Jak skończyłoby się PW

[don.kichote5]

gdyby dowództwo AK uzgodniło z armią czerwoną datę jego wybuchu i zakres działania i myślę...
że byłoby zwycięskie a i Polska, byłaby w innym miejscu?!

[remez2]

don.kichote5 napisał(a):

> gdyby dowództwo AK uzgodniło z armią czerwoną datę jego wybuchu i zakres działa
> nia i myślę...
> że byłoby zwycięskie a i Polska, byłaby w innym miejscu?!
Serio tak uważasz?

[niegracz]

remez2 napisał:

> don.kichote5 napisał(a):
>
> > gdyby dowództwo AK uzgodniło z armią czerwoną datę jego wybuchu i zakres
> działa
>.
a z Hitlerem dopuszczalne formy walki

[don.kichote]

remez2 napisał:

> Serio tak uważasz?

Co do losów powstania - tak.
Co do losów Polski - możliwe...

[jane-panzram]

Skonczyloby sie podobnie, jak sadze.
Poniewaz Sowietom bylo nie w smak, aby kto im cos wyzwalal przed ich wejsciem. To byl czas ich zwyciestw, a nie wchodzenia gdzies po kims.

Poza tym nie wiem, czy to bylo mozliwe do ustalenia, poniewaz Sowieci z nami rozmow nie utrzymywali, jak sie zdaje.

[don.kichote]

jane-panzram napisała:

> Skonczyloby sie podobnie, jak sadze.
> Poniewaz Sowietom bylo nie w smak, aby kto im cos wyzwalal przed ich wejsciem.

Chyba, że uzgodniono by, aby dniem wybuchu był dzień forsowania Wisły, a wtedy AK byłaby sojuszniczką wydatnie przyczyniającą się wyzwolenia - lecz nie wyzwolicielką, a to z kolei, "nie leżało" AK!

> Poza tym nie wiem, czy to bylo mozliwe do ustalenia, poniewaz Sowieci z nami ro
> zmow nie utrzymywali, jak sie zdaje.

Było możliwe.
Po to były apele i nawoływania moskiewska Radiostacja im. Tadeusza Kościuszki.
Oczywiście, "rozgrywającym" z wiadomych powodów byłby Stalin.

[jane-panzram]

My powstaniem chcielismy tez zapobiec sowietyzacji Polski. Wiec byloby to dzialanie bezsensowne.

Bo dla nas to nie tylko Niemcy to byl wrog. Przeciez to Sowieci nas razem z Hitlerem rozebrali. A zostali aliantem z tego powodu, ze ich Niemcy zdradzieckp zaatakowali.
U nas w kraju sobie zdawali sprawe, ze nas Ruscy nie zostawia w spokoju po wyzwoleniu.

[don.kichote]

jane-panzram napisała:

> My powstaniem chcielismy tez zapobiec sowietyzacji Polski.

Nie "też" a przede wszystkim!
Po to ono wybuchło. Nie przeciw Niemcom, których dni w Warszawie były policzone!
Nie dziwmy się zatem, że Stalin umożliwił nam "grę" na naszych warunkach i "honorowo" się nie wtrącał!

Ale my nie o tym.
My tu sonie teoretyzujemy, co by było, gdyby zamiast idiotów, w dowództwie AK byli patrioci...

> U nas w kraju sobie zdawali sprawe, ze nas Ruscy nie zostawia w spokoju po wyz
> woleniu.

Jakoś zostawili. I to dobrych kilkadziesiąt milionów.
Gdyby nie powstanie, byłoby jeszcze więcej.

[jane-panzram]

O tym kto byl idiota, a kto patriota teoretyzuj sobie sam.

Dla mnie nazywajacy ich idiotami, to medrki. Nie poswieciles chwili na zglebienie powazniejsze, co stalo za och decyzja. Wiec i ci sie zdaje, ze wiesz lepiej.

[don.kichote]

jane-panzram napisała:

> Nie poswieciles chwili na zglebienie
> powazniejsze, co stalo za och decyzja.

Okulicki: Warszawa musi spłynąć krwią, aby "ruszyć sumienie Zachodu" - ot co stało za ich decyzją!

[jane-panzram]

Nie jest ci wstyd, ze jestes historycznym ignorantem? Ze wiedzy nie uzupelniles, a bez tego czlowiek sie nieswojo czuje? Nie masz takiego odczucia? No to w sumie moze lepiej dla ciebie.

Znaczy, logicznych argumentów brak!

