hipokryzja PO

[jureek]

Straszyli, że PiS będzie manipulował okręgami wyborczymi. W końcu w ustawie pozostawiono to w gestii samorządów. I co robi PO w Warszawie? Kroi okręgi pod siebie.

[eiran]

W jakiż to sposób kroi pod siebie?

[erka-4]

Samo życie,czyli wygląda mi na to,że myślą jedynie o sobie,w nosie mają los Warszawiaków,i jeśli ma być tak w całej Polsce to życze im wszystkiego najgorszego w tych nadchodzących wyborach.

post scriptum

[erka-4]

Z zeznań, do których dotarliśmy, wynika, że głównymi filarami przestępczego procederu byli Jakub R., były zastępca dyrektora Biura Gospodarki Nieruchomościami (BGN) Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, zaufany urzędnik Hanny Gronkiewicz-Waltz, posiadający jej pełnomocnictwa do podejmowania decyzji reprywatyzacyjnych, oraz jego matka Alina D., wzięta i niezwykle wpływowa warszawska prawniczka, w przeszłości m.in. obrońca Władysława Ciastonia, oskarżonego o zlecenie zabójstwa bł. ks. Jerzego Popiełuszki.

[yoma]

Kareciuś, skręcanie wątku na reprywatyzację w świetle najnowszych odkryć komisji Jakiego może odnieść hmmm, wątpliwy efekt :)

[erka-4]

yoma napisała:

> Kareciuś, skręcanie wątku na reprywatyzację w świetle najnowszych odkryć komisj
> i Jakiego może odnieść hmmm, wątpliwy efekt :)
>
- jakie tam skręcanie ?
Jak masz wybierać przykładowo radnego,jeśli nie poznasz przeszłości jego ?

[eiran]

A kto kandyduje, złodziejaszku? Pan Jakub czy pani Alina?

[erka-4]

POplecznicy,których przeszłość musisz poznać.

[sverir]

" POplecznicy,których przeszłość musisz poznać"

A ten R. to przypadkiem nie kolega popleczników z PiS?

[yoma]

No i karetka poszedł się upić.

[yoma]

Bądź łaskaw rozwinąć temat, bo na razie to rzucasz i spieprzasz.

[jureek]

yoma napisała:

> Bądź łaskaw rozwinąć temat, bo na razie to rzucasz i spieprzasz.

Propozycje nowych okręgów są w materiałach na najbliższą sesję rady. Ogólnie chodzi o to, że będzie mniej radnych na okrąg, co faworyzuje duże partie.

[eiran]

Ogólnie to nieprawda. Mniejsze okręgu zwiększają szanse komitetów lokalnych działających na małym obszarze, bo w takowych kandydaci są lepiej znani miejscowym społecznościom. Najwyraźniej "lewica" uznała, że oznacza to także mniejsze szanse dla działających na terenie całego kraju partii o niskim poparciu i rozpoznawalności.

[jureek]

eiran napisał:

> Ogólnie to nieprawda.

Nieprawda, że rządząca w Warszawie Platforma zmienia okręgi wyborcze, czyli robi to, przed czym ostrzegała, że będzie robił PiS?

[eiran]

Pamiętasz jakiego rodzaju zmiany proponował PiS, czy tez chodzi ci o to, że akurat te zmiany nie podobają się "lewicy"?

[jureek]

eiran napisał:

> Pamiętasz jakiego rodzaju zmiany proponował PiS, czy tez chodzi ci o to, że aku
> rat te zmiany nie podobają się "lewicy"?

Czyli przyznajesz, że PO zmienia. Dobre i to, że chociaż tyle przyznajesz.

[eiran]

Chętnie przeczytałbym uzasadnienie tezy, że kroi okręgi pod siebie, ale na to nie liczę. A jeśli chodzi o modyfikacje okręgów, to są one konieczne - jest wiele dzielnic, gdzie następują bardzo szybkie zmiany demograficzne i trzeba to uwzględnić.

[taniarada]

eiran napisał:

> Chętnie przeczytałbym uzasadnienie tezy, że kroi okręgi pod siebie, ale na to n
> ie liczę. A jeśli chodzi o modyfikacje okręgów, to są one konieczne - jest wiel
> e dzielnic, gdzie następują bardzo szybkie zmiany demograficzne i trzeba to uw
> zględnić.
>
Co ty nie powiesz.Każdy kroi pod siebie.U mnie w mieście SLDowcy to samo robią.Boją się czy ?

[taniarada]

Co

[yoma]

taniarada napisał(a):

> Co

Pstro.

[141288bs]

Oczywiscie,boja sie. Maja duzo do utrzymania w tajemnicy przed opinia publiczna. Ostatnio tempo ujawniania przekretow,zlodziejstw i korupcyjntch dzialan,znacznie przyspieszylo. - Nie maja czasu (totalni) ani mozliwosci dalszego ukrywania swoich afer i kradzierzy wiec ida na calego - wymyslanie protestow, afer w sferach
prawicy, tworzenie psychozy zagrozenia ekonomicznego,konfliktu wojennego i POdkladanie roznych swinstw
np. z ksiedzem z Kanady,nie daje spodziewanych efektow.
Samozaorywanie sie postepuje w szybkim tempie i mozliwosc rychlego zgonu totalnych,nim nadejdzie lato, jest
realna.

[lech1966]

eiran napisał:

> Chętnie przeczytałbym uzasadnienie tezy, że kroi okręgi pod siebie, ale na to n
> ie liczę. A jeśli chodzi o modyfikacje okręgów, to są one konieczne - jest wiel
> e dzielnic, gdzie następują bardzo szybkie zmiany demograficzne i trzeba to uw
> zględnić.

Ale jeśli te okręgi modyfikowałby PIS to byłby krzyk że robią zamach na wybory, ale jak okręgi kroi pod siebie PO to "konieczna był modyfikacja". Nie widzisz w tym niekonsekwencji?

[jureek]

eiran napisał:

> Chętnie przeczytałbym uzasadnienie tezy, że kroi okręgi pod siebie,

Przy obecnym systemie liczenia głosów im mniej mandatów w okręgu, tym lepiej dla dużych partii. Ordynacja pozwala tworzyć okręgi od 5 do 8 mandatów. Jeśli więc tworzy się w większości okręgi pięcio-, a nie ośmiomandatowe, to chyba jasne, dla kogo jest to korzystne.

