Razem z Razem damy radę :)

[taziuta]

Hasła partii Razem są pociągające dla myślących ludzi, ale takich niewiele, niestety...
I dlatego, oprócz haseł zrozumiałych dla nas, powinni do swojego programu dołożyć również coś dla mas. Nie mam tu gotowej podpowiedzi poza taką, że powinni zebrać paru głowaczy, w tym fachowców od PR i rozważyć, co następnego poza 500+ (które powinniśmy pochwalić i obiecać utrzymanie) może trafić i przekonać szeroką publisię do poparcia Razem. Coś co poprawi ich warunki życia, przede wszystkim. Może kosztować miliardy, no problem. A skąd to sfinansować? Ano z budżetu na obronę/wojsko. Dzisiaj jesteśmy w tej dziedzinie prymusem w Europie. I co nam to dało? - Macierewicza. :(

Jeśli obniżymy te wydatki do średniej unijnej to otrzymamy olbrzymią kasę na realizację socjalnych postulatów. Szczególnie w sytuacji, gdy ta kasa dzisiaj trafia, czy ma trafiać do zagranicznych dostawców złomu wojskowego, i dawać miejsca pracy za granicą, a nie u nas.

[keekees]

taziuta napisał:

> Hasła partii Razem są pociągające dla myślących ludzi, ale takich niewiele, nie
> stety...
> I dlatego, oprócz haseł zrozumiałych dla nas, powinni do swojego programu dołoż
> yć również coś dla mas. Nie mam tu gotowej podpowiedzi poza taką, że powinni ze
> brać paru głowaczy, w tym fachowców od PR i rozważyć, co następnego poza 500+ (
> które powinniśmy pochwalić i obiecać utrzymanie) może trafić i przekonać szerok
> ą publisię do poparcia Razem. Coś co poprawi ich warunki życia, przede wszystki
> m. Może kosztować miliardy, no problem. A skąd to sfinansować? Ano z budżetu na
> obronę/wojsko. Dzisiaj jesteśmy w tej dziedzinie prymusem w Europie. I co nam
> to dało? - Macierewicza. :(
> Jeśli obniżymy te wydatki do średniej unijnej to otrzymamy olbrzymią kasę na re
> alizację socjalnych postulatów. Szczególnie w sytuacji, gdy ta kasa dzisiaj tra
> fia, czy ma trafiać do zagranicznych dostawców złomu wojskowego, i dawać miejsc
> a pracy za granicą, a nie u nas.

Moze potrzebują porad od speców od politycznego PR-u?...

[taziuta]

keekees napisał:

> Moze potrzebują porad od speców od politycznego PR-u?...

Zdecydowanie. Jak już wpadną na jakiś nośny pomysł, to sam się ten pomysł nie poniesie. :)

[eiran]

Wydajemy 2% PKB na obronę. Jak rozumiem, wyborcy Razem to zwolennicy obcięcia tych wydatków - ciekawe o które pozycje: wynagrodzenia żołnierzy i cywilów, inwestycje, remonty itp. O ile? W ogóle zrezygnować z armii, jak Kostaryka, wystąpić Z NATO, oddać się pod opiekę Rosji?

już znalazłem

[eiran]

Zandberg jest za wyjściem z NATO.

[taziuta]

eiran napisał:

> Zandberg jest za wyjściem z NATO.

On może tak, ja jestem za obniżeniem wydatków na MON do 1,3-1,5% PKB.
Drugie tyle można uzyskać z obniżenia wydatków na KK. A to daje już 1.200.000 tanich domków. Niech ludziska zdecydują czy wolą finansować nieleczonego i Watykan, czy własne domki.

[eiran]

Milion tanich domków (powiedzmy po 100.000 PLN) to trzykrotność rocznych wydatków na zbrojenia.

[taziuta]

eiran napisał:

> Milion tanich domków (powiedzmy po 100.000 PLN) to trzykrotność rocznych wydatków na
> zbrojenia.

Tanie domki mogą być już od 50.000 PLN. Czyli 1,5-krotność budżetu MON. Ale nie chodzi mi o finansowanie budowy miliona domów rocznie, lecz o pokrycie przez budżet państwa 50% raty kredytu na ok. 8-9 lat. (50% z 500 zł daje 250 zł miesięcznie, czyli 3.000 rocznie za 1 domek). Czyli za 1/4 budżetu MON (8,75 mld zł rocznie) plus drugie tyle zabrane Watykanowi, co razem daje 17 mld zł, moglibyśmy dołożyć się do spłat ok. 560.000 domków.

[eiran]

Domek za 50.000? Brda?

[taziuta]

eiran napisał:

> Domek za 50.000? Brda?

Nie chce Ci się wygooglać SOLACE?

[eiran]

Gugluje mi się "solace polski tani dom za 100.000)". Co oczywiście nie przesądza, że to prawda

[wagonetka]

taziuta napisał:

> Nie chce Ci się wygooglać SOLACE?


domek Solace kosztuje 100 tys. za 44 metry kw. bez ceny gruntu i instalacji

[ave.duce]

Grunt bezpłatnie (najwyżej się coś tam zrenacjonalizuje), a instalacje wykonają bezrobotni na łatwo dostępnym zasiłku.

[taziuta]

ave.duce napisała:

> Grunt bezpłatnie (najwyżej się coś tam zrenacjonalizuje), a instalacje wykonają
> bezrobotni na łatwo dostępnym zasiłku.

Gruntów państwowych jak psów, można je sprzedać za 1 zł. Kościołowi można, to suwerenowi nie?! A poza tym podaję przykład. Jeśli doliczyć instalacje, to może wyjdzie 500.000 domków zamiast 560.000, może 400.000, ale to będzie o 400.000 więcej niż dziś.

[wagonetka]

taziuta napisał:

Jeśli doliczyć instalacje, to może
> wyjdzie 500.000 domków zamiast 560.000, może 400.000, ale to będzie o 400.000 w
> ięcej niż dziś.


tak jest, zbudujmy jedno wielkie getto dla najuboższych

[taziuta]

wagonetka napisał(a):

> tak jest, zbudujmy jedno wielkie getto dla najuboższych

Te domki raczej nie muszą być jeden przy drugim. A poza tym może i lepsze 'getto' w domkach, w których energia elektryczna nic nie kosztuje, a czynsz (spłata kredytu kosztuje ok. 250 zł miesięcznie) niż gnieżdżenie się w kilka/naście osób na podobnej powierzchni, za wynajem której płaci się kilkaset złotych, plus en. elektryczna, itd.

[wagonetka]

taziuta napisał:

to są twoje pobożne życzenia

jak funkcjonują getta biednych i czym to się kończy dokładnie wiadomo nie od wczoraj

tak samo, jak wiadomo, że najlepiej działa polityka mieszania biednych z bogatszymi, oczywiście w odpowiedniej proporcji na korzyść nie-biednych - bo chodzi o to, aby biedni się bogacili a nie pozostawali w biedzie na całe pokolenia

[ave.duce]

I najlepiej zbudować z nich jedno miasto ;)

[taziuta]

ave.duce napisała:

> I najlepiej zbudować z nich jedno miasto ;)

Raczej przedmieścia. A czemu nie?

[eiran]

Takie Soweto?

[wagonetka]

ave.duce napisała:

> Grunt bezpłatnie (najwyżej się coś tam zrenacjonalizuje), a instalacje wykonają
> bezrobotni na łatwo dostępnym zasiłku.
>

domek jest tani dość przyjemny i nie ma (chyba?) przeszkód, aby ludzie wybierali go spośród innych ofert na rynku

ja tylko jestem przeciwna temu, aby było to w połowie finansowane przez budżet

przez budżet mogą być dofinansowywane mieszkania dla najsłabszych w normalnych domach wielorodzinnych tak, aby nie tworzyć gett

a instalacje wykonają..

[p.a.d.a.l.c.o.w.a]

ave.duce napisała:

> Grunt bezpłatnie (najwyżej się coś tam zrenacjonalizuje), a instalacje wykonają
> bezrobotni na łatwo dostępnym zasiłku.

albo więźniowie , czyli tak zwani osadzeni.
A tych ci u nas dostatek, a będzie ich więcej niebawem. ;-)

[taziuta]

wagonetka napisał(a):

> taziuta napisał:
>
> > Nie chce Ci się wygooglać SOLACE?
>
>
> domek Solace kosztuje 100 tys. za 44 metry kw. bez ceny gruntu i instalacji

Dzisiaj kosztuje 100 tys. Przy masowej skali może kosztować 50 tys. Reszta w mojej odpowiedzi dla Ave.

[snajper55]

wagonetka napisał(a):

> taziuta napisał:
>
> > Nie chce Ci się wygooglać SOLACE?
>
>
> domek Solace kosztuje 100 tys. za 44 metry kw. bez ceny gruntu i instalacji

44 m to raczej pokój a nie domek. Poza tym ta cena to z wykończeniem czy stan surowy zamknięty? A może otwarty? A może to same elementy ścian bez fundamentów i gdy wszystko doliczyć to wychodzi już nie 100 tys. tylko 500 lub 800 tys.?

Tani domek dla Kowalskiego.

S.

[wagonetka]

snajper55 napisał:


> 44 m to raczej pokój a nie domek. Poza tym ta cena to z wykończeniem czy stan s
> urowy zamknięty? A może otwarty? A może to same elementy ścian bez fundamentów
> i gdy wszystko doliczyć to wychodzi już nie 100 tys. tylko 500 lub 800 tys.?
>
> Tani domek dla Kowalskiego.
>

to domek bez fundamentów, taki lepszy barak


> S.

[snajper55]

wagonetka napisał(a):

> to domek bez fundamentów, taki lepszy barak

To nawet nie barak, tylko części do złożenia baraku bez drzwi i okien. Za 100 tys. Ktoś robi niezły biznes.

S.

[keekees]

eiran napisał:

> Zandberg jest za wyjściem z NATO.
>

O ile wiem, Razem nie jest za wyjsciem z NATO.

[eiran]

Jeśli najbardziej znany członek partii jest za wyjściem, a nikt inny się nie wypowiada za pozostaniem, to - jak dla mnie - Razem jest raczej za wyjściem.

[taziuta]

eiran napisał:

> Wydajemy 2% PKB na obronę. Jak rozumiem, wyborcy Razem to zwolennicy obcięcia tych
> wydatków - ciekawe o które pozycje: /.../

Przecież napisałem - obciąć inwestycje w złom.
Nasi chwalą się wydatkami rzędu 2,2% PKB. Średnia w UE to 1,7% (Niemy - 1,3%).
Zabierzmy 0,5% MON-owi a mamy kasę na wsparcie budowy 600.000 domków SOLACE, np. Spłata następuje w ok. 8 lat, i można za te same pieniądze (za 8 lat) finansować kolejne 600.000. Niby niewiele, ale lepiej niż dzisiejsze nic.

[eiran]

Ale. z której części zabierzmy? I co z tym NATO, występujemy?

[taziuta]

eiran napisał:

> Ale. z której części zabierzmy? I co z tym NATO, występujemy?

Napisałem wyżej. Z NATO nie występujemy.

[sverir]

" Napisałem wyżej. Z NATO nie występujemy"

Zostajemy tak dla żartów?

[taziuta]

sverir napisał:

> " Napisałem wyżej. Z NATO nie występujemy"
>
> Zostajemy tak dla żartów?

