jak pan piechota pania paradowska uswiadamial

[bush_w_wodzie]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2439128.html
fragment:

Janina Paradowska: Pojawia się kilka punktów, które są podobno bardzo
drażliwe. Pierwszy to Nafto Port, Polska utraciła kontrolę nad Nafto Portem,
ponieważ 3% udziałów ma J&S i musimy to odzyskać, bo inaczej nie będzie
bezpieczeństwa energetycznego, jak to jest? Czy rzeczywiście Nafto Port
gwarantuje nam zabezpieczenie?

Jacek Piechota: Chciałoby się powiedzieć, że ta cała dyskusja ma komediowy
charakter, gdyby nie to, że chodzi o państwo. Wszyscy ci, którzy mówią o
zagrożeniu, o przejęciu kontroli nad polskim rynkiem, bezpieczeństwem, nie
bardzo wiedzą o czym mówią. Co to jest wpływ na poziomie 3 % w akcjonariacie,
to nie ma znaczenia, taki akcjonariusz nie ma praktycznie żadnego wpływu na
funkcjonowanie spółki, po drugie trzeba zapytać się czy gdzieś kiedyś Nafto
Port odmówił przesyłania ropy.

---------

pan piechota "zapomina" ze prywatna firma gieldowa pkn orlen nad ktora skarb
panstwa moze bardzo latwo utracic kontrole ma ponad 48% udzialow naftoportu co
razem z 3.85% udzialow j&s daje tym dwu spolkom pelna kontrole nad naftoportem...

czyli kto ma pkn orlen ten ma naftoport i to jest pewnie sedno oferty pana jk

ale pani paradowska pyta w ten sposob: "...Polska utraciła kontrolę nad Nafto
Portem, ponieważ 3% udziałów ma J&S i musimy to odzyskać, bo inaczej nie
będzie bezpieczeństwa energetycznego.."

drugi fragment:

------

"Janina Paradowska: Ja już nic nie rozumiem. Zawsze wiedziałam, że to Gierej z
Kaczmarkiem popierali ten Łukoil, a teraz słyszę że to Kulczyk chciał to
sprzedać, pan rozumie coś jeszcze z tego?

Jacek Piechota: Ja już się pogubiłem kto komu, czemu. W sytuacji, kiedy nasze
służby stały się ośrodkiem formułowania plotek, w sytuacji, kiedy wszystko z
tych służb wypływa na zewnątrz i staje się transparentne i publiczne, wszystko
jest jednym wielkim maglem. Rola służb to informować a nie oceniać. To nie pan
Kulczyk ma wpływ na procedury przetargowe na procedurę prywatyzacji, to nie
pan Kulczyk ani żadny inny polityk ma wpływ na to jakie zawierane są kontrakty
handlowe. To ze ktoś komuś coś powiedział to jeszcze nie jest przecież
wdrożenie żadnych decyzji, trzeba by było oceniać w kategoriach realnych
możliwości tych, którzy tyle opowiadają."

----

to ja wytlumacze panstwu. lukoil chcial kupic sam naftoport i rafinerie
gdanska w 2001 roku ale ktos najpewniej wpadl na lepszy pomysl. zeby scalic
caly sektor naftowy w polsce dzieki swoim znakomitym politycznym kontaktom i
sprzedac go ktoremus koncernowi rosyjskiemu (lukoilowi lub jukosowi). temu kto
da wiecej i temu kto mocniejszy. w ten sposobn ten co scalil moglby dostac
gigantyczna premie za sprzedaz monopolu... moze nawet srodkowoeuropejskiego?

a pan piechota taki niedomyslny i pani paradwoskiej nie mogl pomoc...

statut orlenu

[bush_w_wodzie]

jeszcze jedno. kontrola skarbu panstwa nad pkn opiera sie na
1) posiadaniu przez skarb i nafte 27% akcji

2) zapisie statutu ktory ogranicza mozliwosc uzycia swoich udzialow na walnym do
10% dla innych akcjonariuszy niz skarb/nafta/bank of new york. ten ostatni sie
juz pozbyl wiekszosci ze swoich udzialow. to oznacza ze zeby przejac kontrole
nad pkn sa potrzebne trzy silne podmioty. tylko ze... juz od 2003 roku ten
statut jest sprzeczny z prawem ktore nie pozwala na ograniczenie mozliwosci
ograniczenia mozliwosci korzystania z prawa glosu do mniej niz 20% akcji.... to
oznacza ze akcjonariusz posiadajacy 20% moze zaskarzyc statut i wygra w kazdym
sadzie... i wystarcza 2 podmioty by przejac kontrole nad pkn

buszu, nie bądź wybiórczy, bądź dociekliwy

[plopli]

Przyznam szczerze, że słuchając Piechoty zacząłem się zastanawiać o co ta cała
afera, skoro wszystko jest takie proste? ;-)

Ale poważnie mówiąc, to jednak Piechota wskazał na kilka rzeczy, które jednak
powinny być wzięte pod uwagę, a zmieniają trochę obraz sytuacji.