[eiran]

Wytłumaczyłbyś mi dlaczego 5 mandatów w okręgu to lepsze rozwiązanie dla PO względem ruchów miejskich w porównaniu do 8 mandatów w okręgu?

[sverir]

"Najwyraźniej "lewica" uznała, że oznacza to także mniejsze szanse dla działających na terenie całego kraju partii o niskim poparciu i rozpoznawalności"

Pewnie tak, bo gdyby lepiej radziła sobie ze zdobywaniem rozpoznawalności, to rzeczywiście takie okręgi faworyzowałyby większe partie.

[snajper55]

jureek napisał:

> Propozycje nowych okręgów są w materiałach na najbliższą sesję rady. Ogólnie ch
> odzi o to, że będzie mniej radnych na okrąg, co faworyzuje duże partie.

Co to są "duże partie"? Masz na myśli partie o dużym poparciu społecznym?

S.

[jureek]

snajper55 napisał:

> Co to są "duże partie"? Masz na myśli partie o dużym poparciu społecznym?

Miałem na myśli partie uzyskujące najwięcej głosów w wyborach. Czyli mniej więcej to, co napisałeś powyżej.

[eiran]

Chyba wiem o co chodzi - o tego newsa "Polskiego ateisty":

polskiateista.pl/aleocochodzi/gronkiewicz-waltz-wojnie-lewica-miazdzy-okregi-wyborcze/

Autor wątku spieprzył, bo nie ma wiedzy o strukturze demograficznej Warszawy, ale wcześniej karnie wkleił rewelację o tym, jak to HGW "miażdży".

[jureek]

eiran napisał:

> Autor wątku spieprzył, bo nie ma wiedzy o strukturze demograficznej Warszawy, a
> le wcześniej karnie wkleił rewelację o tym, jak to HGW "miażdży".

Skąd Ci do głowy takie insynuacje przychodzą, jakobym karnie coś wklejał? Na forum piszę we własnym imieniu, na tematy, które sam uznam za warte poruszenia, nie należę do żadnej drużyny, ani nikt mi nie każe, co mam pisać.

[taniarada]

jureek napisał:

> eiran napisał:
>
> > Autor wątku spieprzył, bo nie ma wiedzy o strukturze demograficznej Warsz
> awy, a
> > le wcześniej karnie wkleił rewelację o tym, jak to HGW "miażdży".
>
> Skąd Ci do głowy takie insynuacje przychodzą, jakobym karnie coś wklejał
> ? Na forum piszę we własnym imieniu, na tematy, które sam uznam za warte porusz
> enia, nie należę do żadnej drużyny, ani nikt mi nie każe, co mam pisać.
Erian jest z tego typu facetów :chlop żywemu nie przepuści.Co mi się podoba .Pod wpływem czynników obcych ,nabrał ogłady.Pozdrówka.

[eiran]

W takim razie wkleiłeś bezkarnie, bo nic ci za to nie grozi. Teraz lepiej? Dodatkowo uważam, że wklejasz bezrefleksyjnie, bo takie cechy ma poczynione przez ciebie zrównanie zmian w ramach obecnej ordynacji ze zmianami ordynacji, co próbował wprowadzić PiS.

[lech1966]

jureek napisał:

> eiran napisał:
> Skąd Ci do głowy takie insynuacje przychodzą, jakobym karnie coś wklejał
> ? Na forum piszę we własnym imieniu, na tematy, które sam uznam za warte porusz
> enia, nie należę do żadnej drużyny, ani nikt mi nie każe, co mam pisać.

I tak powinieneś się cieszyć że nie spytał ciebie ile masz od posta, albo gorzej,,że cie nie dopisał do sympatyków PIS. Musisz przywyknąć że w momencie kiedy kończą się lemingom rzeczowe argumenty,,zaczynają akcje pod nazwą "sms z centrali" lub "kasa na konto" a to pewnie im płacą za pisanie,,wazelinę jednak dostają bezpłatnie.

[nazimno]

eee tam "hipokryzja"...
to tylko
RND - Ratujemy Naszych Dekownikow

[taniarada]

Jureczku a po co zwolennicy PO się dwoją i troją na tym forum od rana do wieczora .Zbliżają się wybory samorządowe .My SLDowcy i POeowcy władzy w miastach i miasteczkach nie oddamy.W ręce siepaczy pisowskich. Ani Hanki Waltz, ani Hanki Zdanowskiej.Bo tylko u nas jest układ zamknięty.

[erte2]

taniarada napisał(a):

Jureczku a po co zwolennicy PO się dwoją i troją na tym forum od rana do wieczora .Zbliżają się wybory samorządowe....
,
Rozczaruję cię dobry człowieku. Bo nie będę zaprzeczał temu że zrobimy co w naszej mocy żeby wygrać te wybory i że wykorzystujemy w tym celu również i to forum. Bo po pierwsze - mamy do tego prawo, po drugie - takie są reguły demokracji, po trzecie - w sytuacji kiedy media z założenia publiczne przejęte są przez jedną partię i głoszą łgarstwa wymyślone przy Nowogrodzkiej trzeba mieć na to jakieś antidotum (dawniej była to "Wolna Europa"), a po czwarte i najważniejsze - patriotycznym obowiązkiem każdego przyzwoitego Polaka jest wyrwanie naszego kraju (że użyję sformułowania przejętego od niegramotnego) z łap brudzińskich, kaczyńskich, morawieckich, błaszczaków, ziobrów i innych dudów - bo programowo i systematycznie niszczą ten nasz kraj. A na to pozwolić nie możemy.

[lech1966]

Ale po co wyrywać ten kraj z łap ludzi dzięki którym stajemy się lepszym państwem a spółki SP zamiast upadać generują zyski. Coś się tak uparł żeby wszystko co polskie zlikwidować albo sprzedać Niemcom??
żuczku???

[taniarada]

lech1966 napisał:

> Ale po co wyrywać ten kraj z łap ludzi dzięki którym stajemy się lepszym państw
> em a spółki SP zamiast upadać generują zyski. Coś się tak uparł żeby wszystko c
> o polskie zlikwidować albo sprzedać Niemcom??
> żuczku???
> No i kelnerzy na wagę złota poszukiwani.A za Platformy Nieobywatelskiej chcieli ich zamykać.
m.money.pl/wiadomosci/artykul/artykul,234,0,2401002.html

[erte2]

lech1966 napisał:

Ale po co wyrywać ten kraj z łap ludzi dzięki którym stajemy się lepszym państwem a spółki SP zamiast upadać generują zyski..

