Dodaj do ulubionych

Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi!

IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.01, 16:37
Szanowni Biskupi Kościoła Rzymsko-Katolickiego,

/ Za pośrednictwem Forum GW. Zdaję sobie sprawę, że z uwagą śledzicie moje
wypowiedzi na tematy religijne, tak więc ten tekst zapewne nie ujdzie waszej
uwadze./

Z wielkim bólem odebrałem wasze kolejne zawierzenie narodu Polskiego opiece
Matki Boskiej Częstochowskiej w dniu 26.08.2001. Jak sobie dobrze zdajecie
sprawę, kult ten nie ma żadnego uzasadnienia biblijnego a wręcz jest sprzeczny
z przesłaniem Biblii i nauczaniem samego Pana Jezusa, który wzywa do siebie
wszystkich spracowanych i obciążonych trudami życia:

Mateusz 11,28
„Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam
dam ukojenie.”

Z żalem stwierdzam, że swoim nauczaniem odwracacie ludzi od Jezusa i jego
nauki.

Ponadto, ignorujecie przy tym nauczanie Marii, matki Jezusa, która wskazała na
niego, kiedy powiedziała:

Jan 2,5
„Rzekła matka jego do sług: Co wam powie, czyńcie!”

Gdybyście więc szanowali jego matkę, to wskazywalibyście ludziom na to, czego
uczył Jezus.

Zawierzając nasz naród opiece Matki Boskiej, dokonujecie zawłaszczenia narodu i
sumień ludzkich. Jestem przekonany, że w naszym narodzie jest wielu takich,
którzy zawierzyli Jezusowi i nie życzą sobie tego, aby ktoś zawierzał ich komuś
innemu. Osobiście nie życzę sobie, abym ja, moja rodzina i większość moich
przyjaciół i znajomych, była zawierzona Maryji. Swoje życie zawierzyliśmy
Jezusowi i jego opieka nam wystarczy.

Według Biblii, tylko Jezus jest w stanie okazać pełnię współczucia wobec
każdego bólu i cierpienia człowieka, gdyż sam doświadczył każdego bólu i
cierpienia.
Był głodny, był zmęczony, był spragniony, był nie zrozumiany wśród najbliższej
rodziny, był zdradzony i opuszczony przez przyjaciół, był wyszydzany, był bity
i torturowany, w końcu został zamordowany. Ale zmartwychwstał i żyje!
Skoro żyje, może okazać nam zrozumienie i współczucie, a przede wszystkim, może
nas zbawić!

Hebr 4,14 Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez
niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania.
4,15 Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze
słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z
wyjątkiem grzechu.
4,16 Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili
miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze.

7,25 Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują
do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.


Skutki zawierzenia

Oto mam przed sobą fragment informacji opublikowanej przez KAI i PAP w lutym
1998 roku odnośnie
„Aktu Zawierzenia Matce Boskiej”
Cytuję:
„Posłowie i senatorowie uczestniczący w dorocznej pielgrzymce na Jasną Górę
oddali siebie samych i swoją pracę opiece Matce Boskiej Częstochowskiej. Akt
zawierzenia odczytała na zakończenie mszy św. przed cudownym obrazem marszałek
Senatu Alicja Grześkowiak.
- Parlament wraca do korzeni – powiedział przewodniczący Klubu AWS Marian
Krzaklewski.
[...]
Odczytując akt ofiarowania parlamentarzystów Marce Bożej, marszałek Alicja
Grześkowiak prosiła Maryję, m.in. o czuwanie, aby przygotowywane akty prawne
były zgodne z Ewangelią, i o zachowanie parlamentarzystów od pokusy korzystania
ze szczególnych przywilejów.”

Dzisiaj, po ponad trzech latach od tamtego zawierzenie, można ocenić, jak
skuteczna była opieka Maryji.

Ze zrozumieniem przyjmuję słowa troski o poprawę sytuacji materialnej polskich
rodzin, wypowiedziane w Częstochowie w dniu 26 sierpnia.
Jednakże patrząc wstecz na minione kilka lat pracy obecnego parlamentu, z bólem
stwierdzam, że przeznaczył on znaczne środki z budżetu państwa na finansowanie
działań kościoła katolickiego. Było to możliwe dzięki wysokim podatkom.
Doprowadziło do bankructwa wielu podatników i zlikwidowania wielu miejsc pracy
a tym samym spowodowało zubożenie wielu polskich rodzin. Gdyby środki te były
przeznaczone na politykę prorodzinną państwa, obraz naszego społeczeństwa
mógłby wyglądać obecnie zupełnie inaczej.

Z poważaniem,
Jerzy

PS. Moja osoba ma tu niewielkie znaczenie, dlatego tylko imię, a ponadto muszę
wziąć pod uwagę bezpieczeństwo mojej rodziny.
Obserwuj wątek
    • Gość: Green Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: 195.116.214.* 28.08.01, 09:15
      A jakim to prawem panowie parlamentarzysci maja zawierzac, powierzac, czy
      oddawac jakiemukolwiek bóstwu panstwo, ktore nalezy do narodu? Wszelkie tego
      typu akty religianckie w normalnej demokracji zostalyby odczytane jako
      sprzeczne z konstytucja a ich autorzy pociagnieci do odpowiedzialnosci (ale sie
      rozmarzylem).
      • Gość: Kraken Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: *.100.252.64.snet.net 28.08.01, 15:07
        Ciekawe-Polske juz kilkakrotnie w historii zawierzano silom nadprzyrodzonym-i
        skutki byly przeciwne do zamierzonych-dla przypomnienia-Jan Kazimierz uczynil z
        zepsutej Zydowki krolowa Polski(Szwedow co prawda pobili,ale czy warto bylo
        patrzac na dzisijsza Szwecje)-sam natomiast musial abdykowac nie mogac sobie
        poradzic z popierdolona szlachta(raczej od szlachtowania nie od szlechetnosci)
        W Kostytucji3 maja(komicznym niewypale)rowniez powolywano sie na sily
        niebieskie (z wiadomym skutkiem)podczas zaborow kazda polska awantura zbrojna
        (przez niektorych nazwywane powstaniami narodowymi) rowniez intronizowaly
        wiadoma dame-i braly w dupe az trzeszczalo.Jakos tak sie porobilo.ze wolna
        Polske zawdzieczamy prezydentowi Wilsonowi(protestant) oraz Paderewskiemu.
        Krotlo przez II wojna rowniez awansowano matule niejakiego Joszu na Hetmanke
        Wojska Polskiego-co bylo dalej wie kazde dziecko(nie wywiazala sie suka z
        obowiazkow)
        W 1989 rowniez powrocono z halasem do tej glupiej tradycji-efekty widoczne sa
        golym okiem-POWSZECHNA NEDZA,WSZECHOBECNA KORUPCJA,ZLODZIEJSTWO ELYT,PANOSZACY
        SIE BANDYTYZM- jezeli takie sa efekty "opieki" sil niebieskich to jednak wole
        pozostac niewierzacym
    • Gość: karp Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: 159.107.90.* 28.08.01, 15:20
      Nie potrafię Tobie współczuć bo nie bardzo mogę uwierzyć w Twój ból.
      Co Tobą powoduje, czyżby troska o Kościół, o czystość doktryny ?
      A może boisz się, że biskupi pobłądzili i pójdą do piekła a nieszczęsne
      owieczki razem z nimi ?
      • Gość: karp Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: 159.107.90.* 28.08.01, 15:22
        I jeszcze jedno - ładnie napisałeś/ ciekawe cytaty itd.
        Sorry ale o kulcie maryjnym mimo wszystko ciekawiej pisuje kard. Ratzinger.
        • Gość: Green Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: 195.116.214.* 28.08.01, 15:43
          KArdynal Ratzinger to w ogole ma lekkie pioro... Deklaracja "Dominus Iesus" o
          ile mi wiadomo to jego dzielo...
          • Gość: karp Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: 159.107.90.* 28.08.01, 16:02
            Zwróć uwagę na tytuł - chyba oddaje to o co chodzi w Kościele Katolickim.
            Czy zastanawiałeś się nad tym dlaczego jest tylko jeden Kościół Katolicki a
            kilkaset czy już nawet kilka tysięcy Kościołów Protestanckich.
            • Gość: Green Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: 195.116.214.* 29.08.01, 10:26
              Pardon, ale za durny jestem... mozesz jasniej?
              • Gość: karp Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: *.wise.edt.ericsson.se 29.08.01, 12:26
                1. Tytuł "Dominus Iesus " daje chyba możliwie czytelną wskazówkę kogo uważają
                za Pana katolicy a przynajmniej ich przedstawiciele w Watykanie.
                2. Kościół Katolicki opierając się na biblii, mądrości Ojców Kościoła, i co
                jest trudne do przyjęcia przy wsparciu Ducha Świętego zachowuje spójne
                nauczanie po dziś dzień. Różne odłamy protestantyzmu przypominają często kółka
                dyskusyjne - dyskusje ciekawe ale gdzieś zapodziało się sacrum.
                3. Kult Maryjny wydaje się w pewnych społecznościach przysłaniać Kult
                Chrystusa. Pocieszające jest jednak to, że mamy sporo wiarygodnych świadectw
                przedstawiających Matkę Bożą jako najlepszego przewodnika na drodze do Syna.
                Wydaje się więc, że z Maryją trudno się pogubić nawet jeśli teologicznie Kult
                Maryjny wydaje się dyskusyjny.
                Nie pozbawione sensu wydają się te głosy, które wyrażają zaniepokojenie faktem
                zagubienia kobiety współczesnej ( brak wiary w swoją integralną kobiecą misję )
                i wskazują na Maryję oraz jej kult jako odpowiedź na ten niepokojący problem.
                • Gość: Green Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: 195.116.214.* 29.08.01, 13:42
                  No co jak co, ale stawianie Marii jako wzorca współczesnym kobietom to ciężkie
                  nieporozumienie.
                  • Gość: karp Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: 159.107.90.* 29.08.01, 15:14
                    Gość portalu: Green napisał(a):

                    > No co jak co, ale stawianie Marii jako wzorca współczesnym kobietom to ciężkie
                    > nieporozumienie.

                    Tu jest miejsce na rekolekcje, których nie udzielę z braku kwalifikacji.
                    Myślę, że Matka Chrystusa była ładną, pogodną niewiastą kochaną i kochającą -
                    czy w takim obrazie kobiety jest coś odpychającego ?
                    pzdr
                    • Gość: Green Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: 195.116.214.* 31.08.01, 16:01
                      Nie odwracaj kocura ogonem! nie mowie o Niej tylko o jej postawie, a zwlaszcza
                      o losie jaki jej zgotowano... stawianie jej jako wzoru to mowienie kobietom:
                      jestescie do rodzenia i wychowywania szczeniakow, a potem byc moze uslyszycie
                      od nich ze nie mają matki
      • Gość: poco? Do Karpia. IP: 209.177.239.* 28.08.01, 16:02
        A wlasciwie po co mialbys mu wspolczuc. Jerzy napisal bardzo dobra rzecz,
        raczej nalezy wspolczuc tym, ktorzy nie potrafia tego zrozumiec.
        • Gość: karp Re: Do Karpia. IP: 159.107.90.* 28.08.01, 16:07
          Jerzy napisał, że boleje czyli cierpi. A ja myślę, że raczej sobie kpi.
          Stawianie na przeciwnych biegunach Jezusa i jego matki jest efektowne ale chyba
          mało efektywne. Wątpie, czy sami zainteresowani są tym pomysłem zachwyceni.
          • Gość: poco? Re: Do Karpia. IP: 209.177.239.* 28.08.01, 16:21
            Raczej nie wydaje mi sie aby kpil. Przeciez cytuje Biblie, widac, ze to jest
            rzecz przez niego przemyslana. Nie uwazam takze, ze stawia Jezusa i Jego Matke
            na przeciwleglych biegunach, to juz jest Twoja interpretacja. Jesuz i Jego
            Matka sa rzeczywiscie zlaczeni ze saba czyms szczegolnym, ale z tego co napisal
            Jerzy widac, ze kazde z nich powinno zajac nalezne sobie miejsce. Chyba nie
            chodzi mu o to zeby dyskredytowac roli Maryi, ale aby Jezus znalazl sie w
            centrum naszej polskiej swiadomosci. Po to przecie przyszedl Jezus aby nas
            pociagnac do Ojca a nie do Maryi.
            • Gość: karp Re: Do Karpia. IP: 159.107.90.* 28.08.01, 17:03
              Jerzy stwierdza ( z wielkim żalem zresztą ), że biskupi odciągają wiernych od
              Jezusa i jego nauki.
              Konkrety poproszę.
              • Gość: poco? Re: Do Karpia. IP: 209.177.239.* 29.08.01, 16:00
                Tutaj musi wkroczyc Jerzy i wyjasnic co mial na mysli, gdy napisal, ze Biskupi
                odciagaja wiernych od Jezusa.
                Moze mial na mysli calosc nauki KK, gdzie moim zdaniem jest pomieszanie prawdy
                z roznymi dodanymi przez czlowieka doktrynami, ktore w pewnych wypadkach tej
                prawdzie przecza.
                Pozdrawiam
                • Gość: karp Re: Do Poco IP: 159.107.90.* 29.08.01, 16:25
                  Jeszcze tylko jedna uwaga.
                  Ktoś kiedyś stwierdził, że biblia jest książką pornograficzną ze względu na
                  mnogość drastycznych wątków o charakterze erotycznym i nie tylko.
                  W skrajnym przypadku i tak można traktować tę księge.
                  Jeśli jednak zamierza się potraktować biblię zdecydowanie poważnie trzeba się
                  niestety zdecydować na solidne studia teologiczne.
                  Samo cytowanie jej fragmentów może prowadzić na manowce - takie rzeczy zdarzają
                  się zarówno klerykałom jak i antyklerykałom ( mistrzami są Świadkowie Jehowy ze
                  swoim przepowiadaniem co chwilę końca świata na podstawie biblii oczywiście)
                  pozdrawiam
                  • Gość: Jerzy Do Karpia - Konkrety: Maria w Biblii a w katolicyzmie IP: *.cg.shawcable.net 31.08.01, 15:35
                    Szanowny karpiu,
                    Wybacz, ze dwa razy wpisalem ten tekst, chcialem go wpisac na samym dole, a
                    poszedl na sama gore.
                    Mam wrazenie, ze nie zrozumiales mojego postu.
                    Pozwol, ze powoli skomentuje twoje wypowiedzi.

                    Piszesz:
                    “Czy zastanawiałeś się nad tym dlaczego jest tylko jeden Kościół Katolicki a
                    kilkaset czy już nawet kilka tysięcy Kościołów
                    Protestanckich.”

                    Odpowiedz jest prosta.
                    Na przestrzeni historii kosciol stal sie narzedziem politycznym do ujarzmiania
                    narodow. Skutek byl taki, ze coraz bardziej odchodzil od doktryny biblijnej oraz
                    od pierwotnej organizacji kosciola. W reakcji na to pojawialy sie ruchy na rzecz
                    powrotu kosciola do Biblii. Wracajac do Zrodla, odrzucaly to, co zostalo
                    wniesione do chrzescijanstwa, zarowno pod wzgledem organizacyjnym jak I
                    doktrynalnym. Ruchy te na ogol byly przesladowane przez KK.
                    W roznym czasie rozne grupy oderwaly sie od katolicyzmu, aby wracac do zrodla, do
                    Biblii. W swoje wedrowce moga byc w roznych miejscach pod wzgledem dojrzalosci
                    doktrynalnej jak I organizacyjnej. Wyplatanie sie z sidel falszywych nauk wymaga
                    czasu.
                    Jedno ich laczy: pragnienie budowania swego zycia duchowego w oparciu o Biblie.
                    Natomiast KK nadal brnie w swoje piramidalnej organizacji oraz doktrynach,
                    pilnujacych tego systemu, gdzie kaplani sa posrednikami do Boga.
                    Koscioly protestanckie sa na ogol autonomiczne, zatem nie potrzebuja piramidalnej
                    organizacji, typu od papieza do szeregowego wiernego.
                    Wielosc kosciolow protestanckich nie swiadczy o rozbiciu protestantyzmu, ale o
                    ich wolnosci I autonomii. KK katolicki chcialby centralnie z Watykanu zarzadzac
                    sprawami calego kosciola. Centralne zarzadzanie przerabialismy w innych
                    dziedzinach, nie wyszlo nam to na dobre, podobnie jak nie wychodzi nam na dobre
                    wielowiekowe podporzadkowanie sie Rzymowi.

                    Jednym z elementow kultu katolickiego odrzucanego przez protestantow jest kult
                    Marii. Gdyby przyjrzec sie blizej Marii, matce Jezusa, a kultowi osoby pod tym
                    samym imieniem, to oprocz imienia nie maja ze soba nic wspolnego. Biblijna Maria
                    wskazuje na Jezusa. Katolicka Maria przyslania Jezusa.
                    Biblijny Jezus jest Zbawicielem I tym, ktory potrafi wspolczuc we wszelkich
                    naszych cierpieniach. Katolicki Jezus zamkniety jest w hostii, ktora sie zjada, a
                    to co sie nie zje, schowa sie w tabernakulum I sie przed tym kleka. Role osoby,
                    ktora ma nam wspolczuc przejela Maria.

                    Katolicyzm uzaleznil emocjonalnie swoich wiernych od Marii.
                    W tradycyjnej (polskiej) rodzinie ludzie czesto czuja sie nie kochani, nie
                    rozumiani, odrzuceni, odepchnieci, itp. Ich podstawowe potrzeby emocjonalne nie
                    sa zaspokojone w relacji z drugimi ludzmi. KK naucza, ze Maria rozumie, Maria
                    wspolczuje. W konsekwencji katolik zaczyna projektowac wszystkie niespelnione
                    potrzeby na osobe Marii. Na niej buduje swoje poczucie bezpieczenstwa
                    (mistycznego). Zakwestionowanie kultu Marii wyzwala w ludziach agresje, gdyz
                    burzony jest fundament ich poczucia bezpieczenstwa.

                    Biblia nie daje podstaw ku temu, aby poczucie bezpieczenstwa budowac na osobie
                    Marii. Jak napisalem w tekscie poczatkujacym te dyskusje, pelnie wspolczucia mamy
                    w osobie Jezusa, ktory zmarwtychwstal i zyje. Jesli idzie o Marie, to Biblia nie
                    daje podstaw ku temu, aby twierdzic, ze ona nie umarla. Dogmat o wniebowzieciu
                    Marii zostal ogloszony w 1950 roku.

                    Karpiu, chciales konkretow, oto jeszcze kilka.
                    1. Wedlug Biblii, Maria byla laska obdarzona (Lukasz 1:28). Katolicy
                    tlumacza ten werset, jakoby Maria byla pelna laski, a tym samym zrodlem laski.,
                    jednakze zrodlem laski jest tylko Bog.

                    2. Maria traktowala Boga, jako swego Zbawiciela.
                    Lukasz 1:47 “I rozradowal sie moj duch moj w Bogu, Zbawicielu moim.”
                    Zbawiciela potrzebuje grzesznik. Maria uwazala sie wiec za osobe grzeszna. Jej
                    slowa obalaja dogmat o jej bezgrzesznosci I niepokalanym poczeciu (ogloszonym w
                    1853 roku).

                    3. Katolicyzm uwaza, ze Maria po urodzeniu Jezusa pozostala dziewica. Biblia
                    pokazuje, ze Maria urodzila w malzenstwie z Jozefem synow I corki. Pisza o tym
                    Mateusz (12:46-47), Marek (3:31-35). Lukasz 8:8-21), Jan 7:1-13), Dzieje 1,14.
                    Jednym z braci Jezusa byl Jakub, autor listu, ktorego Pawel przedstawia
                    jako ‘brata Panskiego” (Gal 1:19).
                    Mateusz tak jeszcze pisze (13,55-56) –
                    “ Czyz nie jest to syn ciesli? Czyz matce jego nie jest na imie Maria, a braciom
                    jego Jakub, Jozef, Szymon i Juda? A siostry jego, czyz nie sa wszystkie wsrod
                    nas?”

                    4. Maria Biblii wskazuje na Jezusa – Co on wam powie czyncie! (Jan 2,5), co
                    wymaga wysilku ze strony wyznawcy Chrystusa, a poznawac to, co powiedzial Jezus.
                    Katolicyzm przez wieki przesladowal Biblie I jej wyznawcow.
                    Maria katolicyzmu staje sie posredniczka do Jezusa, co nie ma biblijnego
                    uzasadnienia. Wzywanie Marii, podobnie jak wzywanie swietych jest lamaniem zakazu
                    wzywania zmarlych. Maria katolicyzmu przeslania Jezusa, a jej kult zwiazany
                    jest ‘cudownymi obrazami’.

                    Tak wiec widzisz szanowny karpiu, ze Maria Biblii a Maria katolicyzmu to dwie
                    rozne postacie. Maria Biblii jest osoba realna, Maria katolicyzmu osoba
                    mistyczna, ktorej kult wiaze sie z cudownymi obrazami I figurami, do ktorych
                    pielgrzymuja wierni, w nadziei otrzymania od niej laski, zostawiajac przy okazji
                    nieco grosza w sanktuariach. Kult obrazow I figure tez jest sprzeczny z Biblia, o
                    czym byla juz mowa w innych postach.

                    Jesli apeluje o zawierzenie Polski Jezusowi, to chcialbym, aby Polacy wrocili do
                    zrodel, czyli do Biblii, I chcieli uszanowac wole Marii, matki Jezusa, tej z
                    Biblii, I poznawac I czynic slowa Jezusa.