Przede wszystkim czepiasz się, że opinia Piechoty i Paradowskiej o
bezpieczeństwie energetycznym kraju opierała się na tym, że J&S ma tylko 3%
udziałów w Naftoporcie i zupełnie pomijała kwestię udziałów Orlenu. Tymczasem
Piechota największy nacisk położył na to, że budowa nowego "naftoportu" to
koszt rzędu ok. 20 mln $, czyli w skali kraju drobne. Jeśli to prawda i niema
innych powodów, dla których Naftoport jest nie do zastąpienia - w co nie chce
mi się wierzyć - to rzeczywiście można spytać, o co ta cała afera?
Drugą sprawą jest słuszna uwaga Piechoty, że Siemiątkowski znacząco
wykracza/wykraczał poza zakres swoich kompetencji i próbuje/próbował kreować
politykę energetyczną państwa. Takie działania trzeba traktować jako nadużycie
pozycji służb specjalnych.
Bardziej zastanawiający był fragment dotyczący gazu. Piechota wspomniał,
że "PGNIG będzie analizował ewentualne koszty inwestycji przebiegającej trasy
Jamału 2 lub trasy Amber, poprzez państwa nadbałtyckie, inna firma będzie
realizowała studium wykonalności przebiegu północnego, czyli na dnie morza
Bałtyckiego i strona rosyjska jednoznacznie to podkreśliła".
To oznacza, że Rosja dąży do przeprowadzenia alternatywnej drogi przesyłu gazu
z pominięciem Polski, a my nie mówimy nie. To oznacza wstrzymanie inwestycji w
drugą nitkę gazociągu jamalskiego, ale co najgorsze - stwarza Rosji możliwość
transportu gazu do Europy zachodniej z pominięciem Polski. W tej sytuacji
znacząco spada pozycja negocjacyjna Polski i wzrasta nasze uzależnienie od
Rosji. Rosjanie będą bowiem mogli zakręcić nam kurek bez konsekwencji w postaci
odcięcia dostaw do UE. Tutaj a nie w ropie dostrzegałbym działania "poziomu -
5". Guzowaty - sam zresztą zaangażowany w sprawę - może mieć trochę racji.

[bush_w_wodzie]

plopli napisał:

> Przyznam szczerze, że słuchając Piechoty zacząłem się zastanawiać o co ta cała
> afera, skoro wszystko jest takie proste? ;-)

w tej rozmowie obydwie strony swiadomie dazyly do rozmycia sprawy. piechota
jeszcze rok temu forsowal zamkniecie dochodowych kopalni. w przeddzien wielkiej
zwyzki cen wegla. pod naciskiem musial sie potem na raka wycofywac. albo ten
facet jest naprawde tak niekompetentny albo... tylko udaje ze myli sie z glupoty

>
> Ale poważnie mówiąc, to jednak Piechota wskazał na kilka rzeczy, które jednak
> powinny być wzięte pod uwagę, a zmieniają trochę obraz sytuacji.
>
> Przede wszystkim czepiasz się, że opinia Piechoty i Paradowskiej o
> bezpieczeństwie energetycznym kraju opierała się na tym, że J&S ma tylko 3%
> udziałów w Naftoporcie i zupełnie pomijała kwestię udziałów Orlenu.

oczywscie. to jest przeciez sedno tych obaw i jadro ewentualnego planu przejecia
kontroli nad calym polski rynkiem. a oni sie nawet o tym nie zajakneli

> Tymczasem
> Piechota największy nacisk położył na to, że budowa nowego "naftoportu" to
> koszt rzędu ok. 20 mln $, czyli w skali kraju drobne.

a ile czasu na to potrzeba? i co z rurociagami?

> Jeśli to prawda i niema
> innych powodów, dla których Naftoport jest nie do zastąpienia - w co nie chce
> mi się wierzyć - to rzeczywiście można spytać, o co ta cała afera?

mnie sie zdaje ze w calej aferze chodzilo o utworzenie monopolu a potem
korzystne go sprzedanie i wziecie premii za to scalenie - przez akcjonariuszy
orlenu i niektorych politykow


> Drugą sprawą jest słuszna uwaga Piechoty, że Siemiątkowski znacząco
> wykracza/wykraczał poza zakres swoich kompetencji i próbuje/próbował kreować
> politykę energetyczną państwa. Takie działania trzeba traktować jako nadużycie
> pozycji służb specjalnych.

zgadzam sie ze sluzby nie maja nic do tego - pod warunkiem ze sprawy ida
prawidlowym trybem. jelsi jednak zmienia sie zalozenia polityki
dywersyfikacyjnej rzadu i sluzby obserwuja wzmozone kontakty na linii
biznes-politycy-rosyjskie koncerny to maja obowiazek przekazac wladzom silne
ostrzezenia... a tu mamy problem bo wladze same jakby w tym uczestnicza...