Jedno zdanie i dwa łgarstwa.
Psucie prawa, zawłaszczenie mediów publicznych, opanowanie Trybunału Konstytucyjnego, przymuszanie policji do działań na rzecz jednej partii, uchwalanie niekonstytucyjnych ustaw, ruina wizerunku Polski w świecie - to wszystko nazywasz "lepszym państwem"? Gratuluję!
A co do spółek SP to sprzyjają im:
1. Koniunktura gospodarcza na świecie (lata tłuste po latach chudych).
2. Rozsądna polityka menadżerów i poprzedniego rządu dzięki którym do końca kryzysu polska gospodarka nie uległa recesji i miała przyzwoity fundament żeby wykorzystać sprzyjającą koniunkturę.
Zajrzyj sobie do statystyk, a zobaczysz że już począwszy od roku 2014. bezrobocie zaczęło spadać, a gospodarka coraz szybciej wzrastać.

[lech1966]

erte2 napisał:

> lech1966 napisał:
>
> Ale po co wyrywać ten kraj z łap ludzi dzięki którym stajemy się lepszym pa
> ństwem a spółki SP zamiast upadać generują zyski..
>
> Jedno zdanie i dwa łgarstwa.
> Psucie prawa, zawłaszczenie mediów publicznych, opanowanie Trybunału Konstytucy
> jnego, przymuszanie policji do działań na rzecz jednej partii, uchwalanie nieko
> nstytucyjnych ustaw, ruina wizerunku Polski w świecie - to wszystko nazywasz "l
> epszym państwem"? Gratuluję!
> A co do spółek SP to sprzyjają im:
> 1. Koniunktura gospodarcza na świecie (lata tłuste po latach chudych).
> 2. Rozsądna polityka menadżerów i poprzedniego rządu dzięki którym do końca kry
> zysu polska gospodarka nie uległa recesji i miała przyzwoity fundament żeby wyk
> orzystać sprzyjającą koniunkturę.
> Zajrzyj sobie do statystyk, a zobaczysz że już począwszy od roku 2014. bezroboc
> ie zaczęło spadać, a gospodarka coraz szybciej wzrastać.

U ciebie dopiero są kłamstwa. Do końca Tusk i Rostowsky prowadzili kreatywną księgowość i tylko dzięki niej wychodziły im wzrosty w gospodarce. Tu se popatrz erte i zaprzecz wzrostowi

www.money.pl/u/data_window/?smb=PLPKN0000018

[adam111115]

Naprawdę taki tłumok jesteś? Wklejasz kurs Orlenu który za krawca wzrósł z 20 zł do 120 a za pisu zleciał do 80. Krawiec po pisowskich szalenstwach w 2005-2007 zastał Orlen z 14 miliardami długu. Za mądry Lechu to ty nie jesteś. Plus to pendrolenie o sprzedaży sp Niemcom....zindoktrynowany jesteś na wzorzec pisiora

[adam111115]

lech1966 napisał:

> Ale po co wyrywać ten kraj z łap ludzi dzięki którym stajemy się lepszym państw
> em a spółki SP zamiast upadać generują zyski.

Opowiedz nam o zyskach stadniny w Janowie. Chętnie poczytam o tych zyskach.

[taniarada]

erte2 napisał:

> taniarada napisał(a):
>
> Jureczku a po co zwolennicy PO się dwoją i troją na tym forum od rana do wi
> eczora .Zbliżają się wybory samorządowe....
> ,
> Rozczaruję cię dobry człowieku. Bo nie będę zaprzeczał temu że zrobimy co w nas
> zej mocy żeby wygrać te wybory i że wykorzystujemy w tym celu również i to foru
> m. Bo po pierwsze - mamy do tego prawo, po drugie - takie są reguły demokracji,
> po trzecie - w sytuacji kiedy media z założenia publiczne przejęte są przez je
> dną partię i głoszą łgarstwa wymyślone przy Nowogrodzkiej trzeba mieć na to jak
> ieś antidotum (dawniej była to "Wolna Europa"), a po czwarte i najważniejsze -
> patriotycznym obowiązkiem każdego przyzwoitego Polaka jest wyrwanie naszego
> kraju (że użyję sformułowania przejętego od niegramotnego) z łap brudziński
> ch, kaczyńskich, morawieckich, błaszczaków, ziobrów i innych dudów - bo program
> owo i systematycznie niszczą ten nasz kraj. A na to pozwolić nie możemy.
>
Jeśli dla ciebie wzorcem jest Jaruzelski. I nepotyzm dawnej władzy.To się nie dziwię obywatelu.Że trzymacie się rękami i nogami krzeseł i futryn .Niech dobry Bóg ma cię w opiece.

[erte2]

taniarada
Na tak chamską zaczepkę powinienem odpowiedzieć ci wyniosłym milczeniem, ale ze względu na innych użytkowników tego forum odpowiem ci merytorycznie.
1. Nie jestem i nie byłem wielbicielem Jaruzelskiego ani jego pogrobowców - kryżych, piotrowiczów, jasińskich, targalskich czy pietrzaków (choć, przyznaję, na pietrzaka dałem się onegdaj nabrać). Mam na to mocne papiery (nawet w IPN-e).
2. Niczego misiu już się nie muszę trzymać bo nie obniżą mi emerytury (i tak niezbyt imponującej).
3. Dowiedz się najpierw co oznacza słowo "nepotyzm", a potem go używaj. Nie przypominam sobie żeby Tusk czy Komorowski obsadzali państwowe stanowiska kuzynami, wujkami czy dziećmi. Nie czynił tego Kwaśniewski, nie robił Wałęsa, nie lokował swojej rodziny na stanowiskach Cimoszewicz ani Miller.
I nawet za komuny jedyny w zasadzie głośny przypadek to synekura dla Andrzeja Jaroszewicza w FSO.
4. Jeżeli miałby się mną opiekować ten sam Bóg który sprzyja tobie, rydzykowi, sobeckiej czy międlarowi to ja nie chcę takiej opiek., Weź sobie ten mój kawałek; może to uchroni cię przed pierdlem.

[jureek]

taniarada napisał(a):

> Jureczku a po co zwolennicy PO się dwoją i troją na tym forum od rana do wiecz
> ora .

