Kowal: ustawa o UPA nie była policzkiem dla Polski

[indeed-44]

"Jestem pewien, że dzisiejszy powrót do czczenia UPA na Ukrainie nie ma w intencji obrażania Polaków - powiedział Kowal, dodając, że nasz kraj nigdy w historii "nie miał tak dobrej reputacji na Ukrainie". - To część akcji dekomunizacyjnej na Ukrainie. To część tej samej akcji, która oznaczała niszczenie pomników Lenina. To część otwierania archiwów, lustracji. Dla każdego Ukraińca UPA jest tą organizacją, która najlepiej wyraża postawę antybolszewicką - powiedział Kowal."

www.wprost.pl/ar/502323/Kowal-Ustawa-o-UPA-nie-byla-policzkiem-dla-Polski/

Jak to miło posłuchać mądrego człowieka...

[uu1]

Z uwagi na oficjalne stanowisko polskiego rządu w sprawie współpracy z Sowietami należy Polaków z naszych ziem usuwać. Proszę to tak rozumieć: dawać polskiej ludności polecenia wyprowadzenia się w ciągu kilku dni na rdzenne polskie ziemie. Jeśli tego nie wykonają, wtedy wysyłać bojówki, które mężczyzn będą likwidować, a chaty i majątek palić (rozbierać)
---------------------

[indeed4]

Mam nadzieję, że pamiętasz który to był rok i który rok dziś mamy.

--
Uwaga, FK! Zwijamy się stąd i przenosimy na Forum Kraj nr 2 forum.gazeta.pl/forum/f,252722,Forum_Kraj_nr_2.html

[uu1]

indeed4 napisał:

> Mam nadzieję, że pamiętasz który to był rok i który rok dziś mamy.
To rozkaz z maja 1944 r.
14 kwietnia 2015 r.
---------------------

[indeed4]

Świetnie. W takim razie zapytam - nie pomyliło ci się czasem forum Kraj z forum Historia?

[uu1]

indeed4 napisał:

> Świetnie. W takim razie zapytam - nie pomyliło ci się czasem forum Kraj z forum
> Historia?
Raczej nie.
"Jestem pewien, że dzisiejszy powrót do czczenia UPA na Ukrainie nie ma w intencji obrażania Polaków - powiedział Kowal, dodając, że nasz kraj nigdy w historii "nie miał tak dobrej reputacji na Ukrainie".

------------------

[indeed4]

"To część akcji dekomunizacyjnej na Ukrainie. To część tej samej akcji, która oznaczała niszczenie pomników Lenina. To część otwierania archiwów, lustracji. Dla każdego (współczesnego - przyp. mój) Ukraińca UPA jest tą organizacją, która najlepiej wyraża postawę antybolszewicką"

To tak lewicę boli? Rozumiem :-) Osobiście wolałabyś, aby dla współczesnego (!) Ukraińca była organizacją antypolską? W takim razie mam dla lewicy przykrą wiadomość - nie jest i trzeba się z tym pogodzić.

[uu1]

indeed4 napisał:
> To tak lewicę boli? Rozumiem :-) Osobiście wolałabyś, aby dla współczesnego (!)
> Ukraińca była organizacją antypolską? W takim razie mam dla lewicy przykrą wia
> domość - nie jest i trzeba się z tym pogodzić.
Przecież nikt Ci nie zabrania, możesz nawet zmienić obywatelstwo. Ja uważam, że było to ludobójstwo dokonane przez Ukraińców na Polakach.
PS - co ma do rzeczy lewica, prawica czy centrum? Zbrodnia pozostanie zbrodnią.

[indeed4]

> Przecież nikt Ci nie zabrania

Ale czego? Nie bardzo rozumiem.

> Ja uważam, że było to ludobójstwo dokonane przez Ukraińców na Polakach.

No, to rzeczywiście wiekopomne odkrycie :-) Jesteś pewna, że P. Kowal tak nie uważa? Pomyśl nad tym.

Dobranoc.
--
Uwaga, FK! Zwijamy się stąd i przenosimy na Forum Kraj nr 2 forum.gazeta.pl/forum/f,252722,Forum_Kraj_nr_2.html

[pies_na_czarnych]

Indyk to jest piąta kolumna. Tak jak Kowal.