                    Pozdrawiam ,
                    Jerzy

                    • Gość: Karp Re: Do Karpia - Konkrety: Maria w Biblii a w katolicyzmie IP: 159.107.90.* 06.09.01, 17:45
                      Jerzy,

                      po pierwsze/
                      Dziękuję za wnikliwą odpowiedź.
                      po drugie/
                      Prosiłem o konkrety w kwestii: w jaki sposób biskupi odciagają wiernych od
                      Boga - Ty znowu cytujesz biblię interpretując ją na jeden z wielu możliwych
                      sposobów.
                      po trzecie/
                      Poddaję pod rozwagę przypadek Christy Meeves, który znam z Tygodnika
                      Powszechnego aby uświadomić Tobie jak różnie można interpretować "znaki czasu".
                      W/g notatki z Tygodnika Powszechnego sprzed kilku lat.
                      Christa Meeves - znana niemiecka psychoterapeutka, autorka książek dla dzieci
                      oraz przewodnicząca parlamentarnej grupy protestantów w Bundestagu stwierdziła
                      iż jedynie Kościół Katolicki i ich papież zachowali wierność nauczaniu
                      Chrystusa. Ponadto uważa, że jedynie tam kobieta może znaleźć odpowiedź na
                      wyzwania które pojawiają się we współczesnym świecie.
                      Pani Meeves była konsekwentna i obecnie jest już katoliczką.
                      Myślę, że Twoja dyskusja z Christą Meeves była by bardziej rzeczowa niż ta na
                      forum. Przypuszczam, że Biblię zna nie gorzej od Ciebie. Przypuszczam też, że
                      jako psychoterapeutka zna problemy kobiet i nie tylko.
                      po czwarte/
                      Wiele Twoich stwierdzeń jest bardzo łatwych do obalenia, często też obraźliwych.
                      Twoje twierdzenia o tradycyjnej katolickiej rodzinie są wręcz absurdalne.
                      Poczytaj sobie wspomnienia Ingmara Bergmana, którego ojciec był pastorem albo o
                      Urlice Meinhof z Czerwonych Brygad ( także córka pastora ) a zrozumiesz
                      dlaczego Twoje krytyczne opinie o katolickim wychowaniu określiłem właśnie tak.

                      pozdrawiam
                      • Gość: Jerzy Re: Do Karpia - Konkrety: Maria w Biblii a w katolicyzmie IP: *.cg.shawcable.net 11.09.01, 05:27
                        Gość portalu: Karp napisał(a):

                        > Jerzy,
                        >
                        > po pierwsze/
                        > Dziękuję za wnikliwą odpowiedź.
                        > po drugie/
                        > Prosiłem o konkrety w kwestii: w jaki sposób biskupi odciagają wiernych od
                        > Boga - Ty znowu cytujesz biblię interpretując ją na jeden z wielu możliwych
                        > sposobów.

                        Pokazalem, ze zamiast kierowac ludzi do Jezusa, kieruja ludzi do Marii, a
                        wlasciwie do kultu obrazow i figur noszacych jej imie. Przeslanie Biblii mozna
                        falszowac na wiele sposobow, ale poprawna interpretacja Biblii jest dzielem Ducha
                        Swietego dzialajacego w kosciele na ktory skladaja sie ci, ktorzy swiadomie
                        zawierzyli swoje zycie Jezusowi.


                        > po trzecie/
                        > Poddaję pod rozwagę przypadek Christy Meeves, który znam z Tygodnika
                        > Powszechnego aby uświadomić Tobie jak różnie można interpretować "znaki czasu".
                        > W/g notatki z Tygodnika Powszechnego sprzed kilku lat.
                        > Christa Meeves - znana niemiecka psychoterapeutka, autorka książek dla dzieci
                        > oraz przewodnicząca parlamentarnej grupy protestantów w Bundestagu stwierdziła
                        > iż jedynie Kościół Katolicki i ich papież zachowali wierność nauczaniu
                        > Chrystusa.

                        Bardzo ciekawe stwierdzenie, bardzo ciekawe. W ramach protestantyzmu niemieckiego
                        znajdziesz rozne nurty, ktore sa odrzucane przez chrzescijanstwo ewangelikalne, a
                        ktore byc moze odeszly dalej od Biblii niz katolicyzm. Jednakze, jesli Christa
                        Meeves twierdzi, ze ''iż jedynie Kościół Katolicki i ich papież zachowali wierność
                        nauczaniu Chrystusa'', to wykazuje sie duza niewiedza w sprawach doktryny
                        biblijnej.


                        Ponadto uważa, że jedynie tam kobieta może znaleźć odpowiedź na
                        > wyzwania które pojawiają się we współczesnym świecie.
                        > Pani Meeves była konsekwentna i obecnie jest już katoliczką.
                        > Myślę, że Twoja dyskusja z Christą Meeves była by bardziej rzeczowa niż ta na
                        > forum. Przypuszczam, że Biblię zna nie gorzej od Ciebie. Przypuszczam też, że
                        > jako psychoterapeutka zna problemy kobiet i nie tylko.

                        Nie czytalem jej tekstow. Jesli zajrzy na nasze forum , to chetnie z nia
                        podyskutuje.
                        Czy jednak apologeci katoliccy w Polsce musza sie podpierac Niemka? Przeciez
                        Biblia jest tak samo dostepna nich jak dla niej, czy dla mnie.
                        Dzieki, za komplement o mojej znajomosci Biblii.


                        > po czwarte/
                        > Wiele Twoich stwierdzeń jest bardzo łatwych do obalenia, często też obraźliwych

                        Prosze, podaj argumenty przeciwko moim stwierdzeniom. Wyprowadz ''zgubiona owce'' z
                        bledu.
                        Ktore moje stwierdzenia byly wedlug ciebie obrazliwe ?

                        > Twoje twierdzenia o tradycyjnej katolickiej rodzinie są wręcz absurdalne.

                        A jak ty widzisz tradycyjna katolicka rodzine?

                        > Poczytaj sobie wspomnienia Ingmara Bergmana, którego ojciec był pastorem albo o
                        > Urlice Meinhof z Czerwonych Brygad ( także córka pastora ) a zrozumiesz
                        > dlaczego Twoje krytyczne opinie o katolickim wychowaniu określiłem właśnie tak.

                        Z wyjatkow robisz ougolnienie.

                        Karpiu, kazdy z nas potrzebuje zrozumienia i wspolczucia. Ludzie, ktorzy maja
                        osobista wiez z Jezusem Chrystusem maja wieksza szanse na stworzenie domu, gdzie
                        panuje zgoda i milosc, a tym samym wzajemne zrozumienie i wspolczucie.
                        W katolicyzmie ludzie na ogol nie wiedza co to jest ''osobista relacja z Jezusem
                        Chrystusem.''

                        pozdrawiam

                        Jerzy

    • Gość: pollak Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: *.jgora.dialog.net.pl 28.08.01, 17:34
      Gość portalu: Jerzy napisał(a):

      > Szanowni Biskupi Kościoła Rzymsko-Katolickiego,
      >
      > / Za pośrednictwem Forum GW. Zdaję sobie sprawę, że z uwagą śledzicie moje
      > wypowiedzi na tematy religijne, tak więc ten tekst zapewne nie ujdzie waszej
      > uwadze./
      >
      > Z wielkim bólem odebrałem wasze kolejne zawierzenie narodu Polskiego opiece
      > Matki Boskiej Częstochowskiej w dniu 26.08.2001. Jak sobie dobrze zdajecie
      > sprawę, kult ten nie ma żadnego uzasadnienia biblijnego a wręcz jest sprzeczny
      > z przesłaniem Biblii i nauczaniem samego Pana Jezusa, który wzywa do siebie
      > wszystkich spracowanych i obciążonych trudami życia:
      >
      > Mateusz 11,28
      > „Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja
      > wam
      > dam ukojenie.”
      >
      > Z żalem stwierdzam, że swoim nauczaniem odwracacie ludzi od Jezusa i jego
      > nauki.
      >
      > Ponadto, ignorujecie przy tym nauczanie Marii, matki Jezusa, która wskazała na
      > niego, kiedy powiedziała:
      >
      > Jan 2,5
      > „Rzekła matka jego do sług: Co wam powie, czyńcie!”
      >
      > Gdybyście więc szanowali jego matkę, to wskazywalibyście ludziom na to, czego
      > uczył Jezus.
      >
      > Zawierzając nasz naród opiece Matki Boskiej, dokonujecie zawłaszczenia narodu i
      >
      > sumień ludzkich. Jestem przekonany, że w naszym narodzie jest wielu takich,
      > którzy zawierzyli Jezusowi i nie życzą sobie tego, aby ktoś zawierzał ich komuś
      >
      > innemu. Osobiście nie życzę sobie, abym ja, moja rodzina i większość moich
      > przyjaciół i znajomych, była zawierzona Maryji. Swoje życie zawierzyliśmy
      > Jezusowi i jego opieka nam wystarczy.
      >
      > Według Biblii, tylko Jezus jest w stanie okazać pełnię współczucia wobec
      > każdego bólu i cierpienia człowieka, gdyż sam doświadczył każdego bólu i
      > cierpienia.
      > Był głodny, był zmęczony, był spragniony, był nie zrozumiany wśród najbliższej
      > rodziny, był zdradzony i opuszczony przez przyjaciół, był wyszydzany, był bity
      > i torturowany, w końcu został zamordowany. Ale zmartwychwstał i żyje!
      > Skoro żyje, może okazać nam zrozumienie i współczucie, a przede wszystkim, może
      >
      > nas zbawić!
      >
      > Hebr 4,14 Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez
      > niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania.
      > 4,15 Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze
      > słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z
      > wyjątkiem grzechu.
      > 4,16 Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili
      > miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze.
      >
      > 7,25 Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują
      > do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.
      >
      >
      > Skutki zawierzenia
      >
      > Oto mam przed sobą fragment informacji opublikowanej przez KAI i PAP w lutym
      > 1998 roku odnośnie
      > „Aktu Zawierzenia Matce Boskiej”
      > Cytuję:
      > „Posłowie i senatorowie uczestniczący w dorocznej pielgrzymce na Jasną Gó
      > rę
      > oddali siebie samych i swoją pracę opiece Matce Boskiej Częstochowskiej. Akt
      > zawierzenia odczytała na zakończenie mszy św. przed cudownym obrazem marszałek
      > Senatu Alicja Grześkowiak.
      > - Parlament wraca do korzeni – powiedział przewodniczący Klubu AWS Marian
      >
      > Krzaklewski.
      > [...]
      > Odczytując akt ofiarowania parlamentarzystów Marce Bożej, marszałek Alicja
      > Grześkowiak prosiła Maryję, m.in. o czuwanie, aby przygotowywane akty prawne
      > były zgodne z Ewangelią, i o zachowanie parlamentarzystów od pokusy korzystania
      >
      > ze szczególnych przywilejów.”
      >
      > Dzisiaj, po ponad trzech latach od tamtego zawierzenie, można ocenić, jak
      > skuteczna była opieka Maryji.
      >
      > Ze zrozumieniem przyjmuję słowa troski o poprawę sytuacji materialnej polskich
      > rodzin, wypowiedziane w Częstochowie w dniu 26 sierpnia.
      > Jednakże patrząc wstecz na minione kilka lat pracy obecnego parlamentu, z bólem
      >
      > stwierdzam, że przeznaczył on znaczne środki z budżetu państwa na finansowanie
      > działań kościoła katolickiego. Było to możliwe dzięki wysokim podatkom.
      > Doprowadziło do bankructwa wielu podatników i zlikwidowania wielu miejsc pracy
      > a tym samym spowodowało zubożenie wielu polskich rodzin. Gdyby środki te były
      > przeznaczone na politykę prorodzinną państwa, obraz naszego społeczeństwa
      > mógłby wyglądać obecnie zupełnie inaczej.
      >
      > Z poważaniem,
      > Jerzy
      >
      > PS. Moja osoba ma tu niewielkie znaczenie, dlatego tylko imię, a ponadto muszę
      > wziąć pod uwagę bezpieczeństwo mojej rodziny.

      Witaj Jerzy. Ktory to juz raz? :-)

      Pytanie:
      Czy wedlug Ciebie prosic Maryje o modlitwe to grzech? O modlitwe do Boga. Bo tym
      jest wlasnie zawierzenie Matce Boskiej. Aby Maryja sie modlila, wedle
      slow "...modl sie za nami grzesznymi...". Przytoczyles slowa Maryji aby czynili
      to co On powiedzial.
      Fakt, tak nalezy czynic! Jednak ten fragment jest poprzedzony innym, takze bardzo
      istotnym. Jezus przemienil wode w wino gdy Mu matka powiedziala, mimo tego iz
      jeszcze "nie byla Jego pora". I z tego tez nauka.
      Cytat z Twojej ulubionej biblii, Jerzy.
      Biblia Warszawska (BW)
      Jan. 2:3-5
      3. A gdy zabrakło wina, rzekła matka Jezusa do niego: Wina nie mają.
      4. I rzekł do niej Jezus: Czego chcesz ode mnie, niewiasto? Jeszcze nie nadeszła
      godzina moja.
      5. Rzekła matka jego do sług: Co wam powie, czyńcie!

      Jezus rzekl, iz nie nadeszla Jego godzina, jednak na jej prosbe to uczynil.
      Matka Mu mowi, "nie maja wina", a za chwile, pewna iz on jej poslucha, "co wam
      powie, czyncie".

      I o to w tym wszystkim chodzi.

      pozdrowienia, pollak
      • Gość: Jerzy Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: *.cg.shawcable.net 29.08.01, 19:10
        Czesc Pollak,
        Piszesz:
        > Witaj Jerzy. Ktory to juz raz? :-)
        >
        > Pytanie:
        > Czy wedlug Ciebie prosic Maryje o modlitwe to grzech? O modlitwe do Boga. Bo ty
        > m
        > jest wlasnie zawierzenie Matce Boskiej. Aby Maryja sie modlila, wedle
        > slow "...modl sie za nami grzesznymi...". Przytoczyles slowa Maryji aby czynili
        >
        > to co On powiedzial.
        > Fakt, tak nalezy czynic! Jednak ten fragment jest poprzedzony innym, takze bard
        > zo
        > istotnym. Jezus przemienil wode w wino gdy Mu matka powiedziala, mimo tego iz
        > jeszcze "nie byla Jego pora". I z tego tez nauka.
        > Cytat z Twojej ulubionej biblii, Jerzy.
        > Biblia Warszawska (BW)
        > Jan. 2:3-5
        > 3. A gdy zabrakło wina, rzekła matka Jezusa do niego: Wina nie mają.
        > 4. I rzekł do niej Jezus: Czego chcesz ode mnie, niewiasto? Jeszcze nie nadeszł
        > a
        > godzina moja.
        > 5. Rzekła matka jego do sług: Co wam powie, czyńcie!
        >
        > Jezus rzekl, iz nie nadeszla Jego godzina, jednak na jej prosbe to uczynil.
        > Matka Mu mowi, "nie maja wina", a za chwile, pewna iz on jej poslucha, "co wam
        > powie, czyncie".
        >
        > I o to w tym wszystkim chodzi.
        >
        > pozdrowienia, pollak

        Tekst, ktory przytaczasz, pokazuje podporzadkowanie sie Marii Jezusowi. Ponadto,
        mowi ona wszystkim innym, ze maja sie podporzadkowac Jezusowi.
        Druga sprawa, nie mozesz prosic o modlitwe tych, ktorzy juz zmarli.
        Dogmat z 1950 roku wprawdzie mowi o wniebowstapieniu Maryji, ale nie ma on
        uzasadnienia biblijnego.
        Wzywanie zmarlych jest zakazane. Juz ci to wiele razy cytowalem. Biblia mowi na
        ten temat bradzo mocno, ze zwychaj wzywania zmarlych jest obrzydliwoscia dl a
        Boga.

        Slowa ''modl sie za nami grzesznymi'' nie pochodza z Biblii. Sa wymyslem ludzkiej
        tradycji.

        Pozdrawiam z daleka
        Jerzy
        PS. Dzisiaj pisze ''plasko'', bo komputer nie generuje polskich znakow
        diakyrtycznych.
        • Gość: <> Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! -J IP: 212.244.77.* 13.09.01, 10:47
          Jerzy.Zdaje sie że nie podoba Ci sie tradycja katolicka. Trudno, przeciez nikt
          Cie siłą nie trzyma w Kosciele, nawet nikt Cie nie będzie namawiał.
          Ale mylisz sie że od czasów napisania Biblii Bóg gdzies zniknął. Teraz Jezus
          uzdrawia np. z raka. To nie ma uzasadnienia Biblijnego! Jezus w Biblii nikogo z
          raka nie uzdrowił! Wydaje mi sie ,że wierzysz w Jezusa umarłego. Bóg zyje
          idziała.
          • Gość: Jerzy Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! -J IP: *.cg.shawcable.net 13.09.01, 21:42
            Gość portalu: <> napisał(a):

            > Jerzy.Zdaje sie że nie podoba Ci sie tradycja katolicka. Trudno, przeciez nikt
            > Cie siłą nie trzyma w Kosciele, nawet nikt Cie nie będzie namawiał.
            > Ale mylisz sie że od czasów napisania Biblii Bóg gdzies zniknął. Teraz Jezus
            > uzdrawia np. z raka. To nie ma uzasadnienia Biblijnego! Jezus w Biblii nikogo z
            >
            > raka nie uzdrowił! Wydaje mi sie ,że wierzysz w Jezusa umarłego. Bóg zyje
            > idziała.


            Tradycja rzysmko - katolicka jest zaprzeczeniem nauki i dziela Jezusa. Skad to
            wyciagnales, jakobym wierzyl w Jezusa umarlego i ze Bog gdzies zniknal?
            Przeczytaj inne moje posty i nie przypisuj mi bzdur, na podstawie ktorych chcesz
            atakowac moje stanowisko.
            Wierze, ze Jezus zyje i uzdrawia, dlatego nie trzeba innych posrednikow do Boga,
            jak uczy katolicka tradycja.

            Jerzy
            • Gość: pollak Re: D Jerzego IP: *.jgora.dialog.net.pl 13.09.01, 23:26
              Gość portalu: Jerzy napisał(a):

              > Gość portalu: <> napisał(a):
              >
              > > Jerzy.Zdaje sie że nie podoba Ci sie tradycja katolicka. Trudno, przeciez
              > nikt
              > > Cie siłą nie trzyma w Kosciele, nawet nikt Cie nie będzie namawiał.
              > > Ale mylisz sie że od czasów napisania Biblii Bóg gdzies zniknął. Teraz Jez
              > us
              > > uzdrawia np. z raka. To nie ma uzasadnienia Biblijnego! Jezus w Biblii nik
              > ogo z
              > >
              > > raka nie uzdrowił! Wydaje mi sie ,że wierzysz w Jezusa umarłego. Bóg zyje
              > > idziała.
              >
              >
              > Tradycja rzysmko - katolicka jest zaprzeczeniem nauki i dziela Jezusa. Skad to
              > wyciagnales, jakobym wierzyl w Jezusa umarlego i ze Bog gdzies zniknal?
              > Przeczytaj inne moje posty i nie przypisuj mi bzdur, na podstawie ktorych chces
              > z
              > atakowac moje stanowisko.
              > Wierze, ze Jezus zyje i uzdrawia, dlatego nie trzeba innych posrednikow do Boga
              > ,
              > jak uczy katolicka tradycja.
              >
              > Jerzy

              Witaj Jerzy. Widze ze nawet z dalekiego kraju nie zaprzestajesz "misji". :))))

              W "innym watku" odezwe sie niebawem, teraz niestety nie mam zbyt wiele czasu.
              Odpowiadam w tym, poniewaz ten jest bardziej "na topie".

    • Gość: DSD Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: 212.33.88.* 29.08.01, 12:17
      Ba, czy ktokolwiek zgodzi sie przyjac kraj w tak fatalnym stanie?
    • Gość: Biskupi Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: 62.88.4.* 29.08.01, 14:36
      Od 10 lat wtrącamy się do polityki i bardzo źle na tym wychodzimy.
      Ludzie przestają nas szanować, gdy mówimy im na kogo mają głosować czy gdy
      organizujemy w swoich parafiach spotkania Maniusia i jego partyjki.
      Dlatego koniec, od dzisiaj zajmujemy się tylko Bogiem i modlitwą.
      Nigdy więcej polityki.
      • Gość: Karp Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: 159.107.90.* 22.10.01, 19:31
        Gość portalu: Biskupi napisał(a):

        > Od 10 lat wtrącamy się do polityki i bardzo źle na tym wychodzimy.
        > Ludzie przestają nas szanować, gdy mówimy im na kogo mają głosować czy gdy
        > organizujemy w swoich parafiach spotkania Maniusia i jego partyjki.
        > Dlatego koniec, od dzisiaj zajmujemy się tylko Bogiem i modlitwą.
        > Nigdy więcej polityki.

        Kolego,

        Czy wiesz kto został nowym premierem Norwegii ? odpowiadam bo pewnie nie wiesz -
        duchowny protestancki.
        Czy wiesz, że cała plejada polityków amerykańskich jest duchownymi róznych
        kościołów protestanckich ( wymienię trzy nazwiska a można tak naprawdę długo:
        Jimmy Carter, Jessi Jacson no i oczywiście wielki Martin Luter King ).
        Jak to jest, wszyscy i wszędzie mogą a w Polsce nie no bo nie. Dlaczego wyjaśnij
        proszę.

    • jankorusj-23 Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! 29.08.01, 14:53
      NAJPIERWniech oddają kasę ,a potem i iść w ch..................
    • Gość: Jerzy Konkrety: Maria w Biblii a w katolicyzmie; - do Karpia IP: *.cg.shawcable.net 31.08.01, 15:33
      Szanowny karpiu,
      Mam wrazenie, ze nie zrozumiales mojego postu.
      Pozwol, ze powoli skomentuje twoje wypowiedzi.

      Piszesz:
      “Czy zastanawiałeś się nad tym dlaczego jest tylko jeden Kościół Katolicki a
      kilkaset czy już nawet kilka tysięcy Kościołów
      Protestanckich.”

      Odpowiedz jest prosta.
      Na przestrzeni historii kosciol stal sie narzedziem politycznym do ujarzmiania
      narodow. Skutek byl taki, ze coraz bardziej odchodzil od doktryny biblijnej
      oraz od pierwotnej organizacji kosciola. W reakcji na to pojawialy sie ruchy na
      rzecz powrotu kosciola do Biblii. Wracajac do Zrodla, odrzucaly to, co zostalo
      wniesione do chrzescijanstwa, zarowno pod wzgledem organizacyjnym jak I
      doktrynalnym. Ruchy te na ogol byly przesladowane przez KK.
      W roznym czasie rozne grupy oderwaly sie od katolicyzmu, aby wracac do zrodla,
      do Biblii. W swoje wedrowce moga byc w roznych miejscach pod wzgledem
      dojrzalosci doktrynalnej jak I organizacyjnej. Wyplatanie sie z sidel
      falszywych nauk wymaga czasu.
      Jedno ich laczy: pragnienie budowania swego zycia duchowego w oparciu o Biblie.
      Natomiast KK nadal brnie w swoje piramidalnej organizacji oraz doktrynach,
      pilnujacych tego systemu, gdzie kaplani sa posrednikami do Boga.
      Koscioly protestanckie sa na ogol autonomiczne, zatem nie potrzebuja
      piramidalnej organizacji, typu od papieza do szeregowego wiernego.
      Wielosc kosciolow protestanckich nie swiadczy o rozbiciu protestantyzmu, ale o
      ich wolnosci I autonomii. KK katolicki chcialby centralnie z Watykanu zarzadzac
      sprawami calego kosciola. Centralne zarzadzanie przerabialismy w innych
      dziedzinach, nie wyszlo nam to na dobre, podobnie jak nie wychodzi nam na dobre
      wielowiekowe podporzadkowanie sie Rzymowi.

      Jednym z elementow kultu katolickiego odrzucanego przez protestantow jest kult
      Marii. Gdyby przyjrzec sie blizej Marii, matce Jezusa, a kultowi osoby pod tym
      samym imieniem, to oprocz imienia nie maja ze soba nic wspolnego. Biblijna
      Maria wskazuje na Jezusa. Katolicka Maria przyslania Jezusa.
      Biblijny Jezus jest Zbawicielem I tym, ktory potrafi wspolczuc we wszelkich
      naszych cierpieniach. Katolicki Jezus zamkniety jest w hostii, ktora sie zjada,
      a to co sie nie zje, schowa sie w tabernakulum I sie przed tym kleka. Role
      osoby, ktora ma nam wspolczuc przejela Maria.