Jak myślisz, Taniuszka, dlaczego pisowskie media nie piszą o tych zmianach okręgów krojonych przez PO w Warszawie? Bo zmiany te są tak samo na rękę pisowcom, jak i peowcom. Dlatego nie przeczytasz o tym, ani w mediach liberalnych, ani w pisowskich.

[eiran]

Omówmy to na prostym przykładzie, z przykładowymi liczbami. Przyjmijmy że do tej pory w jakiejś warszawskiej dzielnicy, wybierano 80 radnych w dziesięciu okręgach - po ośmiu na okręg. W nowym wariancie tych samych 80 radnych zostanie wybranych w szesnastu okręgach - po pięciu na okręg. Nowe okręgi będą mniejsze - w starym wariancie w każdym okręgu mieszkało 8.000, w nowym - 5.000. Dlaczego ten drugi wariant miałby sprzyjać PO bardziej niż ten pierwszy? Dlaczego "lewica" uważa, że w tym drugim wariancie ma mniejsze szanse?

[sverir]

"Dlaczego "lewica" uważa, że w tym drugim wariancie ma mniejsze szanse?"

Na prostym przykładzie - w starym okręgu był tysiąc zwolenników "lewicy", dwa tysiące sympatyków "prawicy", trzy tysiace wyborców "obecnego układu" i dwa tysiące głosujących na całkowicie lokalne ugrupowania, powiedzmy na cztery, z równym rozkładem po 500 głosów poparcia. Przy 8 mandatach "lewica" zdobywa 1, "prawica" 3, "obecny układ" 4. W dziesięciu okręgach - pozostając przy prostym i uproszczonym przypadku - jest to to odpowiednio 10, 30 i 40 mandatów.

W nowym okręgu zostało 375 zwolenników "lewicy", 750 sympatyków "prawicy", 1875 wyborców "obecnego układu", i półtora tysiąca wyborców lokalnych komitetów, ze zbliżonym rozkładem. Przy 5 mandatach "lewica" nie zdobywa żadnego mandatu, "prawica" zdobywa 1, "obecny układ" zdobywa 4. Matematycznie wychodziłoby odpowiednio 0, 16 i 64, ale w tym przypadku nagle znikają zwolennicy "lewicy", a mnożą się sympatycy "prawicy" i lokalnych komitetów. Ostatecznie mogłoby więc wyjść np. 4, 13 i 63 albo coś w ten deseń. Przy starym podziale "lewica" nawet w mniejszości może zatrząść radą, jeżeli "prawica" nie dogada się z "obecnym układem". Wprawdzie idąc wespół z "prawicą" niczego nie ugra, bo jest równowaga, ale może utrudniać życie "obecnemu układowi". W nowym podziale jej działanie nie ma znaczenia, "obecny układ" ma miażdżącą przewagę.

[eiran]

Trudno nie zauważyć, że w pomniejszonym okręgu proporcje zwolenników są drastycznie inne, niż w starym (3000/1000 = 3, natomiast 1875/375 = 5). Zakładanie, w oparciu o wybory cztery lata temu, że władza wie, jak podzielone są preferencje i jest w stanie tak sprytnie wykroić mniejsze okręgi, żeby dzięki d'Hondtowi być zawsze górą, jest cokolwiek abstrakcyjne.

[sverir]

O, już teraz widzę, gdzie zniknęli mi zwolennicy lewicy:) Cóż, potwierdziłem tylko, że bez kalkulatora nie powinienem liczyć nawet do 5. Ale choć popełniłem kardynalny błąd, to źle nie wyszło. Efekt zmiany w okręgach w tym prostym przypadku byłby właściwie taki sam, tzn. wyniki konserwujące władzę układu. Oczywiście sprytny podział żeby zawsze być górą jest niemożliwy, ale można zwiększać szansę.

[eiran]

sverir napisał:

> O, już teraz widzę, gdzie zniknęli mi zwolennicy lewicy:) Cóż, potwierdziłem ty
> lko, że bez kalkulatora nie powinienem liczyć nawet do 5. Ale choć popełniłem k
> ardynalny błąd, to źle nie wyszło. Efekt zmiany w okręgach w tym prostym przypa
> dku byłby właściwie taki sam, tzn. wyniki konserwujące władzę układu. Oczywiści
> e sprytny podział żeby zawsze być górą jest niemożliwy, ale można zwiększać sza
> nsę.
>

Szczerze mówiąc, podejrzewałem cię raczej, że wszystko dobrze policzywszy spróbowałeś wpuścić mnie w maliny licząc na moją niechęć do kalkulatora, ale cieszę się, że się myliłem.

[snajper55]

sverir napisał:

> O, już teraz widzę, gdzie zniknęli mi zwolennicy lewicy:) Cóż, potwierdziłem ty
> lko, że bez kalkulatora nie powinienem liczyć nawet do 5. Ale choć popełniłem k
> ardynalny błąd, to źle nie wyszło. Efekt zmiany w okręgach w tym prostym przypa
> dku byłby właściwie taki sam, tzn. wyniki konserwujące władzę układu. Oczywiści
> e sprytny podział żeby zawsze być górą jest niemożliwy, ale można zwiększać sza
> nsę.

Tu nie ma co liczyć. Zasada jest oczywista. Im mniej kandydatów w okręgu, tym mniejsze szanse mają partie o mniejszym poparciu. Aż do skrajnego przypadku, to jest do przypadku JOW. Przy JOW partia o największym poparciu zgarnia wszystko. Przy czym to największe poparcie może być rzędu 20 czy 10 procent.

S.

[jureek]

eiran napisał:

> Omówmy to na prostym przykładzie, z przykładowymi liczbami. Przyjmijmy że do te
> j pory w jakiejś warszawskiej dzielnicy, wybierano 80 radnych w dziesięciu okrę
> gach - po ośmiu na okręg. W nowym wariancie tych samych 80 radnych zostanie wyb
> ranych w szesnastu okręgach - po pięciu na okręg. Nowe okręgi będą mniejsze - w
> starym wariancie w każdym okręgu mieszkało 8.000, w nowym - 5.000. Dlaczego t
> en drugi wariant miałby sprzyjać PO bardziej niż ten pierwszy? Dlaczego "lewica
> " uważa, że w tym drugim wariancie ma mniejsze szanse?

Zadałem sobie trud wykonania symulacji podziału mandatów metodą D'Hondta w obu tych przypadkach zakładając, że we wszystkich okręgach proporcje oddanych głosów będą takie same, jak w ostatnich wyborach samorządowych w 2014 roku, czyli PO - 38,3, PiS - 29,4, SLD - 8,6 i WWS - 6,6.
W przypadku dziesięciu okręgów ośmiomandatowych rozkład mandatów byłby następujący:
PO - 40, PiS - 30, SLD - 10, WWS - 0
Dla szesnastu okręgów pięciomandatowych wyglądałoby to tak:
PO- 48, PiS - 32, SLD - 0, WWS - 0

Jeśli masz takie życzenie, mogę przesłać Ci mailem arkusz excela z wyliczeniami.
Jeśli masz gdzieś aktualne wyniki sondaży, to mogę te procenty wziąć do wyliczenia zamiast wyników ostatnich wyborów, nie zmieni to jednak ogólnej tezy, że okręgi z mniejszą liczbą mandatów są korzystniejsze dla najsilniejszych partii, a dla partii osiągających wynik w granicach 10% są zabójcze.

[taniarada]

Wygrywają najsilniejsze. Czyli POPIS .Reszta się nie liczy i zbiera ochłapy.Tak jest w tym kraju od lat.I jak dochodzi do rozliczeń.To tylko wodę się pompuje.Nikt nikogo nie rozlicza ,nie ukarze .Tylko się zmieniają stołkami.Parę żuczków wsadzą ,a pozostali dalej się się bujają w polityce.Siema Jurrek .

[m.c.hrabia]

no i ?

zmieniają prawo?

[jureek]

No i zaklepali korzystne dla POPiSu krojenie okręgów wyborczych, które sprawi, że nawet kilkadziesiąt procent wyborców może zostać bez swojej reprezentacji w radzie miasta i radach dzielnic. Przed chwilą w Trójce słyszałem bezczelną i arogancją wypowiedź jakiegoś pisowca, że rada miasta lub urząd miasta to za wysokie progi dla ruchów miejskich, bo tam trzeba doświadczenia i wiedzy, tak jakby te walory mogli posiadać tylko kandydaci PiS lub PO.

[eiran]

Zaraz zaraz. W wyborach w dzielnicy Wilanów w 2014 roku, w pięciomandatowym okręgu, lokalny komitet zdobył trzy głosy. Oczywiście, że taki wariant pogarsza szanse sld, razem itp. ale lokalnych komitetów to nie dotyczy.

[jureek]

To, że w jednym okręgu lokalny komitet wprowadził aż trzech radnych nie zmienia jeszcze ogólnej prawidłowości, że takie komitety w skali miasta miały około 10 procent, a więc zmniejszenie okręgów i faktyczne podniesienie progu wyborczego do kilkunastu procent jak najbardziej je dotyka

[eiran]

Powiedzmy sobie szczerze = ta propozycja zmiany najbardziej boli ogólnopolskie partie typu sld, razem itp.
To co wkleiłem powyżej, zawiera m. in. ich klasyczny argument


Jako stowarzyszenie Inicjatywa Polska opowiadamy się za ordynacją proporcjonalną. Realna proporcjonalność wiąże się jednak z większymi okręgami wyborczymi.


Najlepiej dla nich byłoby, gdyby radni Warszawy byli wybierani w jednym, dużym, obejmującym całą Warszawę okręgu. Zdawanie się na małe okręgi, których mieszkańcy osobiście znają kandydatów, to główne źródło problemów.

[jureek]

eiran napisał:

> Powiedzmy sobie szczerze = ta propozycja zmiany najbardziej boli ogólnopolskie
> partie typu sld, razem itp.
> To co wkleiłem powyżej, zawiera m. in. ich klasyczny argument

Gdybyś śledził wczorajsze posiedzenie rady, to wiedziałbyś, że nie tylko ogólnopolskie partie były przeciwne zmniejszaniu okręgów.

> Najlepiej dla nich byłoby, gdyby radni Warszawy byli wybierani w jednym, dużym,
> obejmującym całą Warszawę okręgu. Zdawanie się na małe okręgi, których mieszka
> ńcy osobiście znają kandydatów, to główne źródło problemów.

Ojojoj, bo zaraz uwierzę, że jeśli w okręgu wybiera się pięciu radnych, to wyborcy znają osobiście kandydatów, a jak zwiększy się okręg do 8 radnych, to już ich nie będą znali.

[eiran]

Ojojoj,. bo zaraz uwierzę, że nie zdajesz sobie sprawy, że okręg z pięcioma mandatami jest proporcjonalnie mniejszy. Czyli szanse poznania kandydata proporcjonalnie rosną. A pięć mandatów to minimalna liczba według obowiązującej ordynacji. W okręgach jednomandatowych ich wielkość byłaby jeszcze mniejsza, a i tak nie wszyscy znaliby kandydata, nieprawdaż?

[jureek]

eiran napisał:

> Ojojoj,. bo zaraz uwierzę, że nie zdajesz sobie sprawy, że okręg z pięcioma man
> datami jest proporcjonalnie mniejszy. Czyli szanse poznania kandydata proporcjo
> nalnie rosną.

Aż tak naiwny nie jestem, żeby uwierzyć, że to akurat kierowało radnymi POPiS-u we wczorajszym głosowaniu po wspólnym jajeczku w kurii.
Wystarczy posłuchać ich wczorajszych wypowiedzi, by nie robić sobie takich złudzeń.

[sverir]

"Ojojoj, bo zaraz uwierzę, że jeśli w okręgu wybiera się pięciu radnych, to wyborcy znają osobiście kandydatów"

Niektórzy znają osobiście, inni znają ze słyszenia. Niestety jeżeli partia czy stowarzyszenie przez cztery lata robi co najwyżej anonimowe happeningi, ewentualnie ogranicza się do krytykowania władzy, to potem ma małe szanse na zwycięstwo. We Wrocławiu rządzą przecież partie, bezpartyjny w wyborach był tylko jeden Lorenc, ale niektórzy radni to osoby znane wyborcom z działalności w radach osiedli, które dopiero po otrzaskaniu na najniższym poziomie poszły w politykę. Jeśli Owczarek, właściwie niegłupi chłopak, ogranicza się do manifestów na Facebooku, to nic dziwnego, że potem ludzie pytają "a kto to jest?".

[jureek]

sverir napisał:

> Niektórzy znają osobiście, inni znają ze słyszenia. Niestety jeżeli partia czy
> stowarzyszenie przez cztery lata robi co najwyżej anonimowe happeningi, ewentua
> lnie ogranicza się do krytykowania władzy, to potem ma małe szanse na zwycięstw
> o. We Wrocławiu rządzą przecież partie, bezpartyjny w wyborach był tylko jeden
> Lorenc, ale niektórzy radni to osoby znane wyborcom z działalności w radach osi
> edli, które dopiero po otrzaskaniu na najniższym poziomie poszły w politykę.

Zgadzam się, ale wszystko to jest możliwe również w okręgach ośmiomandatowych.

[eiran]

Może byłoby lepiej, gdyby "Inicjatywa Polska", zamiast biadolić i pomstować, że PO i powtarzaniem mantry o POPisie, nie pozwala im wprowadzić 10% do rad dzielnic, zajęłaby się po pierwsze promowaniem własnych kandydatów, po drugie poszukiwaniem porozumienia z innymi partiami lewicowymi, po trzecie skupiłaby się na zagadnieniach istotnych dla mieszkańców okręgów.

[jureek]

eiran napisał:

> Może byłoby lepiej, gdyby "Inicjatywa Polska", zamiast biadolić i pomstować, że
> PO i powtarzaniem mantry o POPisie, nie pozwala im wprowadzić 10% do rad dziel
> nic, zajęłaby się po pierwsze promowaniem własnych kandydatów, po drugie poszuk
> iwaniem porozumienia z innymi partiami lewicowymi, po trzecie skupiłaby się na
> zagadnieniach istotnych dla mieszkańców okręgów.

Co Ty mi tu ni w pięć ni w dziesięć z iplą wyskakujesz? Ani mi ona brat, ani swat, dlatego nie wiem, czy promuje ona własnych kandydatów i czy zajmuje się zagadnieniami istotnymi dla mieszkańców. Wiem natomiast, że są partie czy ruchy miejskie, które to robią, a też nie podoba im się krojenie okręgów przez POPiS pod siebie, bo nawet dwucyfrowy wynik wyborczy nie da im żadnego mandatu.
Zastanawiające jest też, jak podobnie PiS i PO reagują na krytykę. W PiS też obowiązuje narracja, że opozycja nie powinna ich krytykować, tylko coś tam robić korzystając z tych możliwości, które jej się łaskawie daje.

[sverir]

"Wiem natomiast, że są partie czy ruchy miejskie, które to robią, a też nie podoba im się krojenie okręgów przez POPiS pod siebie, bo nawet dwucyfrowy wynik wyborczy nie da im żadnego mandatu"

A jak to się stanie?

[jureek]

sverir napisał:

> "Wiem natomiast, że są partie czy ruchy miejskie, które to robią, a też nie pod
> oba im się krojenie okręgów przez POPiS pod siebie, bo nawet dwucyfrowy wynik w
> yborczy nie da im żadnego mandatu"
>
> A jak to się stanie?

Przepraszam, ale nie zrozumiałem pytania. Chcesz wiedzieć, co będzie, jeśli jednak ten wynik da im mandat? Czy też chcesz rozwinięcia, jak to może być, że można z dwucyfrowym wynikiem nie dostać mandatu?

[sverir]

To drugie - w jaki sposób dwucyfrowy wynik nie da im mandatu.

[jureek]

sverir napisał:

> To drugie - w jaki sposób dwucyfrowy wynik nie da im mandatu.

To wynika z metody d'Hondta. Szkoda, że nie można tu wkleić arkusza excela, bo w nim robiłem taką symulację, gdzie wyszło, że w pieciomandatowym okręgu można zdobyć 13% głosów i nie mieć żadnego mandatu. Mogę Ci podesłać na pocztę gazetową, jeśli używasz.

[eiran]

Teoretyczne modele, w których mimo czegoś zdarza się coś innego, można sobie tworzyć do woli. Na przykład żeby dowieść, że w wyborach w okręgach jednomandatowych może się zdarzyć, że mimo zdobycia największej liczby głosów łącznie, partia nie zdobywa ani jednego mandatu. Jest to oczywiście możliwe, ale w funkcjonujących systemach demokratycznych praktycznie się nie zdarza. W praktyce nie są możliwe wybory w pełni proporcjonalne, choć oczywiście da się wykoncypować taki przypadek teoretyczny, w którym podział mandatów będzie dokładnie odpowiadał podziałowi liczby głosów.

[jureek]

eiran napisał:

> Teoretyczne modele, w których mimo czegoś zdarza się coś innego, można sobie tw
> orzyć do woli.

Przecież pisałem, że mój model oparłem na wynikach ostatnich wyborów samorządowych w Warszawie, więc model ten nie jest wymyślony teoretycznie, żeby coś tam udowodnić, tylko jak najbardziej zbliżony do rzeczywistości. W tamtych wyborach WWS zdobyło około 6,5% głosów i miało jeden mandat w radzie miasta. Przy niezmienionych proporcjach głosów w okręgu 8-mandatowym WWS potrzebowałoby na mandat co najmniej 9%, a w okręgu 5-mandatowym nie wystarczyłoby nawet 12%, żeby mieć reprezentanta w radzie.

[eiran]

Ale WWS to nie wspólnota lokalna, tylko ogólnowarszawska, która zamiast szukać sprzymierzeńców na szczeblu poszczególnych gmin, czy też okręgów wyborczych, uznała że jest tak mocna, że niczego takiego nie potrzebuje. Mieszkaniec Białołęki czy Rembertowa nie ma żadnego powodu, żeby głosować na kandydata rekomendowanego przez Guziała tylko dlatego, że ten twierdzi (wbrew faktom) że jest przeciwnikiem dużych, ogólnokrajowych partii.

[jureek]

eiran napisał:

> Ale WWS to nie wspólnota lokalna, tylko ogólnowarszawska,

Boże drogi, ręce opadają! Ty naprawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz, że nie rozumiesz, o czym pisałem? Przecież nie chodziło mi o taką, czy inną wspólnotę, czy partię, tylko o ilustrację tego, że można mieć kilkanaście procent głosów i nie uzyskać żadnego mandatu. Jeśli w danym okręgu pięciomandatowym nie WWS, lecz inna wspólnota, która będzie dla Ciebie wystarczająco lokalna, uzyska te same 12% co podane w przykładzie WWS, to dostanie mandat, a tylko WWS nie dostanie? Przecież te liczby w takim samym stopniu dotyczą wszystkich.