Dlaczego? Skoro będziemy na MON wydawać tyle co średnio kraje UE, to zostajemy dla takich samych żartów jak i one

[sverir]

" Dlaczego? Skoro będziemy na MON wydawać tyle co średnio kraje UE, to zostajemy dla takich samych żartów jak i one"

1% od miliona to więcej niż 1% od tysiąca.

[eiran]

Lider partii, do głosowania na którą nawolujesz, jest za wystąpieniem, ale choć sam jesteś za pozostaniem, to sprawa nie wydaje ci się aż tak ważna?

[jureek]

eiran napisał:

> Lider partii, do głosowania na którą nawolujesz, jest za wystąpieniem, ale choć
> sam jesteś za pozostaniem, to sprawa nie wydaje ci się aż tak ważna?

W Razem jest kierownictwo kolektywne, każdy z członków rady krajowej (jednym z nich jest Zandberg) ma prawo do swoich prywatnych poglądów, natomiast Razem jako partia nie postuluje wystąpienia z NATO.

[eiran]

Postuluje pozostanie?

[jureek]

eiran napisał:

> Postuluje pozostanie?

Nie wiem. A inne partie też piszą w programach rzeczy, których nie chcą zmieniać?

[eiran]

Różnie bywa. Ale titajamy przypadek że najbardziej znany członek (być może wzorowo kolektywnych) władz partii opowiada się za wyjściem z NATO, a inni członkowie milczą. Powinienem uznać, że partia jest przeciw?

[eiran]

Tutaj mamy...

[xystos]

"Hasła partii Razem są pociągające dla myślących ludzi, ale takich niewiele, niestety...
I dlatego, oprócz haseł zrozumiałych dla nas, powinni do swojego programu dołożyć również coś dla mas"

..,noo to przyczyniles sie
w Niedzwiedzi sposob

wiesz jak masy zaresguja
czytajac twoje rady?

[taziuta]

xystos napisał:

> ..,noo to przyczyniles sie
> w Niedzwiedzi sposob
>
> wiesz jak masy zaresguja
> czytajac twoje rady?

Masy nie czytają forum Kraj. Masy nie rozumieją nawet Wiadomości, które oglądają w TV.
Ale masy są w stanie zrozumieć, że państwo może dać im domy, za które będą musieli zapłacić od 250 zł miesięcznie, np.

[wagonetka]

taziuta napisał:


> Ale masy są w stanie zrozumieć, że państwo może dać im domy, za które będą musi
> eli zapłacić od 250 zł miesięcznie, np.


ja chyba nie jestem masy, bo nie rozumiem dlaczego tzw. państwo ma dawać ludziom domy prawie za darmo

[taziuta]

wagonetka napisał(a):

> ja chyba nie jestem masy, bo nie rozumiem dlaczego tzw. państwo ma dawać ludziom domy
> prawie za darmo

Bo może. Tak samo jak mogło dać 500+. Dlaczego dało? - Bo mogło. :)

[wagonetka]

no tak
ale ponieważ jestem przeciwniczką 500+, jestem też przeciwna rozdawaniu domów, samochodów itp

[taziuta]

wagonetka napisał(a):

> no tak
> ale ponieważ jestem przeciwniczką 500+, jestem też przeciwna rozdawaniu domów,
> samochodów itp

PO też było. I już po PO. :)

[wagonetka]

taziuta napisał:


> PO też było. I już po PO. :)

nie rozumiem, co ma PO do tego, co napisałam

moim zdaniem nic

[taziuta]

wagonetka napisał(a):

> taziuta napisał:
>
>
> > PO też było. I już po PO. :)
>
> nie rozumiem, co ma PO do tego, co napisałam
>
> moim zdaniem nic

Sorki, tak mi zabrzmiałe/aś. Oni w każdym razie też byli przeciwni wspieraniu potrzebujących wsparcia.

[wagonetka]

taziuta napisał:


> Sorki, tak mi zabrzmiałe/aś. Oni w każdym razie też byli przeciwni wspieraniu p
> otrzebujących wsparcia.

nigdzie nie napisałam, że jestem przeciw wspieraniu najsłabszych

Mediana w Polsce to ~500 € brutto.

[inocom]

wagonetka napisał(a):

> taziuta napisał:
>
>
> > Sorki, tak mi zabrzmiałe/aś. Oni w każdym razie też byli przeciwni wspier
> aniu p
> > otrzebujących wsparcia.
>
> nigdzie nie napisałam, że jestem przeciw wspieraniu najsłabszych

A płacą za paliwo czy inne dobra solidarnie z Niemcami czy Francuzami, nawet cenę paliwa ustalają w Brukseli.
To kogo chcesz wpierać? Marsjan?

[sverir]

"Bo może. Tak samo jak mogło dać 500+. Dlaczego dało? - Bo mogło. :)"

Może też dać samochód, komputer, wycieczki do Bułgarii i tyle innych rzeczy. Wszystko może dać. Dlaczego więc nie obciąć wszystkich wydatków na cele pozasocjalne i nie przeznaczyć wszystko na wsparcie dla obywateli?

[taziuta]

sverir napisał:

> "Bo może. Tak samo jak mogło dać 500+. Dlaczego dało? - Bo mogło. :)"
>
> Może też dać samochód, komputer, wycieczki do Bułgarii i tyle innych rzeczy. Wszystko może
> dać. /.../

Chyba nie zrozumiałeś tematu wątku. :(

Szukam podpowiedzi dla partii Razem. Tematu równie nośnego jak 500+.
Poza tym nie chcę rozdawnictwa lecz współfinansowania. Innymi słowy do zachęcenia ludzi, żeby sami zadbali o swoje warunki mieszkaniowe, przy pomocy państwa. Już nie mówiąc o tym, że produkcja kilkuset tysięcy domków to nowe miejsca pracy, to VAT i inne podatki. Czyli część z tych pieniędzy wróci do budżetu.

[ave.duce]

Takie hasła już są, np.:

"Uprościmy procedurę uzyskiwania zasiłku dla bezrobotnych"

[taziuta]

ave.duce napisała:

> Takie hasła już są, np.:
>
> "Uprościmy procedurę uzyskiwania zasiłku dla bezrobotnych"

I sądzisz, że to hasło jest równie nośne jak 500+? :)
Poza tym, zamiast dawać zasiłki lepiej bezrobotnym dać pracę, np. przy budowie domków.

[eiran]

Jak rozumiem, pracę z niską płacą, skoro domki takie tanie

[taziuta]

eiran napisał:

> Jak rozumiem, pracę z niską płacą, skoro domki takie tanie

Raczej niezbyt wiele stanowisk. A płatnych w zależności od wymaganych umiejętności.
A tak poza tym, podoba Ci się trafienie z tanimi strzechami pod strzechy? :

[ave.duce]

taziuta napisał:

> A tak poza tym, podoba Ci się trafienie z tanimi strzechami pod strzechy? :

Te domki będą po wsiach stawiane?

[taziuta]

ave.duce napisała:

> taziuta napisał:
>
> > A tak poza tym, podoba Ci się trafienie z tanimi strzechami pod strzechy?
> :
>
> Te domki będą po wsiach stawiane?

A czemu nie? Tam tańsze grunty. Sam mieszkam na wsi, kupiłem działkę za 250 $, gdy w mieście kosztowały po 2.000 $. Dzisiaj proporcje cen są podobne. Aha, moja wieś znajduje się tylko kilka kilometrów od dużego miasta, i dojazd zajmuje mi ok. 20 minut.

[ave.duce]

Pytanie osobiste - ile miałeś lat, kiedy się przeprowadziłeś na wieś?

[taziuta]

ave.duce napisała:

> Pytanie osobiste - ile miałeś lat, kiedy się przeprowadziłeś na wieś?

39.

[ave.duce]

Czyli "młode lata" spędziłeś w mieście?

[taziuta]

ave.duce napisała:

> Czyli "młode lata" spędziłeś w mieście?

Na morzu.

[sverir]

"Raczej niezbyt wiele stanowisk. A płatnych w zależności od wymaganych umiejętności"

Niezbyt wiele stanowisk i wynagrodzenie uzależnione od umiejętności to bardzo nienośne hasło, w każdym razie w kontekście 500+.

[taziuta]

sverir napisał:

> "Raczej niezbyt wiele stanowisk. A płatnych w zależności od wymaganych umiejętn
> ości"
>
> Niezbyt wiele stanowisk i wynagrodzenie uzależnione od umiejętności to bardzo n
> ienośne hasło, w każdym razie w kontekście 500+.

Piszę o ewentualnym efekcie ubocznym, a nie o celu.

[ave.duce]

Dokąd ma zanieść obywateli takie nośne hasło? Partia "Razem" ma wiele wspólnego z Pi$, więc i hasła mogą być wspólne.

ps. sądzę, że to, co partia "Razem" ma do powiedzenia, to spis pobożnych życzeń.

[wagonetka]

ave.duce napisała:


> ps. sądzę, że to, co partia "Razem" ma do powiedzenia, to spis pobożnych życzeń


i tu się zgadzamy

[taziuta]

ave.duce napisała:

> ps. sądzę, że to, co partia "Razem" ma do powiedzenia, to spis pobożnych życzeń.

Też się tego obawiam, w każdym razie jeśli nie zaczną dokładać do nich atrakcyjnego dla publisi programu. Ale zauważ, że alternatywą są partie popierający wspieranie z budżetu państwa organizacji ogłupiającej/podtrzymującej masy w głupocie.

[ave.duce]

taziuta napisał:

> ave.duce napisała:
>
> > ps. sądzę, że to, co partia "Razem" ma do powiedzenia, to spis pobożnych
> życzeń.
>
> Też się tego obawiam, w każdym razie jeśli nie zaczną dokładać do nich atrakcyj
> nego dla publisi programu.

Jeszcze atrakcyjniejszego?!

> Ale zauważ, że alternatywą są partie popierający wsp
> ieranie z budżetu państwa organizacji ogłupiającej/podtrzymującej masy w głupocie.

Nie tylko.

[taziuta]

ave.duce napisała:

> taziuta napisał:

> > Ale zauważ, że alternatywą są partie popierające wspieranie z budżetu państwa
> > organizacji ogłupiającej/podtrzymującej masy w głupocie.

> Nie tylko.

Podpowiedz, jaka jest inna alternatywa, realna?

[m.c.hrabia]

taziuta napisał:


> Szukam podpowiedzi dla partii Razem. Tematu równie nośnego jak 500+.
>
nikt, a przynajmniej nikt zdroworozsądkowy i myślący w dłuższej perspektywie (nie tylko o jutrze)
nie przebije pisu w obietnicach .
a z tymi domkami to też się spóźniłeś , pis już realizuje mieszkanie za "grosze" :))

[taziuta]

m.c.hrabia napisał:

> a z tymi domkami to też się spóźniłeś , pis już realizuje mieszkanie za "grosze" :))

Z tego co widzę, to tylko hasłowo. Chyba, że coś przegapiłem. Daj linka proszę, jeżeli rzeczywiście w jakiś sposób zaczęli realizować tę obietnicę.

[m.c.hrabia]

taziuta napisał:

>
> Z tego co widzę, to tylko hasłowo. Chyba, że coś przegapiłem. Daj linka proszę,
> jeżeli rzeczywiście w jakiś sposób zaczęli realizować tę obietnicę.

a jakie to ma znaczenie , tak samo dobre hasło jak twoje "strzechy pod strzechy"

[taziuta]

m.c.hrabia napisał:

> a jakie to ma znaczenie , tak samo dobre hasło jak twoje "strzechy pod strzechy"

Ja proponuję jak te strzechy sfinansować. PiS tylko rzucał obietnicami.