      Katolicyzm uzaleznil emocjonalnie swoich wiernych od Marii.
      W tradycyjnej (polskiej) rodzinie ludzie czesto czuja sie nie kochani, nie
      rozumiani, odrzuceni, odepchnieci, itp. Ich podstawowe potrzeby emocjonalne nie
      sa zaspokojone w relacji z drugimi ludzmi. KK naucza, ze Maria rozumie, Maria
      wspolczuje. W konsekwencji katolik zaczyna projektowac wszystkie niespelnione
      potrzeby na osobe Marii. Na niej buduje swoje poczucie bezpieczenstwa
      (mistycznego). Zakwestionowanie kultu Marii wyzwala w ludziach agresje, gdyz
      burzony jest fundament ich poczucia bezpieczenstwa.

      Biblia nie daje podstaw ku temu, aby poczucie bezpieczenstwa budowac na osobie
      Marii. Jak napisalem w tekscie poczatkujacym te dyskusje, pelnie wspolczucia
      mamy w osobie Jezusa, ktory zmarwtychwstal i zyje. Jesli idzie o Marie, to
      Biblia nie daje podstaw ku temu, aby twierdzic, ze ona nie umarla. Dogmat o
      wniebowzieciu Marii zostal ogloszony w 1950 roku.

      Karpiu, chciales konkretow, oto jeszcze kilka.
      1. Wedlug Biblii, Maria byla laska obdarzona (Lukasz 1:28). Katolicy
      tlumacza ten werset, jakoby Maria byla pelna laski, a tym samym zrodlem laski.,
      jednakze zrodlem laski jest tylko Bog.

      2. Maria traktowala Boga, jako swego Zbawiciela.
      Lukasz 1:47 “I rozradowal sie moj duch moj w Bogu, Zbawicielu moim.”
      Zbawiciela potrzebuje grzesznik. Maria uwazala sie wiec za osobe grzeszna. Jej
      slowa obalaja dogmat o jej bezgrzesznosci I niepokalanym poczeciu (ogloszonym w
      1853 roku).

      3. Katolicyzm uwaza, ze Maria po urodzeniu Jezusa pozostala dziewica.
      Biblia pokazuje, ze Maria urodzila w malzenstwie z Jozefem synow I corki. Pisza
      o tym Mateusz (12:46-47), Marek (3:31-35). Lukasz 8:8-21), Jan 7:1-13), Dzieje
      1,14. Jednym z braci Jezusa byl Jakub, autor listu, ktorego Pawel przedstawia
      jako ‘brata Panskiego” (Gal 1:19).
      Mateusz tak jeszcze pisze (13,55-56) –
      “ Czyz nie jest to syn ciesli? Czyz matce jego nie jest na imie Maria, a
      braciom jego Jakub, Jozef, Szymon i Juda? A siostry jego, czyz nie sa wszystkie
      wsrod nas?”

      4. Maria Biblii wskazuje na Jezusa – Co on wam powie czyncie! (Jan 2,5),
      co wymaga wysilku ze strony wyznawcy Chrystusa, a poznawac to, co powiedzial
      Jezus. Katolicyzm przez wieki przesladowal Biblie I jej wyznawcow.
      Maria katolicyzmu staje sie posredniczka do Jezusa, co nie ma biblijnego
      uzasadnienia. Wzywanie Marii, podobnie jak wzywanie swietych jest lamaniem
      zakazu wzywania zmarlych. Maria katolicyzmu przeslania Jezusa, a jej kult
      zwiazany jest ‘cudownymi obrazami’.

      Tak wiec widzisz szanowny karpiu, ze Maria Biblii a Maria katolicyzmu to dwie
      rozne postacie. Maria Biblii jest osoba realna, Maria katolicyzmu osoba
      mistyczna, ktorej kult wiaze sie z cudownymi obrazami I figurami, do ktorych
      pielgrzymuja wierni, w nadziei otrzymania od niej laski, zostawiajac przy
      okazji nieco grosza w sanktuariach. Kult obrazow I figure tez jest sprzeczny z
      Biblia, o czym byla juz mowa w innych postach.

      Jesli apeluje o zawierzenie Polski Jezusowi, to chcialbym, aby Polacy wrocili
      do zrodel, czyli do Biblii, I chcieli uszanowac wole Marii, matki Jezusa, tej z
      Biblii, I poznawac I czynic slowa Jezusa.

      Pozdrawiam ,
      Jerzy

    • Gość: ljkel2 Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: *.vic.bigpond.net.au 08.09.01, 08:12

      Rzymsko-katolicki biskup skazany za ukrywanie dowodow zbrodni ksiedza-pedofila

      Jak podaje (za londynskim Guardian’em) Melbourneneski The Age z dnia 6 wrzesnia
      b.r., (“Bishop guilty of shielding rogue priest” autorstwa Stuart’a
      Jeffries’a), francuski biskup zostal ostatnio skazany za ukrywanie dowodow
      zbrodni, popelnianych przez ksiedza-pedofila z jego diecezji. Jest to niejako
      wydzarzenie historyczne, jako iz jest to pierwszy przypadek, od czasow
      Rewolucji Francuskiej, skazania w tymze kraju biskupa kosciola Rzymsko-Kat.
      Biskupem tym jest niejaki Pierre Pican, rzymsko-kat. biskup diecezji Bayeux i
      Lisieux w Normandii. Choc dostal on tylko trzymiesieczny wyrok z zawieszeniem,
      plus symboliczna grzywne w wysokosci jednego franka, to jednak echa jego
      dwudniowego procesu w Caen, dotarly az na antypody.

      Ksiadz biskup Pican bronil sie w sadzie po nastepujacej linii: byl on rzekomo
      ograniczony tzw. tajemnica zawodowa, pomimo iz wiedzial o zbrodniach ksiedza
      Rene Bissey nie tylko z konfesjonalu. Ow ksiadz-pedofil, kolega po fachu i
      zboczeniu naszego rodzimego, polskiego ksiedza-pedofila z Dukli, zostal skazany
      w pazdzierniku ub. roku na 18 lat wiezienia za gwalt na nieletniej osobie i za
      inne nielegalne akty seksualne popelnione w latach 1989-1996 na 10 innych
      chlopcach. Wyrok ten jest juz prawomocny, albowiem kosciol kat. wyperswadowal
      ksiedzu-pedofilowi jakakolwiek apelacje, aby zminimalizowac szkody wyrzadzone
      tym procesem kosciolowi kat..

      Co wazniejsze, podobnie jak nasz rodzimy ksiadz-pedofil z Dukli, francuski
      ksiadz-pedofil nie jest odosobnionym przypadkiem. Ksiadz Bissey jest bowiem,
      wedlug oficjalnych danych koscielnych, jednym z 30 ksiezy kat. skazanych w
      ciagu ostatniej dekady za pedofilskie uczynki w samej tylko Francji. Ksiadz
      Bissey zostal zdemaskowany przez jedna z jego ofiar, obecnie 22-letniego Yann’a
      Rebillard’a. Zgodnie z zaleciami plynacymi z Watykanu, biskup Pican, zamiast
      wydac ksiedza-pedofila organom scigania, wyslal go najpierw na tzw. dluzszy
      odpoczynek, a pozniej przeniosl do innej parafii, bynajmniej nie przestrzegajac
      parafian, jaki to “dar” otrzymali oni od hierarchii Kosciola Powszechnego.

      Biskup Pican zignorowal podczas swego procesu apele rodzicow ofiar ksiedza
      Bissey. Bronil sie tym, iz rzekomo “wszystko co (on) robil, bylo zgodne z jego
      sumieniem”, i ze “nikt nie ucierpial z powodu jego milczenia”. Nasuwa sie tu
      wrecz analogia do milczenia papieza Piusa XII podczas II Wojny Swiatowej, jako
      iz papieska linia obrony przypominala, az do zludzenia, dzisiejsza linie obrony
      biskupa Pican''a. Jak widac, nie tylko przyslowiowy Polak nie uczy sie na
      cudzych bledach, podobne przywary maja takze wysocy aparatczycy kosciola kat.

      Podczas procesu biskupa Pican’a poruszono dwie wazne sprawy:
      1. Tzw. tajemnica zawodowa nie moze byc dluzej uzywana do ukrywania
      przestepstw, a szczegolnie zbrodni, podobnych do tych, jakich dopuscil sie na
      dzieciach ksiadz-pedofil Bissey,
      2. .Kosciol kat. otrzymal wyrazne przypomnienie, ze musi sie on dostosowac do
      praw Republiki Fracuskiej, jesli chce on dluzej prowadzic dzialalnosc we
      Francji.
      Fracuski kosciol kat.przyjal to ostrzezenie raczej powaznie, albowiem podczas
      swej ostatniej konferencji episkopatu, wydane zostalo oswiadczenie, ze w
      przyszlosci nie bedzie sie we Francji tolerowac zatajania pedofilstwa ksiezy
      kat.. Szkoda jedynie, ze to oswiadczenie ogranicza sie tylko do Francji.
      Albowiem jest powszechnie znane, ze podobne uczynki ksiezy pedofilow i ich
      przelozonych zostaly wykryte w wielu innych panstwach swiata (np. w Wielkiej
      Brytanii, Kanadzie czy Australii), i ze ofiary pedofilstwa ksiezy kat. coraz
      bardziej winia za swoj ciezki los hierarchie koscielna, z papa rzymskim Karolem
      Wojtyla na czele.

      Nie ma co sie oszukiwac: bez tego potepienia ze strony opinni publicznej
      kosciol kat. dlugo jeszcze by tolerowal w sych szeregach ksiezy-pedofilow.
      Jedynie nacisk opinii publicznej i wyroki sadowe, podobne do tych w wyzej
      opisanych sprawach, sa zdolne wymusic na hierarchii kosciola rzymsko-kat.
      zmiane tej zbrodniczej polityki. Ale nawet wysokie odszkodowania dla ofiar, ani
      surowe wyroki dla ksiezy-pedofilow, ani tez (niestety znacznie mniej surowe)
      wyroki dla ich “opiekunow” nie przywroca szczesliwego dziecinstwa ofiarom
      ksiezowego pedofilstwa. Dla tego zadziwia mnie, ze polska hierarchia kat., z
      kardynalem Glempem na czele, wciaz toleruje wybryki ksiedza z Dukli i jemu
      podobnych pedofilow w sutannach. Czyzby liczyli ci hierarchowie kosciola kat.
      na to, ze Polska jednak nie wejdzie do Unii Europejskiej, i pozostanie
      rezerwatem, gdzie poniewaz ‘czarni’ rzadza, to nawet pedofilstwo bedzie im
      uchodzic bezkarnie?
      Lech Keller
      Melbourne, Victoria, Australia
      ljkel2@netscape.net

    • Gość: LLLLLL JEBANE KOCIORZE CZYLI ŚWIADKOWIE JEHOWI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.komputer-serwis.com.pl 09.09.01, 15:14
      Idźcie po rozum do głowy
      • Gość: ljkel2 Re: JEBANE KOCIORZE CZYLI ŚWIADKOWIE JEHOWI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.vic.bigpond.net.au 11.09.01, 07:19
        Gość portalu: LLLLLL napisał(a): powyzsze.

        ...
        Oto poziom polskiego katolicyzmu...
        Czy mozna spasc jeszcze nizej?
        Chyba tylko z pomoca Maryji i Ma-Ryjana K.
      • Gość: Jerzy Re: JEBANE KOCIORZE CZYLI ŚWIADKOWIE JEHOWI - do LLLL IP: *.cg.shawcable.net 13.09.01, 08:00
        Gość portalu: LLLLLL napisał(a):

        > Idźcie po rozum do głowy

        Czy mam rozumiec, ze utozsamiasz mnie ze Swiadkami Jehowy? Na jakiej podstawie? I
        dlaczego od razu taka wulgarnosc?

        Jerzy
    • Gość: Jerzy Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 10:09
      Szanowni 'przywódcy duchowi' narodu,

      I po wyborach. Wyniki chyba nie są po waszej myśli. Może teraz czas na
      refleksję, że może taki 'heretyk' jak Jerzy miał rację, aby w końcu zawierzyć
      Polskę Jezusowi zmartywchwstałemu.

      Może nie wszyscy życzą sobie takiego zawierzenia, a właściwie, to każdy
      powinien to zrobić indywidualnie, nawet biskup, kardynał i papież.

      Pan Jezus powiedział do uczonego w Pismach Nikodema, że musi się na nowo
      narodzić. Tutaj nie chodziło o chrzest, ale o świadome zawierzenie Bogu przez
      Jezusa, czego życzę i wam i wszystkim rodakom.

      Jan
      3,1 A był człowiek z faryzeuszów imieniem Nikodem, dostojnik żydowski.
      3,2 Ten przyszedł do Jezusa w nocy i rzekł mu: Mistrzu! Wiemy, że
      przyszedłeś od Boga jako nauczyciel; nikt bowiem takich cudów czynić by nie
      mógł, jakie Ty czynisz, jeśliby Bóg z nim nie był
      3,3 Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli
      się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego.
      3,4 Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary?
      Czyż może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?
      3,5 Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie
      narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.
      3,6 Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha,
      duchem jest.
      3,7 Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić.
      3,8 Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd
      przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha.
      3,9 Odpowiedział Nikodem i rzekł do niego: Jakże to się stać może?
      3,10 Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jesteś nauczycielem w Izraelu, a tego
      nie wiesz?
      3,11 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, co wiemy, to mówimy, i co
      widzieliśmy, o tym świadczymy, ale świadectwa naszego nie przyjmujecie.
      3,12 Jeśli nie wierzycie, gdy wam mówiłem o ziemskich sprawach, jakże
      uwierzycie, gdy wam będę mówił o niebieskich?
      3,13 A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn
      Człowieczy
      3,14 i jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak musi być wywyższony Syn
      Człowieczy,
      3,15 aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
      3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby
      każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
      3,17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był
      przez niego zbawiony.
      3,18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest
      osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.

      Efezjan
      2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
      dar;
      2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
      2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do
      dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

      To takie proste: Tylko Jezus! Tylko Wiara! Tylko Łaska! Tylko Słowo Boże
      (Biblia)!

      Jerzy
      • Gość: Karp Co zrobić ze świetymi KRK IP: *.*.*.* 02.10.01, 15:12
        Jerzy,

        Dobrze wiesz, że ludzie głosujący na SLD nie zadają sobie pytań jakie ty
        stawiasz nam na forum. Poza tym dlaczego Jezus ma umacniać Kościół poprzez
        sukcesy polityczne prawicy ? Może jest akurat odwrotnie tzn. wyborcze porażki
        spowodują wiekszą chęć szukania pozytywnych rozwiązań dla Polski poza polityką.
        Sygnalizuję natomiast następujący problem:
        Co zrobić z ludźmi którzy okazali Chrystusowi heroiczne zaufanie i zostali (
        lub też nie ) uznani przez Kościół świętymi ?
        Moim zdaniem to wielkie bogactwo Kościoła i dobrze, że w naszych czasach można
        sięgnąć do historii związanych ze św. Franciszkiem ulubieńcem ekologów, Edytą
        Stein podziwianą przez filozofów i innymi. Czy twoim zdaniem św Franciszek
        prowadzi do Boga ( pokazuje swoją postawą jedną z możliwych dróg ) czy też
        wręcz przeciwnie ?
        pozdrawiam
        • Gość: Jerzy Re: Co zrobić ze świetymi KRK - IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.01, 13:58
          Witaj Karpiu,
          Skąd wiesz, że ci, którzy głosują na SLD, nie zadają sobie pytań odnośnie Boga,
          posłuszeństwa Bogu, związku między posłuszeństwem narodu wobec Bożych przykazań a
          błogosławieństwiem od Boga?

          Zgodzisz się Karpiu, że im bardziej prawica zawierzała się Maryi, tym większe
          błędy popełniała i tym bardziej traciła w oczach społeczeństwa. Wróć do mojego
          pierwszego postu w i zobacz, o co prosili Maryję parlamentarzyści, kiedy się jej
          zawierzali, a jak to wyszło w praktyce.
          Wygląda na to, że albo Maryja była głucha i nie odpowiedziała, albo
          parlamentarzyści nie słyszeli jej głosu.

          Jeden z moich znajomych wcale nie zamierzał iść do wyborów. Kiedy jednak usłyszał
          o liście pasterskim biskupów wzywających wiernych do głosowania na te partie,
          które ....
          zdecydował się zagłosować na ... SLD.
          Wielu ludzi miało dosyć sporów wewnątrz ekipy rządzącej oraz finansowania z
          budżetu państwa celów realizowanych przez KK. I z tej przyczyny głosowali jak
          głosowali. Moim zdaniem wielu głosowało nie na SLD, ale przeciwko partiom
          klerykalnym. Pomyśl, ile kosztowała choćby tylko wizyta papieża w Polsce, w
          momencie, kiedy pieniądze były potrzebne choćby na reformę służby zdrowia czy
          szkolnictwa.

          Wyniki wyborów musimy zaakceptować
          Naszym obowiązkiem jest teraz modlić się do Boga w imieniu Jezusa Chrystusa o
          tych, którzy sprawują władzę,
          1 Tym
          2,1 Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy, prośby,
          dziękczynienia za wszystkich ludzi,
          2,2 za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie
          wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości.
          2,3 Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym,
          2,4 który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy.
          2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
          człowiek Chrystus Jezus,
          2,6 który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono
          we właściwym czasie.

          Jeśli idzie o ‘świętych’ to od wielu z nich rzeczywiście możemy się uczyć
          determinacji w postępowaniu zgodnie ze swoimi przekonaniami. Ludzie ci jednak już
          dawno temu zmarli. Jeśli chcesz ich wzywać, aby się wstawiali za tobą czy innymi,
          to łamiesz Boże przykazanie zakazujące wzywania zmarłych.
          Powt. Prawa
          18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz się
          czynić obrzydliwości tych ludów;
          18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy
          swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
          czarodziej,
          18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
          zmarłych;
          18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, ....

          Jan
          14,13 I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby Ojciec był
          uwielbiony w Synu.
          14,14 Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.
          14,15 Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie.

          Drogą do Ojca jest tylko Jezus. Mamy się modlić do ojca w niebie tylko w Jego
          imieniu. Czy to jest trudne do zrozumienia i zaakceptowania?


          Jerzy


          • Gość: .., Re: Co zrobić ze świetymi KRK - IP: 212.244.77.* 04.10.01, 15:10
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            > Witaj Karpiu,
            > Skąd wiesz, że ci, którzy głosują na SLD, nie zadają sobie pytań odnośnie Boga,
            >
            > posłuszeństwa Bogu, związku między posłuszeństwem narodu wobec Bożych przykazań
            > a
            > błogosławieństwiem od Boga?
            >
            > Zgodzisz się Karpiu, że im bardziej prawica zawierzała się Maryi, tym większe
            > błędy popełniała i tym bardziej traciła w oczach społeczeństwa. Wróć do mojego
            > pierwszego postu w i zobacz, o co prosili Maryję parlamentarzyści, kiedy się je
            > j
            > zawierzali, a jak to wyszło w praktyce.
            > Wygląda na to, że albo Maryja była głucha i nie odpowiedziała, albo
            > parlamentarzyści nie słyszeli jej głosu.
            ]
            To jakas Twoja manipulacja. Wielu ludzi prosi tez za posrednictwem Jezusa,ale nie
            otrzymuje. "Bo sie zle modlicie"!!(znasz cytat?).
            >
            > Jeden z moich znajomych wcale nie zamierzał iść do wyborów. Kiedy jednak usłysz
            > ał
            > o liście pasterskim biskupów wzywających wiernych do głosowania na te partie,
            > które ....
            > zdecydował się zagłosować na ... SLD.

            No tak, typowa przekora i głupota Polaka. Na złość babci uszy sobie odmrożę...

            > Wielu ludzi miało dosyć sporów wewnątrz ekipy rządzącej oraz finansowania z
            > budżetu państwa celów realizowanych przez KK. I z tej przyczyny głosowali jak
            > głosowali. Moim zdaniem wielu głosowało nie na SLD, ale przeciwko partiom
            > klerykalnym. Pomyśl, ile kosztowała choćby tylko wizyta papieża w Polsce, w
            > momencie, kiedy pieniądze były potrzebne choćby na reformę służby zdrowia czy
            > szkolnictwa.

            Inwestuje sie tez w Wesołe Miasteczka, koncerty, wizyty głów państw..Jestes
            anarchistą? A wizyta papieza niejednego nawróciła, to mało?
            >
            > Wyniki wyborów musimy zaakceptować
            > Naszym obowiązkiem jest teraz modlić się do Boga w imieniu Jezusa Chrystusa o
            > tych, którzy sprawują władzę,
            > 1 Tym
            > 2,1 Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy, prośby,
            > dziękczynienia za wszystkich ludzi,
            > 2,2 za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie
            > wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości.
            > 2,3 Jest to rzecz dobra i miła przed Bogiem, Zbawicielem naszym,
            > 2,4 który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy.
            > 2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
            > człowiek Chrystus Jezus,
            > 2,6 który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono
            > we właściwym czasie.
            >
            > Jeśli idzie o ‘świętych’ to od wielu z nich rzeczywiście możemy się
            > uczyć
            > determinacji w postępowaniu zgodnie ze swoimi przekonaniami. Ludzie ci jednak j
            > uż
            > dawno temu zmarli. Jeśli chcesz ich wzywać, aby się wstawiali za tobą czy innym
            > i,
            > to łamiesz Boże przykazanie zakazujące wzywania zmarłych.
            > Powt. Prawa
            > 18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz się
            > czynić obrzydliwości tych ludów;
            > 18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy
            > swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
            > czarodziej,
            > 18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
            > zmarłych;
            > 18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, ....