[eiran]

jureek napisał:

> Boże drogi, ręce opadają! Ty naprawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz, że nie
> rozumiesz, o czym pisałem?

Generalnie to dosyć proste. Udajesz że nie rozumiesz o czym ja piszę. Twierdziłeś mianowicie, że lokalne komitety protestowały przeciwko zmianom w podziale okręgów zaproponowanym przez ratusz, a to nieprawda, bo protestowała WWF, która nie jest lokalnym komitetem, tylko komitetem ogólnowarszawskim. Innymi słowy - pisząc o protestach komitetów w liczbie mnogiej mijasz się z prawdą, albo kłamiąc (czyli mijając się z prawdą celowo), albo robisz to z braku wiedzy.
Ja się nawet zgadzam, że można mieć kilkanaście procent głosów i nie dostać żadnego mandatu, choć (przy naprawdę kilkunastu procentach w skali całego miasta) jest to zdarzenie bardzo mało prawdopodobne. Z natury rzeczy, jeśli jakiś komitet uzyskałby ponad 10% w całej Warszawie, to z całą pewnością w niektórych okręgach zdobyłby o tyle więcej głosów, że po prostu musiałby uzyskać jakieś mandaty (i analogicznie, w innych okręgach, zdobyłby tych głosów znacznie mniej, sprowadzając do właściwego wymiaru średnią). Na szczeblu poszczególnych, małych okręgów WWF ma niewielkie szanse, bo dla mieszkańców małych wspólnot zawodowi pieniacze w rodzaju Guziała nie są żadną opcją - nie wiedzą jakie są problemy mieszkańców poszczególnych dzielnic (może poza tymi, w których sami mieszkają, jak Ursynów dla samego Guziała), nie mają zdolności koalicyjnej innej niż opozycyjna itp.

I powtarzam - w małym, pięciomandatowym okręgu, lista autentycznie lokalna, a nie ogólnowarszawska, może nawet wygrać i zdobyć większość mandatów. Dokładnie tak jak się to stało w Wilanowie cztery lata temu.

[jureek]

eiran napisał:

> I powtarzam - w małym, pięciomandatowym okręgu, lista autentycznie lokalna, a n
> ie ogólnowarszawska, może nawet wygrać i zdobyć większość mandatów. Dokładnie t
> ak jak się to stało w Wilanowie cztery lata temu.

No to zobaczymy ilu radnych wprowadzą te małe komitety (o które PO rzekomo tak się troszczy) wprowadzą do rady miasta. Co jest takiego nieprawdopodobnego w rozkładzie głosów: partia A - 38%, partia B - 29%, partia C - 12% i partia D 6,5%?

[eiran]

To jest nieprawdopodobne, że nie jest możliwe powtórzenie się takiego rozkładu we wszystkich okręgach. Mówiąc ściśle - podobnego, bo akurat taki najpewniej nie zdarzy się w żadnym.

[sverir]

Tak, używam. Chętnie się zapoznam, z czystej badawczej ciekawości:)

[jureek]

sverir napisał:

> Tak, używam. Chętnie się zapoznam, z czystej badawczej ciekawości:)

Poszło, ale to taka wersja bardzo robocza, więc gdyby potrzebne były wyjaśnienia, to pytaj

[eiran]

jureek napisał:


> Co Ty mi tu ni w pięć ni w dziesięć z iplą wyskakujesz? Ani mi ona brat, ani sw
> at,


Pośmialiśmy się, pożartowali, jak to mówią, a teraz do konkretów. W swoim inaugurującym wątek wpisie powtórzyłeś niemal jota w jotę argumentację ze strony IP. Przypadek? Nie sadzę.

[jureek]

eiran napisał:

> Pośmialiśmy się, pożartowali, jak to mówią, a teraz do konkretów. W swoim inaug
> urującym wątek wpisie powtórzyłeś niemal jota w jotę argumentację ze strony IP.
> Przypadek? Nie sadzę.

No to sobie sądź, co chcesz, a ja wiem, że z iplą nie mam nic wspólnego, a gdyby ktoś w tym wątku nie zalinkował do jakiegoś tekstu iply, to bym w ogóle o nim nie wiedział. Argumentacja jest taka sama, bo takie same są fakty, której ona dotyczy.
W Opolu cała ipla to właściwie jeden gościu, który w dodatku włazi w tyłek ekipie ratuszowej, tej samej która wspólnie z Jakim i pisowskim wojewodą dokonała aneksji podopolskich wiosek. Ja miałbym takich przydupasów ratusza popierać? Chyba Cię pokręciło.

[eiran]

Mogę tylko powtórzyć - zmniejszenie liczby mandatów (oczywiście połączone ze zmniejszeniem okręgów wyborczych) sprzyja dobrze umocowanym w lokalnej społeczności komitetom w stopniu nie mniejszym niż dużym, ogólnokrajowym partiom. Zwłaszcza w Warszawie, gdzie frekwencja w wyborach jest znacznie wyższa od średniej krajowej. Gdyby wybory odbywały się w okręgach jednomandatowych, lokalne komitety miałyby jeszcze silniejszą pozycję, ale pięć to najmniejsza możliwa wielkość okręgu. Rzeczywiście, jest to problem dla partii ogólnopolskich o niskim poparciu, nawet jeśli przekracza ono pięć, czy nawet dziesięć procent.

[jureek]

eiran napisał:

> Mogę tylko powtórzyć - zmniejszenie liczby mandatów (oczywiście połączone ze zm
> niejszeniem okręgów wyborczych) sprzyja dobrze umocowanym w lokalnej społecznoś
> ci komitetom w stopniu nie mniejszym niż dużym, ogólnokrajowym partiom.

No to jak wytłumaczysz, że warszawskie lokalne komitety na sesji rady miasta zatwierdzającej nowy podział przeciw temu podziałowi protestowały?

> Zwłasz
> cza w Warszawie, gdzie frekwencja w wyborach jest znacznie wyższa od średniej k
> rajowej. Gdyby wybory odbywały się w okręgach jednomandatowych, lokalne komitet
> y miałyby jeszcze silniejszą pozycję, ale pięć to najmniejsza możliwa wielkość
> okręgu.

Okręgi jednomandatowe w niektórych przypadkach miałyby sens, natomiast takie ni pies, ni wydra pięciomandatowe oznaczają zabetonowanie układu POPiSowego.

> Rzeczywiście, jest to problem dla partii ogólnopolskich o niskim poparc
> iu, nawet jeśli przekracza ono pięć, czy nawet dziesięć procent.

Widzisz problem partii, a problemu w tym, że nawet kilkadziesiąt procent wyborców nie będzie miało swojej reprezentacji mimo iż system wyborczy mamy w założeniu proporcjonalny, nie widzisz?
Zauważyłem i doceniam, że przestałeś mi już wciskać ciążę w brzuch, czyli jakieś związki z Inicjatywą Polską.

[eiran]

jureek napisał:

> No to jak wytłumaczysz, że warszawskie lokalne komitety na sesji rady miasta za
> twierdzającej nowy podział przeciw temu podziałowi protestowały?

Protestował głównie komitet Miasto jest Nasze, który nie jest komitetem lokalnym a ogólnowarszawskim.

> Okręgi jednomandatowe w niektórych przypadkach miałyby sens, natomiast takie ni
> pies, ni wydra pięciomandatowe oznaczają zabetonowanie układu POPiSowego.

Akurat pięciomandatowe oznaczają zabetonowanie? A gdyby były 5-8 mandatowe, to byłoby OK? Ty tak na serio?

>
> > Rzeczywiście, jest to problem dla partii ogólnopolskich o niskim poparc
> > iu, nawet jeśli przekracza ono pięć, czy nawet dziesięć procent.
>
> Widzisz problem partii, a problemu w tym, że nawet kilkadziesiąt procent wyborc
> ów nie będzie miało swojej reprezentacji mimo iż system wyborczy mamy w założen
> iu proporcjonalny, nie widzisz?

Wybory ogólnokrajowe też są z założenia proporcjonalne, ale np. tzw. lewica nie ma swoich reprezentantów. I nie jest to wina ordynacji, czy tez podziału na okręgi, a praktycznie wyłącznie polityków tejże "lewicy".

> Zauważyłem i doceniam, że przestałeś mi już wciskać ciążę w brzuch, czyli jakie
> ś związki z Inicjatywą Polską.

Zaraz zaraz. Czym innym jest wciskanie związków, a czym innym powtarzanie, jako własnych, szczerze bądź nie, ich argumentacji.

[jureek]

eiran napisał:

> Zaraz zaraz. Czym innym jest wciskanie związków, a czym innym powtarzanie, jako
> własnych, szczerze bądź nie, ich argumentacji.

Ty chyba naprawdę nie czytasz tego, co ludzie Ci odpowiadają. Przecież napisałem wyraźnie, że nie znałem tego linku, który tu wrzuciłeś, ani na żadne strony iply nie wchodziłem, bo i po co. Jak można powtarzać coś, czego się nie zna.

[eiran]

Nie jestem oczywiście w stanie wykazać, że bezpośrednim impulsem do założenia tego wątku był konkretny tekst na stronie IP, ale w twierdzenie że nie znałeś ich argumentacji wcześniej, jest dla mnie niewiarygodne. Abstrahuję od tego, że utożsamianie zgodnych z prawem i mieszczących się w obrębie obowiązującej ordynacji zmian zaproponowanych przez radnych PO z wcześniej propozycją PiS, oznaczającej zmianę ordynacji na kilka miesięcy przed wyborami, jest zwykłą, dość nachalną, manipulacją.

[jureek]

eiran napisał:

> Nie jestem oczywiście w stanie wykazać, że bezpośrednim impulsem do założenia t
> ego wątku był konkretny tekst na stronie IP, ale w twierdzenie że nie znałeś ic
> h argumentacji wcześniej, jest dla mnie niewiarygodne.

No to sobie trwaj w tym przekonaniu, nie zamierzam udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

PO nie jest bardziej paskudne od Dutkiewicza

[inocom]

i jego ruchu.

www.radiowroclaw.pl/articles/view/76160/Rozmowa-Dnia-Radia-Wroclaw-Rafal-Dutkiewicz
(polecam materiał video)

Wy moich we Wrocławiu, a ja waszych w Lubinie - powiedział pan prezydent. Tak się robi politykę.

U Dutkiewicza paskudne jest to, że jest doktorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

[eiran]

Ale jest doktorem. A nie tylko opowiada, że nim jest.

[141288bs]

Czego sPOdziewasz sie PO bydlakach? Wczorajszy epizod z minuta ciszy w Sejmie, jednoznacznie udowodnil,ze w PO i .N wiekszosc ta sa bydlaki.- Podczas minuty ciszy, niewielu poslow opozycji potrafilo zachowac sie przyzwoicie...a Arlukowicz
jest najdzikszym bydlakiem jakiego mozna wyobrazic.

Sąd (WSA) przyznał rację protestującym przeciw...

[jureek]

... zmianie okręgów wyborczych.

www.samorzad.lex.pl/czytaj/-/artykul/wsa-okregi-wyborcze-w-warszawie-zle-wyznaczone
Radny PO Jarosław Szostakowski pytany o sposób, tryb, cel i sens swoich działań odpowiadał ogólnikami typu "Tak będzie lepiej". No i sąd stwierdził, że jednak nie będzie lepiej.

[adam111115]

Mógłbyś wyjaśnić albo podać linka? Ostatnio zachowujesz się jak najlepszy pisowski pożyteczny idiota.

[jureek]

adam111115 napisał:

> Mógłbyś wyjaśnić albo podać linka? Ostatnio zachowujesz się jak najlepszy pisow
> ski pożyteczny idiota.

Linka podałem, mogę powtórzyć:

www.samorzad.lex.pl/czytaj/-/artykul/wsa-okregi-wyborcze-w-warszawie-zle-wyznaczone

[pies_na_czarnych]

Na razie pisi koncentruja sie na zdobyciu miejsc do PE.

[jureek]

pies_na_czarnych napisała:

> Na razie pisi koncentruja sie na zdobyciu miejsc do PE.

Za korzystnym dla nich (i dla PO) podziałem okręgów w Warszawie PiSi też głosowali, wspólnie z PO. Zaś kombinacje z ordynacją do PE to im bokiem wyjdą. Gdy odejdzie Kaczyński PiS się podzieli na kilka frakcji (Rydzyk już grozi) i na ich kombinowaniu z okręgami najbardziej zyska PO.

[pies_na_czarnych]

i slusznie
www.tvn24.pl/pis-chce-zmienic-ordynacje-w-eurowyborach,848264,s.html