[wagonetka]

taziuta napisał:

> Ja proponuję jak te strzechy sfinansować. PiS tylko rzucał obietnicami.

o 08:53 ave udowodniła ci, że to nie tylko obietnice

udajesz, że nie widzisz niewygodnych dla siebie postów?

[taziuta]

wagonetka napisał(a):

> taziuta napisał:
>
> > Ja proponuję jak te strzechy sfinansować. PiS tylko rzucał obietnicami.
>
> o 08:53 ave udowodniła ci, że to nie tylko obietnice

> udajesz, że nie widzisz niewygodnych dla siebie postów?

Nie ignoruję, nie zauważyłem. Szkoda, że nie dałaś linka do tego postu.

[m.c.hrabia]

taziuta napisał:


>
> Ja proponuję jak te strzechy sfinansować. PiS tylko rzucał obietnicami.

twoje propozycje to nawet nie obietnice , to fantastyka.

[taziuta]

m.c.hrabia napisał:

> twoje propozycje to nawet nie obietnice , to fantastyka.

500+ też w którymś momencie to była fantastyka, wg PO.

[m.c.hrabia]

taziuta napisał:


>
> 500+ też w którymś momencie to była fantastyka, wg PO.

moim zdaniem nadal to jest, za ten SF zapłacą nasze wnuki ,

[sverir]

"Szukam podpowiedzi dla partii Razem. Tematu równie nośnego jak 500+"

Dlaczego temat przeznaczenia 100% wydatków państwa na bezpieczeństwo socjalne nie jest tematem równie nośnym jak 500+?

"Poza tym nie chcę rozdawnictwa lecz współfinansowania. Innymi słowy do zachęcenia ludzi, żeby sami zadbali o swoje warunki mieszkaniowe, przy pomocy państwa"

Przy pomocy państwa sięgającej 50% kosztów, czyli wcale nie sami.

"Już nie mówiąc o tym, że produkcja kilkuset tysięcy domków to nowe miejsca pracy, to VAT i inne podatki. Czyli część z tych pieniędzy wróci do budżetu"

A produkcja miliona domków to jeszcze więcej miejsc pracy, VAT i innych podatków. Czyli szkody dla państwa nie będzie, bo jeszcze więcej pieniędzy wróci do budżetu.

[grzeczna_dziewczynka15]

Nie chodzi o "dawanie" mieszkań, tylko o zmianę polityki mieszkaniowej. Dlaczego mieszkania trzeba kupować na własność na taką skalę? W krajach bogatych dużo ludzi nie ma mieszkań na własność - wynajmuje mieszkania, które utrzymują stabilną cenę. Są też mieszkania komunalne i socjalne - czyni państwo (gmina) zajmuje się tym, żeby zapewnić dach nad głową.

Polityka mieszkaniowa w Pl oznacza wsparcie dla deweloperów i banków - dofinansowanie do kredytu - które się dostaje tylko, jeśli się bierze kredyt - oznacza to, że państwo wspiera banki. A deweloperzy podnoszą ceny mieszkań do to, co pańśtwo dofinansowuje z projektów rodzina na swoim itd. Dlaczego nie mamy specjalnych oporów, by popierać projekty, które wspierają finansowo międzynarod. korporacje, a mamy problem, żeby wspierać ludzi, dla których to jest być albo nie być?

Nie trzeba chyba dodawać, że walka z bezdomnością i biedą opłaca się wszystkim - nie tylko bezdomnym i biednym? Ludzie bez pracy, kasy i dachy nad głową są bardziej zdeseprowani, więc bywa, że sytuacja zmusza ich do popełnienia przestępstwa. Czy nie lepiej wydawać kasę na mieszkania socjlane niż na więzienia?

[wagonetka]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Nie chodzi o "dawanie" mieszkań, tylko o zmianę polityki mieszkaniowej. Dlaczeg
> o mieszkania trzeba kupować na własność na taką skalę?

nie trzeba kupować ale z jakiegoś powodu Polacy koniecznie CHCĄ je mieć na własność

[jureek]

wagonetka napisał(a):

> nie trzeba kupować ale z jakiegoś powodu Polacy koniecznie CHCĄ je mieć na włas
> ność

Tak samo jak z jakiegoś powodu koniecznie muszą jeździć własnymi samochodami, a nie komunikacją publiczną. To kwestia mentalna, ukształtowana przez lata transformacji, że tylko to co indywidualne i prywatne może być dobre.
Są też powody racjonalne. A jest tym racjonalnym powodem prawnie przesadna ochrona lokatorów, która to przesada sprawia, że faktycznie tej ochrony nie ma prawie wcale.

[wagonetka]

jureek napisał:

> Tak samo jak z jakiegoś powodu koniecznie muszą jeździć własnymi samochodami, a
> nie komunikacją publiczną. To kwestia mentalna, ukształtowana przez lata trans
> formacji, że tylko to co indywidualne i prywatne może być dobre.

otóż to - niestety
znam ludzi mieszkających latami w wynajmowanych mieszkaniach, bo ich zdaniem daje im to dużo większą mobilność, ale ogólnie większość chce mieć "swoje" - a nie jestem zwolenniczką uszczęśliwiania ludzi wbrew ich woli

> Są też powody racjonalne. A jest tym racjonalnym powodem prawnie przesadna ochr
> ona lokatorów, która to przesada sprawia, że faktycznie tej ochrony nie ma praw
> ie wcale.

dla mnie największym absurdem są mieszkania komunalne na sprzedaż

[jureek]

wagonetka napisał(a):

> otóż to - niestety
> znam ludzi mieszkających latami w wynajmowanych mieszkaniach, bo ich zdaniem da
> je im to dużo większą mobilność, ale ogólnie większość chce mieć "swoje" - a ni
> e jestem zwolenniczką uszczęśliwiania ludzi wbrew ich woli

Ja też nie jestem. Ważne, żeby mieli wybór.

> dla mnie największym absurdem są mieszkania komunalne na sprzedaż

Co takiego? To rzeczywiście absurd.

[m.c.hrabia]

komuna już była , dwa razy nie wchodzi się do tej samej rzeki.

[taziuta]

m.c.hrabia napisał:

> komuna już była , dwa razy nie wchodzi się do tej samej rzeki.

Co ma Razem wspólnego z 'komuną', wg ciebie?
A tak poza tym, to nie masz racji. Jesteśmy właśnie świadkami powrotu do PRL, tyle że sklerykalizowanego.

[m.c.hrabia]

taziuta napisał:


> A tak poza tym, to nie masz racji. Jesteśmy właśnie świadkami powrotu do PRL, t
> yle że sklerykalizowanego.

czyli jednak to nie to samo , raczej narodowy socjalizm a nie socjalizm.

[taziuta]

m.c.hrabia napisał:

> czyli jednak to nie to samo , raczej narodowy socjalizm a nie socjalizm.

OK., narodowy socjalizm to PiS. Ale skąd 'komuna' w powiązaniu z Razem?

[sverir]

" Co ma Razem wspólnego z 'komuną', wg ciebie?"

Że państwo ma się wszystkim zajmować, bo jest mądrzejsze od obywateli. Buduje domy, szkoły, daje pracę, etc.

[taziuta]

sverir napisał:

> " Co ma Razem wspólnego z 'komuną', wg ciebie?"
>
> Że państwo ma się wszystkim zajmować, bo jest mądrzejsze od obywateli. Buduje domy,
> szkoły, daje pracę, etc.

Państwo nie buduje domów, lecz (ewentualnie ma) wspiera tych, którzy chcieliby je budować. ( i jak na razie to mój pomysł, nie Razem).
Państwo daje pracę? W którym miejscu tak napisałem?
Szkoły zdaje się budują samorządy, więc państwo nie musi.
A co tam dalej było, z tym etc.? :)

[wagonetka]

taziuta napisał:

> Państwo nie buduje domów, lecz (ewentualnie ma) wspiera tych, którzy chcieliby
> je budować.

przecież PiS ma już program mieszkanie+, musisz więc coś innego dla Razem wymyślić

może samochód+?

[taziuta]

wagonetka napisał(a):

> przecież PiS ma już program mieszkanie+, musisz więc coś innego dla Razem wymyślić
>
> może samochód+?

Samochodów u nas już więcej niż psów. I to nie jest pierwsza potrzeba. Warunki mieszkaniowe do niej należą.

[wagonetka]

taziuta napisał:

> Samochodów u nas już więcej niż psów. I to nie jest pierwsza potrzeba. Warunki
> mieszkaniowe do niej należą.

no to sam widzisz - mieszkanie+ już jest

[taziuta]

wagonetka napisał(a):

> no to sam widzisz - mieszkanie+ już jest

Tak? A gdzie? Poza hasłami?

[ave.duce]

"Obecnie w budowie w ramach programu Mieszkanie plus znajduje się ponad 1,2 tys. mieszkań. Do Białej Podlaskiej i Jarocina na początku lipca dołączyły inwestycje w Gdyni, Pruszkowie i Wałbrzychu. Z kolei liczba mieszkań w przygotowaniu, szacowana na podstawie umów inwestycyjnych podpisanych z partnerami samorządowymi, podmiotami prywatnymi i spółkami skarbu państwa, wynosi 10 tysięcy."

tvnwarszawa.tvn24.pl/informacje,news,umowa-podpisana-pierwsze-mieszkania-plus-maja-powstac-na-woli,236377.html

[taziuta]

ave.duce napisała:

> "Obecnie w budowie w ramach programu Mieszkanie plus znajduje się ponad 1,2 tys
> . mieszkań. Do Białej Podlaskiej i Jarocina na początku lipca dołączyły inwesty
> cje w Gdyni, Pruszkowie i Wałbrzychu. Z kolei liczba mieszkań w przygotowaniu,
> szacowana na podstawie umów inwestycyjnych podpisanych z partnerami samorządowy
> mi, podmiotami prywatnymi i spółkami skarbu państwa, wynosi 10 tysięcy."

Minęły 2 lata rządów PiS. Ja piszę o 500.000 domków, Ty o 10 tys. mieszkań, po 2 latach... :/

[ave.duce]

I te 500.000 domków tak samo realnych jest jak niegdysiejsze 3 mln. mieszkań.

[grzeczna_dziewczynka15]

Tak się składa, że Razemy wspierają transport publiczny. O rozdawaniu samochodów nie ma mowy - jak pisze Taziuta, to nie potrzeba, w przeciwieńśtwie do mieszkania.

[wagonetka]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Tak się składa, że Razemy wspierają transport publiczny. O rozdawaniu samochodó
> w nie ma mowy - jak pisze Taziuta, to nie potrzeba, w przeciwieńśtwie do mieszk
> ania.
>

nie potrzeba? dla większości Polaków samochód to właśnie potrzeba

[jureek]

wagonetka napisał(a):

> nie potrzeba? dla większości Polaków samochód to właśnie potrzeba

Potrzeba dlatego, że totalnie zaniedbano komunikację publiczną. Polska jest przedostatnia w Unii jeśli chodzi o transport publiczny. Wszystkie kolejne rządy winne są tego zaniedbania.

[wagonetka]

jureek napisał:

> Potrzeba dlatego, że totalnie zaniedbano komunikację publiczną.

no nie wiem
jakoś każdy prawie Polak nie dość, że chce wszędzie jeździć samochodem, to jeszcze musi móc parkować pod drzwiami - np. urzędu

dla Polaka samochód do status

[jureek]

wagonetka napisał(a):

> jureek napisał:
>
> > Potrzeba dlatego, że totalnie zaniedbano komunikację publiczną.
>
> no nie wiem

Ty może nie wiesz, ale ja, jako osoba korzystająca na co dzień z komunikacji publicznej widzę te zaniedbania. Mieszkam tak właściwie po połowie w Niemczech i w Polsce. W Niemczech bez problemów obywam się bez samochodu, wystarcza mi rower i komunikacja publiczna, w Polsce niestety auto musi być. Staram się jak najmniej z niego korzystać, do miasta odległego 10 km jeżdżę rowerem, choć przejazd najkrótszą główną drogą to walka o życie, a objazdy lasami to nadłożenie co najmniej 5 dodatkowych kilometrów. Żony na takie rowerowe jazdy do Opola nie namówię, po prostu nie czuje się pewnie na rowerze w ruchu miejskim. Autobusów mało, w weekendy chyba tylko 2 kursy na dzień, ostatni wraca z miasta o 21, bez samochodu nie ma szans, żeby choćby do głupiego teatru się wybrać.

[sverir]

"Państwo nie buduje domów, lecz (ewentualnie ma) wspiera tych, którzy chcieliby je budować. ( i jak na razie to mój pomysł, nie Razem)"

Deklaracja programowa Partii Razem:
"Stworzymy państwowy program budowy mieszkań pod wynajem, finansowany bezpośrednio z budżetu centralnego. Skończymy z pośrednim dofinansowywaniem deweloperów i banków z publicznych pieniędzy. Interwencja państwa ureguluje rynek mieszkaniowy, obniży ceny mieszkań i zwiększy ich dostępność"

"Państwo daje pracę? W którym miejscu tak napisałem?"

Zapytałeś "Co ma Razem wspólnego z 'komuną', wg ciebie?". Nie pytałeś "co taziuta ma wspólnego z 'komuną'".

"Szkoły zdaje się budują samorządy, więc państwo nie musi"

W obecnej sytuacji nie, wg deklaracji programowej Partii Razem jest to nieco inaczej zorganizowane.

" A co tam dalej było, z tym etc.? :)"

Państwo zajmuje się kulturą, pracodawca staje się tylko płatnikiem wynagrodzenia, służba zdrowia nie będzie w najmniejszym stopniu komercjalizowana. Kurde, toż łatwiej wskazać róznice między Razem a PRL, bo jest ich mniej.

[grzeczna_dziewczynka15]

A jak sobie wyobrażasz kulturę, jeśli pańśtwo jej nie wspiera? Wtedy oznacza to brak kultury i pozostaje wątpliwa rozrywka.

I jak pracodawca staje się "tylko płatnikiem wynagrodzenia"? A poza tym, kim ma być - panem feudalnym decydującym o życiu/śmierci swojego chłopa pańszczyźnianego?

Komercjalizacja służby zdrowia prowadzi do tego, że ludzie wiedzą "lepiej" - czyli np. kwitnie ruch antyszczepionkowy. Mamy dobrowolność szczepień, są płatne i to niektóre słono - więc jak debile nie szczepią dzieci, to i dzieci "mądrali" mają większe zagrożenie zdrowia. Epidemia nie pyta, czy się płaci składkę zdrowotną czy nie.

[sverir]

"A jak sobie wyobrażasz kulturę, jeśli pańśtwo jej nie wspiera? Wtedy oznacza to brak kultury i pozostaje wątpliwa rozrywka"

A uzależnianie kultury od państwowych czy publicznych dotacji to też nie kultura, tylko realizacja postulatów partii rządzącej.

"I jak pracodawca staje się "tylko płatnikiem wynagrodzenia"? A poza tym, kim ma być - panem feudalnym decydującym o życiu/śmierci swojego chłopa pańszczyźnianego?"

I naprawdę nie znajdujesz nic pomiędzy płatnikiem wynagrodzenia, a panem feudalnym?

"Komercjalizacja służby zdrowia prowadzi do tego, że ludzie wiedzą "lepiej" - czyli np. kwitnie ruch antyszczepionkowy"

A kiedyś to lepiej nie wiedzieli i zawsze chodzili do lekarzy, nie ufając znachorom i felczerom. Tak, na pewno. Poproszę w takim razie o wykazanie, choćby pokrótce, zależności pomiędzy komercjalizacją służby zdrowia a tym, że ludzie "wiedzą lepiej".

"Mamy dobrowolność szczepień, są płatne i to niektóre słono - więc jak debile nie szczepią dzieci, to i dzieci "mądrali" mają większe zagrożenie zdrowia. Epidemia nie pyta, czy się płaci składkę zdrowotną czy nie"

Jesteście pewni,że wiecie, co to jest komercjalizacja?

[ave.duce]

Przypominam, że swego czasu najbardziej domagali się "wolnego rynku" i jego niewidzialnej ręki rolnicy i artyści.

[grzeczna_dziewczynka15]

Państwo to obywatele/ki. To jest rewolucjyjna zmiana w mentalu, ja wiem, bo łatwiej sądzić, że pańśtwo to ONI, a nie MY. Wtedy nie trzeba brać za nie żadnej odpowiedzialności, a za porażki winić ICH. (Nie wiadomo, kogo)

[prof.pisduszko]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Państwo to obywatele/ki.
Jaja sobie robisz? Współczesne państwo to bardzo skomplikowana struktura społeczna, której zasady działania są na co dzień z grubsza określone w konstytucji i ustawach, a także w kontekście międzynarodowym, tradycji, obyczajach, kulturze itp. Ale wrze też w tej strukturze nieustająca gra sił politycznych i ekonomicznych (której nasilenie obserwujemy w Polsce np. obecnie), która owe stabilne zasady działania usiłuje rozsadzić.
DE FACTO - "państwem" jest grupa (dawniej mówiło się "klasa", albo "mafia", albo "elita"), której interesy w danym momencie w państwie dominują.
NOMINALNIE I W PRAKTYCE - rolę "państwa" odgrywa reprezentująca interesy owej dominującej mafii politycznej grupa kilku tysięcy nominatów z tej lub innej nomenklatury - kierująca aktualnie głównymi instytucjami państwa.
Wbrew sloganom propagand partyjnych (ile partii tyle propagand) - obywatele nie są "państwem" nawet w dniu wyborów. Są zbajerowanymi i politycznie skorumpowanymi "elektoratami" sterowanymi przez partyjne ośrodki PR.

--
"Człowiek głupi jest bliskim krewnym zwierzęcia" /Aleksander Świętochowski/

[zoil44elwer]

m.c.hrabia napisał:

> komuna już była , dwa razy nie wchodzi się do tej samej rzeki.
Razem to partia pożytecznych idiotów dla...POPiSu W wyborach zdołali uszczknąć 1,5% co wywaliło SLD z Sejmu a PiSowi dało samodzielne rządy.

[taziuta]

zoil44elwer napisał:

> Razem to partia pożytecznych idiotów dla...POPiSu W wyborach zdołali uszczknąć
> 1,5% co wywaliło SLD z Sejmu a PiSowi dało samodzielne rządy.

Idiotami byli eseldowcy. Powinni byli iść samodzielnie do wyborów.

[jureek]

taziuta napisał:

> Idiotami byli eseldowcy. Powinni byli iść samodzielnie do wyborów.

I nie wyciągać jakichś ogórków z kapelusza, co to teraz w pisowskiej telewizji pisowską propagandę odwalają. No ale zawsze winni są inni.

Pozbawienie zysku operatorów z

[inocom]

m.c.hrabia napisał:

> komuna już była , dwa razy nie wchodzi się do tej samej rzeki.

roamingu to co to jest jak nie komuna?

[taziuta]

inocom napisał:

> roamingu to co to jest jak nie komuna?

Daj spokój. To były bandyckie stawki, bez żadnego logicznego uzasadnienia. Ktoś musiał zareagować.

Kolej na wieniety :)

[inocom]

taziuta napisał:

> inocom napisał:
>
> > roamingu to co to jest jak nie komuna?
>
> Daj spokój. To były bandyckie stawki, bez żadnego logicznego uzasadnienia. Ktoś
> musiał zareagować.

Jeśli posiadam winietę aktywną jednego landu UE, to dlaczego mam płacić za to samo co land?

[taziuta]

inocom napisał:

> Jeśli posiadam winietę aktywną jednego landu UE, to dlaczego mam płacić za to samo co
> land?

A co ma piernik do wiatraka? Możesz rozwinąć tę światłą myśl?

[inocom]

taziuta napisał:

> inocom napisał:
>
> > Jeśli posiadam winietę aktywną jednego landu UE, to dlaczego mam płacić z
> a to samo co
> > land?
>
> A co ma piernik do wiatraka? Możesz rozwinąć tę światłą myśl?

Drogi w EU nie powstają bez wsparcia podatników ze wszystkich państw. To jednolita sieć drogowa. Jest rzeczą śmieszną, że myto wielokrotnie przekracza koszt paliwa, które i tak jest już opodatkowane dodatkowo. Każdy czerpie ile może z roamingu drogowego, choć środki na budowę drogi dostał z Twoich czy moich podatków.

[taziuta]

inocom napisał:

> Drogi w EU nie powstają bez wsparcia podatników ze wszystkich państw. To jednolita sieć
> drogowa. Jest rzeczą śmieszną, że myto wielokrotnie przekracza koszt paliwa, które i tak
> jest już opodatkowane dodatkowo. Każdy czerpie ile może z roamingu drogowego, choć
> środki na budowę drogi dostał z Twoich czy moich podatków.

Konkretna droga finansowana jest nie tylko z podatków, ale i z kredytów. I nie ma czegoś takiego jak roaming drogowy. Nie klituś-bajdusiuj!

Albo jesteśmy razem albo osobno.

[inocom]

taziuta napisał:

> inocom napisał:
>
> > Drogi w EU nie powstają bez wsparcia podatników ze wszystkich państw. To
> jednolita sieć
> > drogowa. Jest rzeczą śmieszną, że myto wielokrotnie przekracza koszt pali
> wa, które i tak
> > jest już opodatkowane dodatkowo. Każdy czerpie ile może z roamingu drogow
> ego, choć
> > środki na budowę drogi dostał z Twoich czy moich podatków.
>
> Konkretna droga finansowana jest nie tylko z podatków, ale i z kredytów. I nie
> ma czegoś takiego jak roaming drogowy. Nie klituś-bajdusiuj!

Ta kredyt 10% przy wsparciu z podatków UE 90% i co gminę myto.
Już tą metodą Dukiewicz próbuje załatać drogi, które się rozsypały po kilku latach. Niemiec czy Holender zapłacą za drogę +++. Magistrat dołoży 10% z podatków i jest git.

To EU jest jednością, czy jest to zbieranina rozwydrzonych wójtów?
Naprawdę nie widzę różnicy pomiędzy korzystaniem z telefonu na terytorium UE a dróg. Jeśli opłacam "abonament" to korzystając w Hiszpanii nie korzystam jednocześnie w Austrii. Dlaczego obywatel w jednym organizmie gospodarczym (RAZEM) ma płacić za to samo kilka razy?

[jureek]

inocom napisał:

> Naprawdę nie widzę różnicy pomiędzy korzystaniem z telefonu na terytorium UE a
> dróg. Jeśli opłacam "abonament"

A Ty ciągle z tym abonamentem, już w innym wątku przerabialiśmy ten temat, że abonament na komórkę wcale być nie musi. Są ludzie, którzy nie lubią się wiązać abonamentami. Prepaidy są w wielu przypadkach dużo korzystniejsze (i przede wszystkim bezpieczniejsze - nie ma ryzyka, że nabijesz niebotyczne rachunki).

[inocom]

jureek napisał:

> inocom napisał:
>
> > Naprawdę nie widzę różnicy pomiędzy korzystaniem z telefonu na terytorium
> UE a
> > dróg. Jeśli opłacam "abonament"
>
> A Ty ciągle z tym abonamentem, już w innym wątku przerabialiśmy ten temat, że a
> bonament na komórkę wcale być nie musi. Są ludzie, którzy nie lubią się wiązać
> abonamentami. Prepaidy są w wielu przypadkach dużo korzystniejsze (i przede wsz
> ystkim bezpieczniejsze - nie ma ryzyka, że nabijesz niebotyczne rachunki).

Prepaidów dotyczy to to samo.
Zapłaciłem w Czechach, czego chce ode mnie Słowak i Węgier?

[x2468]

Z Ogórkową na czele?

[taziuta]

x2468 napisał:

> Z Ogórkową na czele?

Ogórkowa to teraz pisówka. I nikt poza PiS-em już jej raczej nie zechce...

[grzeczna_dziewczynka15]

Ehm, a co ma Ogórkowa do Zrazemów???

Hasła "Razem" dla myślących, np.

[ave.duce]

Ustawowo ograniczymy czas handlu w niedziele i święta, również w supermarketach.

Zlikwidujemy przywileje podatkowe firm działających w Specjalnych Strefach Ekonomicznych. Zaoszczędzone w ten sposób pieniądze przeznaczymy na tworzenie stabilnych miejsc pracy w nowym publicznym przemyśle.

itp., itd.

I wszyscy będą młodzi, piękni, zdrowi i bogaci...

[sverir]

Jak zlikwidują przywileje podatkowe w SSE, to nie będą tam powstawały inwestycje. W ten sposób nie zaoszczędzą wcale pieniędzy, bo nie będzie podatnika.

[wagonetka]

w tym własnie rzecz, że partia Razem nie zajmuje się tym, skąd wziąć pieniądze - wiem, bo pytałam

[ave.duce]

Jak to skąd - z drukarni.

[taziuta]

wagonetka napisał(a):

> w tym własnie rzecz, że partia Razem nie zajmuje się tym, skąd wziąć pieniądze
> - wiem, bo pytałam

Nie miałem okazji zapytać. Możesz dasz linka do takiej wypowiedzi/deklaracji Razem?

[wagonetka]

taziuta napisał:

> Nie miałem okazji zapytać. Możesz dasz linka do takiej wypowiedzi/deklaracji Ra
> zem?

ja miałam - znam osobiście jednego z liderów
i on bardzo nie lubi pytań typu: no ok, ale skąd chcecie wziąć na to pieniądze i jak chcecie to zrobić?

i nie odpowiada

[taziuta]

wagonetka napisał(a):


> ja miałam - znam osobiście jednego z liderów
> i on bardzo nie lubi pytań typu: no ok, ale skąd chcecie wziąć na to pieniądze
> i jak chcecie to zrobić?
>
> i nie odpowiada

Może jakiś cymbał? Tacy wszędzie się trafiają/podczepiają.

[wagonetka]

taziuta napisał:

> Może jakiś cymbał? Tacy wszędzie się trafiają/podczepiają.

cymbał w zarządzie partii Razem? no wiesz?

[taziuta]

wagonetka napisał(a):

> taziuta napisał:
>
> > Może jakiś cymbał? Tacy wszędzie się trafiają/podczepiają.
>
> cymbał w zarządzie partii Razem? no wiesz?

Cymbałem być, to rzecz ludzka. Poznać się na cymbale, to już wymaga doświadczenia.

[sverir]

" Może jakiś cymbał? Tacy wszędzie się trafiają/podczepiają"

Czyli cymbał nie wie, skąd wziąć pieniądze. Zatem wg niecymbałów z Partii Razem, to skąd się pieniądze wezmą? Nie licząc idealistycznego przekonania, że zapotrzebowanie na pieniądze zaspokojone zostaną ze środków tzw. najbogatszych?

[jureek]

sverir napisał:

> Czyli cymbał nie wie, skąd wziąć pieniądze. Zatem wg niecymbałów z Partii Razem
> , to skąd się pieniądze wezmą? Nie licząc idealistycznego przekonania, że zapot
> rzebowanie na pieniądze zaspokojone zostaną ze środków tzw. najbogatszych?

Można też mniej wydawać, na takie różne bizancjumy, jak np. obarierkowane ze wszystkich stron ścieżki rowerowe, z latarniami co 10 metrów w szczerym polu.

[sverir]

Fakt, też można. Ile się znajdzie w nich pieniędzy? Od razu zaznaczam - nie chodzi mi o to, że teraz te pieniądze są dobrze wydawane i nic sie nie da z nimi zrobić, z pewnością część zmian można byłoby bez problemu przeprowadzić. Ale czy potrzebne kwoty oparte są na liczbach i faktach, czy na przekonaniu, że tak się da?

[jureek]

sverir napisał:

> Fakt, też można. Ile się znajdzie w nich pieniędzy?

Myślę, że niemało. Polska jest cała obarierkowana. To pierwsze wizualne wrażenie, gdy przyjedzie się do kraju z zagranicy. Czasem zastanawiam się, czy z tymi barierkami nie było podobnie, jak z ekranami Szyszki.

> Od razu zaznaczam - nie cho
> dzi mi o to, że teraz te pieniądze są dobrze wydawane i nic sie nie da z nimi z
> robić, z pewnością część zmian można byłoby bez problemu przeprowadzić. Ale czy
> potrzebne kwoty oparte są na liczbach i faktach, czy na przekonaniu, że tak si
> ę da?

Oczywiście, że potrzebne są liczby i fakty. Dlatego, jak pisałem w innym miejscu, domagamy się tych liczb w trybie informacji publicznej.
Wiele rzeczy w komunikacji publicznej można też poprawić samą organizacją, prawie bez dodatkowych kosztów. Trzeba tylko przestać ją traktować jak ochłap rzucony biedocie, której nie stać na auto. A takie jest w wielu przypadkach nastawienie władz miejskich, powiatowych i wojewódzkich.

[sverir]

"Myślę, że niemało. Polska jest cała obarierkowana"

Ale Was w tej chwili chyba nie powinna interesować cała Polska, tylko Opole i opolskie Bizancjum. W końcu jeżeli chcecie szukać pieniędzy na finansowanie działań w gminie, to tylko z gminy możecie te pieniądze uzyskać.

"Czasem zastanawiam się, czy z tymi barierkami nie było podobnie, jak z ekranami Szyszki"

A to, na marginesie, na pewno tak samo. Inaczej się tego tłumaczyć nie da.

"Wiele rzeczy w komunikacji publicznej można też poprawić samą organizacją, prawie bez dodatkowych kosztów. Trzeba tylko przestać ją traktować jak ochłap rzucony biedocie, której nie stać na auto"

Och, to na pewno. Na przykład we Wrocławiu wydano 100 mln na ITS i prezydent cieszył się, że dzięki niemu skrócił się czas przejazdu tramwajem o kilka minut. Ten sam efekt, bez żadnej kasy, udałoby się osiągnąć, gdyby po prostu odpowiednio ustawiona była sygnalizacja świetlna - choćby tak, żeby tramwaj nie stawał dosłownie na każdym skrzyżowaniu. Oczywiście ITS to nie tylko sterowanie ruchem, tylko cały system i urządzenia, więc na "przyspieszenie" komunikacji nie poszła tak wielka kwota (raczej jej skromna część). Ale poszła.

Gorzej jednak z tych ochłapem i biedotą. Jak zapewne wiesz to nie zawsze działa, gdy jest się politykiem. We Wrocławiu przecież każda zmiana na niekorzyść kierowców traktowana jest jak zamach na niepodległość. Owszem, dzieje się tak, bo przez całe lata kierowcy byli hołubieni przez władze. Kierowcy przyzwyczaili się więc do tego, że wszystko lub większość robi się dla nich. Dlatego teraz niemal każda zmiana w funkcjonowaniu zbiorowej komunikacji oznacza naruszenie jakiejś przestrzeni dla kierowców. Wrocław to nie Opole, ale z Twoich wypowiedzi wnoszę, że może być podobnie.

[wagonetka]

sverir napisał:


> Gorzej jednak z tych ochłapem i biedotą. Jak zapewne wiesz to nie zawsze działa
> , gdy jest się politykiem. We Wrocławiu przecież każda zmiana na niekorzyść kie
> rowców traktowana jest jak zamach na niepodległość. Owszem, dzieje się tak, bo
> przez całe lata kierowcy byli hołubieni przez władze. Kierowcy przyzwyczaili si
> ę więc do tego, że wszystko lub większość robi się dla nich. Dlatego teraz niem
> al każda zmiana w funkcjonowaniu zbiorowej komunikacji oznacza naruszenie jakie
> jś przestrzeni dla kierowców. Wrocław to nie Opole, ale z Twoich wypowiedzi wno
> szę, że może być podobnie.
>
>

w Polsce na 1000 mieszkańców przypada 599 aut, czyli o 35 więcej niż wynosi europejska średnia (dane sprzed roku), więc siłą rzeczy lobby samochodowe ma ogromną moc

niestety

[grzeczna_dziewczynka15]

No ale którego lidera?

[sverir]

W deklaracji programowej się zajmują, ale choć ich pomysły to wcale nie tak znowu pobożne życzenia (opodatkowanie transakcji kapitałowych), to jednak podejście mają hasłowe (co chcą opodatkować w transakcjach i jak?) i idealistyczne (program opiera się na przekonaniu, że "najbogatsi" będą w stanie sfinansować cały system).

[jureek]

wagonetka napisał(a):

> w tym własnie rzecz, że partia Razem nie zajmuje się tym, skąd wziąć pieniądze
> - wiem, bo pytałam

Owszem, zajmuje się. Wczoraj np. przez całe zebranie na ten temat dyskutowaliśmy.
Nie doprawiaj nam gęby, proszę, że niby jesteśmy takimi oszołomami, którzy nie potrafią myśleć całościowo.

[m.c.hrabia]

jureek napisał:


>
> Owszem, zajmuje się. Wczoraj np. przez całe zebranie na ten temat dyskutowaliśm
> y.
> Nie doprawiaj nam gęby, proszę, że niby jesteśmy takimi oszołomami, którzy nie
> potrafią myśleć całościowo.

a poinformujesz nas do jakich wiekopomnych wniosków doszliście na zebraniu?

I do jakich wniosków

[ave.duce]

doszliście, jeśli można spytać?

[wagonetka]

jureek napisał:

> Owszem, zajmuje się. Wczoraj np. przez całe zebranie na ten temat dyskutowaliśm
> y.
> Nie doprawiaj nam gęby, proszę, że niby jesteśmy takimi oszołomami, którzy nie
> potrafią myśleć całościowo.

przepraszam, jeśli poczułeś się urażony, nie było moim zamiarem nikogo obrażać

napisałam to, ponieważ taki wniosek wysnułam z rozmowy z jednym z liderów partii, który na moje pytanie - "jak chcecie to zrobić i skąd weźmiecie pieniądze?" nie dość, że się zirytował to odrzekł, że partia jest młoda i dopiero ten temat opracowuje

jeśli wiesz coś więcej na temat tego, skąd partia Razem chce wziąć pieniądze na sfinansowanie swego programu to chętnie się dowiem

[jureek]

wagonetka napisał(a):

> jeśli wiesz coś więcej na temat tego, skąd partia Razem chce wziąć pieniądze na
> sfinansowanie swego programu to chętnie się dowiem

Mogę tylko odpowiedzieć cząstkowo na przykład o sprawie, którą się wczoraj zajmowaliśmy. Chodziło o poprawę komunikacji publicznej w mieście. Wiadomo, że to kosztuje, więc całe wczorajsze zebranie przegadaliśmy o finansowaniu. Padały różne propozycje, np. rezygnacja z budowy stadiony dla kopaczy piłki tylko dlatego, że drużyna awansowała do pierwszej ligi (a tak naprawdę jest to druga liga). Stanie chyba na tym (głosowania jeszcze nie było), że pieniądze na to można brać z podwyższenia opłat parkingowych w centrum w zamian za stworzenie bezpłatnych parkingów P&R na obrzeżasz miasta. Dodatkową zaletą tego typu finansowania byłoby zmniejszenie ruchu samochodowego w mieście, czyli poprawa jakości życia.

[wagonetka]

czyli rozmawialiście o sprawach samorządowych - to jest całkiem inna bajka: celem jest zmniejszenie ruchu samochodowego w centrum poprzez poprawę jakości transportu publicznego za pomocą przerzucenia pieniędzy z jednej kupki na drugą

a ja pytam, jak sfinansować np to: "Zlikwidujemy składkę zdrowotną – służba zdrowia będzie finansowana bezpośrednio z budżetu państwa."

[sverir]

"to jest całkiem inna bajka: celem jest zmniejszenie ruchu samochodowego w centrum poprzez poprawę jakości transportu publicznego za pomocą przerzucenia pieniędzy z jednej kupki na drugą"

Podnosi się opłaty za parkowanie (wojewoda i sąd administracyjny nie uwalają tego, choć opłaty te nie mogą pełnić funkcji fiskalnej) i za ekstra kasę buduje się bezpłatne P&R. Ponieważ chwilowo ekstra środki są przeznaczane na budowę tych ostatnich, to nie ma komunikacji miejskiej, która miałaby być alternatywą dla kierowców. Kierowcy więc nie korzystają z tych P&R, tylko zaciskają zęby i jeżdżą po centrum, parkując i płacąc. W końcu po kilku latach konsekwencji udaje się rozwinąć/usprawnić komunikację miejską, kierowcy więc porzucają samochody na bezpłatnych P&R, płacą za to za komunikację miejską. Może akurat tyle, żeby ją utrzymać, ale raczej nie rozwinąć. Tak czy inaczej nie ma ekstra środków z opłat parkingowych w centrum, a utrzymanie P&R też kosztuje. Znów pojawia się problem - skąd wziąć kasę?

[wagonetka]

jak widać nic nie jest tak proste, jak się wydaje

6 zł za godzinę pod Halą Ludową

[inocom]

sverir napisał:

> "to jest całkiem inna bajka: celem jest zmniejszenie ruchu samochodowego w cent
> rum poprzez poprawę jakości transportu publicznego za pomocą przerzucenia pieni
> ędzy z jednej kupki na drugą"
>
> Podnosi się opłaty za parkowanie (wojewoda i sąd administracyjny nie uwalają te
> go, choć opłaty te nie mogą pełnić funkcji fiskalnej) i za ekstra kasę buduje s
> ię bezpłatne P&R.

Jedyny skutek prywatni ludzie użyczyli tereny swoich posesji, bo 1.5 € za godzinę to jednak drogo, jak na polskie warunki. A tam przyjeżdżają autami głównie spoza Wrocławia.

Bo ileż razy można jeździć na Targi Ślubne? Opłata parkingowa typowo nastawiona na nieuczciwy zysk.

[grzeczna_dziewczynka15]

Chodzi o to, żeby składka zdrowotna była włączona do podatku i też była progresywna. Obecnie, jeśli ZUS uznamy za podatek - którym jest, okazuje sie, że ludzie z niskim dochodem, szczególnie właściciele jednoosobowych firm mogą być zmuszeniu do płacenia i 80% podatku - bo jeśli ZUS to ok 1200, a zarobi się w jakims miechy 1500zł, to widać, jaki to jest procent. Podczas gdy przy dochodzie miescięcznym 10 000, albo więcej, najwyższa składka ZUS (chyba ok 4000zł?) stanowi o wiele mniejszy procent przychodu. Więc chodzi o to, żeby jednak płacić sprawiedliwe podatki i żeby system opieki zdrowotnej nie odbywał się na zasadzie pogłównego.

Reforma ZUS jest konieczna - i chyba drugorzędne znaczenie ma, czy opłata z budżetu czy z osobnego organizmu. Choć pewnie jak bezpośrednio z budźetu dałoby się osczędzić na jakiś tam stanowiskach - zresztą bardzo wysoko opłacanych.

[wagonetka]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Chodzi o to, żeby składka zdrowotna była włączona do podatku i też była progres
> ywna. Obecnie, jeśli ZUS uznamy za podatek - którym jest, okazuje sie, że ludzi
> e z niskim dochodem, szczególnie właściciele jednoosobowych firm mogą być zmusz
> eniu do płacenia i 80% podatku - bo jeśli ZUS to ok 1200, a zarobi się w jakims
> miechy 1500zł, to widać, jaki to jest procent. Podczas gdy przy dochodzie mies
> cięcznym 10 000, albo więcej, najwyższa składka ZUS (chyba ok 4000zł?) stanowi
> o wiele mniejszy procent przychodu. Więc chodzi o to, żeby jednak płacić sprawi
> edliwe podatki i żeby system opieki zdrowotnej nie odbywał się na zasadzie pogł
> ównego.
>
> Reforma ZUS jest konieczna - i chyba drugorzędne znaczenie ma, czy opłata z bud
> żetu czy z osobnego organizmu. Choć pewnie jak bezpośrednio z budźetu dałoby si
> ę osczędzić na jakiś tam stanowiskach - zresztą bardzo wysoko opłacanych.
>

a to już jest (nareszcie) jakiś konkret

czyli jest tak, że za program wyborczy Razem płacić muszą bogatsi i najbogatsi - obawiam się, że nie jest to zachęta do bogacenia sie ludzi

[m.c.hrabia]

wagonetka napisał(a):


>
> a to już jest (nareszcie) jakiś konkret
>
> czyli jest tak, że za program wyborczy Razem płacić muszą bogatsi i najbogatsi
> - obawiam się, że nie jest to zachęta do bogacenia sie ludzi
>
żaden konkret,
składka na ZUS nie jest podatkiem .

[wagonetka]

m.c.hrabia napisał:


> żaden konkret,
> składka na ZUS nie jest podatkiem .

ale przy odrobinie woli możemy chyba nazwać ją podatkiem - bo jest obowiązkowa

[grzeczna_dziewczynka15]

W Polsce przez ostatnie 25 lat udało się wmówić ludziom, że podatek progresywny oznacza "karę" dla bogacących się. Celem polityki jest bogacenie się społeczeństwa, a nie kilku jednostek. W obecnych warunkach ekonomicznych (i tu mówię raczej o sytuacja na Zach od połowy lat 70tych, kiedy zaczęto demontować państwa opiekuńcze i "uwalniać" kapitalizm), statystycznie ludzie zaczęli biednieć, a nie się bogacić. Głównie bogacą się ci, co mają coś na wstępie - pisze o tym np. ekonomista Piketty - dochód z tytuły rent kapitałowych to 5-6 ciokrotność dochodu z tytułu pracy. Oznacza to, że jeśli rodzisz się w bogatej rodzinie, która ma posiadłości bogacisz się, a jeśli się nie rodzisz w bogatej rodzinie raczej się nie wzbogacisz.
Więc nie, progresja nie jest sposobem "karania" za bogacenie się, wręcz przeciwnie, to sposób na umożliwienie bogacenia się większej ilości ludzi.

[wagonetka]

> Głównie bogacą się ci, co mają coś na wstępie

to jest oczywisty truizm

> jeśli się nie rodzisz w bogatej rodzinie raczej się nie wzbogacisz.

nie jest to prawda
o tym, czy dzieci bogacą się względem rodziców w większym stopniu, niż pieniądze decyduje kapitał kulturowy wyniesiony z domu
taka opinia dyskredytuje młodych ludzi, którzy wyrwawszy się z biednego środowiska własną ciężką pracą osiągają sukces, a nie jest ich mało i są godni wielkiego szacunku

tak, najbogatsi powinni płacić duże podatki - ale tu należy określić co to znaczy bogaty, inaczej popadniemy w banał i hasła

[grzeczna_dziewczynka15]

Tak kapitał kulturowy też ma znaczenie, ale to może dać wstęp do klasy średniej. No i ten kapitał się zdobywa poprzez naukę w szkołach publicznych, dostępnych dodatkowych zajęciach - też darmowych, albo minipłatnych itd. Z czegoś tą naukę trzeba finansować. No i generalnie się zgadzamy. Razem, pomimo populsitycznych gadek, to jest pratia przyjazna klasie średniej.

Tu jest kalkulator: partiarazem.pl/kalkulator/

[wagonetka]

grzeczna_dziewczynka15 napisała:

> Tak kapitał kulturowy też ma znaczenie, ale to może dać wstęp do klasy średniej
> . No i ten kapitał się zdobywa poprzez naukę w szkołach publicznych, dostępnych
> dodatkowych zajęciach - też darmowych, albo minipłatnych itd. Z czegoś tą nauk
> ę trzeba finansować. No i generalnie się zgadzamy.

otóż to
niech państwo inwestuje w dzieci: w opiekę, edukację, w profesjonalną opiekę społeczną (i nie dawać gotówki do kieszeni rodzicom za to, że spłodzili dzieci) :-)

[sverir]

"Razem, pomimo populsitycznych gadek, to jest pratia przyjazna klasie średniej"

Tylko że z tych gadek to tej przyjaźni specjalnie nie widać. Zabrać bogatym, dać biednym to tak, ale co z tymi, co są pomiędzy? Nadal mają sobie sami radzić, jak dotychczas?

[wagonetka]

sverir napisał:

> "Razem, pomimo populsitycznych gadek, to jest pratia przyjazna klasie średniej"
>
> Tylko że z tych gadek to tej przyjaźni specjalnie nie widać. Zabrać bogatym, da
> ć biednym to tak, ale co z tymi, co są pomiędzy? Nadal mają sobie sami radzić,
> jak dotychczas?
>

też myślę, że najpierw trzeba ustalić co to znaczy "bogaty"

[taziuta]

wagonetka napisał(a):

> też myślę, że najpierw trzeba ustalić co to znaczy "bogaty"

A może odwrotnie? Co to znaczy biedny?

[wagonetka]

taziuta napisał:

> A może odwrotnie? Co to znaczy biedny?

najpierw określmy co znaczy bogaty, ok?

Bogaty to taki co zabrał biednemu

[inocom]

wagonetka napisał(a):

> też myślę, że najpierw trzeba ustalić co to znaczy "bogaty"

Bo jeśli masz jakieś pojęcie o ekonomi, to wiesz, że pieniądze nie biorą się znikąd.
By mógł mieć bogaty, biedny musi stracić. Nazywa się to rozwarstwieniem społecznym.

[prof.pisduszko]

inocom napisał:

> By mógł mieć bogaty, biedny musi stracić. Nazywa się to rozwarstwieniem społecz
> nym.

Tylko przy nonsensownym założeniu, że w skali społecznej "bilans musi wyjść na zero".
To jeden z błednych kanonów tzw "ekonomi politycznej socjalizmu", dający się tez zauważyć w różnych wypowiedziach prezesa Kaczyńskiego i pomniejszych kaczystowskich populistów.

O ile wzrasta PKB?

[inocom]

prof.pisduszko napisał:

> inocom napisał:
>
> > By mógł mieć bogaty, biedny musi stracić. Nazywa się to rozwarstwieniem s
> połecz
> > nym.
>
> Tylko przy nonsensownym założeniu, że w skali społecznej "bilans musi wyjść na
> zero".
> To jeden z błednych kanonów tzw "ekonomi politycznej socjalizmu", dający się te
> z zauważyć w różnych wypowiedziach prezesa Kaczyńskiego i pomniejszych kaczysto
> wskich populistów.

PKB w Europie to jaki ma wzrost?
To nie jest nonsensowne założenie.

Ileś biednych musiało stracić by bogaty miał wzrost ponad przeciętną PKB.

[prof.pisduszko]

Ekonomia to nie jest mecz biedni-bogaci, ani "walka klasowa" klasy robotniczej z włascicielami środków produkcji.

inocom napisał:
>
> Ileś biednych musiało stracić by bogaty miał wzrost ponad przeciętną PKB.
>
Mógł nikt nie stracić, a zyskał ktoś, kto wszedł na rynek z nowym, atrakcyjnym produktem. Albo rozwija sie nowa branża, a traci cała stara branża, albo mógł akurat stracić w walce konkurencyjnej inny bogaty, który w porę nie zainwestował w nową technologię. Musi obniżyć ceny. PKB przy obniżce cen o iles tam maleje, ale zyskują "biedni" konsumenci, których siła nabywcza rośnie.
Albo traci producent państwowy, którego włascicielem sa "biedniejsi" który zainwestował, ale kierujaca nim biurokracja partyjna zrobiła to ślamazarnie i nietrafnie.

[taziuta]

sverir napisał:

> Tylko że z tych gadek to tej przyjaźni specjalnie nie widać. Zabrać bogatym, dać biednym to
> tak, ale co z tymi, co są pomiędzy? Nadal mają sobie sami radzić,
> jak dotychczas?

1. Pierwsze primo, zabiera się wszystkim (czy to w formie podatku dochodowego czy VAT, czy akcyzy). Czyli nie zabiera się specjalnie bogatym, by dać biednym. Po drugie primo chodzi o taki podział tych pieniędzy by pomóc tym, którzy tej pomocy najbardziej potrzebują.

2. No i w powyższym zawiera się odpowiedź na pytanie co z tymi co pomiędzy. Nic, czyli sami sobie niech dalej radzą.

[sverir]

"2. No i w powyższym zawiera się odpowiedź na pytanie co z tymi co pomiędzy. Nic, czyli sami sobie niech dalej radzą"

W związku z czym Razem jest tak przyjazna klasie średniej, jak partie w czasach PRL. A Ty pytałeś o podobieństwa:)

[sverir]

"Stanie chyba na tym (głosowania jeszcze nie było), że pieniądze na to można brać z podwyższenia opłat parkingowych w centrum w zamian za stworzenie bezpłatnych parkingów P&R na obrzeżasz miasta"

A robicie jakieś obliczenia, czy pozostajecie w sferze domysłów i przekonań?

[jureek]

sverir napisał:

> "Stanie chyba na tym (głosowania jeszcze nie było), że pieniądze na to można br
> ać z podwyższenia opłat parkingowych w centrum w zamian za stworzenie bezpłatny
> ch parkingów P&R na obrzeżasz miasta"
>
> A robicie jakieś obliczenia, czy pozostajecie w sferze domysłów i przekonań?

Żeby zrobić obliczenia, trzeba mieć dane. O niektóre z tych danych poprosiliśmy w trybie informacji publicznej, ale póki co miasto niezbyt chętnie te dane udostępnia. Przy okazji wyszło, że magistrat sam nie ma żadnych biznesplanów np. co do remontowanej hali sportowej. Gdy jeden z opolskich klubów sportowych zapytał, czy mógłby (nie za darmo) korzystać z tej hali na swoje mecze, miast odpowiedziało, że nie ma jeszcze żadnego grafiku, więc nie może odpowiedzieć. Tymczasem w propagandowych wystąpieniach wiceprezydenta (kumpla Jakiego zresztą) opowiada się cuda niewidy, jak to wspaniale będzie ta hala wykorzystana, ile to imprez tam będzie itd. itp.

[sverir]

"O niektóre z tych danych poprosiliśmy w trybie informacji publicznej, ale póki co miasto niezbyt chętnie te dane udostępnia"

Rzeczywiście - trudno o dane z instytucji publicznych, wielu decydujących o udostępnieniu obawia się, że informacja zostanie wykorzystana do ataku. Wpływy z opłat za sprzedaż biletów i abonamentów parkingowych są ogólnodostępne, podobnie jak kwota rekompensaty, jaką gmina przekazuje dla przewoźnika, a także - jak mniemam - granice strefy płatnego parkowania. Koszty budowy i utrzymania P&R można obliczyć we własnym zakresie, nie są do tego potrzebne żadne niejawne informacje. W związku z tym słusznie pytam, czy autor pomysłu zna te kwoty, czy tylko jest przekonany, że tu jest pole do działania?

"Tymczasem w propagandowych wystąpieniach wiceprezydenta (kumpla Jakiego zresztą) opowiada się cuda niewidy, jak to wspaniale będzie ta hala wykorzystana, ile to imprez tam będzie itd. itp"

W propagandowych wystąpieniach kandydat na prezydenta Wrocławia zapowiadał wprowadzenie zwolnień podatkowych dla inwestorów. Zapowiadał w 2014, a takie programy funkcjonują co najmniej od 2004 roku. Co by zrobił dla inwestorów, gdyby został prezydentem, skoro jego jedyny pomysł opierał się na istniejących rozwiązaniach?

[ave.duce]

Ano właśnie.

Szkoda klawiatury

[taniarada]

Brodę to już zgolił i zmienił wnętrze pokoju z czerwonego na inny bardziej przyjazny?Barbara Nowacka i Adrian Zandberg szkoleni na niemieckich obozach partyjnych.I łapy opadają.

[grzeczna_dziewczynka15]

No i co, że niemieckich? Niemcom - pewnie ze względu na niesamowity trud, by sięodfaszyzować - udało się zbudować chyba najb. demokratyczno-obywatelskie społeczeńśtwo w Europie. To gdzie mają jeździć uczyć się demokracji? Do Watykanu czy do Rosji?

Prostacka analiza

[haen2010]

Bo partia Razem oprócz gadaniny (dość rozsądnej) niejakiego Zandberga niczego więcej nie reprezentuje. Także liczących się procentów wyborczych. Gadanina ta doprowadziła do sytuacji, że Kaczor może wyprawiać z Polską co mu się żywnie podoba. O czym niewielu pamięta.

[grzeczna_dziewczynka15]

Nie, gadanina partii Razem do tego nie doprowadziła. Do tego doprowadziła niechęć do "polityczności" i zajęciu się "swoimi sprawami" (=zarabianiem kasy) i podejściem - niech inni coś zrobią. To nie jacyś ONI są winni. Zawszcze jesteśmy winni MY, wszyscy.

[buldog2]

Kiedy Zlot Zjednoczeniowy PIS i Razem? Za rok to by była równa rocznica.

--
Osiągnąłeś intelektualne dno. Może być jeszcze gorzej? Zaczynam się zastanawiać, czy nie jesteś psychicznie chory - (zagadka: do kogo to)

[taziuta]

buldog2 napisał:

> Kiedy Zlot Zjednoczeniowy PIS i Razem? Za rok to by była równa rocznica.

Chcesz ożenić klerykałów z antyklerykałami? :/

[buldog2]

Klerykalizm oraz wszelka religijność PIS tylko na pokaz. Taktyczny sojusz w celu realizacji własnych celów - władzy i pieniędzy dla KK i Partii zdrady, podobnie (o ile nie dokładnie tak samo) jak w XVIII wieku.
W latach dziewięćdziesiątych JAR o pigułce antykoncepcyjnej dziennikarce Wyborczej mówił tak: "bierz co chcesz, kogo to obchodzi".
Władzom kościelnym też jest to w dużym stopniu obojętne, im chodzi o możliwość przygięcia ludziom karku i pokazanie swojej władzy. Reszta na pokaz, albowiem "po owocach ich poznacie je". Gdyby chodziło o zmniejszenie ilości aborcji, Episkopat lobbowałby za tym, co robią np. władze Francji. A nie robi, a ilość aborcji idzie w miliony. Czynnikiem decydującym są pieniądze, które mogłyby (takie niebezpieczeństwo jest) zasilić programy socjalne (żłobki, przedszkola, bezpłatne wydawanie świeżego gotowego jedzenia dla małych dzieci - nawet nie pieniądze, ale ogromna ulga czasowa dla rodziców) itp. Dlatego nie.

Natomiast, po racjonalnym porzuceniu zbędnych dekoracji, sojusz PIS i Razem mógłby okazać się trwałym elementem polskiej polityki. Popatrzmy: PISowski upominek +500 i postulat Razem pensji minimalnej bliskiej średniej (dwa lata temu - 3,5-4 tys. zł., wyższa wartość w miastach takich jak W-wa), a także znów PISowska obietnica greenfieldów w każdej gminie i 3 milionów mieszkań w jednej kadencji są tego chowu.

Komuniści PIS z lat 80-ych o takim sojuszu z KK marzyli, dane jest im zrealizować to właśnie dziś.

--
Osiągnąłeś intelektualne dno. Może być jeszcze gorzej? Zaczynam się zastanawiać, czy nie jesteś psychicznie chory - (do kogo to? - zagadka)

[buldog2]

Żeby starczyło czasu, Zlot (Kongres) Zjednoczeniowy mógłby się rozpocząć w końcu roku. Najlepszym terminem byłby czwartek (13 grudnia - PIS od lat dzień ten święci), a zakończyć bankietem późną nocą w sobotę 15.12. W niedzielę szanowni delegaci-deputowani mogliby odpocząć i rozjechać się do domów i na powierzone im odcinki.

--
Osiągnąłeś intelektualne dno. Może być jeszcze gorzej? Zaczynam się zastanawiać, czy nie jesteś psychicznie chory - (o kim to? - zagadka)

[jureek]

buldog2 napisał:

> Kiedy Zlot Zjednoczeniowy PIS i Razem?

Chyba Cię pokręciło.

[sverir]

W ten sposób nie zdobędziecie szacunku:(

[jureek]

sverir napisał:

> W ten sposób nie zdobędziecie szacunku:(

Nie jestem ani pijarowcem, ani propagandystą, jak ktoś pisze bzdury, to nazywam to po imieniu.

[sverir]

To nie zmienia faktu, że nie zdobędziecie w ten sposób szacunku.

[jureek]

sverir napisał:

> To nie zmienia faktu, że nie zdobędziecie w ten sposób szacunku.
>
Szacunek zdobywa się przez tłumaczenie się, że nie jest się wielbłądem?

[sverir]

"Szacunek zdobywa się przez tłumaczenie się, że nie jest się wielbłądem?"

Jeśli już nie chcesz tłumaczyć, to czasem lepiej zbyć milczeniem, niż przez atak ad personam. Nawet jeśli - w tym przypadku - buldoga nie przekonasz, to czytają to inni.

[jureek]

sverir napisał:

> Jeśli już nie chcesz tłumaczyć, to czasem lepiej zbyć milczeniem, niż przez ata
> k ad personam. Nawet jeśli - w tym przypadku - buldoga nie przekonasz, to czyta
> ją to inni.

Masz rację, ale czasem emocje poniosą, gdy czyta się takie bzdury, jak rzekomy sojusz PiS i Razem.

[ave.duce]

Bzdury? A może wnioski wysnute z programów obu partii?

[jureek]

ave.duce napisała:

> Bzdury? A może wnioski wysnute z programów obu partii?

Pomiędzy programami PiS i PO nie da się doszukać podobieństw? Czyli sojusz?

[buldog2]

W sporej części są: i zbieżność programowa, i sojusz. P. np. reakcje Schetyny na inicjatywy Nowoczesnej. Oczywiście, są różnice kulturowe (PIS to odmienna formacja kulturowa) oraz różnice interesów.

--
Osiągnąłeś intelektualne dno. Może być jeszcze gorzej? Zaczynam się zastanawiać, czy nie jesteś psychicznie chory - (o kim to? - zagadka)

[prof.pisduszko]

Nie zjednoczyli sie z SLD to i nie zjednoczą się (jako przystawka przystawka) z PiS. Oleją XX-wieczne tradycje czerwono-brunatnego sojuszu. Tak jedni drugich nie lubią, że nie dostrzegają podobieństw populistyczno-etatystycznych programów.

[polski_demokrata]

Marksiści wszystkich krajów łączcie się!

[buldog2]

To kiedy ten Zlot? Do 13-15 grudnia 2018 zostało nie tak wiele czasu.

--
PiS nie robi, tylko mówi, a jak robi, to odwrotnie, niż mówi - Piq

[jureek]

buldog2 napisał:

> To kiedy ten Zlot?

Póki co jutro jest demonstracja Razem przeciw temu, co ostatnio PiS robi w Sejmie. O zjednoczeniu z PiS nic mi nie wiadomo, to tylko Twoje fantazje.

[buldog2]

Rety! NSDAP i Sturmabteilung (organizacja Rohma) też się gryzły i to nie na żarty, po drugiej stronie granicy były podobne czystki. Pomimo to system się wyklarował, i tu i tam. Teraz też może.

[jureek]

buldog2 napisał:

> Rety! NSDAP i Sturmabteilung (organizacja Rohma) też się gryzły i to nie na żar
> ty, po drugiej stronie granicy były podobne czystki. Pomimo to system się wykla
> rował, i tu i tam. Teraz też może.

Znasz prawo Godwina?

[buldog2]

Poznałem przed chwilą i znakomicie mogę się bez niego obyć. Bo mi chodzi o przedstawienie istoty rzeczy przy pomocy wygodnych rekwizytów (z przerysowaniem, oczywiście), nie zaś przy pomocy skojarzeń z sufitu dowodzić jakiej tam wziętej z sufitu tezy. O NSDAP, nawet o PZPR możemy zapomnieć, ale dostrzegajmy istotę tego, co jest dziś, nieważne w jakich terminach ją opiszemy.

"Mówimy, jak zawsze, różnymi językami [...]. Ale rzeczy, o których mówimy, nie ulegną od tego zmianie, prawda?" – Michaił Afanasjewicz Bułhakow

--
Osiągnąłeś intelektualne dno. Może być jeszcze gorzej? Zaczynam się zastanawiać, czy nie jesteś psychicznie chory - (o kim to? - zagadka)

[buldog2]

Ależ hasła oraz instrukcje dla aktywu też potrzebne. Masy dowiedzą się później, z praktyki.


24 – 27 декабря 1917 г. (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 35. С. 200, 201, 204. — Из работы «Как организовать соревнование?»)

24-27 grudnia 1917 r. (Lenin W. I. "Dzieła zebrane" t. 35 s. 200, 201, 204. - Z pracy "Jak organizować współzawodnictwo?)

"Wojna nie na życie, a na śmierć z bogaczami i ich poplecznikami, burżuazyjnymi inteligentami... z nimi trzeba rozprawiać się, przy najmniejszym naruszeniu... W jednym miejscu posadzą do więzienia... W innym - każą czyścić kible. W trzecim - dadzą, po wyjściu z karceru, wilczy bilet... W czwartym - rozstrzelają na miejscu... - Im bardziej różnorodnie, tym lepiej, tym bogatszy będzie nasze wspólne doświadczenie..."

[buldog2]

Damy radę, damy.
Damy "swierch płana!":
s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/66/42/d2/6642d2c0d7c5b3b9ca65b1c06e04b359.jpg

--
A poza tym sądzę, że Antoni powinien być skazany za zdradę stanu i spowodowanie katastrofy drogowej

[taziuta]

buldog2 napisał:

> Damy radę, damy. /.../

Rozumiem, że wolisz rządy aferałów i kryminalistów z POPiS-u? :/

[buldog2]

Nie chcę ani jednych, ani drugich.

--
Partia Interesów Sowieckich - Obraza

[taniarada]

taziuta napisał:

> buldog2 napisał:
>
> > Damy radę, damy. /.../
>
> Rozumiem, że wolisz rządy aferałów i kryminalistów z POPiS-u? :/
Aleś się podniecił lajkami .Czy na Ciamajdan 2 przychodzimy z małpkami bo noce zimne?

[taziuta]

taniarada napisał(a):

> Aleś się podniecił lajkami .Czy na Ciamajdan 2 przychodzimy z małpkami bo noce zimne?

???

A jednak osobno :)

[inocom]

taziuta napisał:

> Hasła partii Razem są pociągające dla myślących ludzi, ale takich niewiele, nie
> stety...

Osobno jest więcej minutek na sejmowej mównicy.

wiadomosci.wp.pl/wspolny-klub-opozycji-jedna-lista-5-powodow-dlaczego-to-nie-wypali-6145199956547713a

[santo77]

Schetyna i Petru chcą zmarginalizować Lewicę ...

[inocom]

santo77 napisał(a):

> Schetyna i Petru chcą zmarginalizować Lewicę ...

W Polsce musi powstać lewica. Na razie jej zwyczajnie nie ma. Widać nie jest potrzebna.

[jureek]

inocom napisał:

> W Polsce musi powstać lewica. Na razie jej zwyczajnie nie ma. Widać nie jest po
> trzebna.

Nie jest potrzebna, ale musi powstać? Dlaczego muszą powstawać niepotrzebne byty? Widzisz w tym jakąś logikę?

[taziuta]

jureek napisał:

> inocom napisał:
>
> > W Polsce musi powstać lewica. Na razie jej zwyczajnie nie ma. Widać nie jest potrzebna.
>
> Nie jest potrzebna, ale musi powstać? Dlaczego muszą powstawać niepotrzebne byty?
> Widzisz w tym jakąś logikę?

Też mi się takie pytanie nasunęło.

[inocom]

taziuta napisał:

> jureek napisał:
>
> > inocom napisał:
> >
> > > W Polsce musi powstać lewica. Na razie jej zwyczajnie nie ma. Widać
> nie jest potrzebna.
> >
> > Nie jest potrzebna, ale musi powstać? Dlaczego muszą powstawać niepotrzeb
> ne byty?
> > Widzisz w tym jakąś logikę?
>
> Też mi się takie pytanie nasunęło.

Reguła wahadła. Nie da się wiecznie podtrzymywać wahadła wychylonego w jedną stronę.
Nawet Mojżeszowi opadły łapy. A była z nim moc Pana.

Obrazowo to wygląda tak

• Reakcje oscylacyjne - fale redoks

Nim ustali się równowaga. A to zwykła chemia :)

• Oscylacja chemiczna - chemical oscillation

Jurku i Inni nie mą intencją było

[inocom]

By krzewiciele demokracji i wolności Was wycieli.

Choć to nie moja wina.
Przepraszam

[jureek]

inocom napisał:

> By krzewiciele demokracji i wolności Was wycieli.

Ciekawe, czy ktoś wyklikał, czy admin tak sam z siebie?

[jureek]

www.facebook.com/razem.wroclaw/photos/pb.1615938528671397.-2207520000.1500530467./1882701111995136/?type=3&theater

Pensje dla piłkarzy, czy żłobki? To nie jest nośne hasło? I finansowanie też jest wskazane

Oto do obrony czego nakłania taziuta!

[mazala1]

Najpierw przeczytaj a potem pomyśl czy w takiej Polsce chcesz żyć ?

niewygodne.info.pl/artykul8/03895-Odkryl-afere-FOZZ-a-potem-nagle-umarl.htm

Apel Razem do prawicy

[jureek]

www.rp.pl/Rzecz-o-polityce/307189910-Apel-Razem--do-prawicy.html#ap-2

[ave.duce]

Najwyraźniej nie czytali R. Kapuścińskiego:

"Dziś nie ma lewicy ani prawicy, są tylko ludzie o mentalności otwartej, liberalnej, chłonnej, zwróconej w przyszłość, oraz ludzie o mentalności zamkniętej, sekciarskiej, ciasnej, zwróconej w przeszłość".

To że, np., kaczyści uważają się za prawicę - nie oznacza, że nią są. Zajmowanie określonych miejsc w sali Sejmu RP też nikogo nie czyni "prawicą".

[jureek]

ave.duce napisała:

> To że, np., kaczyści uważają się za prawicę - nie oznacza, że nią są. Zajmowani
> e określonych miejsc w sali Sejmu RP też nikogo nie czyni "prawicą".

Naprawdę nie wynika z treści, do kogo ten apel jest adresowany?

[ave.duce]

"Te szkodliwe zmiany można jeszcze zatrzymać. Możecie to zrobić Wy – parlamentarzyści, głosując przeciwko projektom zawłaszczenia sądownictwa, Wy – prawicowi publicyści, otwarcie i jednoznacznie wyrażając swój sprzeciw wobec zamiany państwa w partyjny folwark, Wy – wyborcy prawicy – naciskając na swoich politycznych reprezentantów, by mieli odwagę sprzeciwić się złemu prawu. Może to zrobić Pan, Panie Prezydencie – wetując groźne ustawy o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa."

Wynika to, co napisałam w poprzednim poście.
Ale cieszy to, że "Razem" jest razem z przeciwnikami kaczystów.

Razem z Razem znajdziecie się na marginesie

[mazala1]

politycznym i kulturowym.

[jureek]

mazala1 napisał:

> politycznym i kulturowym.

Rozumiem, że wolisz być w mainstreamie. Twój wybór, ale ja nie mam takiej potrzeby, żeby zawsze płynąć z prądem.

[sverir]

Przepraszam za wtręt, ale pisowcy taką potrzebę mają. To jest tak naprawdę spoiwo tej formacji, nie konserwatyzm.

[jureek]

sverir napisał:

> Przepraszam za wtręt, ale pisowcy taką potrzebę mają. To jest tak naprawdę spoi
> wo tej formacji, nie konserwatyzm.

Nie ma za co przepraszać. Zgadzam się zresztą z tą opinią. O konserwatyzm to ich nigdy nie podejrzewałem, bo mało to pasuje do ich nieraz rewolucyjnych planów.

Totalna opozycja jest durna jak but

[inocom]

Dziś byłem przy okazji na pokazie fontanny 4D w mieście totalnego opozycjonisty.
Wiesz co puścili? Film z roku 2012.

Nie ma to jak temperament i rozwój.

Jakby wycieli chociaż ostatnią scenę Wrocław 2012 to ludzie może nie rozeszliby się z niesmakiem.

Totalni są niereformowalni.