            W zadnym z tych cytatów nie ma potwierdzenia na to co powyżej napisałeś. Kiepskie
            filozofie.Ucz sie od swietych, byli bliżej Boga niz TY..
            >
            > Jan
            > 14,13 I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby Ojciec był
            >
            > uwielbiony w Synu.
            > 14,14 Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.
            > 14,15 Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie.
            >
            > Drogą do Ojca jest tylko Jezus. Mamy się modlić do ojca w niebie tylko w Jego
            > imieniu. Czy to jest trudne do zrozumienia i zaakceptowania?
            >

            >
            >

    • Gość: Teofil Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: *.stacje.agora.pl 02.10.01, 19:11
      Drogi Jerzy, czytam ten wątek i ręce mi opadają. Nisko. Obiecywałem sobie, że nie będę więcej
      wchodził w dyskusje teologiczne na tym forum, ale nie zdzierżę.
      1. Chętnie podyskutowałbym z Tobą o doktrynie Kościoła Katolickiego, ale jest problem. Trudno
      dyskutować o czymś, o czym rozmówca nie ma pojęcia. Proponuję - przejrzyj choć pobieżnie to, co
      Kosciół mówi o Maryi (Katechizm Koscioła Katolickiego, dokumenty II Soboru Watykańskiego...), a
      potem napisz nowy wątek - pogadamy.
      2. Jeśli już cytujesz słowa Jezusa o Jego matce, to pamietaj i o tych z krzyża: �Oto Matka Twoja�. Czy
      jest coś złego w zwracaniu się do matki o pomoc? Czy mogę Ciebie prosić, abyś się za mnie modlił?
      Chyba tak. Dlaczego zatem nie mogę prosić Jej, która jest już z Jezusem w pełni Miłości?
      3. Kultu maryjny nie oddala od Jezusa. Kult maryjny polega głównie na wpatrywaniu się w postawę
      Maryi - oddanej Jezusowi bez granic - i naśladowanie tej postawy. Tu nie chodzi o pośrednictwo w
      tym sensie, w jakim Jezus jest pośrednikiem (jedynym!) między nami a Bogiem.
      4. To, że Maryja miała więcej dzieci, dawno głoszą Świadkowie Jehowy, powołując się zresztą na te
      same cytaty. Pamiętaj, że na Bliskim Wschodzie �braćmi� nazywano wszystkich kuzynów i pociotków z
      najbliższej rodziny, tak zresztą jest do dziś (to jescze jeden argument na to, że aby rozumieć Biblię
      trzeba choć trochę znać historię i kulturę ludzi, którzy ją spisywali). Mały eksperyment logiczny:
      Twierdzisz, że Jezus miał braci (rodzonych), bo m. in. Jakub Aostoł nazywany jest �bratem Pańskim�.
      No tak, brat Jezusa... Wśród apostołów było dwu Jakubów - jeden był synem Alfeusza, drugi synem
      Zebedeusza. Który zatem byłby rodzonym bratem Jezusa? Musiałby być jeszcze �Jakub syn Józefa�, a
      o takim Ewangelia milczy. Brat pański (wczytaj się dokładnie w Ewangelię, to jest wyraźnie
      powiedziane) to Jakub syn zebedeusza. Miał on rodzonego brata, imieniem Jan, też apostoła.
      Przyjacielu, znajomość Pisma nie polega na rzucaniu wyrwanymi z kontekstu cytatami. Oczywiście,
      nikt Cię nie zmusza do uznawania nauki Koscioła Katolickiego, ale - jeszcze raz powtarzam - nie
      krytykuj czegoś, czego nie znasz.
      Ufff. Pozdrawiam - T.
      • Gość: Jerzy Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.01, 23:24
        Szanowny Teofilu,
        Witam, witam, i cieszę się że włączyłeś się do dyskusji, gdyż z adwersarzami typu
        LLLL nie ma o czym dyskutować.
        Jak zwykle ‘bronisz Częstochowy’ i przedstawiasz fachowe argumenty. Jako fachowy
        apologeta katolicki zarzucasz mi niewiedzę i wyrywanie wersetów z kontekstu.
        Pozwolę więc odnieść się do twoich argumentów:



        Gość portalu: Teofil napisał(a):

        > Drogi Jerzy, czytam ten wątek i ręce mi opadają. Nisko. Obiecywałem sobie, że n
        > ie będę więcej
        > wchodził w dyskusje teologiczne na tym forum, ale nie zdzierżę.

        Mi też ręce opadają (i nie tylko mnie), kiedy widzę jak Słowo Boże bywa
        przekręcane przez doktrynerów KK i jak obdzierają Jezusa z chwały jemu należnej.

        > 1. Chętnie podyskutowałbym z Tobą o doktrynie Kościoła Katolickiego, ale jest p
        > roblem. Trudno
        > dyskutować o czymś, o czym rozmówca nie ma pojęcia.
        > Proponuję - przejrzyj choć pobieżnie to, co Kosciół mówi o Maryi (Katechizm >
        > Koscioła Katolickiego, dokumenty II Soboru Watykańskiego...), a
        > potem napisz nowy wątek - pogadamy.

        Jak zwykle, kiedy ktoś kwestionuje ‘nieomylne’ dogmaty KK przypisujesz mu brak
        poznania. Już kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat. Posługujesz się tutaj tanim
        chwytem – zarzucasz brak poznania,

        > 2. Jeśli już cytujesz słowa Jezusa o Jego matce, to pamietaj i o tych z krzyża:
        > �Oto Matka Twoja�. Czy
        > jest coś złego w zwracaniu się do matki o pomoc? Czy mogę Ciebie prosić, abyś s
        > ię za mnie modlił?
        > Chyba tak. Dlaczego zatem nie mogę prosić Jej, która jest już z Jezusem w pełni
        > Miłości?

        Jezus zatroszczył się o swoją matkę. Oddał ją pod opiekę ucznia, gdyż jak sam
        wiesz, jego rodzeni bracia nie wierzyli mu. Oddał ja opiece tego, który miał
        odwagę stanąć obok niej pod krzyżem.
        Ale zrozum, Maria zmarła prawie dwa tysiące lat temu. O co chcesz ją dzisiaj
        prosić? Czy Jezus nie nakazał, że do Ojca mamy przychodzić tylko przez niego?
        Pisałem o tym posta wyżej do Karpia.

        > 3. Kultu maryjny nie oddala od Jezusa. Kult maryjny polega głównie na wpatrywan
        > iu się w postawę
        > Maryi - oddanej Jezusowi bez granic - i naśladowanie tej postawy. Tu nie chodzi
        > o pośrednictwo w
        > tym sensie, w jakim Jezus jest pośrednikiem (jedynym!) między nami a Bogiem.

        Jeśli wierni mieliby się ‘wpatrywać’ w postawę Maryi, to musieliby poznawać
        Biblię. Zamiast tego, przez wieki kazano się im wpatrywać w obrazy Maryi. Z tych
        obrazów niczego się nie mogą nauczyć oprócz czczenia tychże, co jest sprzeczne z
        innymi przykazaniami Biblii – nie uczyń sobie podobizny .... nie będziesz się im
        kłaniał ....

        O jakiego Jezusa ci tutaj chodzi, jako pośrednika: Zmartwychwstałego, czy
        eucharystycznego?

        > 4. To, że Maryja miała więcej dzieci, dawno głoszą Świadkowie Jehowy, powołując
        > się zresztą na te
        > same cytaty.

        A czy są inne wersety w Biblii, które mówią o tym, że Maria miała dzieci ze
        związku małżeńskiego z Józefem. Tutaj egzegeza Świadków jest bardziej rzetelna
        niż katolicka.

        > Pamiętaj, że na Bliskim Wschodzie �braćmi� nazywano wszystkich kuz
        > ynów i pociotków z
        > najbliższej rodziny,

        Teofilu, wiesz dobrze, że powyższe argumenty mógłbyś obronić, gdyby NT był
        napisany w hebrajskim. Jest jednak napisany w Grece, który rozróżnia pomiędzy
        słowami brat (adelfos) czy kuzyn (anepsios).
        Czy Duch Święty jest duchem zamieszania i wieloznaczności? Czy to nie On
        inspirował Słowo Boże? Czy Greka nie rozróżnia pomiędzy określeniami brat i
        kuzyn?
        Teofilu, zachowujesz się tak, jakbyś nie miał pojęcia o Grece. Tutaj albo jesteś
        ignorantem, zwodzicielem.

        > tak zresztą jest do dziś (to jescze jeden argument na to,
        > że aby rozumieć Biblię
        > trzeba choć trochę znać historię i kulturę ludzi, którzy ją spisywali). Mały ek
        > speryment logiczny:
        > Twierdzisz, że Jezus miał braci (rodzonych), bo m. in. Jakub Aostoł nazywany je
        > st �bratem Pańskim�.
        > No tak, brat Jezusa... Wśród apostołów było dwu Jakubów - jeden był synem Alfeu
        > sza, drugi synem
        > Zebedeusza. Który zatem byłby rodzonym bratem Jezusa? Musiałby być jeszcze �Jak
        > ub syn Józefa�, a
        > o takim Ewangelia milczy. Brat pański (wczytaj się dokładnie w Ewangelię, to je
        > st wyraźnie
        > powiedziane) to Jakub syn zebedeusza. Miał on rodzonego brata, imieniem Jan, te
        > ż apostoła.
        > Przyjacielu, znajomość Pisma nie polega na rzucaniu wyrwanymi z kontekstu cytat
        > ami. Oczywiście,
        > nikt Cię nie zmusza do uznawania nauki Koscioła Katolickiego, ale - jeszcze raz
        > powtarzam - nie
        > krytykuj czegoś, czego nie znasz.
        > Ufff. Pozdrawiam - T.


        Chwileczkę, znowu wprowadzasz zamieszanie.

        Paweł pisze do Galacjan, że
        1,19 a innego z apostołów nie widziałem oprócz Jakuba, brata Pańskiego.
        1,20 A pisząc wam to, Bóg świadkiem, nie kłamię.

        Chcesz Teofilu powiedzieć, że Paweł kłamał bądź też z inspiracji Ducha Świętego
        wprowadził zamieszanie, nazywając Jakuba bratem Pańskim?

        Z początku bracia Jezusa nie wierzyli w Niego. W życiu Jakuba punkt zwrotny
        musiał nastąpić w momencie, kiedy Zmartwychwstały Jezus objawił mu się. Pisze o
        tym Paweł:
        1 Kor
        15,6 potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość
        dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli;
        15,7 potem ukazał się Jakubowi, następnie wszystkim apostołom;

        I ten to Jakub, zdaniem biblistów był "bratem Pańskim"

        Teofilu, ciągle konstruujesz sofizmat słomianej kukły – każdy kto odrzuca dogmaty
        KK, jest niedoinformowany, a jeśli Biblia mówi wprost (explicit) coś, co jest
        sprzeczne z nauką KK, to od razu zarzucasz wyrywanie z kontekstu.

        Czy zauważyłeś moje teksty do Karpia pt.
        Do Karpia - Konkrety: Maria w Biblii a w katolicyzmie

        Proszę o komentarz.

        Pozdrawiam,
        Jerzy



        • Gość: .., Re: Do Biskupów KRK - zawierzajcie dalej Polskę Jezusowi!Jerzy IP: 212.244.77.* 05.10.01, 08:31
          A więc sie przyznałes-jestes Świdkiem Jehowy Jerzy. więc musisz szybko nas
          nawracać, bo bez tego oczywiście nie pójdziesz do nieba. Tylko Ci na razie b.
          kiepsko idzie, nikogo nie nawróciłes i mysle,ze niestety nie spotkamy sie w
          niebie. A jesli jutro umrzesz??Strach pomysleć...Czyzby Bóg miał takie
          ograniczone milosierdzie, że wpuści do nieba tylko 144tys ludzi (145 tyś
          bedziesz pewnie TY, bardzo mi przykro Jerzy).A co z ludzmi chorymi, którzy nie
          mają sił aby chodzic i nawracac? Tez strach pomyslec...W ogóle jakos duzo
          strachu w waszej religii. Życze Ci nawrócenia..charyzmatyku(????)Pozdro.
          • Gość: Jerzy Re: Do Biskupów KRK - zawierzajcie dalej Polskę Jezusowi!Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 05.10.01, 12:17
            Podziwiam twoje poznanie. Chyba nie czytałeś moich postów, ani też nie masz
            pojecia o doktrynie Świadków, Protestantów, czy Katolików.
            Reagujesz, kiedy uważasz, że trzeba 'bronić" KK.
            Przyznałem tylko, że odnośnie interpretacji tekstów mówiących o tym, że Maria
            miała dzieci ze związku z Józefem, czyli że Jezus miał braci, Świadkowie są
            bardziej rzetelni w egzegezie od katolików. To wszystko.
            A ty na chwilę włóż głowę do zimnej wody, boś widzę w gorącej wodzie kapany jesli
            idzie o skakanie do konkluzji.

            Bez pozdrowień,
            Jerzy,

            Gość portalu: .., napisał(a):

            > A więc sie przyznałes-jestes Świdkiem Jehowy Jerzy. więc musisz szybko nas
            > nawracać, bo bez tego oczywiście nie pójdziesz do nieba. Tylko Ci na razie b.
            > kiepsko idzie, nikogo nie nawróciłes i mysle,ze niestety nie spotkamy sie w
            > niebie. A jesli jutro umrzesz??Strach pomysleć...Czyzby Bóg miał takie
            > ograniczone milosierdzie, że wpuści do nieba tylko 144tys ludzi (145 tyś
            > bedziesz pewnie TY, bardzo mi przykro Jerzy).A co z ludzmi chorymi, którzy nie
            > mają sił aby chodzic i nawracac? Tez strach pomyslec...W ogóle jakos duzo
            > strachu w waszej religii. Życze Ci nawrócenia..charyzmatyku(????)Pozdro.

            • Gość: .., Re: Do Biskupów KRK - zawierzajcie dalej Polskę Jezusowi!Jerzy IP: 212.244.77.* 05.10.01, 12:26
              Gość portalu: Jerzy napisał(a):
              .
              >
              > Bez pozdrowień,
              > Jerzy,
              >
              Nie zyczysz mi zdrowia???Mam Cie faryzeuszu.
              A ja Cie pozdrawiam goraco.
              • Gość: Jerzy Re: Do Biskupów KRK - zawierzajcie dalej Polskę Jezusowi!Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.10.01, 08:02
                Drogi Kropkoprzycinku,
                Przecież życzyłem ci zdrowia, kiedy proponowałem kuracje z zimna wodą. Musisz ją
                powtórzyć i potrzymać głowę w zimnej wodzie trochę dłużej, bo nadal skaczesz do
                nieuzasadnionych wniosków i piszesz bzdury.

                A z tymi pozdrowieniami to jest tak, jak pisze Jan w drugim swoim liście,
                1,9 Kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma
                Boga. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca, i Syna.
                1,10 Jeżeli ktoś przychodzi do was i nie przynosi tej nauki, nie przyjmujcie
                go do domu i nie pozdrawiajcie.

                Z tego co piszesz, mam podstawy ku temu, aby cię nie pozdrawiać.

                Jerzy





                Gość portalu: .., napisał(a):

                > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
                > .
                > >
                > > Bez pozdrowień,
                > > Jerzy,
                > >
                > Nie zyczysz mi zdrowia???Mam Cie faryzeuszu.
                > A ja Cie pozdrawiam goraco.

                • Gość: .., Re: Do Biskupów KRK - zawierzajcie dalej Polskę Jezusowi!Jerzy IP: 212.244.77.* 09.10.01, 08:13
                  Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                  > Drogi Kropkoprzycinku,
                  > Przecież życzyłem ci zdrowia, kiedy proponowałem kuracje z zimna wodą. Musisz j
                  > ą
                  > powtórzyć i potrzymać głowę w zimnej wodzie trochę dłużej, bo nadal skaczesz do
                  >
                  > nieuzasadnionych wniosków i piszesz bzdury.
                  >
                  > A z tymi pozdrowieniami to jest tak, jak pisze Jan w drugim swoim liście,
                  > 1,9 Kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma
                  > Boga. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca, i Syna.
                  > 1,10 Jeżeli ktoś przychodzi do was i nie przynosi tej nauki, nie przyjmujcie
                  > go do domu i nie pozdrawiajcie.
                  >
                  > Z tego co piszesz, mam podstawy ku temu, aby cię nie pozdrawiać.
                  >
                  > Jerzy


                  Jerzy!!Przykro mi zakomunikować,że w ogóle nie znasz historii i kultury
                  mieszkańców starozytnego Wschodu. Czy wiesz co dla tamtych ludów
                  znaczy "pozdrawiać"? Wybacz ale zupełnie cos innego niz dla nas. W dziedzinie
                  Biblii uprawiasz zwykła partyzantkę.Może poucz sie historii, bo ja wiem?

                  >
                  >
                  >
                  >
                  >

        • Gość: Teofil Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: *.stacje.agora.pl 05.10.01, 17:18
          Szanowny Jerzy, przepraszam, że odpowiadam dopiero teraz, ale miałem parę dni bardzo
          zabieganych. Z tegoż powodu dziś tylko parę słów, ale w najbliższych dniach obiecuję szerzej. A więc:
          1. Podtrzymuję (nie bierz tego do siebie), że nauki Kościoła Katolickiego (zwł. na temat Maryi) nie
          znasz. Zrozum mnie dobrze - szanuję to, że się nie zgadzasz, mogę dyskutować, ale podtrzymuję tezę
          nr 1. To nie jest tani chwyt, po prostu tak uważam (jeśli się mylę - wykaż mi to).
          2. Jeśli chodzi o scenę pod krzyżem - przecież stał tam właśnie Jan, brat Jakuba (obaj byli synami
          Zebedeusza), a więc - według Ciebie - także rodzony brat Jezusa. W tej sytuacji to, co nazywamy
          �testamentem z krzyża� trochę traci sens. (Zapewniam, że �bratem Pańskim� nazywany jest w
          Ewangelii Jakub syn Zebedeusza, a nie Jakub syn Alfeusza, czyli �Jakub Mniejszy�).
          3. O �nie czyń sobie podobizny...� już tu rozmawialiśmy i naprawdę nie chce mi się do tego tematu
          wracać tylko po to, żeby po raz piętnasty przytaczać te same argumenty, na które i tak nikt rzeczowo
          nie odpowiada...
          4. Co do trafności twierdzeń Świadków Jehowy, to chyba ich jednak przeceniasz - kiedy powiedziałem
          im o dwu Jakubach, byli bardzo zdziwieni. No bo jak - chyba Maryja nie miała romansu na boku... A o
          jej wdowieństwie i ponownym ożenku (z Zebedeuszem) możemy sobie gdybać, Ewangelie nic o tym
          nie wspominają.
          5. Co do uwag językowych - owszem NT zachował się jedynie w wersjii greckiej. Nie ulega jednak
          wątpliwości, że przynajmniej Ewangelia wg Mateusza BYŁA najpierw spisana po hebrajsku - tyle, że
          oryginalne zapisy się nie uchowały. Wyraźnie wskazują na to konstrukcje językowe. Po drugie - nawet
          to, że Greka rozróżnia �brata� od �kuzyna� (owszem, miałem co nieco do czynienia z greką, nie tylko z
          koine, ale i z klasyczną) nie zmienia faktu, że apostołowie (łacznie z Pawłem) byli Żydami i ich
          językiem pierwszym był najprawdopodobniej aramejski. Greki nie znał prawie na pewno Piotr (który
          przynajmniej w części był źródłem informacji dla Marka). Proste - jeśli ktoś opowiada mi po
          aramejsku, a ja tłumaczę...
          6. Bez demagogii, proszę. Fakt, że inaczej odczytuję słowa Pawła niż Ty, nie oznacza, że uważam Go
          za kłamcę.
          7. Nie, nie uważam, że każdy kto ma inne zdanie niż Kościół, jest niedoinformowany. Twierdzę tylko,
          że akurat nauka Kościoła nt Maryi jest wiekszości oponentów ogólnie nieznana.
          8. (Nie po kolei :)) Co do czytania Biblii - zgoda, zgoda, zgoda!! Tak, także na tym polega duchowość
          maryjna. Obawiam się tylko, że Ty mylisz �duchowość maryjną� z �Radiem Maryja�, a to napradwę
          (niestety) nie ma wiele wspólnego... Jeszcze raz mówię - zajrzyj do tego, co rzeczywiście mówi
          Kościół Katolicki na ten temat. Może się z tym nie zgodzisz, ale na pewno zauważysz różnicę.
          9. I na koniec - �o jakiego Jezusa chodzi�. No nie, to pytanie z Twojej strony nieco mnie dziwi. Nie
          wiem jak Ty (żartuję, to taka drobna złośliwość:), ale ja znam tylko jednego Jezusa. To, czy wierzysz w
          Jego obecność w Eucharystii, to zupełnie inny temat, ja wierzę, że ten sam Zmartwychwstały jest
          obecny w tym sakramencie, w Piśmie, w Kościele... On żyje, a spotkać Go można w róznych
          miejscach.
          Wybacz, ale muszę kończyć. Odezwę się.
          Pozdrawiam - T.
          • Gość: KTOS Re: moje 3 grosze... IP: *.almda1.sfba.home.com 06.10.01, 04:44
            Zwroccie uwage na slowo DZIECIE - liczba pojedyncza.

            Mt 2:13 BT "Gdy oni odjechali, oto aniol Panski ukazal sie Jozefowi we snie i
            rzekl: Wstan, wez Dziecie i Jego Matke i uchodz do Egiptu; pozostan tam, az ci
            powiem; bo Herod bedzie szukal Dzieciecia, aby Je zgladzic."

            I po kilku latach: Mt 2:19 BT "A gdy Herod umarl, oto Jozefowi w Egipcie
            ukazal sie aniol Panski we snie,"
            (20)i rzekl: Wstan, wez Dziecie i Jego Matke i idz do ziemi Izraela, bo juz
            umarli ci, ktorzy czyhali na zycie Dzieciecia .(21)On wiec wstal, wzial Dziecie
            i Jego Matke i wrocil do ziemi Izraela.

            Zwroccie jeszcze jedna uwage na zachowanie sie Maryji i Juzefa gdy spostrzegli,
            ze nie ma z nimi dwunastoletniego Jezusa. OBOJE szukali Go przez trzy dni + dwa
            dni drogi = piec dni poza domem. Gdyby byly inne dzieci, na pewno jedno z Nich
            szukalo by jezusa, a drugie wrocilo do domu do pozostalej gromadki.