> Bardziej zastanawiający był fragment dotyczący gazu. Piechota wspomniał,
> że "PGNIG będzie analizował ewentualne koszty inwestycji przebiegającej trasy
> Jamału 2 lub trasy Amber, poprzez państwa nadbałtyckie, inna firma będzie
> realizowała studium wykonalności przebiegu północnego, czyli na dnie morza
> Bałtyckiego i strona rosyjska jednoznacznie to podkreśliła".
> To oznacza, że Rosja dąży do przeprowadzenia alternatywnej drogi przesyłu gazu
> z pominięciem Polski, a my nie mówimy nie.

ale odkryles! my nie mowimy nie bo nie mamy nic do gadania a rosjanie od dawna
do tego daza

> To oznacza wstrzymanie inwestycji w
> drugą nitkę gazociągu jamalskiego, ale co najgorsze - stwarza Rosji możliwość
> transportu gazu do Europy zachodniej z pominięciem Polski. W tej sytuacji
> znacząco spada pozycja negocjacyjna Polski i wzrasta nasze uzależnienie od
> Rosji. Rosjanie będą bowiem mogli zakręcić nam kurek bez konsekwencji w postaci
>
> odcięcia dostaw do UE. Tutaj a nie w ropie dostrzegałbym działania "poziomu -
> 5".

tutaj _tez_. podwojne uzaleznienie jest 4 razy gorsze niz pojedyncze. a pamietaj
ze energia elektryczna rosjanie sa takze zainteresowani

> Guzowaty - sam zresztą zaangażowany w sprawę - może mieć trochę racji.

gudzowaty robil wszystko zeby utrudnic dywersyfikacje zrodel dostaw gazu do
polski (i mu sie to udalo) wiec przytaczanie go w tym kontekscie jest humorystyczne

[plopli]

bush_w_wodzie napisał:

> oczywscie. to jest przeciez sedno tych obaw i jadro ewentualnego planu
przejeci
> a
> kontroli nad calym polski rynkiem. a oni sie nawet o tym nie zajakneli

No właśnie chodzi o to, że jeśli Piechota mówi prawdę, to to sedno jest jakby
troche absurdalne.
>
> > Tymczasem
> > Piechota największy nacisk położył na to, że budowa nowego "naftoportu" t
> o
> > koszt rzędu ok. 20 mln $, czyli w skali kraju drobne.
>
> a ile czasu na to potrzeba? i co z rurociagami?

Co do czasu to się nie wypowiadam, bo się na tym zupełnie nie znam. Jeżeli
jednak chodzi o rury, to z pewnością wiesz, że należą one do państwowego PERN-
u. Czyli jeśli państwo postawiłoby sobie nowy terminal to mogłby też tłoczyć
ropę z niego a Naftoport odciąć od rury.

> mnie sie zdaje ze w calej aferze chodzilo o utworzenie monopolu a potem
> korzystne go sprzedanie i wziecie premii za to scalenie - przez akcjonariuszy
> orlenu i niektorych politykow

Ja wiem co ci się zdaje. Pytam tylko, czy jeśli Piechota ma rację to nie
należałoby uznać, że byłby to zwykły interes ekonomiczny (vide TPSA) bez
realnego wpływu na bezpieczeństwo energetyczne kraju. Chodzi o to, że wszyscy
bronią Naftoportu jak niepodległości, a może wcale nie ma takiej potrzeby.
Owszem jego sprzedaż mogłaby spowodować podniesienie cen paliw, ale taki sam
skutek miałoby sprzedanie ORLENu i LOTOSu bez Naftoportu. Dla Rosjan kupno
Naftoportu miałoby sens tylko w przypadku jeśli nie udałoby się im kupić
ORLENu, gdyż wtedy mogliby wpływać na ceny przez politykę dostaw. Tyle, że
jeśli prawdą jest, że taka baza kosztuje ok. 20 mln. $ to każdy właściciel
rafinerii zbuduje sobie własną, jeśli miałby dizęki temu szansę kupować tańszą
ropę.

> zgadzam sie ze sluzby nie maja nic do tego - pod warunkiem ze sprawy ida
> prawidlowym trybem. jelsi jednak zmienia sie zalozenia polityki
> dywersyfikacyjnej rzadu i sluzby obserwuja wzmozone kontakty na linii
> biznes-politycy-rosyjskie koncerny to maja obowiazek przekazac wladzom silne
> ostrzezenia... a tu mamy problem bo wladze same jakby w tym uczestnicza...

Chodzi mi raczej o to, że Siemiątkowski robi sobie polityczny spektakl z
rzeczy, które kilku odpowiedzialnych ludzi powinno sobie wyjaśnić zamkniętym
gabinecie. I nie chodzi mi tu wyłącznie o rząd. Dotyczy to rónież komisji,
która o wszelkich sprawach dotyczących służb powinna debatoać przy drziach
zamkniętych.
>
> > Bardziej zastanawiający był fragment dotyczący gazu. Piechota wspomniał,
> > że "PGNIG będzie analizował ewentualne koszty inwestycji przebiegającej t
> rasy
> > Jamału 2 lub trasy Amber, poprzez państwa nadbałtyckie, inna firma będzie
>
> > realizowała studium wykonalności przebiegu północnego, czyli na dnie morz
> a
> > Bałtyckiego i strona rosyjska jednoznacznie to podkreśliła".
> > To oznacza, że Rosja dąży do przeprowadzenia alternatywnej drogi przesyłu
> gazu
> > z pominięciem Polski, a my nie mówimy nie.
>
> ale odkryles! my nie mowimy nie bo nie mamy nic do gadania a rosjanie od dawna
> do tego daza
> Nie wie, czy wiesz co to jest EuRoPol Gaz i do czego miał służyć. I że budowa
Jamału została zastopoana dzięki miękkiej postawie Polski. Nie jest więc
prawdą, że nie mamy nic do gadania, tylko że nic nie chcemy mówić, a to jest
zasadniacza różnica.
> > To oznacza wstrzymanie inwestycji w
> > drugą nitkę gazociągu jamalskiego, ale co najgorsze - stwarza Rosji możli
> wość
> > transportu gazu do Europy zachodniej z pominięciem Polski. W tej sytuacji
>
> > znacząco spada pozycja negocjacyjna Polski i wzrasta nasze uzależnienie o
> d
> > Rosji. Rosjanie będą bowiem mogli zakręcić nam kurek bez konsekwencji w p
> ostaci
> >
> > odcięcia dostaw do UE. Tutaj a nie w ropie dostrzegałbym działania "pozio
> mu -
> > 5".
>
> tutaj _tez_. podwojne uzaleznienie jest 4 razy gorsze niz pojedyncze. a
pamieta
> j
> ze energia elektryczna rosjanie sa takze zainteresowani
>
Rosjanie są zainteresowani wszystkim co daje pieniądze, ale z pewnością
polskich elektrowni, kopalni czy PSE kupować nie będą. Energią więc straszyć
nie będą, poczytaj raport w ostatnim numerze Polityki.
> > Guzowaty - sam zresztą zaangażowany w sprawę - może mieć trochę racji.
>
> gudzowaty robil wszystko zeby utrudnic dywersyfikacje zrodel dostaw gazu do
> polski (i mu sie to udalo) wiec przytaczanie go w tym kontekscie jest
humorysty
> czne
>
Nie jest humorystyczne. Guzowaty z jednej strony podważał ekonomiczną
racjonalność kontraktu z Norwegią, okazuje się, że słusznie. Z drugiej
proponował połączenie Polski z systemem europejskim, czego dotychczas nie
zrobiono, a z trzeciej dążył do zbudowania drugiej nitki jamału, co
uzależniłoby Rosję od Polski i co też zablokowano na szczeblo rządowym.

[bush_w_wodzie]

plopli napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > oczywscie. to jest przeciez sedno tych obaw i jadro ewentualnego planu
> > przejeci a kontroli nad calym polski rynkiem. a oni sie nawet o tym
> > nie zajakneli
>
> No właśnie chodzi o to, że jeśli Piechota mówi prawdę, to to sedno jest jakby
> troche absurdalne.

daltego widze sprzecznosc miedzy moim obrazem sprawy i obrazem piechoty. przy
czym sposob prowadzenia wywiadu i omijanie kluczowych pytan oraz faktow
dyskredytuje dla mnie szczerosc intencji obydwojga zaangazowanych w rozmowe

rosjanom zalezalo na naftoporcie bo maja problemy z kanalami zbytu. przy okazji
kupno naftoportu daje narzedzia zeby krepowac mozliwosci niezaleznych dostaw
paliw do polski


> >
> > > Tymczasem
> > > Piechota największy nacisk położył na to, że budowa nowego "naftopo
> rtu" t
> > o
> > > koszt rzędu ok. 20 mln $, czyli w skali kraju drobne.
> >
> > a ile czasu na to potrzeba? i co z rurociagami?
>
> Co do czasu to się nie wypowiadam, bo się na tym zupełnie nie znam. Jeżeli
> jednak chodzi o rury, to z pewnością wiesz, że należą one do państwowego PERN-
> u. Czyli jeśli państwo postawiłoby sobie nowy terminal to mogłby też tłoczyć
> ropę z niego a Naftoport odciąć od rury.

to jest temat dosyc skomplikowany.

umowy na wynajecie rury podpisuje sie na wiele lat. zazwyczaj rura biegnie
paliwo tylko w jednym kierunku. oprocz rury z surowa ropa jest problem sposobu
transportu gotowych paliw... i ich rafinowania (bo rafineria gdanska miala byc
tez sprzedana w pakiecie)

ogolnie: tu nie chodzi tylko o drugi port ale i zdublowanie infrastruktury.
oczywiscie gdyby naftoport zostal sprzedany rosjanom to mielibysmy glosny chor
politykow i dziennikarzy twierdzacych ze dublowanie infrastruktury jest
ekonomicznie bez sensu

>
> > mnie sie zdaje ze w calej aferze chodzilo o utworzenie monopolu a potem
> > korzystne go sprzedanie i wziecie premii za to scalenie - przez akcjonari
> uszy
> > orlenu i niektorych politykow
>
> Ja wiem co ci się zdaje.

a co sadzisz o tej hipotezie? prawdopodobna? niemnozliwa?

> Pytam tylko, czy jeśli Piechota ma rację to nie
> należałoby uznać, że byłby to zwykły interes ekonomiczny (vide TPSA) bez
> realnego wpływu na bezpieczeństwo energetyczne kraju.


nawet w tym wpadku byloby to dzialanie na szkode panstwa. ale wbrew temu co
piszesz bezpieczenstwo energetyczne kraju spada po sprzesdaniu kluczowego portu
glownemu dostawcy ropy. nie spada do zera ale spada

> Chodzi o to, że wszyscy
> bronią Naftoportu jak niepodległości, a może wcale nie ma takiej potrzeby.
> Owszem jego sprzedaż mogłaby spowodować podniesienie cen paliw, ale taki sam
> skutek miałoby sprzedanie ORLENu i LOTOSu bez Naftoportu.

zysk ze sprzedazy naftoportu jest zadena potencjalne klopoty moga byc spore.
jasne ze raczej nie jutro ale za kilka lat?

znowu: dobre sprzedanie orlenu i lotosu spowoduje spadek ceny paliw. dobre - to
znaczy z zachowaniem konkurencji

> Dla Rosjan kupno
> Naftoportu miałoby sens tylko w przypadku jeśli nie udałoby się im kupić
> ORLENu, gdyż wtedy mogliby wpływać na ceny przez politykę dostaw. Tyle, że
> jeśli prawdą jest, że taka baza kosztuje ok. 20 mln. $ to każdy właściciel
> rafinerii zbuduje sobie własną, jeśli miałby dizęki temu szansę kupować tańszą
> ropę.


zupelnie pomijasz kwestie logistyki i transportu paliwa. tego ze nie oplaca sie
ekonomicznie budowqc drugiej rafinerii w poblizu gdanska itp itd



>
> > zgadzam sie ze sluzby nie maja nic do tego - pod warunkiem ze sprawy ida
> > prawidlowym trybem. jelsi jednak zmienia sie zalozenia polityki
> > dywersyfikacyjnej rzadu i sluzby obserwuja wzmozone kontakty na linii
> > biznes-politycy-rosyjskie koncerny to maja obowiazek przekazac wladzom si
> lne
> > ostrzezenia... a tu mamy problem bo wladze same jakby w tym uczestnicza..
> .
>
> Chodzi mi raczej o to, że Siemiątkowski robi sobie polityczny spektakl z
> rzeczy, które kilku odpowiedzialnych ludzi powinno sobie wyjaśnić zamkniętym
> gabinecie.

wskaz mi tych ludzi

nie znamy calosci przeslanek jakimi kierowaly sie sluzby. skad przekonanie ze
ich kompetencje sa jeszcze nizsze niz pana piechoty? mamy taka oto sytuacje:
panu piechocie wolno dyskredytowac sluzby a sluzby nie moga sie ustosunkowac?


> I nie chodzi mi tu wyłącznie o rząd. Dotyczy to rónież komisji,
> która o wszelkich sprawach dotyczących służb powinna debatoać przy drziach
> zamkniętych.

to inny temat. a na marginesie: czy to nie odegray glownej roli w zatrzymaniu
modrzejewskiego? gdzie byl wtedy pan piechota ze swoimi ocenami?



> > Nie wie, czy wiesz co to jest EuRoPol Gaz i do czego miał służyć. I że bu
> dowa
> Jamału została zastopoana dzięki miękkiej postawie Polski. Nie jest więc
> prawdą, że nie mamy nic do gadania, tylko że nic nie chcemy mówić, a to jest
> zasadniacza różnica.

jesli chcesz mi powiedziec ze trzeba przyzjrzec sie sprawie gazu i panu polowi
to sie calkowicie zgadzam. ale na razie jestesmy przy ropie.


> > tutaj _tez_. podwojne uzaleznienie jest 4 razy gorsze niz pojedyncze. a
> pamieta
> > j
> > ze energia elektryczna rosjanie sa takze zainteresowani
> >

> Rosjanie są zainteresowani wszystkim co daje pieniądze, ale z pewnością
> polskich elektrowni, kopalni czy PSE kupować nie będą.

jak to? przeciez rao-jes wyraznie chcialo kupowac elektrownie. nie wiesz?

> Energią więc straszyć
> nie będą, poczytaj raport w ostatnim numerze Polityki.

dobrze. energie na razie zostawmy.

> > > Guzowaty - sam zresztą zaangażowany w sprawę - może mieć trochę rac
> ji.
> >
> > gudzowaty robil wszystko zeby utrudnic dywersyfikacje zrodel dostaw gazu
> do
> > polski (i mu sie to udalo) wiec przytaczanie go w tym kontekscie jest
> humorysty
> > czne
> >
> Nie jest humorystyczne. Guzowaty z jednej strony podważał ekonomiczną
> racjonalność kontraktu z Norwegią, okazuje się, że słusznie.

o! a kto i kiedy udowodnil ze slusznie?

> Z drugiej
> proponował połączenie Polski z systemem europejskim, czego dotychczas nie
> zrobiono,

konkretnie chodzi o kupno rosyjskiego gazu od niemcow - drozej. niewykluczone ze
interesy gudzowatego by skorzystaly na tym laczniku z bernau a rosjanie to
swoimi kanalami blokuja. ale wczesniej interesy rosjan i gduzowatego byly wspolne.

> a z trzeciej dążył do zbudowania drugiej nitki jamału, co
> uzależniłoby Rosję od Polski i co też zablokowano na szczeblo rządowym.

kontrakty ktore polska zawarla byly tak nieorzystne (take or pay + za duza ilosc
gazu) ze stanowisko negocjacyjne bylo slabe. druga nitka jamalu nie powstala bo
niemcy nie chca takich ilosci gazu rosysjkiego.

powtarzam: temat gazu jest takze ciekawy ale na razie zajmujemy sie nafta. nie
wszytko na raz ok?

[plopli]

bush_w_wodzie napisał:

> daltego widze sprzecznosc miedzy moim obrazem sprawy i obrazem piechoty. przy
> czym sposob prowadzenia wywiadu i omijanie kluczowych pytan oraz faktow
> dyskredytuje dla mnie szczerosc intencji obydwojga zaangazowanych w rozmowe
>
> rosjanom zalezalo na naftoporcie bo maja problemy z kanalami zbytu. przy
okazji
> kupno naftoportu daje narzedzia zeby krepowac mozliwosci niezaleznych dostaw
> paliw do polski
>
Przede wszystkim mam wrażenie, że rozbijasz moje wypowiedzi na pojedyncze
zdania i ustosunkowujesz się do nich, a nie do całości, co utrudnia polemikę,
ale spróbuję się odnieść.

Ja sie nie pytam, czy ty wierzysz Piechocie, tylko jak masz zamiar zmienić soją
hipotezę jeśli on ma rację (co do znaczenia Naftoportu).

Całkowicie zgadzam się co do interesu Rosjan w zdobyciu nowego kanału zbytu,
ale to nie to samo co odcięcie Polski od dostaw. Gdyby Rosjanie kupili
połączone ORLEN i LOTOS, Polska mogłaby mieć możliwość brać tę ropę
skądkolwiek, tyle że tylko teoretyczną. Bo przecież Rosjanie kupowaliby swoją.
>
> umowy na wynajecie rury podpisuje sie na wiele lat. zazwyczaj rura biegnie
> paliwo tylko w jednym kierunku. oprocz rury z surowa ropa jest problem sposobu
> transportu gotowych paliw... i ich rafinowania (bo rafineria gdanska miala byc
> tez sprzedana w pakiecie)
>
> ogolnie: tu nie chodzi tylko o drugi port ale i zdublowanie infrastruktury.
> oczywiscie gdyby naftoport zostal sprzedany rosjanom to mielibysmy glosny chor
> politykow i dziennikarzy twierdzacych ze dublowanie infrastruktury jest
> ekonomicznie bez sensu

Dużo rzeczy jest jednak inaczej niż piszesz. Rura Gdańsk-Płock (a tylko ta nas
interesuje w kontekście Naftoportu i dostaw ropy do rafinerii) ma tzw. rewers,
czyli może być wykorzystywana w dwóch kierunkach. I była, kiedy Petrochemia
część ropy kupowała np. w zatoce. Obecnie prawie cały czas stoi pusta i jest
wykorzystywana głównie przez LOTOS i J&S do eksportu rosyjskiej ropy z Gdyni.

Tak więc infrastruktury (poza bazą) nie trzeba dublować. Jeśli zaś chodzi o
stanowisko polityków, to w pełni się zgadzam.
>> a co sadzisz o tej hipotezie? prawdopodobna? niemnozliwa?

Twoja hipoteza nie jest niemożliwa, może nawet jest prawdopodobna, ale moim
zdaniem ma kilka luk, które postaram uściślić.
1. Są dwa możliwe scenariusze. Sprzedaż Rosjanom rynku (ORLEN+LOTOS) i sprzedaż
oddzielnie poszczególnych rafinerii.
2. W pierwszym scenariuszu Rosjanie przejmują rynek i mogą na nim robić co im
się żywnie podoba. W tym przypadku Nafrtoport nie ma dla nich znaczenia
strategicznego, bo to i tak oni kupują ropę i zawsze kupią ją od siebie.
Naftoport może być ewentualnie przydatny do eksportu ropu, o czym pisałeś (nie
zamarza).
3. Drugi scenariusz zakłada brak możliwości zakupu rynku. W tym przypadku
znaczenie naftoportu zdecydowanie rośnie. Gdyby bowiem wraz z zakupem LOTOSu
kupili Naftoport, mieliby w garści cały rynek. Mogliby swobodnie dyktować ceny
surowca, bo ORLEN nie mógłby sprowadzić ropy z alternatynego źródła. Oczywiście
kwestia eksportu pozostaje nadal aktualna.
4. Druga koncepcja napotyka jednak na rafy. Pierszą jest fakt, że ORLEN wyłożył
masę pieniędzy, żeby przystosować się do przerobu ropy rosyjskiej. Drugą nową,
że podobno ten naftoport, to żadne ielkie halo i można zbudować nowy.

> nawet w tym wpadku byloby to dzialanie na szkode panstwa. ale wbrew temu co
> piszesz bezpieczenstwo energetyczne kraju spada po sprzesdaniu kluczowego
portu glownemu dostawcy ropy. nie spada do zera ale spada

Tak spada, ale jeśli jest to inestcja za 20 mln $ to spada w bardzo niewielkim
stopniu.
>
> zysk ze sprzedazy naftoportu jest zadena potencjalne klopoty moga byc spore.
> jasne ze raczej nie jutro ale za kilka lat?
>
> znowu: dobre sprzedanie orlenu i lotosu spowoduje spadek ceny paliw. dobre -
to
> znaczy z zachowaniem konkurencji

Ja cały czas próbuję ci pokazać, że być może afera nie rozchodzi się o
naftoport. Że jeśli rację ma Piechota, to nie ma problemu naftportu. Piszę, że
większym zagrożeniem jest łączna sprzedaż rafinerii. Jest oczywistym, że ich
spredaż różnym podmiotom to dobre rozwiązanie, tylko że wówczas nikt by nie
mówił o jakiejś aferze, a ja od 3 miesięcy codziennie o tym słyszę.
>
>
> zupelnie pomijasz kwestie logistyki i transportu paliwa. tego ze nie oplaca
sie
> ekonomicznie budowqc drugiej rafinerii w poblizu gdanska itp itd

Nie pisałem nigdzie o budowie nowej rafinerii, to absurd. reszta - patrz wyżej.

Temat gazu pomijam zgodnie z sugestią.

[bush_w_wodzie]

dziekuje za rzeczowa i wartosciowa polemike. nie zdaze teraz odpowiedziec
odpowiednio wyczerpujaca ale naszkicuje przynajmniej

1) w wywiadzie z piechota uderzyla mnie frywolnosc tonu i brak dociekliwosci
dziennikarki. piechota myli rodzaj firmy i niedokladnie podaje ilosc udzialow itp

2) zalozmy ze masz racje ze mozemy wybudowac sobie szybko i tanio drugi
naftoport. nasuwa sie pytanie: po co?

3) powiedzmy ze masz racje ze sprzedaz naftoportu nie bylaby bardzo silnym
ciosem w bezpieczenstwo energetyczne. bylaby jednak sprzeczna z regulami sztuki.
bardziej oplaca sie miec umowe z rosjanami na posredniczenie w eksporcie ich
ropy. wtedy to my mozemy na nich naciskac (w niewielkim stopniu)

4) mnie nie chodzi o to ze sprzedaz naftoportu jest clue afery orlenu. tym
sednem jest konsolidacja calego sektora naftowego i sprzedanie go rosjanom.
musieli sie bardzo ucieszyc ze zamiast dostac jeden port na ktorym im zalezalo i
jedna rafinerie moga dostac wszystko. przejecie portu i rafinerii gdanskiej
przez orlen mialo byc wielokrotnym podbiciem stawki gry profitow i ewentualnych
prowizji. taka operacja zas jest juz krytycznym zagrozeniem dla bezpieczenstwa
energetycznego kraju

[trzecie.dno]

bush_w_wodzie napisał:

> dziekuje za rzeczowa i wartosciowa polemike. nie zdaze teraz odpowiedziec
> odpowiednio wyczerpujaca ale naszkicuje przynajmniej
>
> 1) w wywiadzie z piechota uderzyla mnie frywolnosc tonu i brak dociekliwosci
> dziennikarki. piechota myli rodzaj firmy i niedokladnie podaje ilosc udzialow i
> tp
>
Leżących się nie kopie, ale Janina P. zawsze znajdzie się w specyficznych tylko
dla siebie okolicznościach (czytaj: sprawa listy Macierewicza)

> 2) zalozmy ze masz racje ze mozemy wybudowac sobie szybko i tanio drugi
> naftoport. nasuwa sie pytanie: po co?
>

po co?