[don.kichote]

A jeśli tak - to zostaje atak personalny!
Typowe!

jane-panzram napisała:

> Nie jest ci wstyd, ze jestes historycznym ignorantem? Ze wiedzy nie uzupelniles
> , a bez tego czlowiek sie nieswojo czuje? Nie masz takiego odczucia? No to w su
> mie moze lepiej dla ciebie.

[jane-panzram]

To nie do konca taki bzdurny atak personalny. Ja sama siebie uwazam za historyvznego ignoranta bo mam ogromne luki w wiedzy - i sie tego wstydze, a nie tym szczyce.

Sam pomysl: czy wydaje ci sie rozumnym twierdzenie, ze na najwyslzszych stamowiskach w panstwie byli sami idioci, ktorzy jakby przespali fakt, ze od dawna walcza i od dawna jest wojna? Dla mnie to nierozumne, i ci o tym pisze.
Czy rozumne ci sie wydaje wymyslanie, ze zebrala sie grupa panow i wydala na pewna smierc siebie, swoje rodziny i swoich krajan? To kolejna nierozumna teza.

Wiec warto zglebic dokladnie co ich do tego popchnelo. Nawet z czystej ciekawosci.

Nam jest latwo oceniac, bo znamy wszystkie fakty. Oni zas mysleli, ze znaja, a tak nie bylo. Nasza a ich sytuacja jest zupelnie odmienna.

To umówmy się tak:

[don.kichote]

Jak już posiądziesz odpowiednią wiedzę i załatasz owe "ogromne luki", to wrócimy do tej dyskusji a wtedy, rzeczowymi argumentami obalisz moje twierdzenia ukazując jednocześnie moją ignorancję.

A póki co EOT

jane-panzram napisała:

> Ja sama siebie uwazam za historyvznego
> ignoranta bo mam ogromne luki w wiedzy - i sie tego wstydze, a nie tym szczyce.

[jane-panzram]

Ja jej nie musze pokazywac, ona sama)jest widoczna.
A argumenty dalam, jak widac nie jestes w stanie na nie rozumnie, powtarzam, odpowiedziec ;)

[sverir]

> Sam pomysl: czy wydaje ci sie rozumnym twierdzenie, ze na najwyslzszych stamowi
> skach w panstwie byli sami idioci, ktorzy jakby przespali fakt, ze od dawna wal
> cza i od dawna jest wojna?

Historia zna takie przypadki.

> Czy rozumne ci sie wydaje wymyslanie, ze zebrala sie grupa panow i wydala na pewna
> smierc siebie, swoje rodziny i swoich krajan?

Historia zna takie przypadki.

> Nam jest latwo oceniac, bo znamy wszystkie fakty. Oni zas mysleli, ze znaja, a tak nie bylo

Nieprawda. Decyzja została podjęta w oparciu o fakty, które są znane obecnie i które były znane wówczas. Dowódcy wiedzieli o misji Mikołajczyka, o kiepskim uzbrojeniu, o generalnie słabym wyszkoleniu, o posiłkach niemieckich, o niechęci sowietów do wspierania antysowieckich powstań. Problem w tym, że decyzja o powstaniu była w dużej mierze polityczna - sowieci u bram, Mikołajczyk w Moskwie, trzeba przywitać gospodarzy i wesprzeć misję polityczną u Stalina. Założenia zostały poczynione przy ocenie szans, a nie przy decyzji o samym powstaniu. I naprawdę - w 1944 roku też można było oczekiwać, że gorzej uzbrojone i wyszkolone (generalnie, nie poszczególne jednostki) pokonają wroga dorównującego mu liczbą, a przewyższającego uzbrojeniem i wyszkoleniem, a w dodatku mogącego liczyć z całą pewnością na posiłki.

[yoma]

Co do wydawania na śmierć rodzin, bodaj tenże Okulicki zostawił w Powstaniu żonę w ósmym miesiącu ciąży, twierdząc, że przecież się nie ewakuuje wszystkich ciężarnych bab. Urodziła w jakiejś piwnicy, podobno potworka.

NKWD by aresztowało przywódców

[niegracz]

don.kichote napisał:

>
> Było możliwe.
> Po to były apele i nawoływania moskiewska Radiostacja im. Tadeusza Kościuszki.
> Oczywiście, "rozgrywającym" z wiadomych powodów byłby Stalin.
.
a wieć wierzysz propagandzie stalinowskiej

- żadne porozumienie AK ze Stalinem nie było mozliwe
-
Stalin by się zgodzi tylko pod takimi warunkami
AK wstepuje do LWP
NKWD może aresztowac przywódców AK wg swojej listy
powstańcy podpisują lojalkę- wiernośc Stalinowi

[zoil44elwer]

Tia,Sovieci na tyłach frontu mieliby zostawić wrogie sobie,zbrojne oddziały AK?