            I na koniec ku przestrodze. Pan nasz Jezus Chrystus z wysokosci Krzyza dal nam
            ostatni Testament - "oto Matka twoja". Pomysl, jaka dasz odpowiedz Chrystusowi
            gdy zapyta cie kiedys czy przyjales Ja z miloscia, czy traktowales Ja z
            naleznym dla Niej szacunkiem?
            Przeciez to Matka Chrystusa... i nasza.
            • Gość: Teofil Re: moje 3 grosze... IP: 10.1.125.* 06.10.01, 17:54
              Bardzo słusznie, KTOSIU. Logiczne.
              Ale ja chciałbym jeszcze do Jerzego, bo wczoraj musiałem szybko skończyć. Krótkie rozwinięcie myśli.
              Otóż:
              1. Czy ktokolwiek z tych, których uważasz za rodzonych braci Jezusa, był w gronie Dwunastu?
              Wyraźnie uważasz, że �Jakub, brat pański�, którego wymienia Paweł w liscie do Galatów, jest
              rodzonym bratem Jezusa. Jeśli przeczytasz ten cytat, który sam mi przytoczyłeś, o zdanie wcześniej, to
              zauważysz, że Paweł wyraźnie mówi o jednym z Apostołów. �A z apostołów... widziałem Jakuba, brata
              Pańskiego� (cytuję z pamięci). Jakub, jeden z apostołów, brat Jezusa. Dwu było - jeszcze raz to mówię
              - apostołów o imieniu Jakub - jeden syn Alfeusza, drugi - Zebedeusza. Żaden z nich nie jest synem
              Józefa, ergo - żaden nie jest rodzonym bratem Jezusa. A jednak Paweł nazywa go bratem. Cóż zatem
              - Maryja miała drugiego męża? Błąd, bo wtedy Jakub byłby bratem PRZYRODNIM, a nie rodzonym (jak
              jest przyrodni brat po grecku? Taka mała zagadka). Zresztą ewangelia nic o tym nie wspomina. A
              może Pawłowi też zarzucisz nieznajomość greki?...
              2. I jeszcze co do braci Jezusa. Mateusz wymienia wśród nich m. in. Jakuba i Józefa (Mt 13, 55 - 56). I
              rzeczywiście, co ciekawe, ich matką była Maria. Tyle, że to była ... inna Maria. Jest wyraźnie
              wymieniona zarówno u Mateusza (Mt 27, 56 o ile się nie mylę) jak i u Marka (Mk 15, 40).
              To na razie tyle.
              Pozdrawiam - T.
              • Gość: Symeon Re: moje 3 grosze... IP: *.torun.cvx.ppp.tpnet.pl 06.10.01, 19:53
                Gość portalu: Teofil napisał(a):

                > Bardzo słusznie, KTOSIU. Logiczne.
                > Ale ja chciałbym jeszcze do Jerzego, bo wczoraj musiałem szybko skończyć. Krótk
                > ie rozwinięcie myśli.
                > Otóż:
                > 1. Czy ktokolwiek z tych, których uważasz za rodzonych braci Jezusa, był w gron
                > ie Dwunastu?
                > Wyraźnie uważasz, że Jakub, brat pański, którego wymienia Paweł w liscie do G
                > alatów, jest
                > rodzonym bratem Jezusa. Jeśli przeczytasz ten cytat, który sam mi przytoczyłeś,
                > o zdanie wcześniej, to
                > zauważysz, że Paweł wyraźnie mówi o jednym z Apostołów. A z apostołów... widzi
                > ałem Jakuba, brata
                > Pańskiego (cytuję z pamięci). Jakub, jeden z apostołów, brat Jezusa. Dwu było
                > - jeszcze raz to mówię
                > - apostołów o imieniu Jakub - jeden syn Alfeusza, drugi - Zebedeusza. Żaden z n
                > ich nie jest synem
                > Józefa, ergo - żaden nie jest rodzonym bratem Jezusa. A jednak Paweł nazywa go
                > bratem. Cóż zatem
                > - Maryja miała drugiego męża? Błąd, bo wtedy Jakub byłby bratem PRZYRODNIM, a n
                > ie rodzonym (jak
                > jest przyrodni brat po grecku? Taka mała zagadka). Zresztą ewangelia nic o tym
                > nie wspomina. A
                > może Pawłowi też zarzucisz nieznajomość greki?...
                > 2. I jeszcze co do braci Jezusa. Mateusz wymienia wśród nich m. in. Jakuba i J
                > ózefa (Mt 13, 55 - 56). I
                > rzeczywiście, co ciekawe, ich matką była Maria. Tyle, że to była ... inna Maria
                > . Jest wyraźnie
                > wymieniona zarówno u Mateusza (Mt 27, 56 o ile się nie mylę) jak i u Marka (Mk
                > 15, 40).
                > To na razie tyle.
                > Pozdrawiam - T.

                Nie, Ktosiu nie jest logicznie. On jest tylko nawalony ideologią rzymskokatolicką
                aż mu uszami wypływa.

                A co do Jakubów, to po prostu było to imię dośc popularne. Przeczytaj Dzieje
                Apostolskie 1,13-14. Wymienieni są tam wszyscy apostołowie (11), Maria, matka
                Jezusa i Jego bracia. Może jesteś, Teofilu, specem od teologi RK, ale teologię
                biblijną to ledwie liznąłeś. Poczytaj jakiekolwiek komentarze, a dowiesz się, że
                Jakub - brat Pana nie był jednym z 12.

                A Ktosiowi zacytuję zawołanie, które padło w obecności Jezusa: "Błogosławione
                łono, które cię nosiło i piersi, które ssałeś". Jezus odpowiedział na to dość
                brutalnie: "Błogosławieni są raczej ci, ktłuchają Słowa Bożego i strzegą go"
                Czego i tobie życzę.

                Pozdrawiam
                • Gość: Symeon Re: moje 3 grosze... IP: *.torun.cvx.ppp.tpnet.pl 06.10.01, 19:55
                  którzy słuchają - oczywiście
                  • Gość: Teofil Re: moje 3 grosze... IP: *.stacje.agora.pl 07.10.01, 15:24
                    Symeonie, błagam. Ile razy można pisać to samo.
                    Jeśli Jakub, nazywany �bratem Pańskim� NIE BYŁ jednym z dwunastu, to o kim mówi Paweł w liscie
                    do Galatów?! Wyraźnie pisze �...Z GRONA APOSTOŁÓW widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego�.
                    Jednoznaczne - Jakub, brat Jezusa, jeden z Dwunastu. Przeczytaj.
                    Oczywiście, że imię Jakub było imieniem popularny. Podobnie jak Juda, Szymon, Jan... Imię Jezus
                    (Jeszua, Jehoszua) też było w czsach biblijnych używane. Ale ja mówię o KONKRETNYM Jakubie. O
                    tym, którego wspomina Paweł w liście do Galatów. Trudno dyskutować o faktach.
                    A jeśli chodzi o teologię Kościoła rzymsko - katolickiego, to warto ją chyba poznać. Choćby po to, żeby
                    wiedzieć, z czym się nie zgadzać, zamiast powtarzać komunały.
                    Do usłyszenia - T.
                    • Gość: Symeon Re: moje 3 grosze... IP: *.torun.cvx.ppp.tpnet.pl 08.10.01, 23:28
                      Gość portalu: Teofil napisał(a):

                      > Symeonie, błagam. Ile razy można pisać to samo.
                      > Jeśli Jakub, nazywany bratem Pańskim NIE BYŁ jednym z dwunastu, to o kim mówi
                      > Paweł w liscie
                      > do Galatów?! Wyraźnie pisze ...Z GRONA APOSTOŁÓW widziałem jedynie Jakuba, br
                      > ata Pańskiego.
                      > Jednoznaczne - Jakub, brat Jezusa, jeden z Dwunastu. Przeczytaj.
                      > Oczywiście, że imię Jakub było imieniem popularny. Podobnie jak Juda, Szymon, J
                      > an... Imię Jezus
                      > (Jeszua, Jehoszua) też było w czsach biblijnych używane. Ale ja mówię o KONKRET
                      > NYM Jakubie. O
                      > tym, którego wspomina Paweł w liście do Galatów. Trudno dyskutować o faktach.
                      > A jeśli chodzi o teologię Kościoła rzymsko - katolickiego, to warto ją chyba po
                      > znać. Choćby po to, żeby
                      > wiedzieć, z czym się nie zgadzać, zamiast powtarzać komunały.
                      > Do usłyszenia - T.

                      Teofilu, błagam!
                      Przeczytaj coś, zanim zaczniesz pisać. Naprawdę cię proszę, bo ile można pisać o
                      rzeczach oczywistych. Jakiś, choć popularny, komentarzyk.
                      Temin "apostołowie" nie był w czasach Nowego Testamentu zarezerwowany dla 12!
                      Mówiono właśnie o "dwunastu" w znaczeniu, jakie my dziś rezerwujemy dla terminu
                      "Apostoł". A apostołów było więcej (apostolos = posłany). Choćby Paweł pisze o
                      sobie "apostoł", a i my go za takiego uważamy, choć w sensie formalnym nie był
                      jednym z 12.
                      • Gość: Teofil Re: moje 3 grosze... IP: 10.1.104.* 09.10.01, 00:18
                        Nie, no chyba sobie kpisz. Wiem, co znaczy �apostolos�, wiem kogo tak nazywano. Ale czy Ty w ogóle
                        czytałeś list do Galatów??? Pomyśl, o czym pisze Paweł, o jakiej sytuacji, o jakiej historii... Z kim miał
                        się zobaczyć i po co. Wybacz, ale czasem mam wrażenie, że niektórzy czytają Pismo tylko po to, żeby
                        znaleźć w nim potwierdzenie własnych teorii. Paweł JEDNOZNACZNIE mówi o jednym z Dwunastu.
                        Proszę, nie rozmawiajmy o Piśmie na poziomie Świadków Jehowy - szermowania cytatami. Kontekst,
                        kontekst, nie tylko tekstowy, ale kulturowy i historyczny. Kto pisze, kim jest autor, jaką ma wiedzę i
                        historię? Do kogo pisze? W jakiej sytuacji historycznej, społecznej etc.? Właśnie dlatego nie chce mi
                        się włączać w dyskusje teologiczne na tym forum. Człowieku, przeczytaj list do Galatów, zrozum, o
                        czym mówi Paweł.
                        I jeszcze raz - zanim zaczniesz krytykować naukę Kościoła Katolickiego nt Maryi - poznaj ją najpierw.
                        Wtedy możesz - z czystym sumieniem - się nie zgadzać. Wtedy możemy podyskutować.
                        Inaczej - poruszamy się w sferze stereotypów i naszych pobożnych (mam nadzieję) życzeń. Jestem w
                        o tyle lepszej sytuacji, że ja WIEM, co na ten temat mówią np. protestanci różnych wyznań, Świadkowie
                        Jehowy, a nawet Mormoni. A Ty nie wiesz, co naprawdę mówi Kościół Katolicki.
                        Ale OK, nie musisz. Warto natomiast DOKŁADNIE przeczytać przynajmniej te fragmenty, na które się
                        powołuje.
                        Nothing personal. T.
                      • Gość: Teofil Re: moje 3 grosze... IP: 10.1.104.* 09.10.01, 00:21
                        I jeszcze jeden szczegół, bo zapomniałem (późno już dosyć...)
                        Jeśli Paweł NIE MIAŁ na myśli jednego z Dwunastu, tylko po prostu kogoś z uczniów Jezusa, to jak
                        mógł powiedzieć, że widział TYLKO Jakuba?... Poczytaj uważnie, kogo jeszcze widział i z kim
                        rozmawiał... Miłej lektury. T.
                      • Gość: Teofil Re: moje 3 grosze... IP: 10.1.104.* 09.10.01, 00:21
                        I jeszcze jeden szczegół, bo zapomniałem (późno już dosyć...)
                        Jeśli Paweł NIE MIAŁ na myśli jednego z Dwunastu, tylko po prostu kogoś z uczniów Jezusa, to jak
                        mógł powiedzieć, że widział TYLKO Jakuba?... Poczytaj uważnie, kogo jeszcze widział i z kim
                        rozmawiał... Miłej lektury. T.
                        • Gość: Teofil Re: moje 3 grosze... IP: 10.1.104.* 09.10.01, 00:23
                          Oooooops... wysłało mi się trzy razy. Ciekawe. :)
                          T.
                          • Gość: .., Re: moje 3 grosze...-drogi Teofilu IP: 212.244.77.* 09.10.01, 08:03

                            Drogi Teofilu! Obawiam sie,że własnie masz do czynienia ze Swiadkami Jehowy.Ale
                            to jeszcze mało. Jesli chcesz sie do końca zdołowac wypowiedziami na tym forum
                            i "wybitnej" znajomości chrześcijaństwa przez formumowiczów radzę zaglądnąć
                            do: "Kraj",wątek :"Sekty-ekspansja zła". Wykańczające...
                            Pozdrawiam serdecznie.

                          • Gość: Symeon Re: moje 3 grosze... IP: *.torun.cvx.ppp.tpnet.pl 09.10.01, 13:33
                            Gość portalu: Teofil napisał(a):

                            > Nie, no chyba sobie kpisz. Wiem, co znaczy apostolos, wiem kogo tak nazywano.
                            >Ale czy Ty w ogóle czytałeś list do Galatów??? Pomyśl, o czym pisze Paweł, o
                            >jakiej sytuacji, o jakiej historii... Z kim miał się zobaczyć i po co. Wybacz,
                            >ale czasem mam wrażenie, że niektórzy czytają Pismo tylko po to, żeby
                            >znaleźć w nim potwierdzenie własnych teorii.

                            List do Galatów?! Nie przypominam sobie. To chyba gdzieś pomiędzy Deuteronomium a
                            Księgami Samuelowymi?

                            Ale żarty na bok. No właśnie, Teologu Teofilu, o czym pisze Paweł w tym
                            fragmencie? Kontekst, kontekst!
                            Paweł pisze o swojej ewangelii - o tym, że nie nauczył się jej od apostołów, ale
                            dostał w objawieniu bezpośrednio od Chrystusa. Dlatego szczegółowo opowiada, z
                            kim się spotkał: mieszkał piętnaście dni w Jerozolimie u Kefasa (Piotra), innych
                            apostołów nie widział - tylko Jakuba, brata Pańskiego.

                            >Paweł JEDNOZNACZNIE mówi o jednym z Dwunastu.

                            Jednoznacznie? Chyba inaczej rozumiemy to słowo. Wiadomo, że Jakub brat Pana był
                            prominentną postacią w kościele Jerozolimskim - i trudno się dziwić. Był też
                            niewątpliwie świadkiem życia i nauczania Jezusa, w końcu był jego bratem. Dlatego
                            wśród chrześcijan żydowskich zyskał sobie autorytet równy 12. Nic więc dziwnego,
                            że Paweł cytuje go jako swego rozmówcę w Jerozolimie.
                            Z tekstu tego nie wynika nawet na 100%, że nazywa go apostołem, a już
                            twierdzenie, że uważa go za jednego z 12 jest zupełnym uroszczeniem.
                            Rozumiem, że denerwują cię dywagacje na temat tego, kogo w Nowym Testamencie
                            obdarzano mianem apostoła, bo obalają twój marny, oparty na jednym wersecie
                            "dowodzik". Ale ja już na to nic nie poradzę.
                            Przypomnę ci jeszcze raz, że tenże Paweł uważał się za apostoła, choć nie był
                            jednym z 12; dalej, w Dziejach 14, 14 czytamy: "Gdy to usłyszeli apostołowie
                            Barnaba i Paweł, rozdarli szaty swoje..."
                            A więc już nie tylko Paweł, ale i Barnaba jest nazwany apostołem. Wiemy o nim, że
                            miał na imię Józef, nazywany był Barnabą, był lewitą rodem z Cypru i na pewno nie
                            był jednym z 12. Ale może się mylę? Może zaraz zaczniesz mnie przekonywać, że nie
                            tylko był jednym z 12 apostołów, ale też szczęśliwie odnalezionym po latach
                            ojczymem Jezusa?

                            >Proszę, nie rozmawiajmy o Piśmie na poziomie Świadków Jehowy - szermowania
                            >cytatami. Kontekst, kontekst, nie tylko tekstowy, ale kulturowy i historyczny.
                            >Kto pisze, kim jest autor, jaką ma wiedzę i historię? Do kogo pisze? W jakiej
                            >sytuacji historycznej, społecznej etc.? Właśnie dlatego nie chce mi
                            >się włączać w dyskusje teologiczne na tym forum. Człowieku, przeczytaj list do
                            >Galatów, zrozum, o czym mówi Paweł.

                            No właśnie. Ja bym oczekiwał od ciebie tego samego, bo na razie to mi zalatujesz
                            jakimś katolickim świadkiem Jehowy, opierając cały swój dowód na jednym, wyjętym
                            z kontekstu fragmencie. Zresztą, może nawet obrażam w tym momencie niesłusznie
                            Świadków.
                            Kontekst zaś jest taki, że nigdzie z Ewangelii nie wynika, by któryś z braci
                            Jezusa został wybrany przez niego do grona 12 apostołów, nigdzie przy żadnym z
                            dwóch Jakubów nie pojawia się wzmianka, by któryś z nich był uważany za brata
                            Jezusa. A powinno być to nagminne, zwłaszcza w Ewangelii Mateusza, która wg.
                            ciebie została napisana po hebrajsku (co skondinąd jest piramidalną bzdurą,
                            świadczącą o poziomie twojej wiedzy biblijnej). Wręcz przeciwnie, w początkach
                            jego służby jego bracia byli, mówiąc oględnie, sceptycznie do niego nastawieni.
                            Pozwól, że zacytuję ci dwa fragmenty (które z pewnością znasz, ale przez
                            roztargnienie zapomniałeś): Mk 3,21 "A krewni, gdy o tym usłyszeli, przyszli, aby
                            go pochwycić, mówili bowiem, że odszedł od zmysłów." Ci krewni, jak jest
                            wyjaśnione akapit dalej, to właśnie matka i bracia Jezusa. A w J 7,5 czytamy "Bo
                            nawet bracia jego nie wierzyli w niego."

                            >I jeszcze raz - zanim zaczniesz krytykować naukę Kościoła Katolickiego nt Maryi
                            >- poznaj ją najpierw.
                            >Wtedy możesz - z czystym sumieniem - się nie zgadzać. Wtedy możemy podyskutować.

                            Chodzi ci o ten pseudo-filozoficzno i pseudo-teologiczny bełkot, który ma w
                            jakiś sposób uzasadnić i usprawiedliwić oczywiste bałwochwalstwo? Przyznam, że
                            próbowałem zwrócić się do źródeł, zaopatrzyłem się w pracę nt. mariologii czy
                            czegoś w tym guście jakiegoś profesora teologii wydaną przez KUL i wymiękłem po
                            pierwszym rozdziale. Żałuję, że nie mam jej pod ręką i nie mogę zacytować ci
                            tutaj tych pompatycznych bzdur. Wyjaśnij mi, prostaczkowi, na początek, czym się
                            różni Matka Boska Częstochowska od Matki Boskiej Ostrobramskiej? Bo mój sąsiad
                            (katolik, poziom podobny do naszego rozmówcy "..,") objaśnił mnie, że są one
                            siostrami. To mi trochę wyjaśnia ... ale nie do końca.


                            >Inaczej - poruszamy się w sferze stereotypów i naszych pobożnych (mam nadzieję)
                            >życzeń. Jestem w o tyle lepszej sytuacji, że ja WIEM, co na ten temat mówią np.
                            >protestanci różnych wyznań, Świadkowie Jehowy, a nawet Mormoni.

                            Och, to mi przypomina takie zwierzątko - nazywało się Sowa Pszemądżała.

                            >A Ty nie wiesz, co naprawdę mówi Kościół Katolicki.

                            Och, Wszechwiedzący!

                            >Ale OK, nie musisz. Warto natomiast DOKŁADNIE przeczytać przynajmniej te
                            >fragmenty, na które się powołuje.
                            >Nothing personal. T.

                            To jakaś złota myśl po hebrajsku?
                            S.


                            • Gość: Teofil Re: moje 3 grosze... IP: *.stacje.agora.pl 11.10.01, 16:47
                              Symeonie. Wybacz, jeśli się nieco uniosłem, ale pisałem to dosyć późno i byłem mocno zmęczony.
                              Jest jedno, co sprawia, że w sprawie braci jezusa nie dogadamy się nigdy w życiu. Zarzucasz mi, że
                              naciągam - Ty naciągasz tak samo. Zakładasz a priori, że Jezus miał braci (rodzonych) i każdą tezę,
                              która jest sprzeczna z tym założeniem odrzucasz. Wychodzi z tego (przeczytaj uważnie swój post), że
                              Jakub (ten którego wymienia Paweł) nie mógł być jednym z Dwunastu, bo... był bratem Jezusa, a
                              wśród Dwunastu nie było braci Jezusa. Gratuluję logiki, zważając, że miała to być odpowiedź na tezę,
                              że Jakub nie był bratem Jezusa (rodzonym), bo był jednym z Dwunastu, a wśród nich... etc.
                              Zwróć uwagę, po co Paweł pojechał do Jeruzalem. Własnie po to, że chciał wreszcie zobaczyć się z
                              kimś z Dwunastu, bo dotąd głosił niezależnie od nich. I zobaczył się �tylko z Jakubem...�.
                              Co do tego, że Ewangelia wg. Mateusza była napisana najpierw po hebrajsku (a właściwie - po
                              aramejsku...) zgadzają się wszyscy znaczący bibliści - nie tylko katoliccy, ale i protestanccy. Mówią oni
                              także o tym, że inni ewngeliści - na pewno Marek, prawdopodobnie także Łukasz - spisując swoje
                              księgi korzystali z tego oryginału, posiłkując się jeszcze innym źródłem, dziś nieznanym (umownie
                              nazywa się je źródłem Q od niemieckiego quelle).
                              Co do �mariologii� - przyjacielu, to, że się z czymś nie zgadzasz (albo czegoś nie rozumiesz) nie
                              oznacza jeszcze, że to jest głupie i bez sensu. Fakt, że prace niektórych teologów są �ciężkostrawne�
                              (tak katolickich, jak i protestanckich czy prawosławnych), ale to nie jest usprawiedliwienie. �Głupio
                              było napisane, nie podobało mi się, więc nie przeczytałem, ale wiem lepiej�. A swoja drogą -
                              wystarczy przeczytać - zamiast dzieł teologicznych - dokumenty Kościoła. W konstytucji Vaticanum II
                              �Lumen Gentium� jest sporo o Maryi i o tym, jak Kościół ją rozumie. Jest też parę encyklik papieży
                              (choćby �Mater et magistra�) które warto przejrzeć. Jeszcze raz podkreślam - nie chodzi mi
                              onawracanie Cię na katolicyzm, ale o płaszczyznę dyskusji. Wybacz, ale jeśli ktoś maryjność Kościoła
                              (nie znając jej) nazywa �oczywistym bałwochwalstwem�, to chyba - idąc za tobą - powiem, że różnie
                              rozumiemy słowo �oczywisty�. Co do Matki Boskiej Czestochowskiej i Ostrobramskiej - nie jestem
                              pewien, czy zadajesz to pytanie serio. Rozumiem, że trafiłeś na głąba, który nie wie, gdzie żyje, ale
                              pytanie samo w sobie jest głupie ( a może Twój rozmówca myślał, że się wygłupiasz?) Pytanie jest
                              równie inteligentne jak to, czym się rózni George Bush na plakacie od George'a Busha na zdjęciu. Czy
                              to ten sam, czy bracia? Obraz to tylko obraz, ważne co (kogo) przedstawia.
                              Nie jestem wszechwiedzący, natomiast - po raz nie wiem który - podtrzymuję tezę, że nie znasz nauki
                              Kościoła. Co, jeszcze raz powtarzam, nie jest zarzutem, tyle, że głupio krytykować (zwłaszcza tak
                              autorytatywnie) coś, czego się nie zna.
                              A hebrajskiego - poza paroma zwrotami - niestety nie znam.
                              Szalom. T.
                              • Gość: Symeon Re: moje 3 grosze... IP: *.torun.cvx.ppp.tpnet.pl 13.10.01, 00:52
                                Gość portalu: Teofil napisał(a):

                                > Symeonie. Wybacz, jeśli się nieco uniosłem, ale pisałem to dosyć późno i byłem
                                > mocno zmęczony.