> 3) powiedzmy ze masz racje ze sprzedaz naftoportu nie bylaby bardzo silnym
> ciosem w bezpieczenstwo energetyczne. bylaby jednak sprzeczna z regulami sztuki
> .
> bardziej oplaca sie miec umowe z rosjanami na posredniczenie w eksporcie ich
> ropy. wtedy to my mozemy na nich naciskac (w niewielkim stopniu)
>

są to naciski wirtualne, a raczej my byśmy byli naciskani(czytaj: Białoruś i
dotawy gazu; po Niemcach spłyneło)

> 4) mnie nie chodzi o to ze sprzedaz naftoportu jest clue afery orlenu. tym
> sednem jest konsolidacja calego sektora naftowego i sprzedanie go rosjanom.
> musieli sie bardzo ucieszyc ze zamiast dostac jeden port na ktorym im zalezalo
> i
> jedna rafinerie moga dostac wszystko. przejecie portu i rafinerii gdanskiej
> przez orlen mialo byc wielokrotnym podbiciem stawki gry profitow i ewentualnych
> prowizji. taka operacja zas jest juz krytycznym zagrozeniem dla bezpieczenstwa
> energetycznego kraju
>
Kto by daławał 1 mld USD za kawałek brzegu, nawet bardzo specyficzny? (czytaj:
premia monopolowa TPSA)

Dyskusja bardzo ciekawa, aczkowlwiek wyrzucanie gazu z Guzowtym na czele poza
nawias chyba nie jest uzasadnione.
Na wiele spekulacji podniesionych w niniejszej dyskusji można znaleźć odpowiedź
w zeznaniach Macieja Gireja, a nie bynajmniej w dziennikarskiej zabawie eksperta
od KSH, bezpieczeństwa kraju i geostrategicznej polityki mocarstw Janiny P.
Proszę jednak wybaczyć moje znęcanie się nad kobietą, a tak nie chicałem! Poza
tym cześć rozważań prezentowanych ma tę wadę, że jest oparty na bardzo
ograniczonej wiedzy, której posiadanie wymaga certyfikatu.
Być może pewien wątek mi umknął mojej uwadze, ale realizowanie strategicznych
celów zwykle jest rozłożone na znacznie dluższy okres niż cele biznesowe. Cele
strategiczne są realizowane pozornie w niezrozumiały sposob jak sprzedaż gazu
po preferencyjnych cenach. Innymi słowy, doktor Jan nie powinien mieć interesu w
sprzedaży swojego pakietu obcym inwestorom, gdyby widział w tym lepszy interes.
I tu powraca jak bańka wstańka sprawa TPSA i jego roli w prywatyzacji. A swoją
drogą prosiłbym o oświecenie mnie w sprawie jego oświadczenia przed komisją
dotyczące doświadcznia Kulczyk Holding w telekomunikacji? Czy te doświadczenie
ma polegać na udziale w akcjonariacie telefonii komórkowej?
I tu dochodzimy do spraw fundamentalnych. Jeżeli sprzedaż TPSA traktujemy jako
doskonała łata na budżet państwa, to Kulczyk miał racje pisząc swą epistołę dla
komisji. Nikt nie zaprzeczy, że organizm jakim jest rząd potrafi wydać wszystko,
a co niektóre nawet więcej niż wszystko i nie wydać tylko przejeść.
Przykład podzialu AT&T dobrze pokazuje jakie moze być podejście do sprawy.
Tworzyć zdrową konkurencję czy konserwować monopol. A jak trudne staje się
postępowanie antymonopolistyczne nie muszę nikogo na tym forum przekonywć.
Mam nadzieje, że coś wniosłem do dyskusji, w której miło było wziąść udział.
Pozdrawiam!

[ayran]

bush_w_wodzie napisał:

> pan piechota "zapomina" ze prywatna firma gieldowa pkn orlen nad ktora skarb
> panstwa moze bardzo latwo utracic kontrole ma ponad 48% udzialow naftoportu co
> razem z 3.85% udzialow j&s daje tym dwu spolkom pelna kontrole nad
naftoportem.
> ..
>
> czyli kto ma pkn orlen ten ma naftoport i to jest pewnie sedno oferty pana jk
>
> ale pani paradowska pyta w ten sposob: "...Polska utraciła kontrolę nad Nafto
> Portem, ponieważ 3% udziałów ma J&S i musimy to odzyskać, bo inaczej nie
> będzie bezpieczeństwa energetycznego.."
>

Słyszałem to - dość wyjątkowa bezczelność Piechoty i głupota, bądź również
bezczelność Paradowskiej. Pytanie o to, kto ma pozostałe udziały wydawało się
oczywiste dla redaktora szkolnej gazetki ściennej.