[dystans4]

Stwierdzono, że Indyk to grupa 2.
forum.gazeta.pl/forum/w,28,157275690,157277758,indyk_najemnik_.html

[sverir]

> To część otwierania archiwów, lustracji. Dla każdego (współczesnego - przyp. mój) Ukraińca
> UPA jest tą organizacją, która najlepiej wyraża postawę antybolszewicką"

Ciekawe, czy nie byłoby problemu, gdyby w ramach wyrażania postawy antybolszewickiej czczono Hitlera? Też się przecież do tego nadaje.

UPA walczyła z faszystami i komunistami

[indeed4]

podobnie jak nasze AK (do którego Ukraińcy zresztą się często odwołują) - jesteś tak duży, że chyba powinieneś o tym wiedzieć.

[sverir]

> podobnie jak nasze AK (do którego Ukraińcy zresztą się często odwołują) - jesteś tak duży, że
> chyba powinieneś o tym wiedzieć.

I przy okazji dokonała ludobójstwa, zgodnie ze swoją ideologiczną linią zresztą, co czyni ich równym Hitlerowi i jego siepaczom. To, że UPA nie zdołała wymordować wszystkich Polaków i Ukraińców sprzyjających Polakom należy raczej zawdzięczać braku środków, a nie braku chęci. AK jednak czystek etnicznych nie dokonywało, więc porównywanie z Ukraińcami jest dla AK zwyczajnie obraźliwe.

[hasta.la.vista1]

Ludobójstwem należałoby określić również pacyfikacje wsi ukraińskich dokonane przez oddziały AK w Pawłokomie, Sahryniu, Wierzchowinach. Nawet jeśli były to akcje odwetowe, to licytowanie się na słowa mogłoby prowadzić do ponownych rozliczeń i zaognienia naszych relacji, zamiast do pojednania. Powinniśmy skupić się na właściwym upamiętnieniu ofiar, uszanowaniu miejsc, gdzie ta okropność się wydarzyła.

www.se.pl/wiadomosci/opinie/miron-sycz-ak-mordowaa-ukraincow_338631.html

spojrzenie od strony ukraińskiej

[dystans4]

Akcja odwetowa nigdy nie jest tym samym, co to, na co jest odpowiedzią.
Przede wszystkim, gdyby nie było ukraińskiego ludobójstwa, nie byłoby i odwetu. I to różni go od ludobójstwa z wyboru.
Po drugie, skala reakcji. To różnica druga.
Po trzecie, jedną z funkcji odwetu jest odstraszenie przed kolejnymi aktami ludobójstwa, zatem odwet, szczególnie ograniczony odwet, jest także obroną życia. To trzecia różnica.

--
Opozytura to bardzo ładne słowo, bo zawiera i działanie PiS w charakterze ekspozytury - © Miętowe Loczki.

[az43]

Miron Sycz-działacz Zwiazku Ukraińców w Polsce,syn czlonka UPA skazanego na karę smierci.Wielokrotnie wybielał upowskich bandytów,neguje zbrodni ludobójstwa.oświadczył publicznie,że jest dumny ze swojego ojca.
www.mironsycz.pl/?wywiad-z-poslem-syczem-w-tygodniku-powszechnym,111

[sverir]

> Nawet jeśli były to akcje odwetowe

Już samo to stawia pacyfikację wsi ukraińskich przez AK w innym świetle, tak jak inaczej wygląda zamach na Kutscherę, a inaczej zamordowanie Grota-Roweckiego. Gdyby jednak to było za mało, to warto pamiętać o tym, że ani AK, ani tym bardziej rząd RP nie uznały wyrżnięcia Ukraińców za jedno ze swoich przewodnich haseł politycznych.

> to licytowanie się na słowa mogłoby prowadzić do ponownych rozliczeń i zaognienia
> naszych relacji, zamiast do pojednania.

Do pojednania potrzebne jest uprzednie ustalenie, że coś w relacjach jest nie tak. Nie godzisz się z drugim człowiekiem, jeżeli wcześniej się z nim nie pokłócisz. Ja zresztą nie wzywam do ponownych rozliczeń i zaogniania relacji, tylko wyrażam swoją niechęć wobec uznawania zwykłych zbrodniarzy en masse jako bohaterów narodowych.

> Powinniśmy skupić się na właściwym upamiętnieniu ofiar, uszanowaniu miejsc, gdzie ta
> okropność się wydarzyła

Właściwe upamiętnienie ofiar raczej sprzeciwia się gloryfikowania sprawców ich kaźni.

Nie wiadomo, czy Kowal to zwykły psychol...

[indris]

...czy działa na zlecenie.

[pies_na_czarnych]

Krypto Ukrainiec.

[az43]

Zarabiał w ukraińskiej tv prowadząc program KULINARNY!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[dystans4]

Grupa 2 albo 3. Ale raczej 2, tak jak Indyk.

[13kisiel]

żenada :-)))

[trevistas]

A tak, szczerze mowiac.......to co nas obchodzi Ukraina????
Niech sobie tam walczy...:P

czy nie zabijali Policy okupantow?

[kaczaglina]

Niemieckich?tape polaczki sluzyc Nam musza go to nasza polityka I polaczki posluszne kaczki amerykanom smieci wolskie? He she smieciu maly z blota

[dystans4]

• ??????? ??????. ???? ???._The Anthem Of The UPA.

To wideo zostało zrobione kilka lat temu. Tak samo kilka lat temu padały oficjalne wypowiedzi o tym, że ukraińska ziemia spłynie moskalską krwią, Odessa zostanie odżydzona, a zachód Ukrainy odpluskwiony (bez Polaków). Kilka miesięcy temu we lwowskiej knajpie Jarosz opowiadał, że w razie potrzeby można zrobić drugi Wołyń.

Ukraińska propaganda w Polsce działa jak narzędzie wpływu obcego państwa pod przykryciem cywilnych organizacji.

--
Opozytura to bardzo ładne słowo, bo zawiera i działanie PiS w charakterze ekspozytury - © Miętowe Loczki.

[veglie]

Następny oszołomiony ukrainofil dał głos.

Słowa "ludobójstwo" nie używał nawet Jan Paweł II

[indeed4]

Tak, uważam, że to, co się zdarzyło w 1943 roku, wypełnia definicję ludobójstwa Rafała Lemkina z 1948 r. Nie oznacza to jednak, że jako polityk chciałbym użyć tego określenia w walce politycznej. Pytanie zresztą, przeciw komu jest to obecnie używane. Przeciw Ukraińcom? Już bardziej chodzi o dołożenie konkurentom politycznym, aby wykazać, że my i tylko my dbamy o interesy państwa i narodu. Proszę pamiętać, że konstrukcja konwencji ONZ w sprawie ludobójstwa skierowana jest w przyszłość. Nie chodzi o to, by kogokolwiek pognębić tym terminem. Chodzi o to, by historia miała wartość edukacyjną, by podobne wydarzenia nie powtórzyły się. Spory o terminy prawnicze powinno się pozostawić prawnikom, a nie politykom.

- Politycy mówią, że im tylko chodzi o prawdę.

Jeśli tak postawimy sprawę, że tylko użycie terminu "ludobójstwo" jest kryterium mówienia prawdy o zbrodni wołyńskiej, to nie mówiliby jej ani papież Jana Paweł II, ani prezydent Lech Kaczyński. Oni unikali tego sformułowania.

wyborcza.pl/1,76842,14263294,Kowal__W_sprawie_Wolynia_lepiej_milczec_niz_glosowac.html

Polecam wszystkim uważną (!) lekturę tego artykułu.

PS. Zajrzę tu dopiero wieczorem

I co z tego że tego słowa

[religijnych.uczuc.obraza]

nie używał nawet Jan Paweł? To jakiś autorytet jest?

[dystans4]

A ja go użyję, bo uprawnione. Bo mordowano nie za to, że ktoś prowadził wojnę, stanowił zagrożenie (choćby potencjalne), militarne, ideologiczne czy inne. Mordowano za to że ktoś był Polakiem, mordowano kobiety, dzieci, o mężczyznach nie wspominając.

[dystans4]

Oni unikali, a prezes maszerował pod flagami UON/UPA i krzyczał "Gierojam sława!".

[sverir]

> Jeśli tak postawimy sprawę, że tylko użycie terminu "ludobójstwo" jest kryterium mówienia
> prawdy o zbrodni wołyńskiej, to nie mówiliby jej ani papież Jana Paweł II, ani prezydent Lech
> Kaczyński. Oni unikali tego sformułowania.

Ot, emocjonalny argument. Jakby JP II i Lech Kaczyński byli wzorcami dla osób prawdomównych. Jeden nie potrafił przez lata przyznać, że w Kościele były błędy i wypaczenia (choć często z nimi walczył), a drugi był zawodowym politykiem.

Nieno, co to w ogóle za przykład Jan Paweł II...

[indeed4]

co ten gość sobą przedstawiał? Przeciętniak, jakich wiele - jakiś tam papież...

Uwielbiam FK :-)))

[sverir]

> co ten gość sobą przedstawiał? Przeciętniak, jakich wiele - jakiś tam papież...

Dokładnie tak - jakiś tam papież. Ty pelikan jesteś i katolik w dodatku, więc dla ciebie JP II był symbolem prawdy i prawdomówności, autorytetem w tej kwestii, a głównie dlatego, że on sam powiedział, że jest. Wystaw sobie jednak, że na świecie są miliony ludzi, nie tylko ateistów i bolszewików, dla których źródłem prawdy nie jest wcale papież i bynajmniej fakt, że nie używał on jakiegoś zwrotu nie oznacza, że zwrot ten w określonym kontekście jest nieprawidłowy. Fakt, że ciebie to śmieszy raczej źle o tobie świadczy, bo dowodzi, że masz niewielką wiedzę o otaczającym cię świecie. Ale śmiej się, śmiech to zdrowie. Tylko w żaden sposób nie zmieni to faktu, że nie dla wszystkich papież był autorytetem.

93% - Jan Paweł II to autorytet moralny

[indeed4]

"Wśród Polaków powszechne jest przeświadczenie (93 proc.), że Jan Paweł II to autorytet moralny"

wiadomosci.onet.pl/kraj/sondaz-polacy-o-janie-pawle-ii/en8nm

[sverir]

> "Wśród Polaków powszechne jest przeświadczenie (93 proc.), że Jan Paweł II to autorytet
> moralny"

1. Polacy to nie cały świat.
2. Ojej, od kiedy wierzysz sondażom? Żartuję, pytanie retoryczne. Wierzysz każdym sondażom, które dają wygodne wyniki.
3. Ty należysz do tych 93%. I co wynika z tego rzekomego autorytetu moralnego Jana Pawła II dla ciebie i dla innych? Gadać to łatwo.

[dystans4]

Kolejny raz, w konsekwentnie beznadziejny sposób, odwracasz kota ogonem. Kiedy w przypadku mniejszej skali morderstw w Katyniu, Ostaszkowie itd. twierdzimy, że to miało cechy ludobójstwa (choć nie spełniało dokładnie definicji), tym bardziej odnosi się to do Wołynia i tak samo musimy o tym pamiętać.
Może dla PiSu te ofiary są z niższej półki (w odróżnieniu od ofiar Katynia, w większości chłopi), ale dla nas nie są i nie będą.

[az43]

Definicja ludobójstwa(genocide) została upubliczniona przez Lemkina chyba w roku 1944.Została zastosowana po raz pierwszy w czasie procesu norymberskiego wbrew starej zasadzie prawnej nullum crimen sine lege.Przesłanki ludobójstwa są proste,znane i ich zrozumienie i akceptowanie sprawia kłopoty jedynie mordercom dokonującym ludobójstwa.
Wydarzenia na Wołyniu,Podolu i Małopolsce Wschodniej spełniają wszystkie przesłanki tej definicji.
Termin prawny nikogo nie gnebi.Sprawców zbrodni może gnębić(i powinien) wyrok a na upowskich ludobójców-organizację i jej członków taki wyrok niestety nie zapadł z przyczyn politycznych.
Żeby nie doszło nigdy do powtórki ludobójstwa należy o tym mówić,przypominać,domagać się ścigania przestępców i bacznie kontrolować nacjonalistów odwołujących się do przeszłości i gloryfikujących morderców.

[tw_wielgus]

W sumie Wehrmacht był organizacją zbrojną, z której działań /czasie II WŚ/ Niemcy powinni być dumni. Dal zresztą temu wyraz w obraznie "Nasze matki nasi ojcowie".
A takie na przykład SS czyż nie było zaczątkiem wspólnej, nowoczesnej, europejskiej armii?

Lubisz zmieniać zdanie.

[hasta.la.vista1]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,115548440,115551140,Re_Jeszcze_raz_w_sprawie_pomnika_.html

[sverir]

Fakt. 5 lat temu pisał o sprawie inaczej. Jak za 5 lat wróci do poprzedniego stanowiska, to będzie można powiedzieć, że nie może się zdecydować.

[tw_wielgus]

Uważasz że naprawdę zmieniłem zdanie ponieważ w dyskusji na zupełnie inny temat użyłem przykładu, iż dla Ukraińców bohaterem jest Bandera..?! Czy ja napisałem, że znajduje to moje zrozumienie, że to popieram?
Czy ty aby nie masz poważnych problemów z czytaniem załączonych do sprzętu AGD instrukcji? Np. do żelazka?

[hasta.la.vista1]

Myślę, że każdy widzi co pisałeś w tym wątku.

[profil_anonima]

Kowal w kolejce dostać w pysk !

zobaczcie jak Boni wycichł :)

[az43]

Dla każdego Ukraińca UPA jest tą organizacją, która najlepiej wyraża postawę antybolszewicką - powiedział Kowal."
Czy możemy wiedzieć w CZYM SIE TA RZEKOMA POSTAWA ANTYBOLSZEWICKA PRZEJAWIAŁA??

Powodem wstydu dla Polski...

[indris]

...jest obecność Pawła Kowala w polskim życiu publicznym.
Sympatyzujący z UPA powinni być traktowani podobnie jak sympatyzujący z SS.

[zoil44elwer]

Ten leleput był wiceministrem spraw zagranicznych rządu RP!!

[az43]

Na tej zasadzie nie bedzie miał kto pisać w GW.

Pochanke wczoraj pięknie zaorała Millera

[indeed4]

i antyukraińską propagandę postkomunistów - posłuchajcie od 11 minuty.

faktypofaktach.tvn24.pl/leszek-miller-i-wladyslaw-frasyniuk-w-faktach-po-faktach,533095.html

[sverir]

Tak, pięknie, bardzo pięknie. Miller brzmi jak Putin, więc to go dyskredytuje. A Ukraińcy brzmiący jak naziści w 1946 to już w porządku, bo mit założycielski? Bzdura.

[az43]

Nie zauważyłem tego orania.Akurat w tej sprawie Miller ma 100% racji.

[lepszejutro]

Jesteś śmieciem równym Kowalowi. Ile dni oboje przeżyliście na tej uwielbianej przez was Ukrainie? Co wiecie o tym, co im gra w głowach? Tyle co Michnik wam do czerepów wbił.
Więc jako antypolskie qrwy, wypier...do Lwowa, prędzej czy później wasze banderowskie oblubienice wam łby poucinają. Straty żadnej dla Polski nie będzie.

[az43]

ale dlaczego mają zasmiecać to piekne miasto swoją obecnością?do Kijowa ich.

[dystans4]

Po całej serii rzeczowych odpowiedzi kolejny raz PiSać w kółko to samo to zaczyna być perwersyjne.
Indyk, na tym drugim forum masz bardziej wdzięczną publiczność. Tu ludzie myślą i przedstawiają argumenty, nie cytaty z metodyczki podoficera prowadzącego.
Dla porządku: rok po artykule w Focus minister obrony Ukrainy Jechanurow odpowiadał na pytanie, kto może być prawdopodobnym przeciwnikiem Ukrainy:

"Я дyмaю, чтo те, ктo предъявляет территoриaльные претензии к Укрaине… [...] пoлитики кoтoрых зaявляют oб этoм."
"Myślę, że ci, którzy przedstawiają pretensje terytorialne Ukrainie... [...] których politycy o tym mówią."

www.euro-news.com.ua/news/rossyja-y-rumynyja-kak-verojatnye-protyvnyky-ukrayny.html

[taziuta]

indeed-44 napisał:

> "Jestem pewien, że dzisiejszy powrót do czczenia UPA na Ukrainie nie ma w intencji
> obrażania Polaków - powiedział Kowal, dodając, że nasz kraj nigdy w historii "nie miał tak
> dobrej reputacji na Ukrainie". - To część akcji dekomunizacyjnej na Ukrainie. To część tej
> samej akcji, która oznaczała niszczenie pomników Lenina." /.../

> Jak to miło posłuchać mądrego człowieka...

To prawda. W tej sprawie Kowal ma rację.

[rozbawiony77]

Jeśli już mówimy o kryteriach pojednania i obopólnego wybaczenia, nie negując ukraińskiego antybolszewickiego mitu założycielskiego : tylko jedno pytanie:

- Czy ukraińskie dzieci są- jak od 70 lat dzieci niemieckie, uczone w szkołach CHOĆBY JEDNYM ZDANIEM, że UPA, ich bohaterska upa, ma na sumieniu ponad 100 tys. cywilnej ludności polskiej bestialsko wymordowanej podczas czystek etnicznych podczas rzezi Wołynia?

A do naszych polityków drugie pytanie: czy , niezależnie od naszego dzisiejszego wsparcia i sympatii do zaatakowanych przez putlera Ukraińców, powinniśmy do czasu prawdziwego pojednania naszych narodów (patrz wyżej) zapominać o niezamkniętym rachunku krzywd i np. ściskać się z wystrojonym w barwy upa Poroszenką na Westerplatte tylko dlatego że ten czy inny polski oligarcha chce na Ukrainie zrobić tłusty interes, a PO robi mu laskę....
To tyle pytań.

[az43]

Traktuję tę wypowiedź jako skutek bezsennej nocy lub zbyt wczesnego rozbudzenia.
Ustawodawstwo ukraińskie gloryfikujące UPA nie obraża Polaków-ono po prostu jest wymierzone w Polske i Polaków jest wrogie.
Co wspólnego ma dekomunizacja co gloryfikacją ludobójstwa?Ma usprawiedliwiać stawianie ludobójcom pomników i czynienie z nich bohaterów narodowych?
To jakaś paranoja.

[taziuta]

az43 napisał:

/.../
> Ustawodawstwo ukraińskie gloryfikujące UPA nie obraża Polaków-ono po prostu jest
> wymierzone w Polske i Polaków jest wrogie.

Jest to ewentualnie tak samo wrogie/wymierzone w Polskę, jak wrogim/wymierzonym w Litwę jest gloryfikowanie w Polsce AK, mimo ich zbrodni na Litwie. My potępiamy tych akowców, którzy tej zbrodni się dopuścili, Ukraińcy jeszcze nie dojrzeli do uznania, że UPA to nie tylko bohaterowie walki o niepodległość. My też mieliśmy taki okres, że do naszych zbrodni się nie przyznawaliśmy. I nadal niektórzy nasi idą w zaparte...

> Co wspólnego ma dekomunizacja co gloryfikacją ludobójstwa?Ma usprawiedliwiać stawianie
> ludobójcom pomników i czynienie z nich bohaterów narodowych?
> To jakaś paranoja.

Raczej brak obiektywizmu ze strony wielu polskich komentatorów, w tym Twojej. Wyżej to już wyjaśniłem - to są różne sprawy, stawianie pomników za jedno i potępiania za drugie. Do tego drugiego jeszcze nie dojrzeli. Na razie są na etapie budowania swojego etosu. Niepotrzebnie bierzemy to do siebie. Bo etos ten wcale nie jest skierowany przeciw nam, wręcz odwrotnie.

[rzewuski1]

A czego mądrego się spodziewać bo byłym polityku PiSu?

Zdrajca chwali zdrajcę...

[tornson]

Kowal to typowy kameleon: zmienia zdanie w potrzeb

[silesius.monachijski7]

y politycznej (takze i w tej kwestii). Najpierw byl czeladnikiem w rzadzie Buzka, potem przylegl do Kaczynskich i PiS-u (interesowala go kasa i nic innego: stad tez wyzebral u S.P. Lecha Kaczynskiego miejsce na liscie PiS-u w wyborach do PE w 2009 roku), potem chcial byc "wielkim" i zakladal z Kluzik-Rostkowqska PJN, potem znow mu nie wyszlo, wiec szybko do Gowina i "Polski Razem"; wyjatkowo lasy na kase polityk, ktorego pogladow trudno powaznie traktowac (zmieniaja sie w zaleznosci od tego, kto mu da kase i pozycje)