                                Nie przejmuj się, ja lubię nawet ostrą wymianę myśli i nie obrażam się - jeśli
                                tylko dyskutant jest na poziomie, a za takiego cię uważam.

                                > Jest jedno, co sprawia, że w sprawie braci jezusa nie dogadamy się nigdy w życi
                                > u. Zarzucasz mi, że
                                > naciągam - Ty naciągasz tak samo. Zakładasz a priori, że Jezus miał braci (rodz
                                > onych) i każdą tezę,
                                > która jest sprzeczna z tym założeniem odrzucasz. Wychodzi z tego (przeczytaj uw
                                > ażnie swój post), że
                                > Jakub (ten którego wymienia Paweł) nie mógł być jednym z Dwunastu, bo... był br
                                > atem Jezusa, a
                                > wśród Dwunastu nie było braci Jezusa. Gratuluję logiki, zważając, że miała to b
                                > yć odpowiedź na tezę,
                                > że Jakub nie był bratem Jezusa (rodzonym), bo był jednym z Dwunastu, a wśród ni
                                > ch... etc.

                                Co do braci Jezusa i Jakubów, to chyba rzeczywiście się nie dogadamy.

                                > Zwróć uwagę, po co Paweł pojechał do Jeruzalem. Własnie po to, że chciał wreszc
                                > ie zobaczyć się z
                                > kimś z Dwunastu, bo dotąd głosił niezależnie od nich. I zobaczył się tylko z J
                                > akubem....

                                Nie, kochany. Pomyliło ci się - to dopiero druga podróż Pawła była po to, by
                                spotkać się z apostołami i skonfrontować ewangelię która głosił z tym, co głosili
                                oni - Gal 2,1-2. Tam też występuje Jakub, ale co ciekawe, że razem z Piotrem i
                                Janem nie są nazwani apostołami, tylko "uważanymi za filary".


                                > Co do tego, że Ewangelia wg. Mateusza była napisana najpierw po hebrajsku (a wł
                                > aściwie - po
                                > aramejsku...) zgadzają się wszyscy znaczący bibliści - nie tylko katoliccy, ale
                                > i protestanccy.

                                W życiu - chyba jesteś na etapie biblistyko XIXw.

                                Mówią oni
                                > także o tym, że inni ewngeliści - na pewno Marek, prawdopodobnie także Łukasz -
                                > spisując swoje
                                > księgi korzystali z tego oryginału, posiłkując się jeszcze innym źródłem, dziś
                                > nieznanym (umownie
                                > nazywa się je źródłem Q od niemieckiego quelle).

                                Znów pomyłka. Hipoteza źródła Q - rzeczywiście aktualnie przyjmowana - jest
                                właśnie tym, co zastąpiło starą hipotezę o pierwotności ewangelii Mateusza
                                pisanej po aramejsku. Niezależnie jednak, czy się zaakceptuje istnienie jakiejś
                                pierwotnej ewangelii po aramejsku, nikt już dzisiaj nie twierdzi, że ew. Mateusza
                                jest przekładem. Jej jezyk wskazuje, że była pisana po grecku (choć przez kogoś,
                                kto znał hebrajski).

                                > Co do mariologii - przyjacielu, to, że się z czymś nie zgadzasz (albo czegoś
                                > nie rozumiesz) nie
                                > oznacza jeszcze, że to jest głupie i bez sensu. Fakt, że prace niektórych teolo
                                > gów są ciężkostrawne
                                > (tak katolickich, jak i protestanckich czy prawosławnych), ale to nie jest uspr
                                > awiedliwienie.

                                Zapewniam cię, że czytałem cieżkostrawne prace teologiczne (zarówno katolickie
                                jak protestanckie) i potrafię odróżnić coś ciężkiego, a nawet niezbyt
                                przejrzystego, od czegoś co po prostu jest beznadziejną głupotą. Napawdę żałuję,
                                że tę książkę wyrzuciłem, bo mógłbym teraz pomęczyć cię trochę cytatami z niej.


                                Głupio
                                > było napisane, nie podobało mi się, więc nie przeczytałem, ale wiem lepiej. A
                                > swoja drogą -
                                > wystarczy przeczytać - zamiast dzieł teologicznych - dokumenty Kościoła. W kons
                                > tytucji Vaticanum II
                                > Lumen Gentium jest sporo o Maryi i o tym, jak Kościół ją rozumie. Jest też pa
                                > rę encyklik papieży
                                > (choćby Mater et magistra) które warto przejrzeć. Jeszcze raz podkreślam - ni
                                > e chodzi mi
                                > onawracanie Cię na katolicyzm, ale o płaszczyznę dyskusji. Wybacz, ale jeśli kt
                                > oś maryjność Kościoła
                                > (nie znając jej) nazywa oczywistym bałwochwalstwem, to chyba - idąc za tobą -
                                > powiem, że różnie
                                > rozumiemy słowo oczywisty.

                                Oczywieste czy nie, tu możemy się spierać. Ale niczym nie różni się to od
                                pogańskich praktyk bałwochwalczych.

                                Co do Matki Boskiej Czestochowskiej i Ostrobramski
                                > ej - nie jestem
                                > pewien, czy zadajesz to pytanie serio.

                                Ja też nie - właśnie ciebie o to pytałem. Dlaczego ludzie pielgrzymują do
                                Częstochowy? Nie wystarcza im obraz Marii w najbliższej parafii?

                                Rozumiem, że trafiłeś na głąba, który ni
                                > e wie, gdzie żyje,

                                Wrcz przeciwnie, to był filozof na miarę tych z Tischnera.

                                ale
                                > pytanie samo w sobie jest głupie ( a może Twój rozmówca myślał, że się wygłupia
                                > sz?)

                                Pytanie, zwróć uwagę, jest moje. MOże dla ciebie jest głupie, ale ja za głupich
                                uważałbym raczej ludzi, którzy nie potrafią na nie odpowiedzieć.

                                Pytanie jest
                                > równie inteligentne jak to, czym się rózni George Bush na plakacie od George'a
                                > Busha na zdjęciu. Czy
                                > to ten sam, czy bracia?

                                A modliłeś się kiedyś do zdjęcia G.Busha? Szedłeś piechotą pół Polski, by przez
                                chwilę rzucić okiem na to "prawdziwe" zdjęcie, pomimo, że w sklepie na rogu
                                możesz sobie kupić takie samo? Czy ty mnie uwarzasz za idiotę, czy sam rżniesz
                                głupa?


                                >Obraz to tylko obraz, ważne co (kogo) przedstawia.

                                Zaraz się na ciebie obrażę. I ty udajesz, że wiesz coś o katolicyźmie? Ty bratku
                                jesteś w tej dziedzinie ciemny jak tabaka w rogu.


                                > Nie jestem wszechwiedzący, natomiast - po raz nie wiem który - podtrzymuję tez
                                > ę, że nie znasz nauki
                                > Kościoła.

                                Po tym, co napisałeś powyżej, to ja zaczynam to samo myśleć o tobie. Może znasz
                                encykliki, ale nie wiesz, co to katolicyzm.

                                Co, jeszcze raz powtarzam, nie jest zarzutem, tyle, że głupio krytyko
                                > wać (zwłaszcza tak
                                > autorytatywnie) coś, czego się nie zna.
                                > A hebrajskiego - poza paroma zwrotami - niestety nie znam.
                                > Szalom. T.

                                Pozdrowienia
                                • Gość: Jerzy Re: moje 3 grosze... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.01, 15:51
                                  Symeonie,
                                  Dzięki za twój wkład w dyskusję.
                                  Im bardziej rzeczowo będziesz obnażał błędy katolicyzmu, tym bardziej będą cię
                                  atakować, że go nie znasz. Przerabiałem to już z Fulminatem, Teofilem, Pollakiem
                                  i Polem .... może byli jeszcze inni.

                                  Pozdrawiam,
                                  Jerzy
      • Gość: gosc_w przemyslenia protestanta IP: 195.205.254.* 12.10.01, 10:20
        Nie ma co tu rak zalamywac - niestety jak sledze ta
        dyskusje to sznowny kolego broniac stanowiska KK w
        sprawie Maryji, zachowujesz sie wlasnie tak jak ucza w
        KK, po prostu zamiawast odczytac Pismo Swieta tak jak
        ono jest napisane - chodzi tu zwlaszcza o Nowy
        Testament, motasz i krecisz jak hierarchowie KK. Pwenie
        ze mozna sie przezucac cytatami ale jak nabozenstwo w
        KK najczesciej zaczyna sie od modlitwy nie do Boga a do
        Maryji, nie mowiac o oltarzach jej poswieconych, a
        ostatnio jak uczestniczylem w pogrzebie bliskiej mi
        osoby w KK to pod gigantycznym obrazem matki Bozej -
        gdzies tam na dole z boku byl krzyz z Jezusem to tak
        sie poczulem zniesmaczony, ze bedac nie ortodoksyjnym
        protestanem pytam o co tu chodzi. 75 % nabozenstwa to
        byly zdrowaski - a Stworca wspomniany gdzies tam
        mimochodem. KK tego nie widzi, tak juz sie zamotal w te
        niebiblijne wywody ale czy to sie nie wiaze z tym
        pragnieniem idealnej kobioety facetow zyjacych w
        celibacie, ktorym co nieco merda sie z glowach z
        niezaspokojonych zadzy zo to chcieli by ale sie boja.
        • Gość: .., Re: przemyslenia protestanta IP: 212.244.77.* 12.10.01, 10:33
          Gość portalu: gosc_w napisał(a):

          > Nie ma co tu rak zalamywac - niestety jak sledze ta
          > dyskusje to sznowny kolego broniac stanowiska KK w
          > sprawie Maryji, zachowujesz sie wlasnie tak jak ucza w
          > KK, po prostu zamiawast odczytac Pismo Swieta tak jak
          > ono jest napisane - chodzi tu zwlaszcza o Nowy
          > Testament, motasz i krecisz jak hierarchowie KK. Pwenie
          > ze mozna sie przezucac cytatami ale jak nabozenstwo w
          > KK najczesciej zaczyna sie od modlitwy nie do Boga a do
          > Maryji, nie mowiac o oltarzach jej poswieconych, a
          > ostatnio jak uczestniczylem w pogrzebie bliskiej mi
          > osoby w KK to pod gigantycznym obrazem matki Bozej -
          > gdzies tam na dole z boku byl krzyz z Jezusem to tak
          > sie poczulem zniesmaczony, ze bedac nie ortodoksyjnym
          > protestanem pytam o co tu chodzi. 75 % nabozenstwa to
          > byly zdrowaski - a Stworca wspomniany gdzies tam
          > mimochodem. KK tego nie widzi, tak juz sie zamotal w te
          > niebiblijne wywody ale czy to sie nie wiaze z tym
          > pragnieniem idealnej kobioety facetow zyjacych w
          > celibacie, ktorym co nieco merda sie z glowach z
          > niezaspokojonych zadzy zo to chcieli by ale sie boja.

          Przede wszystkim nie jestes zadnym protestantem tylko zwykłym podjudzaczem. Poza
          tym celibat wprowadzono dopiero w 12 wieku, a w Kosciele prawosławnym istnieje
          tylko wśród biskupów, a Maryja jest tam szczególnie wyrózniona.Gdzie był Kościół
          protestancki do 16 wieku? na reszte nie będe odpisywać bo to tylko świadczy o
          podziałach wewnatrz Ciebie i niecheci do bądz co bądz Matki Boga. Cześć.
          • Gość: Jerzy Re: przemyslenia protestanta - do Kropkoprzycinka IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.10.01, 18:39
            Szanowny Kropkoprzycinku,

            Widzę, że jesteś bardzo szybki w stawianiu opinii o swoich adwersarzach.
            Skomentuję twojego posta.
            To prawda, celibat wprowadzono w XII wieku.
            Jest on sprzeczny z nauką Biblii. Paweł tak pisze o tych, którzy chcieli być
            biskupami:
            1 Tymoteusza
            3,1 Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie.
            3,2 Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, umiarkowany,
            przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel,
            3,3 nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzysty, lecz łagodny, nie
            swarliwy, nie chciwy na grosz,
            3,4 który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeństwie
            i wszelkiej uczciwości,
            3,5 bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł
            mieć na pieczy Kościół Boży?

            Księża katoliccy, żyjąc w celibacie (to znaczy bezżeństwie, bo konkubinat raczej
            był dozwolony przez wieki) nie spełniają biblijnych kryteriów odnośnie tych,
            którzy mają usługiwać w kościele. Oznacza to, że od XII wieku nie było biskupa w
            KK, który spełniałby biblijne kryteria na to stanowisko.

            Według tego, co zapowiedział Paweł, celibat jest pochodzenia szatańskiego:
            1 Tymoteusz: 4,1 A Duch wyraźnie mówi, że w późniejszych czasach odstąpią
            niektórzy od wiary i przystaną do duchów zwodniczych i będą słuchać nauk
            szatańskich,
            4,2 uwiedzeni obłudą kłamców, naznaczonych w sumieniu piętnem występku,
            4,3 którzy zabraniają zawierania związków małżeńskich,....

            Jak wiesz szanowny kropkoprzycinku, średniowiecze cechowało się wielką apostazją,
            a tych, którzy chcieliby myśleć inaczej niż kościół czekała inkwizycja. Już na
            tym forum omawiano sposoby jej działania.
            To, że Marcin Luter uniknął stosu, to cud, gdyż Husa spalono, Waldensów tropiono
            i tępiono gdzie się dało.
            Reformacja była ruchem na rzecz powrotu do źródeł wiary, czyli do Biblii.
            Marcin Luter odwalił wielki kamień, choć potem byli tacy, którzy uważali, że
            zatrzymał się w pół drogi. Może nie na wszystko dane mu było światło od Boga, aby
            kolejne pokolenia miały co robić i szukać Boga w Biblii a nie tylko w księgach
            Lutra.
            Czy czytałeś choć jedną jego książkę?

            Jerzy

        • Gość: Teofil Re: przemyslenia protestanta IP: *.stacje.agora.pl 12.10.01, 13:18
          Drogi Protestancie, czy rzeczywiście jesteś protestantem? Jeśli tak, to jakiego wyznania? O ile wiem,
          Ewangelicy Augsburscy ani Reformowani nie interpretują biblii w ten sposób. Marcin Luter do samej
          śmierci był gorącym czcicielem Maryi, dopiero Jego następcy to zmienili. Modlitwa do Maryi czy
          świetych to pewien skrót językowy - chodzi o modlitwę przez wstawiennictwo Maryi (jeśli mogę prosic
          o modlitwę Ciebie, to chyba mogę i Ją?). Jesli denerwują Cię modlitwy maryjne - wsłuchaj się w ich
          treść. I proszę - nie nazywaj każdego, kto się z Tobą nie zgadza ignorantem nie znającym Pisma.
          Zgadzam się, że pewne fragmenty Pisma zupełnie inaczej rozumiemy - jednak zauważ, że
          poszczególne Kościoły i wspólnoty protestanckie też dosyć znacznie róznią się w interpretacji
          niektórych fragmentów Biblii, co powoduje wśród nich poważne różnice doktrynalne. Św. Piotr w
          swoim liście mówi wyraźnie: Żadne słowa Pisma nie są do prywatnego wyjaśniania. Zastanów się
          nad tym.
          Pozdrawiam - T.
    • Gość: Ja Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: *.acn.waw.pl 04.10.01, 18:41
      A ja bardzo chcialbym prosic biskupow o to, aby w swych modlach pomineli moja
      osobe, gdyz mam ich gleboko w dupie.
      A jesli bede chcial zawierzyc swoja skromna osobe jakiemukolwiek bozkowi,
      zrobie to sam, bez pomocy tych spasionych nierobow.
      • Gość: KTOS Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę Jezusowi! IP: *.almda1.sfba.home.com 05.10.01, 05:43
        Gość portalu: Ja napisał(a):

        > A ja bardzo chcialbym prosic biskupow o to, aby w swych modlach pomineli moja
        > osobe, gdyz mam ich gleboko w dupie.
        > A jesli bede chcial zawierzyc swoja skromna osobe jakiemukolwiek bozkowi,
        > zrobie to sam, bez pomocy tych spasionych nierobow.

        Nie jestes pierwszy, ktory to powiedzial. Modne te "modly" sa wsrod terrorystow i
        nie tylko i nie od dzis.
        A biskupi i tak was sie nie boja i robia swije...:-)
    • Gość: polishAM Biskupi modlili sie zeby Unia Wolnosci nie weszla do sejmu. Ta prosba IP: *.tnt34.ewr3.da.uu.net 04.10.01, 23:02
      jest spelniona w 100%. W tej sprawie zgadzam sie znimi. Podobno SLD ma sporo
      dobrych katolikow tylko jeden Zyd Marek Borowski sie przesliznal. Samoobrona
      tez katolicka. Wiec nie mam problemu. Alleluja.
      • Gość: mason Tak - podpalacze, złodzieje, fałszerze, debile... IP: 193.0.117.* 26.10.01, 16:06
        z Samoobrony są na pewno lepsi, niż ci Żydzi z UW. To bez wątpienia efekt
        modlitw biskupów. Tylko pomyśl do kogo oni się właściewie modlili??? Do JEZUSA -
        czyli obrzezanego "żydka" z rodu Dawida!!!! To spisek!!!!! Oni są wszędzie!!!
        NAWET W TRÓJCY ŚWIĘTEJ!!!!
    • Gość: Jerzy Do Teofila: Dogmaty Maryjne: czy Maria była bez grzechu? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.10.01, 13:34
      Szanowny Teofilu,

      Zacząłeś mnóstwo wątków, nie wszystkie podejmę.

      Zacznijmy od Jakubów. Ilu ich było w Nowym Testamencie? Twierdzisz że dwóch.
      Zobaczmy:

      I. Pierwszym z nich był Jakub, brat Jana, syn Zebedeusza,
      Mateusz 10,2 A te są imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, którego
      zwano Piotrem, i Andrzej, brat jego, i JAKUB, syn Zebedeusza, oraz Jan, brat
      jego,
      10,3 Filip i Bartłomiej, Tomasz i Mateusz, celnik, JAKUB, syn Alfeusza, i
      Tadeusz,


      Ten to Jakub został ścięty przez Heroda nie później niż w AD. 44, czyli jeszcze
      przed Synodem w Jerozolimie.
      DZIEJE: 12,1 A w owym czasie targnął się król Herod na niektórych członków
      zboru i począł ich gnębić.
      12,2 Jakuba, brata Janowego, kazał ściąć.

      II. Drugi Jakub był synem Alfeusza. Został wymieniony w Mat 10:2.
      III. Pojawia się jeszcze jeden Jakub, nazwany przez Pawła ‘bratem Pańskim”
      Gal 1,19 „a innego z apostołów nie widziałem oprócz Jakuba, brata
      Pańskiego.”

      Według ciebie, Jakuba, syna Zebedeusza należy utożsamiać z „bratem Pańskim”.
      I tutaj nasze drogi się rozchodzą.

      Nie chcesz przyjąć literalnej interpretacji tekstów mówiących o braciach
      Jezusa, takich jak:
      Mateusz
      13,55 Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a
      braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?
      13,56 A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to wszystko?

      Jan 7,5 Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego.

      Dzieje
      1,13 A gdy tam przybyli, udali się na piętro, gdzie się zatrzymali Piotr i
      Jan, i Jakub, i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub Alfeuszowy
      i Szymon Zelota, i Juda Jakubowy.
      1,14 Ci wszyscy trwali jednomyślnie w modlitwie wraz z niewiastami i z
      Marią, matką Jezusa, i z braćmi jego.

      Utożsamianie Jakuba Zebedeuszowego z „bratem Pańskim’ jest bardzo naciąganą
      interpretacją. Musisz jednocześnie przekręcić wszystkie pozostałe teksty
      mówiące o braciach Jezusa.
      Sugerujesz tym samym, że autorzy NT wprowadzili zamieszanie do tekstu i aby
      je ‘właściwie’ zrozumieć, trzeba uciec się, jak postulujesz, do rzekomego
      tekstu ‘pierwotnego’ w aramejskim.

      Tak się stało z Bożej woli, że tekstem oryginalnym NT jest Greka, a to, czy
      istniał wcześniej tekst aramejski, jest pobożnym życzeniem papistów, którzy
      jedynie w ten sposób mogą robić sztuczki interpretacyjne odnośnie niewygodnych
      dla nich miejsc w NT, jak choćby Mat 16,18 – gdzie mamy grę słów petra – petros
      (skała – kamień), czy tekstów o ‘braciach’ Jezusa.

      Tekst z Mat 16,18 ma bronić dogmatu o Piotrze jako następcy Jezusa. Natomiast
      ucieczka od literalnej interpretacji tekstów o ‘braciach’ Jezusa, służy obronie
      wszystkich dogmatów Maryjnych:

      Dogmaty Maryjne:

      a. O jej nieustannym dziewictwie.
      b. O jej bezgrzeszności i niepokalanym poczęciu,
      c. O jej wniebowzięciu,
      d. Że jest ‘Matką kościoła’ i Pośredniczką do Pośrednika”.

      Ostatni dogmat, o pośrednictwie do Pośrednika, w świetle słów Jezusa nie ma
      racji bytu:
      Mat 11,28 Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i
      obciążeni, a Ja wam dam ukojenie.
      Jezus wzywa do siebie. Wałkowaliśmy już wiele innych tekstów o Jezusie, jako
      jedynym pośredniku, które nie zakładały ‘pośredników’ do niego.

      Dogmaty Maryjne mają uzasadnić hyperdulię, choć wątpię, czy wyznawcy
      katolicyzmu, tacy jak Pollak, LLL, Kropkoprzycinek, JK i inni, którzy
      wypowiadają się na Forum, potrafią rozróżnić pomiędzy latrią, dulią i
      hyperdulią.

      Jeśli Maria miałaby dzieci ze związku ze swoim mężem Józefem, to nie mogłaby
      być ‘zawsze dziewicą,’ dlatego katolicyzm broni tego dogmatu o dziewictwie.

      Katolicyzm traktuje bezżeństwo jako wyższy stopień duchowości. Maria ma być
      przykładem dla zakonnic i księży, którzy służąc Bogu pozostają w stanie
      bezżennym.

      Dogmat z 1854 roku, ogłoszony przez Piusa IX mówi o ‘niepokalanym poczęciu
      Marii’, że Maria nigdy nie była poddana grzechowi i tym samym była jedynym
      wyjątkiem wśród ludzi.

      W roku 1950 papież Pius XII (który miał dobre relacje z Hitlerem i jakoś nie
      wpadł na pomysł, aby potępić zbrodnie hitlerowskie na Żydach i Polakach ),
      ogłosił dogmat o wniebowstąpieniu Marii.