[volupte]

Dorosły jesteś?

Błędne założenie

[instant.crush]

don.kichote5 napisał(a):


> a i Polska, byłaby w innym miejscu?!


I właśnie dlatego Stalinowi na rękę było wykończenie Warszawy przez Niemców i przyjście na gotowe.

[don.kichote]

instant.crush napisał:

> I właśnie dlatego Stalinowi na rękę było wykończenie Warszawy przez Niemców i p
> rzyjście na gotowe.

Zbuntowanej Warszawy - może.
Nie będę się upierał.
Gdyby jednak "zbuntowaną" nie była...?

[des4]

"Burza" mieciu, jeszcze coś będziesz bredził o układach z sowietami?

[don.kichote]

des4 napisał:

> "Burza" mieciu, jeszcze coś będziesz bredził o układach z sowietami?

Zatem o co pretensje do Stalina, że nie pomógł?

[judeosceptyk]

Tak jak ten watek:
forum.gazeta.pl/forum/w,396,152414002,152414002,Dziekuje_Ci_Warszawo_.html
na oslej lawce
Wyborcza - spadkobiercy bolszewii

Jaki sens ma takie gdybanie?

[dupeteczek]

Dlaczego sądzisz, że Stalin zachowałby się inaczej, gdyby go poproszono o zgodę na powstanie w W-wie? Liczysz na jakieś "moralne" odruchy Stalina?
Stalin dbał o swoje interesy i PW pasowało mu do planu aneksji Polski -to wszystko!

[don.kichote]

dupeteczek napisał:

> Stalin dbał o swoje interesy i PW pasowało mu do planu aneksji Polski -to wszys
> tko!

Idąc tokiem twojego rozumowania, nie pojmuję jakim sposobem "zaanektował" pozostałe "demo-ludy"?
Wszak w żadnym z nich, powstanie przeciw niemu nie wybuchło?!

[dupeteczek]

Kompletnie nie rozumiem Twojego tekstu!

don.kichote napisał:
>(...)nie pojmuję jakim sposobem "zaanektował" pozostałe "demo-ludy"?
Wszak w żadnym z nich, powstanie przeciw niemu nie wybuchło?!<

Przeczytaj kilka razy i uważnie, to co napisałem i spróbuj zrozumieć dwa zdania tekstu!

[tojajurek]

Warto w tej kwestii zauważyć, że wszystkie tzw. później "demoludy" w czasie wojny współpracowały z III Rzeszą, a ich żołnierze walczyli z ZSRR u boku Niemców w Waffen SS lub służyli w innych formacjach pomocniczych. Rosjanie tych krajów nie wyzwalali, tylko podbijali jako wrogie - formalnie rzecz biorąc (pomijając oczywiście kłamliwą propagandę, którą zresztą wszyscy uprawiali).

[piotr7777]

> Warto w tej kwestii zauważyć, że wszystkie tzw. później "demoludy" w czasie woj
> ny współpracowały z III Rzeszą, a ich żołnierze walczyli z ZSRR u boku Niemców
> w Waffen SS lub służyli w innych formacjach pomocniczych

No nie wszystkie tylko trzy - Węgry, Rumunia i Słowacja.
Bułgaria była w sojuszu z Hitlerem ale w wojnie z ZSRR udziału nie brała. Czechy miały sytuację zbliżoną do Polski - okupacja kraju przez Niemcy i rząd na emigracji (oczywiście różnice dotyczyły skali oporu)

[dupeteczek]

>Tragiczną rolę odegrał tu, niechcący zupełnie, Stanisław Mikołajczyk, który nie rozumiał polityki Stalina. Był przekonany, że rzeczywiście Stalinowi chodzi o to, żeby mieć przyjazny rząd w Warszawie. I on uważał, że będzie mógł taki przyjazny rząd zmontować i że trzeba tylko przekonać Stalina o jego gotowości współpracy i wszystko będzie załatwione. Tymczasem Stalinowi chodziło o zniszczenie, likwidację, i kiedy z ust najbardziej miarodajnych usłyszał: "Panie sekretarzu, za dwa, trzy dni wybuchnie powstanie", to była dla niego rewelacja. Trzeba w takim razie wstrzymać pochód [za Wisłę], niech się Polacy wykrwawią; musiałbym robić masowe aresztowania i wywózki, a tak Niemcy nas wyręczą. Ten moment rozmowy Mikołajczyka ze Stalinem miał skutki absolutnie katastrofalne dla Polski.

Nie mówię tego, by oskarżać Mikołajczyka, poza jedną rzeczą: on się zupełnie nie orientował w intencjach człowieka, z którym rozmawiał. Nie miał zielonego pojęcia, do czego Stalin naprawdę zmierza, ale dał mu klucz do sytuacji.<
Jan Nowak-Jeziorański

wyborcza.pl/magazyn/1,139949,16413376,Tak_mowi_Kurier_z_Warszawy.html#MT

[edico]

Tak, jak w Wilnie.

Tak samo.

[mariner4]

Po pierwsze nie było szans na dogadanie się ze Stalinem, a po drugie czy Stalin by dotrzymał słowa. AK Soso przeznaczył do likwidacji.
M.

[humoreska1]

Rusofobia przywódców wykluczała sukces

stalinowski-putinowski agent

[niegracz]

humoreska1 napisała:

> Rusofobia przywódców wykluczała sukces

- nawet rzeczowa ocena Stalina

jako zbrodniarza\
\
nazywana jest rusofobią

[sverir]

> - nawet rzeczowa ocena Stalina(...)

Wiesz dlaczego Stalin doszedł do władzy i zbudował imperium? Bo zazwyczaj nie miał sentymentów w polityce i był wysoce pragmatyczny, nawet jeżeli popełniał błędy i nie zawsze mu to wychodziło na dobre. Stalin zbrodniarzem? To oczywiste, nawet powstańcy musieli wiedzieć o wywózkach na Sybir. Ale zbrodnia zbrodniami, a pragmatyzm pragmatyzmem. Alianci też wiedzieli o sowieckiej polityce, ale potrafili się z nim dogadać, gdy był im potrzebny. Polacy nie. Nie mówię, że popełnili błąd i że byli durniami, czy że powinni podjąć inną decyzję. Faktem jest jednak, że zwyciężyły sentymenty, a nie racjonalizm.

[zoil44elwer]

humoreska1 napisała:

> Rusofobia przywódców wykluczała sukces
Gdy trwała kluczowa dla Rosji bitwa o Stalingrad to.....gen Anders olał ciężką sytuację CCCP oraz wyprowadził,umundurowany i uzbrojony (przez Stalina) korpus na Bliski Wschód1

Powtarzasz propagandę sowiecką

[mariner4]

Stalin robił wszystko, żeby arma Andersa opuściła ZSRR. Nie dostawali żywności, leków i żadnego zaopatrzenia.
W końcu miejsce stacjonowania stało się jednym wielkim obozem uchodźców polskich.
To komunistyczna propaganda twierdziła, że armia opuściła Rosję w chwili potrzeby.
M.

[sverir]

> Po pierwsze nie było szans na dogadanie się ze Stalinem

Szanse były i zostały pogrzebane jednoznacznie antysowiecką postawą strony polskiej.

[sjs2011]

Dowództwo AK próbowało na wiele sposobów nawiązać kontakt z sowietami.
Po pierwsze przed wybuchem Powstania do Moskwy poleciał Mikołajczyk Stalin czekał chyba tydzień aby go łaskawie przyjąć i powiedział, że w Warszawie żadnych walk nie ma
Po drugie - AK wysłało nie mniej niż 5 kurierów do dowództwa ACZ - wiem, że jeden z nich nawet przeżył a dotarli wszyscy
Jest rok 1956, odwilż, jednostka wojskowa 3211 w Warszawie, obsługa radiostacji - zatrudnieni także cywile. Szkolenie polityczne i politruk mówi dokładnie jak ty - Gdyby AK nawiązało kontakt z ACZ... wstaje cywili i mówi - ja byłem jednym z tych wysłanych kurierów.
konsternacja - cały wydźwięk szczucia powstańców na złe dowództwo padł.
Nie zrobili mu po tej prelekcji krzywdy - odczekali i wyrzucili z pracy bo w domu miał książki techniczne po angielsku a nie rosyjsku...
Wisła latem 1944 roku miała w wielu miejscach tak niski stan, że można było przejść brodząc.
--
Około 1958 - 60 roku do moich rodziców z wizytą przyjechał daleki kuzyn co służył w tej dywizji kościuszkowskiej.
Jako dzieciak słuchałem i ...
..opowiadał, że do tych na łodziach desantowych to strzelała sowiecka artyleria.
Lata cenzury i eliminowania ludzi co za dużo wiedzieli wykasowało bezpowrotnie część informacji i dziś takie nie spisane podsłuchane opowiadania łatwo obalić - bo nie ma już świadków.
---
Zburzenie Warszawy po Powstaniu /30% miasta/ gdy Stali mógł zająć miasto bez problemu świadczy o nienawiści Stalina do Polaków

[xyz_xyz1]

Być może samo powstanie byłoby zwycięskie.
Ale to absolutnie nic jeśli chodzi o dalszy los Polski by nie zmieniło.
O podzieleniu się władzą przecież mowy by nie było. AK byłoby tolerowane jedynie do momentu do którego byłoby potrzebne. Potem - patrz scenariusz który się odbył. Czyli powyrywano by zbędne z punktu widzenia Stalina chwasty. Jedynie procesów mogłoby być więcej.
Jedyna zaleta takiego rozwiązania to taka iż Warszawa uniknęłaby zniszczeń.

[snajper55]

xyz_xyz1 napisał:

> Być może samo powstanie byłoby zwycięskie.
> Ale to absolutnie nic jeśli chodzi o dalszy los Polski by nie zmieniło.
> O podzieleniu się władzą przecież mowy by nie było. AK byłoby tolerowane jedyni
> e do momentu do którego byłoby potrzebne. Potem - patrz scenariusz który się od
> był. Czyli powyrywano by zbędne z punktu widzenia Stalina chwasty. Jedynie proc
> esów mogłoby być więcej.
> Jedyna zaleta takiego rozwiązania to taka iż Warszawa uniknęłaby zniszczeń.

Zapominasz o tych tysiacach6, które zginęły w Powstaniu. O tych, którzy zgineli5 po Powstaniu wywiezieni z Warszawy do obozów cz na roboty.

S.

O niczym nie zapominał

[don.kichote]

snajper55 napisał:

> Zapominasz o tych tysiacach6, które zginęły w Powstaniu.

Gdyby powstanie wybuchło w czasie ofensywy AC, trwałoby góra 3 dni a straty, byłyby znikome!

> O tych, którzy zgineli5 po Powstaniu wywiezieni z Warszawy do obozów cz na roboty.

Zwycięzców nikt nigdzie by nie wywoził a sojuszników Stalin traktowałby inaczej niż wrogów

> S.

[dupeteczek]

Ciekawe głupoty piszesz, zważywszy że Stalin mordował nawet swoich współpracowników.

don.kichote napisał:
> Zwycięzców nikt nigdzie by nie wywoził a sojuszników Stalin traktowałby inaczej niż wrogów<

Zwycięstwo powstańców nie było w ineresie Stalina

[zapijaczony_ryj]

don.kichote5 napisał(a):

> gdyby dowództwo AK uzgodniło z armią czerwoną datę jego wybuchu i zakres działa
> nia i myślę...
> że byłoby zwycięskie a i Polska, byłaby w innym miejscu?!

Poza tym dogadanie się ich było tak możliwe jak dziś Polaków z Wolakami i wice wersa

[zoil44elwer]

Stalin swoje europejskie interesy załatwił z aliantami w Teheranie(1943) i w Jałcie(1944) Amerykanie byli w MAJU 1945..... 40 kilometrów od Pragi (czeskiej)-Sovieci 150 km gdy wybuchło tam powstanie.Pragę wyzwolili Sovieci!

[dupeteczek]

Polacy mieli swoje 5 min. żeby dogadać się ze Stalinem zaraz po ataku Niemiec na ZSRR! W 1944 Stalin traktował już Polskę jako trofeum wojenne, które sam sobie weźmie przy akceptacji aliantów. Plany genseka były sprzeczne z wizjami rządu londyńskiego i dowództwa AK.

[yoma]

A że niestety rząd londyński był kompletnie oderwany od rzeczywistości...

No to wyjasnij jak

[niegracz]

dupeteczek napisał:

> Polacy mieli swoje 5 min. żeby dogadać się ze Stalinem zaraz po ataku Niemiec n
> a ZSRR!
.
Czyżby ?
Wyjasnij jak to sobie wyobrażasz

[antyk-acap]

Ale powstanie było robione by pokonać sowietów a nie Niemców. Założenia dowództwa były takie - Powstanie wybucha, Niemcy uciekają, Warszawa zostaje pusta. Powstańcy ogradzają się w centrum i czekają na Armię Czerwoną. Gdy przychodzi ogłaszają że tu jest II RP a oni mają ich słuchać. Jeśli Sowieci wymordują to zbulwersowany świat zmusi ZSRR do opuszczenia II RP. To że plan był właśnie taki dowodzi to że gromadzono drut kolczasty. Po co?