      Według Tradycji katolickiej, Maria zmarła, a następnie została zabrana do
      nieba. Tradycja katolicka tak to opisuje:
      „Trzeciego dnia po śmierci Marii, kiedy apostołowie zgromadzili się przy jej
      grobie, odkryli, że jest pusty. Święte ciało zostało przeniesione do
      niebiańskiego raju. Pan Jezus osobiście przyszedł, aby ja tam wprowadzić.
      Wszystkie zastępy niebios przyszły, aby przywitać pieśniami triumfu Matkę
      boskiego Pana. Cóż to był za chór radości. Posłuchajcie, jak wołają: ”
      Podnieście, bramy, o książęta, o podnieście się, bramy prastare, Aby weszła
      Królowa chwały!”

      (Tutaj mamy parafrazę Psalmu 24,7 „Podnieście, bramy, wierzchy wasze, I
      podnieście się, bramy prastare, Aby wszedł Król chwały!” – przy czym tekst ten
      dotyczył Jezusa Chrystusa.)

      Jeśli Maria była bezgrzeszna, to nie podlegała wyrokowi:
      „Zapłatą za grzech jest śmierć” (Rzym 6:23). Zatem, nie powinna była umrzeć.
      Skoro jednak zmarła, to znaczy, że była grzeszna. Zgadzałoby się to z jej
      wyznaniem o Bogu, jako jej Zbawicielu:
      Łukasz
      1,46 I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana,
      1,47 i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim,

      Zbawiciela potrzebuje grzesznik. Maria wyznała tutaj, że Bóg jest jej
      Zbawicielem, zatem przyznała się, że jest osobą grzeszną. Jeśli do tego momentu
      byłaby bezgrzeszną, to w tym momencie skłamałaby, czyli zgrzeszyłaby.

      Tak więc dogmat o jej bezgrzeszności, nie ma podstaw biblijnych a ponadto,
      zbudowany jest na błędach logicznych. Kiedy ten dogmat upada, upadają i
      pozostałe dogmaty.
      A mimo to KK dodaje, że jeśli ktoś wątpi bądź odrzuca te doktryny, ten
      całkowicie odpadł od wiary katolickiej. Wykazałem, że dogmaty te nie maja
      uzasadnienia biblijnego i logicznego.

      Skoro tak się rzeczy mają, to można o dogmatach maryjnych zapomnieć i skupić
      się na Jezusie Chrystusie.

      Tyle na razie,

      Jerzy

      • Gość: Jean-B. Re: Do Teofila: Dogmaty Maryjne: czy Maria była bez grzechu? IP: *.inetia.pl 11.10.01, 13:49
        Panie Jerzy,


        Czy Jezus miał kobietę?
        Czy dostępne są apokryfy, które nie zanlazły się w księgach ewangelii.

        Pozdrawiam,

        Jean-Baptiste
      • Gość: Teofil Re: Do Teofila: Dogmaty Maryjne: czy Maria była bez grzechu? IP: *.stacje.agora.pl 11.10.01, 17:52
        Gość portalu: Jerzy napisał(a):

        > Szanowny Teofilu,
        >
        > Zacząłeś mnóstwo wątków, nie wszystkie podejmę.
        > Zacznijmy od Jakubów. Ilu ich było w Nowym Testamencie? Twierdzisz że dwóch.
        > Zobaczmy:
        Nie, Jerzy, nieprawda. Ja powiedziałem - wyraźnie - że WŚRÓD APOSTOŁÓW - było dwu Jakubów.
        Oczywiście, że w Ewangelii było ich więcej.

        > Utożsamianie Jakuba Zebedeuszowego z �bratem Pańskim� jest bardzo n
        > aciąganą
        > interpretacją. Musisz jednocześnie przekręcić wszystkie pozostałe teksty
        > mówiące o braciach Jezusa.
        > Sugerujesz tym samym, że autorzy NT wprowadzili zamieszanie do tekstu i aby
        > je �właściwie� zrozumieć, trzeba uciec się, jak postulujesz, do rz
        > ekomego
        > tekstu �pierwotnego� w aramejskim.

        To też nie całkiem tak. Po pierwsze - dla mnie naciągane jest udowadnianie na siłę (tak to dobieram), że
        Jezus miał rodzonych braci. Mam wrażenie, że robi się to tylko po to, żeby zaprzeczyć temu, co mówi
        Kościół Katolicki (argumenty dobierane pod tezę).
        Nie twierdze także, że trzeba koniecznie do aramejskiego się odwoływać. To była tylko odpowiedź na
        stwierdzenie, że wszystkie Ewangelie powstały po grecku.
        >
        > Tak się stało z Bożej woli, że tekstem oryginalnym NT jest Greka, a to, czy
        > istniał wcześniej tekst aramejski, jest pobożnym życzeniem papistów, którzy
        > jedynie w ten sposób mogą robić sztuczki interpretacyjne odnośnie niewygodnych
        > dla nich miejsc w NT, jak choćby Mat 16,18 � gdzie mamy grę słów petra ?
        > 8211; petros
        > (skała � kamień), czy tekstów o �braciach� Jezusa.

        Ale może jakieś argumenty, bo tezę o �pobożnych zyczeniach� ja moge zastosować do Twoich tez równie
        dobrze. A poza tym - krytyki literacko - historycznej nie wymyślili teologowie katoliccy, tylko własnie
        prtestanccy.
        >
        > Tekst z Mat 16,18 ma bronić dogmatu o Piotrze jako następcy Jezusa. Natomiast
        > ucieczka od literalnej interpretacji tekstów o �braciach� Jezusa, s
        > łuży obronie
        > wszystkich dogmatów Maryjnych:

        Jeśli znalazłes gdzieś w nauczaniu Kościoła tezę, że Piotr był NASTĘPCĄ Jezusa, to oświeć mnie,
        proszę, gdzie. Natomiast owszem, ten tekst (i parę innych) interpretuje się jako przekazanie Piotrowi
        Włdzy Kluczy, a więc prymatu wśród Dwunastu. Ten prymat zresztą nie budził wątpliwości ani w czasach
        apostolskich (vide - Dzieje Apostolskie), ani później (co do tego, jak rozumieli go chrześcijanie
        pierwszych wieków, już raz na tym forum pisałem, nie chce mi się tego powtarzać).
        >
        > Dogmaty Maryjne:
        >
        > a. O jej nieustannym dziewictwie.
        > b. O jej bezgrzeszności i niepokalanym poczęciu,
        > c. O jej wniebowzięciu,
        > d. Że jest �Matką kościoła� i Pośredniczką do Pośrednika�.
        Posredniczką do Posrednika??? A gdzieś Ty znalazł takie sformułowanie? Bo na pewno nie w
        dokumentach Kościoła.

        > Dogmaty Maryjne mają uzasadnić hyperdulię, choć wątpię, czy wyznawcy
        > katolicyzmu, tacy jak Pollak, LLL, Kropkoprzycinek, JK i inni, którzy
        > wypowiadają się na Forum, potrafią rozróżnić pomiędzy latrią, dulią i
        > hyperdulią.

        Co do pozostałych dogmatów maryjnych - rzeczywiście, tu się nie zgadzamy w interpretacji Pisma i w
        rozważaniach teologicznych. Trudno, u-ha-ha.

        > Jeśli Maria miałaby dzieci ze związku ze swoim mężem Józefem, to nie mogłaby
        > być �zawsze dziewicą,� dlatego katolicyzm broni tego dogmatu o dzie
        > wictwie.

        Rzeczywiście, to logiczne - jeśli była dziewicą, to nie miała więcej dzieci. Ale ten sam zarzut stwiam Tobie
        - argumenty dobierane pod tezę. (Twierdzisz, że miała więcej dzieci, więc szukasz tego, co Ci to
        potwierdzi).

        > Katolicyzm traktuje bezżeństwo jako wyższy stopień duchowości. Maria ma być
        > przykładem dla zakonnic i księży, którzy służąc Bogu pozostają w stanie
        > bezżennym.

        To niezupełnie tak, że �wyższy stopień�. Chodzi o inne powołanie, powołanie do innych rzeczy. A Maryja - w
        swoim zawierzeniu Słowu - jest wzorem dla wszystkich - dla biskupów, księży, ale i dla mnie człowieka
        żonatego i - już prawie:) - dzieciatego.

        > Dogmat z 1854 roku, ogłoszony przez Piusa IX mówi o �niepokalanym poczęci
        > u
        > Marii�, że Maria nigdy nie była poddana grzechowi i tym samym była jedyny
        > m
        > wyjątkiem wśród ludzi.
        >
        > W roku 1950 papież Pius XII (który miał dobre relacje z Hitlerem i jakoś nie
        > wpadł na pomysł, aby potępić zbrodnie hitlerowskie na Żydach i Polakach ),
        > ogłosił dogmat o wniebowstąpieniu Marii.

        Co do dogmatów - rzeczywiście, tak dokładnie było. To wymaga rozumienia, czym w Kosciele Katolickim
        jest dogmat, ale to na inna (dłuugą) rozmowę.
        A co do Piusa XII - stereotypy i uprzedzenia. Szkoda, że dziś nikt nie pamięta o tym, że po wojnie, kiedy
        tworzyło sie państwo Izrael, Jego pierwsze władze złożyły na ręce Piusa XII podziękowania (oficjalne, a
        jakże) za... ratowanie rzymskich Żydów od śmierci.
        >
        > Według Tradycji katolickiej, Maria zmarła, a następnie została zabrana do
        > nieba. Tradycja katolicka tak to opisuje:
        > �Trzeciego dnia po śmierci Marii, kiedy apostołowie zgromadzili się przy
        > jej
        > grobie, odkryli, że jest pusty. Święte ciało zostało przeniesione do
        > niebiańskiego raju. Pan Jezus osobiście przyszedł, aby ja tam wprowadzić.
        > Wszystkie zastępy niebios przyszły, aby przywitać pieśniami triumfu Matkę
        > boskiego Pana. Cóż to był za chór radości. Posłuchajcie, jak wołają: �
        > Podnieście, bramy, o książęta, o podnieście się, bramy prastare, Aby weszła
        > Królowa chwały!�

        > (Tutaj mamy parafrazę Psalmu 24,7 �Podnieście, bramy, wierzchy wasze, I
        > podnieście się, bramy prastare, Aby wszedł Król chwały!� � przy czy
        > m tekst ten
        > dotyczył Jezusa Chrystusa.)
        >
        > Jeśli Maria była bezgrzeszna, to nie podlegała wyrokowi:
        > �Zapłatą za grzech jest śmierć� (Rzym 6:23). Zatem, nie powinna był
        > a umrzeć.


        > Skoro jednak zmarła, to znaczy, że była grzeszna. Zgadzałoby się to z jej
        > wyznaniem o Bogu, jako jej Zbawicielu:
        > Łukasz
        > 1,46 I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana,
        > 1,47 i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim,

        Bóg (Chrystus) jest Zbawicielem całego świata, a jeśli Zbawienie zawężasz tylko do odpuszczenia
        grzechów, to masz bardzo wąską wizję eschatologii.

        > Zbawiciela potrzebuje grzesznik. Maria wyznała tutaj, że Bóg jest jej
        > Zbawicielem, zatem przyznała się, że jest osobą grzeszną. Jeśli do tego momentu
        > byłaby bezgrzeszną, to w tym momencie skłamałaby, czyli zgrzeszyłaby.
        Jak wyżej.

        > Tak więc dogmat o jej bezgrzeszności, nie ma podstaw biblijnych a ponadto,
        > zbudowany jest na błędach logicznych. Kiedy ten dogmat upada, upadają i
        > pozostałe dogmaty.
        > A mimo to KK dodaje, że jeśli ktoś wątpi bądź odrzuca te doktryny, ten
        > całkowicie odpadł od wiary katolickiej. Wykazałem, że dogmaty te nie maja
        > uzasadnienia biblijnego i logicznego.

        To jest niestety znów ta sama rozmowa o Piśmie i Tradycji (którą Ty, rzecz prosta, napiszesz małą literą).
        Argumentowałem już dyskutując z Hugenotą na ten temat.

        Pozdrawiam, na razie nie mogę więcej pisać - mam robotę
        • Gość: Jerzy Re: Do Teofila: Dogmaty Maryjne: czy Maria była bez grzechu? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.10.01, 16:34
          Drogi Teofilu,
          Doceniam to, że mimo nawału roboty znajdujesz czas na pisanie.

          Wróćmy do kwestii dzieci urodzonych przez Marię. Pisze o tym wiele tekstów
          Nowego Testamentu. Ty zarzucasz im, że są dobierane ‘pod tezę’:
          >> pierwsze - dla mnie naciągane jest udowadnianie na siłę (tak to dobieram), że
          Jezus miał rodzonych braci. Mam wrażenie, że robi się to tylko po to, żeby
          zaprzeczyć temu, co mówi Kościół Katolicki (argumenty dobierane
          pod tezę). <<

          Poprzednim razem przytoczyłem kilka tekstów, nie będę ich tutaj powtarzał.
          Posługujesz się bardzo chytrym wybiegiem: kiedy tekst biblijny w sposób jasny i
          wprost, czyli explicit, przeczy oficjalnej doktrynie Kościoła Katolickiego,
          mówisz, że to argumenty dobierane ‘pod tezę’.

          W innej dyskusji zarzuciłeś mi pychę i pouczyłeś, cytuję:
          >>Wybacz (nie chcę Cię urazić), ale pycha bije z Twoich wypowiedzi jak ropa
          naftowa z szybów Kuwejtu. A do
          Pisma trzeba z pokorą, słuchać co ON mówi, a nie usiłować znaleźć to,
          co Tobie się wydaje<<

          Gdzie jest ta pokora u ciebie czy innych apologetów i doktrynerów katolickich,
          którzy dokonują karkołomnych sztuczek słownych i interpretacyjnych, aby z tego,
          co w Biblii jest napisane czarno na białym, zrobić taką interpretację, że chodzi
          o białe na czarnym? Oto przykłady:

          Fragmenty, które mówią że Jezus miał braci, apologeci KK potrafią tak
          przekształcić, aby znaczyły, że Jezus nie miał braci.
          Teksty, które zabraniają wykonywania i kultu obrazów są tak przekształcane,
          jakoby znaczyły, że kult obrazów jest jedną z centralnych nauk Biblii. Wejdź do
          pierwszego lepszego kościoła katolickiego a się przekonasz.
          Teksty, które mówią, że Jezus jest jedynym pośrednikiem do Ojca są ignorowane
          przez KK, a katolikowi się wpaja, jakoby do Ojca było wielu pośredników (święci +
          Maria) ...
          Biblia zakazuje wzywania zmarłych, natomiast KK nakazuje ich wzywania – choćby
          modlitwy do świętych ...
          Mam jeszcze wybrać inne przykłady z Biblii, które przeczą nauce Kościoła
          Katolickiego? Czy Biblia była pisana ‘pod tezę”. Czy to nie raczej katolicyzm
          przeczy Biblii?

          Zarzucasz mi wąską wizję eschatologii. Oto ten fragment naszej dyskusji:

          >> Jerzy:
          > Skoro jednak zmarła, to znaczy, że była grzeszna. Zgadzałoby się to z
          jej
          > wyznaniem o Bogu, jako jej Zbawicielu:
          > Łukasz
          > 1,46 I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana,
          > 1,47 i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim,
          Teofil:
          Bóg (Chrystus) jest Zbawicielem całego świata, a jeśli Zbawienie
          zawężasz tylko do odpuszczenia grzechów, to masz bardzo wąską wizję
          eschatologii. <<

          Spróbuję ją rozszerzyć.
          Dzięki ofierze Chrystusa na krzyżu, człowiek ma dostęp do potrójnego aspektu
          zbawienia.
          a. Przebaczenie grzechów i ‘zbawienie’ od kary za grzechy – to dokonało się
          w przeszłości. Owocem przyjęcia tego zbawienia jest również ‘życie wieczne.’
          Rzymian 6,23 „ Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej
          jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.”
          b. Zbawienie, albo raczej zbawianie od panowania grzechu w naszym życiu –
          teraźniejszy aspekt zbawienia, inaczej uświęcenie. Bóg kształtuje w wyznawcy
          Chrystusa charakter Bożej miłości (tutaj potrzebna jest pomoc Ducha Świętego)
          oraz uwalnia nas od panowania grzechu w naszym życiu.
          c. Zbawienie od obecności grzechu – w przyszłości, kiedy otrzymamy ‘nowe,
          nieskażone grzechem i nieskazitelne ciała’. Pisze o tym Paweł, choćby w 1
          Koryntian:
          15,51 Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy
          przemienieni
          15,52 w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba
          zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.
          15,53 Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to,
          co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność.
          15,54 A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co
          śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane:
          Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!

          Według teologii katolickiej, Maria była bezgrzeszna, zatem nie podlegała karze za
          grzechy – śmierci. Dlatego twierdziłem, że nie powinna była umrzeć. Jeśli zmarła,
          będąc bezgrzeszna, to Bóg okazałby się niesprawiedliwy. A skoro zmarła, to
          znaczy, że była grzeszna.
          Stwierdzenie o jej bezgrzeszności jest też sprzeczne ze stwierdzeniem Pawła:
          Rzymian 3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
          Jeśli Maria była bez grzechu, to Paweł popełnił był tutaj napisać: „gdyż wszyscy
          zgrzeszyli, za wyjątkiem Marii, i brak im chwały Bożej.’
          Jeśli Maria była bez grzechu, to Paweł tutaj kłamie, a Biblia zawiera błąd
          rzeczowy.

          Teofilu, ‘A do Pisma trzeba z pokorą, słuchać co ON mówi, a nie usiłować znaleźć
          to, co Tobie się wydaje ...”

          Ostatnim razem nie nawiązałem do twojej odpowiedzi na moje pytanie dotyczące
          tego, w jakiego Jezusa mamy wierzyć – Zmartwychwstałego, czy eucharystycznego. Z
          prawa tożsamości, o którym tez mnie kiedyś pouczałeś, wynika, że Jezus
          Zmartwychwstały, nie może być jednocześnie eucharystią schowaną w tabernakulum.

          Jezus złożył swoją ofiarę raz na zawsze i na zawsze pozostał arcykapłanem.
          Hebr 7,26 Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego,
          nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa;
          7,27 który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw
          za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze,
          gdy ofiarował samego siebie.

          Teofilu, ‘A do Pisma trzeba z pokorą, słuchać co ON mówi, a nie usiłować znaleźć
          to, co Tobie się wydaje ...”

          KK ustanowił swoich kapłanów, którzy codziennie składają Panu Bogu w ofierze
          Jezusa eucharystycznego, uważając przy tym, że eucharystia jest ofiarą
          przebłagalną za grzechy ludzi.
          Czy nie widzisz różnic? Jezus ofiarował siebie raz na zawsze. Jego ofiara była
          doskonała. Nie potrzebuje uzupełnienia i powtórzenia.
          Kapłani katoliccy, bez względu na morale (czyli wraz z ks. Jankowskim, Rzydzykiem
          czy tym z Dukli), mają monopol na składanie ofiary eucharystycznej, a wiernych
          się uczy, że na tej podstawie, dostąpią kiedyś czyśćca, (jeśli nie zwątpią w to
          pośrednictwo kapłanów; bo jeśli je odrzucą, pozbawią się ‘łaski uświęcającej’ i
          pozostanie im tylko piekło).

          Na podstawie tego, co poznałem w Biblii, odrzucam to pośrednictwo kapłanów
          katolickich. Moim kapłanem na wieki jest Jezus Chrystus, a podstawą mojego
          zbawienia, jego ofiara na krzyżu.

          Czy to jest takie trudne do zrozumienia i akceptacji?

          Jerzy
          • Gość: Teofil Re: Do Teofila: Dogmaty Maryjne: czy Maria była bez grzechu? IP: *.stacje.agora.pl 14.10.01, 18:11
            Drogi Jerzy - wybacz, że odpowiadam dziś tylko krótko, obiecuję nadrobić to jutro, najdalej we wtorek.
            Mam dziwne wrażenie, że wszystkie (czy też prawie wszystkie) z tematów, które poruszyłeś, już kiedyś
            dyskutowaliśmy. Ale jeśli chcesz - dobrze, odpowiadając nawiążę do nich.
            A na razie tylko tyle:
            Zarzucasz mi, że interpretuję Pismo tak, jak mi wygodnie. A Ty? Zwróć uwagę na Twoje rozumowanie.
            Mówisz, że Jezus miał braci. Na dowód cytujesz fragmenty, które mówią o braciach Jezusa. Kiedy ja
            twierdzę, że mowa o dalszym pokrewieństwie, upierasz się, że chodzi o rodzonych braci. Ja
            przytaczam Pawła (zresztą z fragmentu, którego sam używałeś), który mówi, że spotkał Jakuba, brata
            Pańskiego, apostoła. Wiemy, że żaden z Dwunastu nie był rodzonym bratem Jezusa. Dowodzę zatem,
            że ktoś, kto jest nazywany bratem Jezusa, może nie być Jego bratem rodzonym. Ty na to (podobnie
            jak właczający się do tej dyskusji Symeon), że ten Jakub, o którym pisze Paweł, to, owszem, apostoł,
            ale nie jeden z Dwunastu.
            I kto tu interpretuje Pismo jak mu wygodnie? Twierdzisz, że �brat� to wyłącznie i napewno brat rodzony,
            zaś �apostoł� to niekoniecznie jeden z Dwunastu. Ja twierdzę odwrotnie. Dlaczego moja interpretację
            uznajesz za bardziej prawdopodobną, niż własną? Kto ma ocenić, która z naszych interpretacji jest
            poprawna?
            I jeszcze - krótko - co do zbawienia. Pojęcie zbawienia (tak się składa, że tu akurat teologowie
            katoliccy i ci z różnych Kościołów Protestanckich zgadzają się) to pojęcie o wiele szersze, niż tylko
            sprawa odpuszczenia grzechów. To absolutna przemiana świata, punkt zwrotny historii.
            Rozpatrywanie go tylko w kategoriach odpuszczenia grzechów i �oczyszczenia� to za mało (tę tematykę
            wyczerpuje słowo �odkupienie�).
            Do usłyszenia jutro (pojutrze...).
            Pozdrawiam - T.
    • Gość: paul Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu SIEBIEJezusowi! IP: 193.0.117.* 12.10.01, 11:50
      Niech oni lepiej siebie zawierzaja komu chca. Calej Polski nie maja prawa
      nikomu zawierzac, bo nie jest ich wlasnoscia!
      • Gość: .., Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu SIEBIEJezusowi! IP: 212.244.77.* 12.10.01, 12:16
        Gość portalu: paul napisał(a):

        > Niech oni lepiej siebie zawierzaja komu chca. Calej Polski nie maja prawa
        > nikomu zawierzac, bo nie jest ich wlasnoscia!

        • Gość: Jerzy Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu SIEBIEJezusowi! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.10.01, 21:41
          Kropkoprzycinku, jak mam rozumieć twoją wypowiedź. Zgadzasz się z Paulem?
          Jerzy

          Gość portalu: .., napisał(a):

          > Gość portalu: paul napisał(a):
          >
          > > Niech oni lepiej siebie zawierzaja komu chca. Calej Polski nie maja prawa
          > > nikomu zawierzac, bo nie jest ich wlasnoscia!
          >

          • Gość: .., Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu SIEBIEJezusowi! IP: 212.244.77.* 26.10.01, 09:21
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            > Kropkoprzycinku, jak mam rozumieć twoją wypowiedź. Zgadzasz się z Paulem?
            > Jerzy
            >
            > Gość portalu: .., napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: paul napisał(a):
            > >
            > > > Niech oni lepiej siebie zawierzaja komu chca. Calej Polski nie maja p
            > rawa
            > > > nikomu zawierzac, bo nie jest ich wlasnoscia!

            eeee..nie. Nie przeszła moja wypowiedz, tylko sam tytuł. Kiepsko działa to forum.
            mam duze trudności z zapisaniem moich wypowiedzi. Pozdro.
            > >
            >

            • Gość: Jerzy Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu SIEBIEJezusowi! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 26.10.01, 10:33
              Gość portalu: .., napisał(a):

              > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
              >
              > > Kropkoprzycinku, jak mam rozumieć twoją wypowiedź. Zgadzasz się z Paulem?
              > > Jerzy
              > >
              > eeee..nie. Nie przeszła moja wypowiedz, tylko sam tytuł. Kiepsko działa to foru
              > m.
              > mam duze trudności z zapisaniem moich wypowiedzi. Pozdro.
              > > >
              > >

              Ja też mam czasem problemy wejść na forum i cos przesłać.
              Życzę przyjemnego weekendu.
              Jerzy

      • Gość: Kraken Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu SIEBIEJezusowi! IP: *.ipt.aol.com 14.10.01, 16:18
        Gość portalu: paul napisał(a):

        > Niech oni lepiej siebie zawierzaja komu chca. Calej Polski nie maja prawa
        > nikomu zawierzac, bo nie jest ich wlasnoscia!

        Masz calkowita racje-ALE TE SKURWYSYNY TWIERDZA COS WRECZ PRZECIWNEGO(wbrew
        zdrowemu rozsadkowi)-z pozostalymi durniami nawet dyskutowac nie warto-IM BLIZEJ
        DO TALIBOW NIZ DO EUROPY-oto do czego prowadzi katechetyczne pranie mozgownic-
        cale szczescie,ze mnie to juz nie dotyczy-cytujac stary kawal z czasow Brezniewa-
        MAM ICH W DUPIE-TERAZ JESTEM NA ZACHODZIE!!!(a tam jest raczej normalnie-czyli
        klechy maja GOWNO DO GADANIA
        • Gość: Jerzy Do Krakena - proszę, bez wulgaryzmów IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 15.10.01, 13:16
          Szanowny Krakenie,
          Doceniam twoje wejscie do dyskusji, mam jednak prośbę, czy mógłbys wyrażać
          swoje myśli bez wulgaryzmów. Uzywając ich dajesz klerykałom do reki argument,
          że ich adwersarzami są wulgaryści. Walisz mocno, ale będzie to brzmiało o wiele
          mocniej, jeśli napiszesz cos bez przekleństw.
          To wszystko, o co cie proszę,
          Jerzy
      • Gość: Jerzy Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu SIEBIEJezusowi! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.02, 23:22
        Gość portalu: paul napisał(a):

        > Niech oni lepiej siebie zawierzaja komu chca. Calej Polski nie maja prawa
        > nikomu zawierzac, bo nie jest ich wlasnoscia!

        Zgadzam się, każdy musi zawierzyć siebie osobiście,
        Ja zawierzyłem Jezusowi i nie chcę, aby biskupi katoliccy zawierzali mnie
        komukolwiek
        Jerzy

    • Gość: karol w. o co w tym belkocie IP: *.sympatico.ca 15.02.02, 03:15
      idzie ? co to jest to zawierzenie ? dajcie mi definicje chocby nawet
      wymyslona przez teoretykow tego kultu. cokolwiek toto jest, ile razy mozna
      zawierzac sie tej zydowce martwej juz od dawna. choc martwa jest krolowa
      polski jak twierdza czarni, wiec zawierzenie raz dane obowiazuje. pamietam, ze
      buzek i jego banda idiotow tez sie zydowce-krolowej polski zawierzyl a kradli
      jakby sie nie zawierzyli. wiec po cholere to ? a czy zawierzenie nieslubnemu
      synowi tej zydowki, imieniem jeszue, cos zmieni ? i to jest ta durna polska -
      zawierzacie sie i zawierzacie, a sracze nadal brudne.
    • Gość: Jerzy Dialog księdza z biskupem o Jezusie i Marii IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.02, 23:11
      Loraine Boettner w książce „Roman Catholicism” przytacza rozmowę byłego księdza
      katolickiego ze swoim biskupem, kiedy zaczęły go nachodzić go wątpliwości
      odnośnie tego, czy kult Marii ma uzasadnienie biblijne.
      Oto ten dialog:

      Ksiądz: „Drogi księże biskupie, kto zbawił mnie i ciebie na krzyżu?”
      Biskup: „Jezus Chrystus.”
      Ks. – A kto zapłacił mój i twój dług przez przelanie swojej krwi, Maria czy
      Jezus?
      Bp – Jezus Chrystus.
      Ks. – Drogi biskupie, kiedy Jezus i Maria chodzili po ziemi, kto z nich
      bardziej miłował grzeszników, Maria czy Jezus?
      Bp – Jezus.
      Ks. – Czy którys z grzeszników przyszedł do Marii, aby dostąpić zbawienia?
      Bp – Nie
      Ks. – A czy przypominasz sobie jakichś grzeszników, którzy przyszli po
      zbawienie do Jezusa?
      Bp – Ta, wielu.
      Ks. - Czy byli za to skarceni?
      Bp – Nie, nigdy.
      Ks. - Czy przypominasz sobie, aby Jezus powiedział do grzeszników, „Idźcie do
      Marii a ona was zbawi”?
      Bp – Nie, nie przypominam sobie.
      Ks. – A czy przypominasz sobie, aby Jezus powiedział, „Chodźcie do mnie”?
      Bp – Tak, tak powiedział.
      Ks. – A czy Jezus odwołał kiedykolwiek te słowa?
      Bp – Nie.
      Ks. – A kto miał wtedy więcej mocy, aby zbawiać grzeszników?
      Bp – Oczywiście, że Jezus.
      Ks. – A teraz, drogi biskupie, skoro Jezus i Maria są już w niebie, czy możesz
      mi pokazać w Piśmie Świętym, że Jezus stracił moc i pragnienie do tego, aby
      zbawiać grzeszników i że przekazał tę moc Marii?
      Bp – Nie mogę.
      Ks. – W takim razie, drogi biskupie, dlaczego nie przychodzimy do Niego i tylko
      do Niego? Dlaczego zachęcamy biednych grzeszników, aby szli do Marii, skoro sam
      powiedziałeś, że w porównaniu z Jezusem jest niczym jeśli idzie o moc,
      miłosierdzie, miłość i współczucie dla grzeszników.

      Na to pytanie biskup już nie odpowiedział.
      Wspomniany ksiądz odszedł z KK, później został pastorem w kościele
      prezbiteriańskim.

      Jerzy

      • Gość: pol Re: Dialog księdza z biskupem o Jezusie i Marii IP: 12.31.53.* 17.03.02, 00:00
        KK rozwina kult Maryji do niespotykanych dotad rozmiarow kazac sie do niej
        modlic, pielgrzymowac, zawierzac(cokolwiek to znaczy)wszystko i
        wszystkich,jedoczesnie odmawiajac kobietom jakichkolwiek funkcji
        koscielnych.Czy jest w tym jakis sens, czy tylko jedna wielka paranoja?

        pozdr
    • Gość: Jerzy Do JP 2: Proszę nie zawierzać mojej rodziny Maryji IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.02, 16:20
      Szanowny JP2,
      Niniejszym informuję, że samego siebie oraz całą swoją rodzinę zawierzyłem
      Zbawicielowi Świata, Jezusowi Chrystusowi. Z tego powodu uprzejmie proszę o nie
      zawierzanie wszystkich Polaków opiece Maryji.

      Przypominam jednocześnie słowa samego Pana Jezusa Chrystusa:
      Jan 4,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie
      przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

      Pan Jezus wyraźnie komunikuje, że jest jedyną drogą do Ojca w niebie.

      Dziwię się Waszej Świątobliwości, że kanonizował około 500 'NOWYCH'pośredników
      do Ojca w niebie. Czyżby Wasza Świątobliwość nigdy nie czytał Biblii?

      Ustanawianie tzw. świętych jest zaprzeczeniem nauki Jezusa Chrystusa. Co Wasza
      Świątobliwość powie, kiedy stanie kiedyś przed Bogiem i zda rachunek ze swego
      szafarstwa.

      Czy tzw. święci są wszechobecni? Czy ludzie w Polsce też mogą wzywać o
      wstawiennictwo Juana Diego? Ilu Indian jednocześnie może go wzywać? Ilu z nich
      jest w stanie na raz wysłuchać? Czy może być on jednocześnie w Meskyku i w
      Wadowicach, i w Sopocie?

      Juan Diego był tylko człowiekiem, który umarł, a wzywanie zmarłych jest w
      Biblii zakazane. Czy Wasza Świątobliwość też tego nigdy nie czytał?

      Powtórzonego Prawa:
      18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz
      się czynić obrzydliwości tych ludów;
      18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna
      czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
      czarodziej,
      18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
      zmarłych;
      18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych
      obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
      18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,

      Pozdrawiam i PROSZĘ o odwołanie wszystkich nauk obrażających imię Jezusa
      Chrystusa,
      Zachęcam do przeproszenia Pana Boga za promowanie fałszywych nauk i zawierzenie
      się Panu Jezusowi Chrystusowi.

      Chrześijanin
      Jerzy,
    • Gość: Jerzy Do JP 2: Proszę nie zawierzać mojej rodziny Maryji IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.08.02, 16:23
      Szanowny JP2,
      Niniejszym informuję, że samego siebie oraz całą swoją rodzinę zawierzyłem
      Zbawicielowi Świata, Jezusowi Chrystusowi. Z tego powodu uprzejmie proszę o nie
      zawierzanie wszystkich Polaków opiece Maryji.

      Przypominam jednocześnie słowa samego Pana Jezusa Chrystusa:
      Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
      nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

      Pan Jezus wyraźnie komunikuje, że jest jedyną drogą do Ojca w niebie.

      Dziwię się Waszej Świątobliwości, że kanonizował około 500 'NOWYCH'pośredników
      do Ojca w niebie. Czyżby Wasza Świątobliwość nigdy nie czytał Biblii?

      Ustanawianie tzw. świętych jest zaprzeczeniem nauki Jezusa Chrystusa. Co Wasza
      Świątobliwość powie, kiedy stanie kiedyś przed Bogiem i zda rachunek ze swego
      szafarstwa.

      Czy tzw. święci są wszechobecni? Czy ludzie w Polsce też mogą wzywać o
      wstawiennictwo Juana Diego? Ilu Indian jednocześnie może go wzywać? Ilu z nich
      jest w stanie na raz wysłuchać? Czy może być on jednocześnie w Meskyku i w
      Wadowicach, i w Sopocie?

      Juan Diego był tylko człowiekiem, który umarł, a wzywanie zmarłych jest w
      Biblii zakazane. Czy Wasza Świątobliwość też tego nigdy nie czytał?

      Powtórzonego Prawa:
      18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz
      się czynić obrzydliwości tych ludów;
      18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna
      czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
      czarodziej,
      18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
      zmarłych;
      18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych
      obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
      18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,

      Pozdrawiam i PROSZĘ o odwołanie wszystkich nauk obrażających imię Jezusa
      Chrystusa,
      Zachęcam do przeproszenia Pana Boga za promowanie fałszywych nauk i zawierzenie
      się Panu Jezusowi Chrystusowi.

      Chrześijanin
      Jerzy,
      • Gość: Jerzy Re: Do JP 2: Proszę nie zawierzać mojej rodziny M IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.08.02, 23:02
        Gość portalu: Jerzy napisał(a):

        > Szanowny JP2,
        > Niniejszym informuję, że samego siebie oraz całą swoją rodzinę zawierzyłem
        > Zbawicielowi Świata, Jezusowi Chrystusowi. Z tego powodu uprzejmie proszę o
        nie
        >
        > zawierzanie wszystkich Polaków opiece Maryji.
        >
        > Przypominam jednocześnie słowa samego Pana Jezusa Chrystusa:
        > Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
        > nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
        >
        > Pan Jezus wyraźnie komunikuje, że jest jedyną drogą do Ojca w niebie.
        >
        > Dziwię się Waszej Świątobliwości, że kanonizował około
        500 'NOWYCH'pośredników
        > do Ojca w niebie. Czyżby Wasza Świątobliwość nigdy nie czytał Biblii?
        >
        > Ustanawianie tzw. świętych jest zaprzeczeniem nauki Jezusa Chrystusa. Co
        Wasza
        > Świątobliwość powie, kiedy stanie kiedyś przed Bogiem i zda rachunek ze swego
        > szafarstwa.
        >
        > Czy tzw. święci są wszechobecni? Czy ludzie w Polsce też mogą wzywać o
        > wstawiennictwo Juana Diego? Ilu Indian jednocześnie może go wzywać? Ilu z
        nich
        > jest w stanie na raz wysłuchać? Czy może być on jednocześnie w Meskyku i w
        > Wadowicach, i w Sopocie?
        >
        > Juan Diego był tylko człowiekiem, który umarł, a wzywanie zmarłych jest w
        > Biblii zakazane. Czy Wasza Świątobliwość też tego nigdy nie czytał?
        >
        > Powtórzonego Prawa:
        > 18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz
        > się czynić obrzydliwości tych ludów;
        > 18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna
        > czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
        > czarodziej,
        > 18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
        > zmarłych;
        > 18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych
        > obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
        > 18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,
        >
        > Pozdrawiam i PROSZĘ o odwołanie wszystkich nauk obrażających imię Jezusa
        > Chrystusa,
        > Zachęcam do przeproszenia Pana Boga za promowanie fałszywych nauk i
        zawierzenie
        >
        > się Panu Jezusowi Chrystusowi.
        >
        > Chrześijanin
        > Jerzy,

        Czy ktoś może przekazać moją prośbę JP2, aby miał szanse pojednać się z Bogiem
        zanim przyjdzie mu odejść z tego świata?
        • Gość: Jerzy Do JP 2: Proszę nie zawierzać mojej rodziny Maryji IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.08.02, 16:50
          Z okazji święta maryjnego pan prymas Glemp ma zwyczaj zawierzać wszystkich
          Polaków opiece Maryji. Podobnie prawdopodobnie uczyni biskup Rzymu JP2, kiedy
          będzie w Polsce.

          Podtrzymuję moja prośbę z poprzedniego postu, aby nie zawierzać mnie opiece
          Maryji. Swoje życie zawierzełem Jezusowi, czego i wam gorąco życzę.

          Jerzy
    • Gość: Jerzy Sprzeciw ewangelików wobec zawierzania ich Maryi IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.02, 01:32
      Sprzeciw ewangelików

      Głos Ziemi Cieszyńskiej nr 42 z dnia 18.10.02 opublikował list otwarty ks.
      Janusza Sikory, który wypowiadając się w imieniu ewangelików z Cieszyna
      wyraził sprzeciw wobec zawierzania ‘pod opiekę Maryi miasta Cieszyna i całego
      Śląska Cieszyńskiego’. KK pozwolił sobie na taki ‘ekumeniczny’ gest podczas
      uroczystości pamiątki koronacji obrazu znajdującego się w kościele Marii
      Magdaleny w Cieszynie, przedstawiającego wizerunek ‘Matki Bożej Cieszyńskiej.’

      W/w ksiądz pisze między innymi:
      „Powszechnie wiadomo, że Śląsk Cieszyński od XVI wieku nie jest monolitem
      wyznaniowym Kościoła Rzymskokatolickiego, ale zamieszkuje tu wiele tysięcy
      wyznawców Kościoła Ewangelicko Augsburskiego, którzy w wielu miejscowościach
      stanowią większość mieszkańców. Ponadto żyje tu także wielu wyznawców innych
      Kościołów Chrześcijańskich. [..] Mamy świadomość, że nie ma żadnego innego
      imienia danego ludziom, przez które możemy być zbawieni, jak tylko w imieniu
      Jezusa Chrystusa (Dzieje Ap. 4,12). Dlatego tylko Jemu zawierzamy swoje życie.
      Kościół Rzymskokatolicki ma prawo zawierzać i oddawać pod opiekę swój Kościół,
      swoje parafie, swoich wiernych, komu zechce. Ale wyrażamy stanowczy sprzeciw,
      aby zawłaszczał sobie prawo do czynienia tego w stosunku do ewangelików, którzy
      zamieszkują miasto Cieszyn i cały Śląsk Cieszyński. Taka postawa jest
      zdecydowanie antyekumeniczna i rani nasze uczucia religijne.’

      Cóż mogę dodać. Mogę tylko powiedzieć BRAWO.
      Oby pastorzy innych kościołów wyrażali swój sprzeciw równie zdecydowanie wobec
      zawierzania naszego narodu pod opiekę wizerunku w Częstochowie czy
      Łagiewnikach.

      Jerzy
    • Gość: Jerzy Re: Do Biskupów KRK - zawierzcie w końcu Polskę J IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.02.03, 16:58
      Gość portalu: Jerzy napisał(a):

      > Szanowni Biskupi Kościoła Rzymsko-Katolickiego,
      >
      > / Za pośrednictwem Forum GW. Zdaję sobie sprawę, że z uwagą śledzicie moje
      > wypowiedzi na tematy religijne, tak więc ten tekst zapewne nie ujdzie waszej
      > uwadze./
      >
      > Z wielkim bólem odebrałem wasze kolejne zawierzenie narodu Polskiego opiece
      > Matki Boskiej Częstochowskiej w dniu 26.08.2001. Jak sobie dobrze zdajecie
      > sprawę, kult ten nie ma żadnego uzasadnienia biblijnego a wręcz jest
      sprzeczny
      > z przesłaniem Biblii i nauczaniem samego Pana Jezusa, który wzywa do siebie
      > wszystkich spracowanych i obciążonych trudami życia:
      >
      > Mateusz 11,28
      > „Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja
      > wam
      > dam ukojenie.”
      >
      > Z żalem stwierdzam, że swoim nauczaniem odwracacie ludzi od Jezusa i jego
      > nauki.
      >
      > Ponadto, ignorujecie przy tym nauczanie Marii, matki Jezusa, która wskazała
      na
      > niego, kiedy powiedziała:
      >
      > Jan 2,5
      > „Rzekła matka jego do sług: Co wam powie, czyńcie!”
      >
      > Gdybyście więc szanowali jego matkę, to wskazywalibyście ludziom na to, czego
      > uczył Jezus.
      >
      > Zawierzając nasz naród opiece Matki Boskiej, dokonujecie zawłaszczenia narodu
      i
      >
      > sumień ludzkich. Jestem przekonany, że w naszym narodzie jest wielu takich,
      > którzy zawierzyli Jezusowi i nie życzą sobie tego, aby ktoś zawierzał ich
      komuś
      >
      > innemu. Osobiście nie życzę sobie, abym ja, moja rodzina i większość moich
      > przyjaciół i znajomych, była zawierzona Maryji. Swoje życie zawierzyliśmy
      > Jezusowi i jego opieka nam wystarczy.
      >
      > Według Biblii, tylko Jezus jest w stanie okazać pełnię współczucia wobec
      > każdego bólu i cierpienia człowieka, gdyż sam doświadczył każdego bólu i
      > cierpienia.
      > Był głodny, był zmęczony, był spragniony, był nie zrozumiany wśród
      najbliższej
      > rodziny, był zdradzony i opuszczony przez przyjaciół, był wyszydzany, był
      bity
      > i torturowany, w końcu został zamordowany. Ale zmartwychwstał i żyje!
      > Skoro żyje, może okazać nam zrozumienie i współczucie, a przede wszystkim,
      może
      >
      > nas zbawić!
      >
      > Hebr 4,14 Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez
      > niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania.
      > 4,15 Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze
      > słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z
      > wyjątkiem grzechu.
      > 4,16 Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili
      > miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze.
      >
      > 7,25 Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują
      > do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.
      >
      >
      > Skutki zawierzenia
      >
      > Oto mam przed sobą fragment informacji opublikowanej przez KAI i PAP w lutym
      > 1998 roku odnośnie
      > „Aktu Zawierzenia Matce Boskiej”
      > Cytuję:
      > „Posłowie i senatorowie uczestniczący w dorocznej pielgrzymce na Jasną Gó
      > rę
      > oddali siebie samych i swoją pracę opiece Matce Boskiej Częstochowskiej. Akt
      > zawierzenia odczytała na zakończenie mszy św. przed cudownym obrazem
      marszałek
      > Senatu Alicja Grześkowiak.
      > - Parlament wraca do korzeni – powiedział przewodniczący Klubu AWS Marian
      >
      > Krzaklewski.
      > [...]
      > Odczytując akt ofiarowania parlamentarzystów Marce Bożej, marszałek Alicja
      > Grześkowiak prosiła Maryję, m.in. o czuwanie, aby przygotowywane akty prawne
      > były zgodne z Ewangelią, i o zachowanie parlamentarzystów od pokusy
      korzystania
      >
      > ze szczególnych przywilejów.”
      >
      > Dzisiaj, po ponad trzech latach od tamtego zawierzenie, można ocenić, jak
      > skuteczna była opieka Maryji.
      >
      > Ze zrozumieniem przyjmuję słowa troski o poprawę sytuacji materialnej
      polskich
      > rodzin, wypowiedziane w Częstochowie w dniu 26 sierpnia.
      > Jednakże patrząc wstecz na minione kilka lat pracy obecnego parlamentu, z
      bólem
      >
      > stwierdzam, że przeznaczył on znaczne środki z budżetu państwa na
      finansowanie
      > działań kościoła katolickiego. Było to możliwe dzięki wysokim podatkom.
      > Doprowadziło do bankructwa wielu podatników i zlikwidowania wielu miejsc
      pracy
      > a tym samym spowodowało zubożenie wielu polskich rodzin. Gdyby środki te były
      > przeznaczone na politykę prorodzinną państwa, obraz naszego społeczeństwa
      > mógłby wyglądać obecnie zupełnie inaczej.
      >
      > Z poważaniem,
      > Jerzy
      >
      > PS. Moja osoba ma tu niewielkie znaczenie, dlatego tylko imię, a ponadto
      muszę
      > wziąć pod uwagę bezpieczeństwo mojej rodziny.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka