Dodaj do ulubionych

Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN

22.12.04, 00:33
Nie chcąc wdawać się tym miejscu w ocenę Niezabitowskiej, ani w dywagacje,
czy była ona TW, czy też nie, chciałbym potraktować jej przypadek jako
przyczynek do dyskusji o zasadach udostępniania danych o współpracownikach SB
na podstawie ustawy o IPN.

Dodatkowych argumentów dostarcza opublikowany w ostatniej Świątecznej artykuł-
polemika znienawidzonego przez część forumowiczów prof. Widackiego:
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2452930.html
Art. 32. ust. 1. Ustawy o IPN stanowi: "Jeżeli w istniejących i dostępnych
dokumentach, w które pokrzywdzony miał wgląd lub otrzymał ich kopie, znajdują
się nazwiska funkcjonariuszy, pracowników lub kryptonimy współpracowników
organów bezpieczeństwa państwa, którzy zbierali lub oceniali dane o nim, lub
tych, którzy prowadzili tych współpracowników, to - na żądanie
pokrzywdzonego - należy mu podać nazwiska oraz dalsze dane osobowe tych
funkcjonariuszy, pracowników i współpracowników, jeżeli można je
jednoznacznie określić na podstawie dokumentów danego organu bezpieczeństwa.
Przepis ten stosuje się również do innych osób, które denuncjowały
pokrzywdzonego."

Tak więc obecnie każda osoba poszkodowana może uzyskać dane osobowe TW,
którzy mieli na nią donosić, o ile w ocenie instytutu można je jednoznacznie
określić. Następnie może bez skrępowania informacje te ujawniać.
Ponieważ nie ulega wątpliwości, że takie oskarżenie oznacza śmierć cywilną,
powstaje pytanie, jakie są metody obrony osoby będącej domniemanym TW, która
zaprzecza takim faktom, przed infamią.

Pierwszą podstawą będzie roszczenie kierowane przeciwko IPN. Na podstawie
art. 35 ust. 4 ustawy: "Za szkodę wyrządzoną obywatelowi przez pracownika
Instytutu Pamięci w związku z działalnością Instytutu ponosi odpowiedzialność
Skarb Państwa na zasadach ogólnych." Przepis ten wprowadzono do ustawy w 1999
roku i z pewnością ma na celu umożliwienie obrony osobom, które w swojej
ocenie zostały nesłusznie posądzone o współpracę.

Drugą podstawę wskazuje prof. Widacki. Jest nią art. 18a ust. 3, który
stanowi: "Sąd wszczyna postępowanie z urzędu w przypadku złożenia
oświadczenia przez osobę wymienioną w art. 8 [osoba, która przed dniem
wejścia w życie ustawy pełniła funkcję publiczną, a która została publicznie
pomówiona o fakt pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub
współpracy z nimi w okresie od dnia 22 lipca 1944 r. do dnia 10 maja 1990 r. -
przyp. plopli], a także w innych szczególnie uzasadnionych przypadkach."
Przepis ten znajdzie więc zastosowanie do Niezabitowskiej, a
także "szczególnie uzasadnionych przypadków" np. dziennikarzy, adwokatów,
artystów, naukowców, księży, nauczycieli, urzędników państwowych nie
wymienionych w ustawie. Zawsze jednak musi być to postać znacząca. Z
pewnością przepis ten nie znajdzie zastosowania do drobnych urzędników,
robotników, "prywaciarzy", wikarych, wiejskich nauczycieli, etc.

Można się również zastanowić nad podniesieniem roszczeń o ochronę dóbr
osobistych na podstawie art. 24 k.c. w stosunku do osoby, która ujawniła
informacje otrzymane z IPN. Roszczenia takie wydają mi się jednak
nieuzasadnione. Ujawniającemu należy bowiem udowodnić bezprawność działania,
atrudno mówić o bezprawności, kiedy rozpowszechniane informacje uzyskał z
instytucji państwowej.

To tyle. W każdym przypadku osoba posądzona o bycie TW zmuszona jest
prowadzić wieloletnie postępowanie, żyjąc w tym czasie z brzemieniem agenta.
Nie chodzi tutaj tylko o osoby publiczne, ale bardziej nawet o zwykych ludzi
jak wskazani nauczycielka czy wikary. Wiązać się to będzie niewątpliwie z
ostracyzmem w środowisku, a nawet aktami agresji. W tej sytuacji uzyskanie po
latach satysfakcji w postaci pokrętnego wyroku, że osoba taka poniosła szkodę
na skutek działania pracownika IPN polegającego na niesłusznym przypisaniu mu
miana TW, nie będzie dla osoby posądzonej żadną satysfakcją.

Skoro tak, to konieczne jest wprowadzenie systemu, który pozostawiając
mozliwość ujawniania nazwisk TW, da równocześnie możliwość ochrony osób,
którym takie miano zostało przypisane niesłusznie.

Wydaje się, że rozwiązanie tej sytuacji mogłoby wyglądać następująco:
IPN ustala dane TW na wniosek poszkodowanego o odtajnienie takich danych.
Następnie przesyła osobie, którą na podstawie dokumentów uznało za TW
informację o tym fakcie. Osoba taka może nie zareagować - wówczas wszystkie
informacje przekazuje się poszkodowanemu. Jeśli natomiast taka osoba
posądzona o współpracę złoży protest, IPN wszczyna postępowanie sądowe o
stwierdzenie, że dana osoba była TW. Byłby to więc model swoistej lustracji,
tyle że prowadzonej na większą skalę. Zasadnicza różnica polegałaby na tym,
że światło dzienne ujrzałaby nie informacja, iż osoba X była TW, ale, że
kwestionuje ona ustalenia IPN w tej kwestii. Brzmi to znacząco lepiej.
Dodatkowo taki domniemany współpracownik byłby chroniony domniemaniem
niewinności do czasu ogłoszenia wyroku, czego obecnie jest pozbawiony.

Pamiętając trudności jakie powoduje obecna lustracja wprowadziłbym kilka
modyfikacji. Po pierwsze, jawność rozpraw. Daje to szanse, że opisana
procedura nie będzie stosowana wyłącznie celem odwleczenia ujawninia faktu
współpracy; że nie będą wnosić protestów osoby, których wina jest oczywista i
które są jej świadome; oraz wreszcie, że osoba taka nie będzie celowo dążyła
do przedłużania postępowania mając świadomość, że to ją pogrąża. Po drugie,
zezwoliłbym na ujawnianie nazwisk domniemanych współpracowników na etapie
postępowania w I instacji. Chodzi o to, aby osoby, które miały do czynienia z
taką osobą i mają co do niej podejrzenia, mogły dowiedzieć się o toczącej się
sprawie i wziąć w niej udział w charakterze świadków. Po trzecie, co wydaje
się oczywiste, sprawy te poddałbym pod rozstrzygnięcie sądów okręgowych, a
nie jak to jest przy lustracji, sądu apelacyjnego.

Proszę o wszelkie uwagi zarowno odnoszące się do opisanego stanu obecnego,
jak i do proponowanych zmian.
Obserwuj wątek
    • lisekrudy Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 00:56
      plopli napisał:

      > Można się również zastanowić nad podniesieniem roszczeń o ochronę dóbr
      > osobistych na podstawie art. 24 k.c. w stosunku do osoby, która ujawniła
      > informacje otrzymane z IPN. Roszczenia takie wydają mi się jednak
      > nieuzasadnione. Ujawniającemu należy bowiem udowodnić bezprawność działania,
      > atrudno mówić o bezprawności, kiedy rozpowszechniane informacje uzyskał z
      > instytucji państwowej.

      W tej sprawie raczej nie masz racji, bo przecza temu fakty. W jednym z lodzkich
      sadow toczy sie postepowanie cywilne przeciwko Jerzemu Kropiwnickiemu, ktory na
      podstawie informacji udzielonej przez IPN w trybie art. 32 ustawy o IPN ujawnil
      informacje o wspolpracy z SB niezyjacego juz socjologa Andrzeja Mazura.
      Powodztwo wytoczyla wdowa po Mazurze. Nie znam oczywiscie akt sprawy, ale z
      tego, co pisze prasa, wynika, ze sad uznal takie powodztwo za dopuszczalne. W
      sprawach o ochrone dobr osobistych - w przypadku oszczerstwa - najwazniejsze
      znaczenie ma tzw. dowod prawdy. I sad rzecywiscie prowadzi w tej sprawie pelne
      postepowanie dowodowe, ktorego celem jest ustalenie prawdy materialnej w
      kwestii domniemanej wspolpracy Andrzeja Mazura z SB. Z doniesien prasowych
      wynika, ze sad bada dowody rzeczowe (dokumenty), a takze powoluje swiadkow i
      bieglych.

      Uwazam, ze wlasnie taki sposob rozwiazania problemu, ktory skadinand slusznie
      podnosisz, jest najwlasciwszy. Pozwanym moze byc - wedle uznania powoda - albo
      pokrzywdzony, ktory go pomowil, albo sam IPN. Albowiem ewentualne podanie przez
      IPN nieprawdziwej informacji o czyjejs wspolpracy z SB niewatpliwie jest
      bezprawne. Ustawa o IPN mowi wszak o "jednoznaczyn ustaleniu" tozsamosci
      tajnego wspolpracownika.

      Dalsze Twoje propozycje, choc brzmia interesujaco, wydaja mi sie jednak
      niepraktyczne ze wzgledu na mozliwosc przewlekania postepowania w
      nieskonczonosc przez osoby zainteresowane nieujawnianiem ich tozsamosci jako
      tajnych wspolpracownikow (dodatkowy problem, to ich odnalezienie, czesto po
      dziesiatkach lat). Sprawa lustracyjna Oleksego (choc toczy sie w innym trybie)
      jest jaskrawym przykladem. A wtedy uprawnienia pokrzywdzonych bylyby
      iluzoryczne.

      Na marginesie: zastanawia mnie, ze ustalenia IPN sa obecnie dosc powszechnie
      kwestionowane - przy duzej aprobacie opinii publicznej dla owego
      kwestionowania. W przypadku niemieckim, kiedy Urzad Gaucka orzekal o czyjejs
      wspolpracy, tak nie bylo. Bylo raczej raczej: Roma locuta causa finita. Ciekawi
      mnie ta roznica. Moze to wynik pietnastoletniej ciezkiej pracy czesci prasy nad
      zdezawuowaniem idei lustracji i dekomunizacji?

      Lisek
      • plopli Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 01:10
        lisekrudy napisał:

        > W tej sprawie raczej nie masz racji, bo przecza temu fakty. W jednym z
        lodzkich
        > sadow toczy sie postepowanie cywilne przeciwko Jerzemu Kropiwnickiemu, ktory
        na
        > podstawie informacji udzielonej przez IPN w trybie art. 32 ustawy o IPN
        ujawnil
        > informacje o wspolpracy z SB niezyjacego juz socjologa Andrzeja Mazura.
        > Powodztwo wytoczyla wdowa po Mazurze. Nie znam oczywiscie akt sprawy, ale z
        > tego, co pisze prasa, wynika, ze sad uznal takie powodztwo za dopuszczalne. W
        > sprawach o ochrone dobr osobistych - w przypadku oszczerstwa - najwazniejsze
        > znaczenie ma tzw. dowod prawdy. I sad rzecywiscie prowadzi w tej sprawie
        pelne
        > postepowanie dowodowe, ktorego celem jest ustalenie prawdy materialnej w
        > kwestii domniemanej wspolpracy Andrzeja Mazura z SB. Z doniesien prasowych
        > wynika, ze sad bada dowody rzeczowe (dokumenty), a takze powoluje swiadkow i
        > bieglych.

        Nie wykluczam takiej możliwości, przedstawiłem tylko swoją wykładnię przepisów.
        Jeśli więc praktyka jest odwrotna, to tym lepiej.

        > Uwazam, ze wlasnie taki sposob rozwiazania problemu, ktory skadinand slusznie
        > podnosisz, jest najwlasciwszy. Pozwanym moze byc - wedle uznania powoda -
        albo
        > pokrzywdzony, ktory go pomowil, albo sam IPN.

        Pozwanymi mogą być i pokrzywdzony, i IPN, w tym przypadku mamy do czynienia z
        dwoma naruszeniami (tzw. pozorny zbieg roszczeń).
        >
        > Dalsze Twoje propozycje, choc brzmia interesujaco, wydaja mi sie jednak
        > niepraktyczne ze wzgledu na mozliwosc przewlekania postepowania w
        > nieskonczonosc przez osoby zainteresowane nieujawnianiem ich tozsamosci jako
        > tajnych wspolpracownikow (dodatkowy problem, to ich odnalezienie, czesto po
        > dziesiatkach lat). Sprawa lustracyjna Oleksego (choc toczy sie w innym
        trybie) jest jaskrawym przykladem. A wtedy uprawnienia pokrzywdzonych bylyby
        > iluzoryczne.

        Dlatego wskazałem kilka sposobów na uniknięcie tego problemu. Osoba, która
        będzie dążyła do przeciągnięcia procesu będzie się jednak pogrążać.
        >
        > Na marginesie: zastanawia mnie, ze ustalenia IPN sa obecnie dosc powszechnie
        > kwestionowane - przy duzej aprobacie opinii publicznej dla owego
        > kwestionowania. W przypadku niemieckim, kiedy Urzad Gaucka orzekal o czyjejs
        > wspolpracy, tak nie bylo. Bylo raczej raczej: Roma locuta causa finita.
        Ciekawi mnie ta roznica. Moze to wynik pietnastoletniej ciezkiej pracy czesci
        > prasy nad zdezawuowaniem idei lustracji i dekomunizacji?

        Ja przyczyn doszukiwałbym się raczej w braku zaufania do państwa. A w moim
        przypadku po prostu z poczucia legalizmu i dążenia ma maksymalnej ochrony dóbr
        osobistych wszelkich zainteresowanych. Nie wierzę też, żeby instytucja quasi
        prokuratorska potrafiła krytycznie ocenić zebrane materiały.
        • lisekrudy Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 01:25
          plopli napisał:

          > Dlatego wskazałem kilka sposobów na uniknięcie tego problemu. Osoba, która
          > będzie dążyła do przeciągnięcia procesu będzie się jednak pogrążać.

          Twoja ostatnia propozycja zmiany procedury wydaje mi sie naprawde bardzo
          interesujaca, ale pewnie diabel tkwi w szczegolach. Pojawia sie np. pytanie o
          tryb, w jakim mialoby sie to odbywac. Na podstawie ustawy o IPN (w obecnym
          stanie) jest to tryb postepowania administracyjnego, ale wlaczenie do tego
          jakiegos etapu postepowania sadowego wprowadzaloby zapewne tryb kpc lub kpk.
          Tryb postepowania karnego nie wydaje mi sie najwlasciwszy, bo nie mamy
          doczynienia z przestepstwem (wspolpraca z SB nim nie byla). Chodzi jedynie o
          ustalenie prawdy materialnej - a wiec raczej tryb postepowania cywilnego. Tak
          czy inaczej zaproponowane przez Ciebie rozwiazanie pociagaloby za soba
          koniecznosc stworzenia jakiejs hybrydy postepowania administracyjnego i innego.
          A wedle ustawy o IPN (w stanie obecnym) stosuje sie ja w trybie kpa.

          Dlatego tym bardziej uwazam, ze etap ewentualnego postepowania sadowego
          powinien byc wyraznie oddzielony od postepowania na gruncie ustawy o IPN. Vide
          casus A. Mazura. Jezeli w tym ostatnim przypadku sad dopuscil powodztwo, to tym
          lepiej. I przy tym nalezy pozostac.

          Trzeba tez pamietac, ze pokrzywdzeni sa bardzo czesto ludzmi wiekowymi,
          nierzadko stojacymi nad grobem. Dopuszczenie do przewlekania sprawy przez
          domniemanych (a nieprzyznajacych sie) tajnych wspolpracownikow uczynilyby
          iluzorycznymi uprawnienia pokrzywdzonych do poznania
          tozsamosci "krzywdzicieli". A prawa pokrzywdzonych sa w ustawie o IPN
          postawione bardzo wysoko.

          > Nie wierzę też, żeby instytucja quasi
          > prokuratorska potrafiła krytycznie ocenić zebrane materiały.

          Patrzenie na IPN jako na instytucje tylko quasi prokuratorska jest przesadne.
          IPN sklada sie wszak z trzech pionow: prokuratorskiego, archiwalnego i naukowo-
          edukacyjnego. Z tego co wiem ich dzialalnosc jest od siebie dosc odizolowana. A
          juz na pewno prokuratorzy nie maja nic wspolnego z zalatwianiem wnioskow
          pokrzywdzonych i procedurami, o ktorych tu rozmawiamy. Zajmuja sie tym
          archiwisci, czyli w praktyce ludzie o wyksztalceniu historycznym i takim
          doswiadczeniu zawodowym.
          • plopli Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 10:14
            lisekrudy napisał:

            > Twoja ostatnia propozycja zmiany procedury wydaje mi sie naprawde bardzo
            > interesujaca, ale pewnie diabel tkwi w szczegolach. Pojawia sie np. pytanie o
            > tryb, w jakim mialoby sie to odbywac. Na podstawie ustawy o IPN (w obecnym
            > stanie) jest to tryb postepowania administracyjnego, ale wlaczenie do tego
            > jakiegos etapu postepowania sadowego wprowadzaloby zapewne tryb kpc lub kpk.
            > Tryb postepowania karnego nie wydaje mi sie najwlasciwszy, bo nie mamy
            > doczynienia z przestepstwem (wspolpraca z SB nim nie byla). Chodzi jedynie o
            > ustalenie prawdy materialnej - a wiec raczej tryb postepowania cywilnego.

            W mojej ocenie jednak właściwszy będzie proces karny. Ostatnie zmiany k.p.c.
            zmierzają do zwiększenia kontradyktoryjności procesu oraz kładą nacisk na
            ustalenie prawdy formalej. W sytuacji, gdy pojedyncza osoba staje wobec
            instytucji państwowej z jej rozbudowanym aparatem, to k.p.k. daje jej większe
            możliwości ochrony. Fakt, że nie mówimy o przestępstwie nie ma tutaj znaczenia.

            Tak
            > czy inaczej zaproponowane przez Ciebie rozwiazanie pociagaloby za soba
            > koniecznosc stworzenia jakiejs hybrydy postepowania administracyjnego i
            innego.
            > A wedle ustawy o IPN (w stanie obecnym) stosuje sie ja w trybie kpa.

            To nie byłaby hybryda. k.p.a. stosuje się do ujawniania i przekazywania
            dokumentów poszkodowanym. Tymczasem proponowane rozwiązanie dotyczyłoby relacji
            IPN - domniemany TW. Byłoby to więc zupełnie oddzielne postępowanie.

            > Dlatego tym bardziej uwazam, ze etap ewentualnego postepowania sadowego
            > powinien byc wyraznie oddzielony od postepowania na gruncie ustawy o IPN.
            > Vide casus A. Mazura. Jezeli w tym ostatnim przypadku sad dopuscil powodztwo,
            > to tym lepiej. I przy tym nalezy pozostac.

            Dla mnie taka forma ochrony jest niewystarczająca, ponieważ jest to działanie
            ex post.

            > Trzeba tez pamietac, ze pokrzywdzeni sa bardzo czesto ludzmi wiekowymi,
            > nierzadko stojacymi nad grobem. Dopuszczenie do przewlekania sprawy przez
            > domniemanych (a nieprzyznajacych sie) tajnych wspolpracownikow uczynilyby
            > iluzorycznymi uprawnienia pokrzywdzonych do poznania
            > tozsamosci "krzywdzicieli". A prawa pokrzywdzonych sa w ustawie o IPN
            > postawione bardzo wysoko.

            Za to prawa osób posądzonych o współpracę bardzo nisko. Uważam po prostu, że te
            relacje powinny ulec zmianie.

            > Patrzenie na IPN jako na instytucje tylko quasi prokuratorska jest przesadne.
            > IPN sklada sie wszak z trzech pionow: prokuratorskiego, archiwalnego i
            > naukowo-edukacyjnego. Z tego co wiem ich dzialalnosc jest od siebie dosc >
            > odizolowana.

            Działalność IPN mna charakter produratorski również w pionie archiwalnym,
            ponieważ ten sam organ zbiera informacje, ocenia go, wysnuwa wnioski odnoszące
            się do poszczególnych osób.
            Następnie sam te wnioski weryfikuje (jeśli wogóle), czyli prowadzi działalność
            quasi sądową. Brak jest w tym procesie zewnętrznej kontroli, co sprawnia, że
            znacząco wzrasta ryzyko pomyłki.
    • wieslaw.rewerski Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 01:43
      Słabo znam się na prawie, ale wydaje mi się, że bardzo ważną częścią
      prytoczonego przez Ciebie przepisu jest to, że IPN może pokrzywdzonemu "podać
      nazwiska oraz dalsze dane osobowe tych funkcjonariuszy, pracowników i
      współpracowników, jeżeli można je _jednoznacznie określić na podstawie
      dokumentów_ (podkreślenie moje) danego organu bezpieczeństwa".

      Niestety, tę część prof. Kieres najwyraźniej lekceważy. Przecież w sprawie p.
      Niezabitowskiej nie mamy do czynienia z dokumentami, lecz z mikrofilmem. Z
      powodów czysto technicznych nie umożliwia on owej "jednoznaczności określenia"
      danych osobowych TW o kryptonimie "Nowak". Jak więc działanie IPN ma się do
      obowiązującej ustawy? Może to nie w niedoskonałości prawa jest problem, ale w
      jego prawidłowym stosowaniu?
    • leszek.sopot IPN a samosady 22.12.04, 01:54
      plopli napisał:
      >
      > Wydaje się, że rozwiązanie tej sytuacji mogłoby wyglądać następująco:
      > IPN ustala dane TW na wniosek poszkodowanego o odtajnienie takich danych.
      > Następnie przesyła osobie, którą na podstawie dokumentów uznało za TW
      > informację o tym fakcie. Osoba taka może nie zareagować - wówczas wszystkie
      > informacje przekazuje się poszkodowanemu. Jeśli natomiast taka osoba
      > posądzona o współpracę złoży protest, IPN wszczyna postępowanie sądowe o
      > stwierdzenie, że dana osoba była TW. Byłby to więc model swoistej lustracji,
      > tyle że prowadzonej na większą skalę. Zasadnicza różnica polegałaby na tym,
      > że światło dzienne ujrzałaby nie informacja, iż osoba X była TW, ale, że
      > kwestionuje ona ustalenia IPN w tej kwestii. Brzmi to znacząco lepiej.

      Proponowalbym jedna poprawke. W przypadku protestu osoby wskazanej jako
      wspolpracownik IPN musi kierowac przed ujawnieniem sprawe do sadu
      lustracyjnego - i to niezaleznie od tego czy dotyczy to osoby publicznej czy
      tez nikogmu nieznanego Kowalskiego. Takze taki sposob postepowania powinien
      obowiazywac w przypadku braku reakcji osoby wskazanej jako TW.
      Dla mnie problemem jest to, ze IPN wystepuje w roli sadu, gdyz poinformowanie
      pokrzywdzonego (np. w mysl ustawy o IPN ja nim jestem z pewnoscia), czyli np.
      mnie, daje mi mozliwosc wymierzenia publicznego samosadu na danej osobie.
      Moglbym tez moja wiedze wykorzystac jeszcze w inny nikczemny sposob - moglbym
      po prostu zaczac osobe posadzona o wspolprace szantazowac i czerpac z tego
      korzysci. Tak jak jest dotychczas to wyglada mi bardziej na propagowanie
      samosadow przez IPN a nie na przeprowadzanie lustracji.
      Mniej wiecej na tej zasadzie przeprowadzono lustracje w Niemczech.


      > Dodatkowo taki domniemany współpracownik byłby chroniony domniemaniem
      > niewinności do czasu ogłoszenia wyroku, czego obecnie jest pozbawiony.

      W jaki sposob by chronilo go domniemanie niewinnosci, jesli znajomi i sasiedzi
      juz patrzyliby na niego jak na agenta? Samo posadzenie o wspolprace jest
      przeciez wyrokiem. Dlatego dane o TW powinny byc znane dopiero po rozpatrzeniu
      sprawy przez sad lustracyjny. A sad przeciez kary nie wymierza, a jedynie
      sprawdza dane uzyskane z IPN i pozwoli je ujawnic lub stwierdzi, ze dane z IPN
      sa nieprawdziwe.
      • wieslaw.rewerski Re: IPN a samosady 22.12.04, 02:14
        Zastanawiam się, jaki w ogóle jest cel tej ustawy, a w szczególności -
        ujawniania pokrzywdzonym danych osobowych denuncjatorów. Szczerze mówiąc, nie
        widzę w tym niczego racjonalnego. Czy celem ma być danie pokrzywdzonym
        prywatnej satysfakcji? Jeśli tak, to bardzo to wątpliwa satysfakcja...

        W sferze publicznej działania tej ustawy można dostrzec jakąś racjonalną myśl.
        Ustawa ta mogłaby mianowicie skutecznie zapobiegać pełnieniu przez
        współpracowników SB urzędów publicznych. Ale przecież tej funkcji ona nie
        pełni. Wystarczy nie skłamać i droga do urzędów otwarta! A kolesie z układu
        politycznego już zadbają o to, aby przyznanie się nie oznaczało końca kariery
        politycznej...

        Myślę, że trzeba coś zmienić w tej ustawie. Lepiej późno niż wcale. Kimkowiek
        pani Niezabitowska była, swoim wystąpieniem może przyczyni się do naprawienia
        tego, co zostało zwyczajnie schrzanione.
        • nurni Re: IPN a samosady 22.12.04, 02:26
          wieslaw.rewerski napisał:

          > Zastanawiam się, jaki w ogóle jest cel tej ustawy, a w szczególności -
          > ujawniania pokrzywdzonym danych osobowych denuncjatorów. Szczerze mówiąc, nie
          > widzę w tym niczego racjonalnego. Czy celem ma być danie pokrzywdzonym
          > prywatnej satysfakcji?

          cele zostaly sformulowane juz we wstepie do ustawy

          powinność zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim pokrzywdzonym przez
          państwo łamiące prawa człowieka, jako wyraz naszego przekonania, że żadne
          bezprawne działania państwa przeciwko obywatelom nie mogą być chronione
          tajemnicą ani nie mogą ulec zapomnieniu


          www.ipn.gov.pl/


          > Jeśli tak, to bardzo to wątpliwa satysfakcja...

          satysfakcji doszukujesz sie sam

          ustawa nazywa to zadoscuczynieniem
          watpliwosci co do jej celowosci mozna pewnie miec

          ale tylko ofiary donosow maja moralne prawo by je formulowac
          "zadoscuczyniano" do tej pory jedynie kapusiom


          > W sferze publicznej działania tej ustawy można dostrzec jakąś racjonalną
          myśl.
          > Ustawa ta mogłaby mianowicie skutecznie zapobiegać pełnieniu przez
          > współpracowników SB urzędów publicznych. Ale przecież tej funkcji ona nie
          > pełni. Wystarczy nie skłamać i droga do urzędów otwarta! A kolesie z układu
          > politycznego już zadbają o to, aby przyznanie się nie oznaczało końca kariery
          > politycznej...
          >
          > Myślę, że trzeba coś zmienić w tej ustawie. Lepiej późno niż wcale. Kimkowiek
          > pani Niezabitowska była, swoim wystąpieniem może przyczyni się do naprawienia
          > tego, co zostało zwyczajnie schrzanione.

          poczekajmy na zdanie ewentualnych bohaterow wypisow p Niezabitowskiej dla SB

          beda mogli nam na pewno powiedziec czy cos zostalo schrzanione
          • wieslaw.rewerski Re: IPN a samosady 22.12.04, 03:08
            nurni napisał:

            > wieslaw.rewerski napisał:
            >
            > > Zastanawiam się, jaki w ogóle jest cel tej ustawy, a w szczególności -
            > > ujawniania pokrzywdzonym danych osobowych denuncjatorów. Szczerze mówiąc,
            > nie
            > > widzę w tym niczego racjonalnego. Czy celem ma być danie pokrzywdzonym
            > > prywatnej satysfakcji?
            >
            > cele zostaly sformulowane juz we wstepie do ustawy
            >
            > powinność zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim pokrzywdzonym przez
            > państwo łamiące prawa człowieka, jako wyraz naszego przekonania, że żadne
            > bezprawne działania państwa przeciwko obywatelom nie mogą być chronione
            > tajemnicą ani nie mogą ulec zapomnieniu

            Czytać umiem, a mimo to nadal zastanawiam się, jaki jest cel ujawniania
            pokrzywdzonym danych osobowych denuncjatorów. Jakoś nie potrafię zobaczyć w tym
            ani "chronienia tajemnicą", ani "zapomnienia" "bezprawnych działań państwa
            przeciwko obywatelom". Proszę zwrócić też uwagę na konieczną bezprawność
            działania i na jego podmiot.

            Podkreślając konieczność bezprawności działań, zdaję sobie sprawę, że przy ich
            ocenianiu powinniśmy uwzględniać lekcję norymberską. Bolesnym paradoksem jednak
            byłoby stosowanie tej lekcji tylko w sferze niepublicznej, przy równoczesnej
            prawnej możliwości uniknięcia odniesienia jej do sfery działań publicznych. Bo
            czymże innym jest ograniczenie się do eliminowania z tej sfery jedynie kłamców
            lustracyjnych?

            > poczekajmy na zdanie ewentualnych bohaterow wypisow p Niezabitowskiej dla SB
            > beda mogli nam na pewno powiedziec czy cos zostalo schrzanione

            Chyba niezbyt jasno sformułowałem drugą część swojej wypowiedzi - tę, którą
            zakończyłem konstatacją o schrzanieniu. Ta część w ogóle nie odnosi się do
            sprawy p. Niezabitowskiej. Nie jest to przecież sprawa osoby lustrowanej w
            związku z ubieganiem się o urząd publiczny. A to tu dopatruję się schrzanienia -
            w tym, że urzędy te niedostępne są nie współpracownikom służb specjalnych PRL,
            ale tym, którzy to zatajają.
            • nurni Re: IPN a samosady 22.12.04, 08:01
              wieslaw.rewerski napisał:

              > nurni napisał:
              >
              > > wieslaw.rewerski napisał:
              > >
              > > > Zastanawiam się, jaki w ogóle jest cel tej ustawy, a w szczególnośc
              > i -
              > > > ujawniania pokrzywdzonym danych osobowych denuncjatorów. Szczerze m
              > ówiąc,
              > > nie
              > > > widzę w tym niczego racjonalnego. Czy celem ma być danie pokrzywdzo
              > nym
              > > > prywatnej satysfakcji?
              > >
              > > cele zostaly sformulowane juz we wstepie do ustawy
              > >
              > > powinność zadośćuczynienia przez nasze państwo wszystkim pokrzywdzonym pr
              > zez
              > > państwo łamiące prawa człowieka, jako wyraz naszego przekonania, że żadne
              >
              > > bezprawne działania państwa przeciwko obywatelom nie mogą być chronione
              > > tajemnicą ani nie mogą ulec zapomnieniu
              >
              > Czytać umiem, a mimo to nadal zastanawiam się, jaki jest cel ujawniania
              > pokrzywdzonym danych osobowych denuncjatorów. Jakoś nie potrafię zobaczyć w
              tym
              >
              > ani "chronienia tajemnicą", ani "zapomnienia" "bezprawnych działań państwa
              > przeciwko obywatelom". Proszę zwrócić też uwagę na konieczną bezprawność
              > działania i na jego podmiot.

              przepraszam ale chyba nie rozumiem

              • wieslaw.rewerski Bo to bzdura - przepraszam 22.12.04, 15:05
                nurni napisał:

                > wieslaw.rewerski napisał:
                >
                > > Czytać umiem, a mimo to nadal zastanawiam się, jaki jest cel ujawniania
                > > pokrzywdzonym danych osobowych denuncjatorów. Jakoś nie potrafię zobaczyć
                > > w tym ani "chronienia tajemnicą", ani "zapomnienia" "bezprawnych działań
                > > państwa przeciwko obywatelom". Proszę zwrócić też uwagę na konieczną
                > > bezprawność działania i na jego podmiot.
                >
                > przepraszam ale chyba nie rozumiem

                To ja przepraszam, bo mój tekst rzeczywiście jest niezrozumiały. Takie są
                skutki pisania w środku nocy!

                Szło mi o to, że nie widzę "chronienia tajemnicą" itd. w ewentualnym
                nieujawnianiu pokrzywdzonemu danych osobowych denuncjatora lub w ujawnianiu ich
                dopiero wtedy, gdy denuncjacja jest stwierdzona bezspornie (tzn. udowodniona).
                W nocy zastosowałem skrót myślowy i w efekcie wyszła bzdura.
                • nurni Re: Bo to bzdura - przepraszam 23.12.04, 23:12
                  dziekuje


                  ja nie widze nic zlego w ujawnianiu tych danych
                  nie widzieli w tym nic zlego rowniez (o ile sie orientuje)
                  rowniez nasi WSZYSCY sasiedzi z dawnych demoludow

                  tajemnica (dopuszczam) mogly by byc objete jedynie intymne dane osob
                  nie powinno byc ujawniane kto z kim gdzie i za ile
                  a SB uwielbiala takie historie ze wzgledu na potencjalna mozliwosc szantazu

                  ale fakt KTO i jakie sporzadal meldunki to informacja dla ofiar donosow


                  nie znam zadnegp powodu dla ktorego ktokolwiek mailby tych informacji (ofiarom)
                  zalowac


                  wesolych swiat !
      • plopli Re: IPN a samosady 22.12.04, 10:02
        leszek.sopot napisał:

        > Proponowalbym jedna poprawke. W przypadku protestu osoby wskazanej jako
        > wspolpracownik IPN musi kierowac przed ujawnieniem sprawe do sadu
        > lustracyjnego - i to niezaleznie od tego czy dotyczy to osoby publicznej czy
        > tez nikogmu nieznanego Kowalskiego. Takze taki sposob postepowania powinien
        > obowiazywac w przypadku braku reakcji osoby wskazanej jako TW.

        Tutaj się z tobą nie zgadzam. Dostrzegam zresztą, że ta różnica zdań ma
        głębokie podstawy dotyczące samej zasadności działania IPN i ujawniania
        zebranych tam informacji.
        W mojej ocenie wprowadzenie postępowania sądowego dla każdego potencjalnego TW
        spowodowałoby w praktyce zatrzymanie ujawniania informacji o współpracownikach.
        Poza tym moja propozycja ma zmierzać wyłącznie do stworzenia możliwości ochrony
        swoich praw osobom posądzonym o współpracę niesłusznie, a nie każdemu, kto
        współpracował. Jeśli ktoś wie na kogo i co donosił i tego nie kwestionuje, to
        taka procedura nie powinna znajdować zastosowania.

        > Dla mnie problemem jest to, ze IPN wystepuje w roli sadu, gdyz poinformowanie
        > pokrzywdzonego (np. w mysl ustawy o IPN ja nim jestem z pewnoscia), czyli np.
        > mnie, daje mi mozliwosc wymierzenia publicznego samosadu na danej osobie.

        Zgadzam się, i dlatego wskazuję na rozwiązanie, które może zmienić taki stan
        rzeczy.

        > Moglbym tez moja wiedze wykorzystac jeszcze w inny nikczemny sposob - moglbym
        > po prostu zaczac osobe posadzona o wspolprace szantazowac i czerpac z tego
        > korzysci.

        O tego typu ekstremach wolałbym sie nie wypowiadać. Nawet trudno je
        wyeliminować niezależnie od stworzonych procedur. Tutaj jedynym zabezpieczeniem
        jest jawność.

        Tak jak jest dotychczas to wyglada mi bardziej na propagowanie
        > samosadow przez IPN a nie na przeprowadzanie lustracji.
        > Mniej wiecej na tej zasadzie przeprowadzono lustracje w Niemczech.

        NIe chciałbym oceniać samej instytucji, czy ludzi tam pracujących. Trzeba też
        pamietać, że dotychczas nie zdarzyło się, aby ustalenia IPN w konkretnej
        sprawie były kwestionowane. Chodzi więc tutaj raczej o wyeliminowanie
        potencjalnej możliwości naruszenia czyichś dóbr osobistych.

        > W jaki sposob by chronilo go domniemanie niewinnosci, jesli znajomi i
        > sasiedzi juz patrzyliby na niego jak na agenta? Samo posadzenie o wspolprace
        > jest przeciez wyrokiem. Dlatego dane o TW powinny byc znane dopiero po
        > rozpatrzeniu sprawy przez sad lustracyjny. A sad przeciez kary nie wymierza,
        > a jedynie sprawdza dane uzyskane z IPN i pozwoli je ujawnic lub stwierdzi,
        > ze dane z IPN sa nieprawdziwe.

        Domniemanie niewinności chroniłoby go to tyle, że ujwaniona zostałaby
        informacja o prowadzeniu postępowania o stwierdzenie prawdziwości ustaleń IPN.
        Brzmi to jednak inaczej niż stwierdzenie "X był tajnym świadomym
        współpracownikiem SB" pochodzące od - było nie było - instytucji państwowej.
        Poza tym osoba taka od początku miałaby prawną możliwość kwestionowania ustaleń
        IPN, co jest znacznie łatwiejsze aniżeli późniejsze podważanie opinii IPN w
        procesie cywilnym.
        • leszek.sopot Re: IPN a samosady 22.12.04, 10:39
          plopli napisał:

          > leszek.sopot napisał:
          >
          > > Proponowalbym jedna poprawke. W przypadku protestu osoby wskazanej jako
          > > wspolpracownik IPN musi kierowac przed ujawnieniem sprawe do sadu
          > > lustracyjnego - i to niezaleznie od tego czy dotyczy to osoby publicznej
          > czy
          > > tez nikogmu nieznanego Kowalskiego. Takze taki sposob postepowania powini
          > en
          > > obowiazywac w przypadku braku reakcji osoby wskazanej jako TW.
          >
          > Tutaj się z tobą nie zgadzam. Dostrzegam zresztą, że ta różnica zdań ma
          > głębokie podstawy dotyczące samej zasadności działania IPN i ujawniania
          > zebranych tam informacji.
          > W mojej ocenie wprowadzenie postępowania sądowego dla każdego potencjalnego
          TW
          > spowodowałoby w praktyce zatrzymanie ujawniania informacji o
          współpracownikach.

          Na takiej zasadzie przebiegala lustracja w Niemczech. Nie doszlo tam do
          zablokowania informacji o wspolpracownikach - i to pomimo tego, ze taka
          procedure wymusila na Instytucie Gaucka ustawa wobec wszystkich tajnych
          wspolpracownikow. Wydaje mi sie to duzo lepsza procedura. IPN nie czekalby na
          wniosek osoby pokrzywdzonej, ale sprawe kazdego wykrytego wspolpracownika
          oddawalby do sadu. Po uzyskaniu potwierdzajacego wyroku sadowego, w trakcie
          ktorego TW moglby sie bronic, lista takich TW moglby byc nawet opublikowana w
          internecie. Przyklad niemiecki moze byc troche nieadekwatny, gdyz orzeczenie o
          kims, ze byl TW oznaczalo represje - 10 letni zakaz zatrudnienia na
          kierowniczych stanowiskach w przedsiebiorstwach i mediach oraz kompletny zakaz
          pracy w szkolnictwie i instytucjach kulturalnych oraz w zyciu politycznym. W
          Niemczech wszystko przebieglo bardzo sprawnie i szybko. Takze dlatego, ze tam
          sprawiedliwosc wymierzaly nie osoby pokrzywdzone ale sad.
          Jest chyba inny wazny problem, o ktory rozbila sie lustracja w Czechach.
          Mianowicie chodzi mi o pojecie swiadomej i nieswiadomej wspolpracy. Zdarzalo
          sie bowiem, ze tajne sluzby zaliczaly do TW takze ludzi, ktorzy nic nie
          wiedzili o tym, ze wspolpracuja z tymi sluzbami. W koncu w Czechach Sad
          Najwyzszy orzekl, ze w przypadku, gdy dana osoba nie kwitowala odbioru
          pieniedzy za wspolprace, to nie mozna orzec czy byla swiadomym czy nieswiadomym
          wspolpracownikiem i sad orzekania w takich sprawach zabronil. Nie znam
          szczegolow sprawy, ale przypuszczam, ze okazalo sie, ze w ramach wykonywania z
          gory zalozonych planow, ktore przewidywaly wzrost aktywnosci tajnych sluzb te
          musialy sie wykazywac coraz wiekszymi sukcesami w swojej pracy i na wyrost
          nadawaly pseudonimy i teczki TW osobom, ktore nie byly tego swiadome.

          > Poza tym moja propozycja ma zmierzać wyłącznie do stworzenia możliwości
          ochrony
          > swoich praw osobom posądzonym o współpracę niesłusznie, a nie każdemu, kto
          > współpracował. Jeśli ktoś wie na kogo i co donosił i tego nie kwestionuje, to
          > taka procedura nie powinna znajdować zastosowania.

          Jesli by tego nie kwestionowal to postepowanie przed sadem trwalo by 1 dzien i
          nie blokowaloby mozliwosci ujawnienia danych personalnych o TW. Chyba, ze ty
          przypuszczasz, ze na orzeczenie czekaloby sie latami...
    • hydy Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 08:23
      plopli napisał:

      >Wydaje się, że rozwiązanie tej sytuacji mogłoby wyglądać następująco:
      >IPN ustala dane TW na wniosek poszkodowanego o odtajnienie takich danych.
      >Następnie przesyła osobie, którą na podstawie dokumentów uznało za TW
      >informację o tym fakcie. Osoba taka może nie zareagować - wówczas wszystkie
      >informacje przekazuje się poszkodowanemu. Jeśli natomiast taka osoba
      >posądzona o współpracę złoży protest, IPN wszczyna postępowanie sądowe o
      >stwierdzenie, że dana osoba była TW. Byłby to więc model swoistej lustracji,
      >tyle że prowadzonej na większą skalę. Zasadnicza różnica polegałaby na tym,
      >że światło dzienne ujrzałaby nie informacja, iż osoba X była TW, ale, że
      >kwestionuje ona ustalenia IPN w tej kwestii. Brzmi to znacząco lepiej.
      >Dodatkowo taki domniemany współpracownik byłby chroniony domniemaniem
      >niewinności do czasu ogłoszenia wyroku, czego obecnie jest pozbawiony.

      1.odnośnie pow. propozycji - są logiczne, ale powiedz co proponujesz w
      przedmiocie sutuacji kiedy np. ktoś nie jest "osobą publiczną", a - wg
      dokumentów będących w posiadaniu IPN - był TW i to kwestionuje? IPN nie wyda mu
      akt (bo nie jest pokrzywdzonym), lustracja go nie obejmuje (nie jest "osobą
      publiczną") i co dalej? jak wszcząć postępowanie? i czy wg Ciebie taka sytuacja
      jest zgodna z konstytucyjnym obywatelskim prawem do (o)sądu.
      Niech np. teoretycznie taka osoba zechce skorzystać z biernego prawa
      wyborczego - np. do sejmu. Ma więc "interes prawny" i mogłaby (np. w drodze
      powództwa ze 189 kpc) żądać "stwierdzenia istnienia bądź nieistnienia prawa" do
      sprawowania urzędu posła. Wg mnie jest tutaj luka prawna. Czy wg Ciebie źle
      rozumuję?

      2. oczywiśćie roszczenie z art. 24 kc jest zasadne jedynie wtedy, kiedy
      spełniona zostanie przesłanka bezprawności - więc, np. gdy ktoś kto legalnie (w
      sposób zgodny z ustawą o IPN) wszedł w posiadanie informacji o danej osobie,
      ale rozpowszechnia informacje całkiem inne, naruszając jej dobre imię.

      Zwróc natomiast uwagę, że w takim procesie sąd nie będzie badał autentyczności
      (zgodności ze stanem rzeczywistym) treści zawartej w dokumentach IPNowskich -
      bo to (przy takim powództwie) nie wchodzi w jego zakres kognicji. On ma jedynie
      ocenić czy ktoś kto powiedział/napisał że X jest TW nie działał bezprawnie.

      Stąd - wg mnie - koncepcja współuczestnictwa w takim procesie IPNu i jakiejś
      osoby prywatnej (jako pozwanego) jest błędna. IPN - o ile działa bezprawnie -
      można pozwać z art. 417 k.c. na zasadach ogólnych i - tu w 100% zgadzam się z
      Widackim - art. 35 ust. 4 ustawy o IPN jest całkowicie zbędny. Jak natomiast
      wyobrażasz sobie współuczestnictwo w procesie wytoczonym z art 24 k.c. jakiegoś
      Kowalskiego, który coś o kimś powiedział z IPNem? Musiałaby zajść sytuacja, w
      której i IPN działał bezprawnie i ów Kowalski. Czy to w ogóle możliwe? przecież
      bezprawie w działalności IPNu "zwalnia" z odpowiedzialności Kowalskiego.

      • plopli Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 09:42
        hydy napisał:
        > 1.odnośnie pow. propozycji - są logiczne, ale powiedz co proponujesz w
        > przedmiocie sutuacji kiedy np. ktoś nie jest "osobą publiczną", a - wg
        > dokumentów będących w posiadaniu IPN - był TW i to kwestionuje? IPN nie wyda
        mu
        >
        > akt (bo nie jest pokrzywdzonym), lustracja go nie obejmuje (nie jest "osobą
        > publiczną") i co dalej? jak wszcząć postępowanie? i czy wg Ciebie taka
        sytuacja
        > jest zgodna z konstytucyjnym obywatelskim prawem do (o)sądu.
        > Niech np. teoretycznie taka osoba zechce skorzystać z biernego prawa
        > wyborczego - np. do sejmu. Ma więc "interes prawny" i mogłaby (np. w drodze
        > powództwa ze 189 kpc) żądać "stwierdzenia istnienia bądź nieistnienia prawa"
        do
        > sprawowania urzędu posła. Wg mnie jest tutaj luka prawna. Czy wg Ciebie źle
        > rozumuję?

        W swojej propozycji możliwości złożenia prorestu i wszczęcia postępowania nie
        ograniczam do osób publicznych!
        Wyraźnie napisałem, każdy domniemany TW otrzymuje odpowiednią informację z IPN
        i może wnieść protest. Napisałem też, że moja propozycja ma na celu przede
        wszystkim właśnie ochronę osób nie będących osobami publicznymi, ale prostych
        ludzi posądzonych o współpracę, którzy obecnie nie mają żadnej realnej
        mozliwośći ochrony.

        > 2. oczywiśćie roszczenie z art. 24 kc jest zasadne jedynie wtedy, kiedy
        > spełniona zostanie przesłanka bezprawności - więc, np. gdy ktoś kto legalnie
        (w
        > sposób zgodny z ustawą o IPN) wszedł w posiadanie informacji o danej osobie,
        > ale rozpowszechnia informacje całkiem inne, naruszając jej dobre imię.
        > Zwróc natomiast uwagę, że w takim procesie sąd nie będzie badał
        autentyczności
        > (zgodności ze stanem rzeczywistym) treści zawartej w dokumentach IPNowskich -
        > bo to (przy takim powództwie) nie wchodzi w jego zakres kognicji. On ma
        jedynie
        > ocenić czy ktoś kto powiedział/napisał że X jest TW nie działał bezprawnie.
        > Stąd - wg mnie - koncepcja współuczestnictwa w takim procesie IPNu i jakiejś
        > osoby prywatnej (jako pozwanego) jest błędna. IPN - o ile działa bezprawnie -
        > można pozwać z art. 417 k.c. na zasadach ogólnych i - tu w 100% zgadzam się z
        > Widackim - art. 35 ust. 4 ustawy o IPN jest całkowicie zbędny. Jak natomiast
        > wyobrażasz sobie współuczestnictwo w procesie wytoczonym z art 24 k.c.
        jakiegoś
        > Kowalskiego, który coś o kimś powiedział z IPNem? Musiałaby zajść sytuacja, w
        > której i IPN działał bezprawnie i ów Kowalski. Czy to w ogóle możliwe?
        przecież
        > bezprawie w działalności IPNu "zwalnia" z odpowiedzialności Kowalskiego.

        W pełni się z tobą zgadzam, dlatego też wyraźnie wskazałem, że w mojej ocenie
        nie ma podstaw do podniesienia roszczeń w oparciu o art. 24 k.c. przeciwko
        poszkodowanemu, który ujawnił informacje uzyskane z IPN. Tym bardziej nie
        pisałem nigdzie o interwencji lub przypozwaniu IPN w takiej sprawie.
        O odmiennej praktyce wspomniał w swoim poście lisekrudy, co przyjąłem do
        wiadomości wskazując jedynie, że w tej sytuacji można mówić o dwóch różnych
        naruszeniach i ci za tym idzie oddzielnych roszczeniach.
        • hydy Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 09:54
          plopli napisał:

          > W swojej propozycji możliwości złożenia prorestu i wszczęcia postępowania nie
          > ograniczam do osób publicznych!
          > Wyraźnie napisałem, każdy domniemany TW otrzymuje odpowiednią informację z
          IPN
          > i może wnieść protest. Napisałem też, że moja propozycja ma na celu przede
          > wszystkim właśnie ochronę osób nie będących osobami publicznymi, ale prostych
          > ludzi posądzonych o współpracę, którzy obecnie nie mają żadnej realnej
          > mozliwośći ochrony.

          w takim razie ok - widocznie się nie zrozumieliśmy; ale ja myslę, że nie należy
          się ograniczać do takiego instrumentu jak protest: po prosto każdy "kto ma w
          tym interes prawny" winien mieć możliwość złożenia w "swoim" (miejscowo) SO
          wniosku o wszczęcie postepowania ("autolustracja"); wiem, że to wymagałoby
          wielu zmian organizacyjnych w resorcie spr. i pewnych nakłądów finansowych, ale
          ciekawe czy aktualny stan prawny jest zgodny z konstytucją? jak myślisz?

          > W pełni się z tobą zgadzam, dlatego też wyraźnie wskazałem, że w mojej ocenie
          > nie ma podstaw do podniesienia roszczeń w oparciu o art. 24 k.c. przeciwko
          > poszkodowanemu, który ujawnił informacje uzyskane z IPN. Tym bardziej nie
          > pisałem nigdzie o interwencji lub przypozwaniu IPN w takiej sprawie.
          > O odmiennej praktyce wspomniał w swoim poście lisekrudy, co przyjąłem do
          > wiadomości wskazując jedynie, że w tej sytuacji można mówić o dwóch różnych
          > naruszeniach i ci za tym idzie oddzielnych roszczeniach.

          otóż to.

          jest jescze jedna kwestia - trochę inna: problem możliwości weryfikacji
          dokumentów SB i ich treści; wydaje mi się że, choć Paczkowski z Dudkiem wczoraj
          u Olejnikowej byli innego zdania, warto byłoby zwrócić uwagę na ten problem.
          Czy sądzisz, że powinny one korzystać z takich samych procesowych reguł
          dowodowych jak wszelkie inne dokumenty utworzone przez organy państwowe
          ("dokumenty urzędowe"?); pierwsza myśl jest - że tak: bo niby po co tworzyć
          odstępstwa od reguł i gmatwać system, ale osobiście, zwyczajnie po ludzku mam
          wątpliwości. Trudno obalić dowód "z dokumentu", a w zasadzie większość procesów
          lustracyjnych do tego się sprowadza.
          • plopli Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 10:40
            hydy napisał:

            > ciekawe czy aktualny stan prawny jest zgodny z konstytucją? jak myślisz?

            NIe chciałbym się wypowiedać kategorycznie, ale wydaje mi się, że stan obecny
            nie jest zgodny z konstytucją. Nie ogranicza ona bowiem prawa do sądu tylko do
            przypadków posądzenia o popenienie przestępstwa, ale uznaje to prawo za
            przynależne jednostce również w innych sprawach. Uważam, ze kwestia wykazania
            lub podważenia faktu współpracy jest takim przypadkiem, w którym prawo do sądu
            powinno zostać uwzględnione.

            > jest jescze jedna kwestia - trochę inna: problem możliwości weryfikacji
            > dokumentów SB i ich treści; wydaje mi się że, choć Paczkowski z Dudkiem
            wczoraj
            > u Olejnikowej byli innego zdania, warto byłoby zwrócić uwagę na ten problem.
            > Czy sądzisz, że powinny one korzystać z takich samych procesowych reguł
            > dowodowych jak wszelkie inne dokumenty utworzone przez organy państwowe
            > ("dokumenty urzędowe"?); pierwsza myśl jest - że tak: bo niby po co tworzyć
            > odstępstwa od reguł i gmatwać system, ale osobiście, zwyczajnie po ludzku mam
            > wątpliwości. Trudno obalić dowód "z dokumentu", a w zasadzie większość
            > procesów lustracyjnych do tego się sprowadza.

            Problem rzeczywiście jest ciekawy. Jednak wydaje mi się, że nie ma on
            znaczenia, jeśli zastosować prodedurę karną. Wysoka pozycja dowodu z dokumentu
            jest charakterystyczna raczej dla procedury cywilnej. W procedurze karnej każdy
            dowód ma tę samą rangę, a szczególną wagę przykłada się raczej do zeznań
            świadków. Ponadto obrona ma prawo podważyć wiarygodność każdego dowodu i to bez
            konieczności przeprowadzania dowodu przeciwnego.
            • hydy Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 10:56
              plopli napisał:

              > hydy napisał:
              >
              > > ciekawe czy aktualny stan prawny jest zgodny z konstytucją? jak myślisz?
              >
              > NIe chciałbym się wypowiedać kategorycznie, ale wydaje mi się, że stan obecny
              > nie jest zgodny z konstytucją. Nie ogranicza ona bowiem prawa do sądu tylko
              do
              > przypadków posądzenia o popenienie przestępstwa, ale uznaje to prawo za
              > przynależne jednostce również w innych sprawach. Uważam, ze kwestia wykazania
              > lub podważenia faktu współpracy jest takim przypadkiem, w którym prawo do
              sądu
              > powinno zostać uwzględnione.

              no właśnie - myślę, że przykład osoby "niepublicznej", która chce zostać
              sobą "publiczną" i odmawia jej się (na dziś) procesu lustracyjnego, (który
              podałem wyżej) jest tutaj w pełni reprezentatywny i dowodzi niekonstytucyjności
              ustawy o IPN.

              > > jest jescze jedna kwestia - trochę inna: problem możliwości weryfikacji
              > > dokumentów SB i ich treści; wydaje mi się że, choć Paczkowski z Dudkiem
              > wczoraj
              > > u Olejnikowej byli innego zdania, warto byłoby zwrócić uwagę na ten probl
              > em.
              > > Czy sądzisz, że powinny one korzystać z takich samych procesowych reguł
              > > dowodowych jak wszelkie inne dokumenty utworzone przez organy państwowe
              > > ("dokumenty urzędowe"?); pierwsza myśl jest - że tak: bo niby po co tworz
              > yć
              > > odstępstwa od reguł i gmatwać system, ale osobiście, zwyczajnie po ludzku
              > mam
              > > wątpliwości. Trudno obalić dowód "z dokumentu", a w zasadzie większość
              > > procesów lustracyjnych do tego się sprowadza.
              >
              > Problem rzeczywiście jest ciekawy. Jednak wydaje mi się, że nie ma on
              > znaczenia, jeśli zastosować prodedurę karną. Wysoka pozycja dowodu z
              dokumentu
              > jest charakterystyczna raczej dla procedury cywilnej. W procedurze karnej
              każdy
              >
              > dowód ma tę samą rangę, a szczególną wagę przykłada się raczej do zeznań
              > świadków. Ponadto obrona ma prawo podważyć wiarygodność każdego dowodu i to
              bez
              >
              > konieczności przeprowadzania dowodu przeciwnego.

              "podważyć bez przeprowadzania dowodu przeciwnego" - ale przytaczając
              okoliczności kwestionujące wiatrygodność (w tym wypadku dokumentów) - to jasne;
              chciałem jedynie zwrócić uwage, iż wiele z tych spraw dotyczy wydarzeń sprzed
              con. kilkunastu lat, co do których pamięć bywa zawodna; nie zanegujesz przecież
              faktu, iż dokument sporządził SBek X, bo tak było i napisał, to co napisał -
              natomiast trudniej już zweryfikować, iż to co napisał w rzeczywistości miało
              miejsce.
              • plopli Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 11:05
                hydy napisał:

                > "podważyć bez przeprowadzania dowodu przeciwnego" - ale przytaczając
                > okoliczności kwestionujące wiatrygodność (w tym wypadku dokumentów) - to ;
                > jasne chciałem jedynie zwrócić uwage, iż wiele z tych spraw dotyczy wydarzeń
                > sprzed con. kilkunastu lat, co do których pamięć bywa zawodna; nie zanegujesz
                > przecież faktu, iż dokument sporządził SBek X, bo tak było i napisał, to co
                > napisał - natomiast trudniej już zweryfikować, iż to co napisał w
                > rzeczywistości miało miejsce.

                To jest problem dowodowy, który można rozwiazać w toku postępowania. Jest to
                możliwe poprzez zeznania osoby sporządzającej notatkę; osób, o których notatka
                wspomina; osób, które dają alibi; analizę grafologiczną; wreszcie po prostu
                przez weryfikację infomacji zawartych w notatce ze stanem rzeczywistym
                ustalonym w innych postępowaniach lub w toku prac historyków. Nie można
                przecież wykluczyć, że notatki były fabrykowane w taki sposób, że informacje w
                nich zawarte nie odpowiadają rzeczywistości.
                • hydy Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 12:53
                  plopli napisał:

                  > hydy napisał:
                  >
                  > > "podważyć bez przeprowadzania dowodu przeciwnego" - ale przytaczając
                  > > okoliczności kwestionujące wiatrygodność (w tym wypadku dokumentów) - to
                  > ;
                  > > jasne chciałem jedynie zwrócić uwage, iż wiele z tych spraw dotyczy wydar
                  > zeń
                  > > sprzed con. kilkunastu lat, co do których pamięć bywa zawodna; nie zanegu
                  > jesz
                  > > przecież faktu, iż dokument sporządził SBek X, bo tak było i napisał, to
                  > co
                  > > napisał - natomiast trudniej już zweryfikować, iż to co napisał w
                  > > rzeczywistości miało miejsce.
                  >
                  > To jest problem dowodowy, który można rozwiazać w toku postępowania. Jest to
                  > możliwe poprzez zeznania osoby sporządzającej notatkę; osób, o których
                  notatka
                  > wspomina; osób, które dają alibi; analizę grafologiczną; wreszcie po prostu
                  > przez weryfikację infomacji zawartych w notatce ze stanem rzeczywistym
                  > ustalonym w innych postępowaniach lub w toku prac historyków. Nie można
                  > przecież wykluczyć, że notatki były fabrykowane w taki sposób, że informacje
                  w
                  > nich zawarte nie odpowiadają rzeczywistości.

                  metody dowodowe to jedno - a realia to drugie; zgadzam się z Tobą, że zawsze
                  istnieje podejrzenie "sfabrykowania" notatki, natomiast nie wydaje mi się, aby
                  udowodnienie tego było proste; chcę przy tym zwrócić uwage na kwestię ciężaru
                  dowodu.

                  weźmy taki przykład: osoba która "ma" w IPNie teczkę TW kwestionuje zawarte w
                  niej informacje; jeżeli nie potrafi w sposób jednoznaczny udowodnić, że
                  te "teczkowe" informacje (a nie sam fakt "założenia" teczki) są nieprawdziwe -
                  a więc, że przesłanki uznania ja za TW w świetle ustawy o IPN nie zachodzą -
                  zostanie uznana za TW: ciężar dowodu w procesie zostaje więc "automatycznie"
                  przerzucony na nią - jest to logika ustawy o IPN, bo przecież de facto dotyczy
                  ona jedynie osób, które w SBckich teczkach figurują jako TW.
                  • plopli Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 14:03
                    hydy napisał:

                    > metody dowodowe to jedno - a realia to drugie; zgadzam się z Tobą, że zawsze
                    > istnieje podejrzenie "sfabrykowania" notatki, natomiast nie wydaje mi się,
                    > aby udowodnienie tego było proste; chcę przy tym zwrócić uwage na kwestię
                    > ciężaru dowodu.
                    >
                    > weźmy taki przykład: osoba która "ma" w IPNie teczkę TW kwestionuje zawarte w
                    > niej informacje; jeżeli nie potrafi w sposób jednoznaczny udowodnić, że
                    > te "teczkowe" informacje (a nie sam fakt "założenia" teczki) są >
                    > nieprawdziwe - a więc, że przesłanki uznania ja za TW w świetle ustawy o IPN
                    > nie zachodzą - zostanie uznana za TW: ciężar dowodu w procesie zostaje
                    > więc "automatycznie"przerzucony na nią - jest to logika ustawy o IPN, bo
                    > przecież de facto dotyczy ona jedynie osób, które w SBckich teczkach figurują
                    jako TW.

                    Wydaje mi się, że jesteś prawnikiem, ale mylesz pewne kwestie. Ciężar dowodu
                    jest pojęciem postępowania cywilnego. W postępowaniu karnym to oskarżyciel (w
                    tym przypadku IPN) musi udowodnić określone fakty. Zadaniem obrony jest
                    wyłącznie ich negowanie.
                    Rozumiem, że posługujesz się terminem "ciężar dowodu" w znaczeniu potocznym,
                    tzn. wskazujesz na konieczność podniesienia argumentów, które pozwolą zanegowć
                    tezy oskarżenia. W tym zakresie oczywiście istnieje pewna trudność, ale
                    kwestionowanie ustaleń może następować na wielu poziomach. Począwszy od
                    negowania faktu uczestnictwa w samym przesłuchaniu, przez prawdziwość
                    dokumentów, prawidłowość ich treści względem zeznań, aż po negację zaistnienia
                    samych faktów, które zostały w nich przytoczone.
                    • hydy Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 23.12.04, 06:42
                      plopli napisał:

                      > Wydaje mi się, że jesteś prawnikiem, ale mylesz pewne kwestie. Ciężar dowodu
                      > jest pojęciem postępowania cywilnego. W postępowaniu karnym to oskarżyciel (w
                      > tym przypadku IPN) musi udowodnić określone fakty. Zadaniem obrony jest
                      > wyłącznie ich negowanie.

                      zajmuję się sprawami gospodarczymi, kpk znam pobieżnie i oczywiście używam w
                      tej dyskusji określenia "ciężar" dowodu" w sensie potocznym, co wcale nie
                      przeczy Twoim wywodom - przecież Rzecznik Interesu Publicznego dostaje z
                      IPN "gotowca" - teczkę, na zawartości której opiera wszelkie swoje tezy w
                      procesie a cała aktywność "z automatu" przechodzi na drugą stronę. Sam powiedz
                      czym skutkuje bierność domniemanego TW w takim postępowaniu. Taka jest po
                      prostu specyfika "procesu lustracyjnego".

                      > Rozumiem, że posługujesz się terminem "ciężar dowodu" w znaczeniu potocznym,
                      > tzn. wskazujesz na konieczność podniesienia argumentów, które pozwolą
                      zanegowć
                      > tezy oskarżenia. W tym zakresie oczywiście istnieje pewna trudność, ale
                      > kwestionowanie ustaleń może następować na wielu poziomach. Począwszy od
                      > negowania faktu uczestnictwa w samym przesłuchaniu, przez prawdziwość
                      > dokumentów, prawidłowość ich treści względem zeznań, aż po negację
                      zaistnienia
                      > samych faktów, które zostały w nich przytoczone.

                      nie twierdzę, że podważenie zawartości teczki jest niemożliwe - tylko, że nie
                      jest łatwe, bo jednak upływ 20-30 lat utrudnia takie zadanie.
                      • plopli Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 23.12.04, 11:16
                        hydy napisał:

                        > nie twierdzę, że podważenie zawartości teczki jest niemożliwe - tylko, że nie
                        > jest łatwe, bo jednak upływ 20-30 lat utrudnia takie zadanie.

                        Z pewnością jest to trudne, ale nie jest to argument, który powinien prowadzić
                        do całkowitego zaprzestania ich weryfikacji.
                        • hydy Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 26.12.04, 20:00
                          plopli napisał:

                          > hydy napisał:
                          >
                          > > nie twierdzę, że podważenie zawartości teczki jest niemożliwe - tylko, że
                          > nie
                          > > jest łatwe, bo jednak upływ 20-30 lat utrudnia takie zadanie.
                          >
                          > Z pewnością jest to trudne, ale nie jest to argument, który powinien
                          prowadzić
                          > do całkowitego zaprzestania ich weryfikacji.

                          1. czy gdziekolwiek w moich postach napisałem, że powinno się "zaprzestać
                          całkowicie ich weryfikacji"?
                          2. weryfikacja - czy nie powiedziano powyżej, że powina się odbywać na pewnych
                          zasadach?
                          • plopli Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 27.12.04, 09:34
                            Jeśli twoim zdaniam nie nalezy zaprzestawać lustracji pomimo oczywistych
                            trudności związanych z weryfikacją materiału dowodowego, to cała nasza dyskusja
                            prowadzi do konkluzji, że pomimo wszelkich słabości proces ten trzeba - w
                            cywilizowany sposób - kontynuować. Dalsza dyskusja wydaje mi się przeto
                            bezprzedmiotowa.
                            • hydy Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 29.12.04, 06:48
                              plopli napisał:

                              > Jeśli twoim zdaniam nie nalezy zaprzestawać lustracji pomimo oczywistych
                              > trudności związanych z weryfikacją materiału dowodowego,

                              nie kwestionuję celowości "lustracji"

                              > to cała nasza dyskusja
                              > prowadzi do konkluzji, że pomimo wszelkich słabości proces ten trzeba - w
                              > cywilizowany sposób - kontynuować. Dalsza dyskusja wydaje mi się przeto
                              > bezprzedmiotowa.

                              nie zgadzam się z Tobą - dyskusję należy kontynuować, gdyż - co sam
                              stwierdziłeś na początku wątku i z czym się w pełni zgadzam - aktualnie
                              obowiązująca ustawa o IPN posiada wady (luki), a co b. prawdopodobne jest
                              niekonstytucyjna.

                              dlatego też wg mnie warto rozmawiać - nie tyle nad sensem, ile nad kształem
                              (formą) twz. lustarcji, gdyż - z czym chyba się zgodzisz? - w ramach przepisów
                              zgodnych z konstytucyjną gwarancją "prawa do sądu" istnieje cały szereg
                              możliwych do wprowadzenia rozwiązań szczegółowych, których swoje propozycje sam
                              na wstępie przytoczyłeś.

                              w zw. z tym, że o procedurach juz rozmawialismy mam do Ciebie nieco inne
                              pytanie - czy aktualne uprawnienia i status IPN nie powinien wg Ciebie ulec
                              zmianie? czy dotychczas obowiązująca formuła działania Instytutu jest wg Ciebie
                              dobra, czy Twoim zdaniem się sprawdziła?
    • panidalloway Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 22.12.04, 12:06

      Jestem przekonana, że odmówienie komukolwiek prawa do obrony jest
      niedopuszczalne, a sytuacja osób uznanych przez IPN za TW jest wręcz
      tragiczna. Są one wydane na łaskę i niełaskę osób uznanych za pokrzywdzone.
      Ich przewina zaczyna żyć własnym życiem, może być dowolnie koloryzowana,
      obrastać w plotki i pomówienia. Przykładem może być przypisanie podczas
      programu telewizyjnego dowodów na odpłatne donosicielstwo panu Karkoszy, choć
      osoba wspominająca o kwitach miała prawdopodobnie na myśli pana Maleszkę. Moją
      niezgodę na taki stan rzeczy umiałam wyrazić w sposób skrajnie niefachowy: „Nie
      wiem, jak ma być, ale na pewno nie tak.”
      Cieszę się bardzo, że teraz toczy się na forum dyskusja, w której biorą udział
      osoby kompetentne i mające pomysły na to, jak ma być.
      Ale nadal mam wątpliwości, czy rzeczywiście osoby pomówione niesłusznie
      (zakładając, że takie istnieją) będą mogły dochodzić prawdy, niezależnie od
      przyjętych rozwiązań prawnych.
      Jakie są praktyczne możliwości udowodnienia, że ubek przekręcając nieznacznie
      zeznania, nadał im inny sens, a osoba podpisująca zeznanie po kilku godzinach
      przesłuchiwania nie zwróciła na to uwagi lub nie miała sił, czy odwagi, by
      podjąć dyskusje. Chodzi mi o tę cienką niekiedy linię odzielajacą
      pokrzywdzonego od krzywdzącego, który sam jest w pewnym sensie pokrzywdzony.
      Nie wiem w jaki sposób można udowodnić, że coś zostało w teczce zmieniane. Pan
      doktor Dudek powtarza, że nikt nie udowodnił fałszowania teczek, a czy ktoś kto
      miał do nich dostęp, próbował?
      Wszystko to działo się na tyle dawno, że trudno liczyć na pamięć świadków, a
      czasami i na dobrą wolę. Drogi dawnych przyjaciół rozeszły się i mogą być
      wręcz skrępowani swoimi dzisiejszymi zobowiązaniami politycznymi.

      • pierre_doua Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 23.12.04, 11:57
        panidalloway napisała:

        >
        > Jestem przekonana, że odmówienie komukolwiek prawa do obrony jest
        > niedopuszczalne, a sytuacja osób uznanych przez IPN za TW jest wręcz
        > tragiczna. Są one wydane na łaskę i niełaskę osób uznanych za pokrzywdzone.
        > Ich przewina zaczyna żyć własnym życiem, może być dowolnie koloryzowana,
        > obrastać w plotki i pomówienia. Przykładem może być przypisanie podczas
        > programu telewizyjnego dowodów na odpłatne donosicielstwo panu Karkoszy, choć
        > osoba wspominająca o kwitach miała prawdopodobnie na myśli pana Maleszkę.
        Moją
        > niezgodę na taki stan rzeczy umiałam wyrazić w sposób skrajnie niefachowy: R
        > 22;Nie
        > wiem, jak ma być, ale na pewno nie tak.”
        > Cieszę się bardzo, że teraz toczy się na forum dyskusja, w której biorą
        udział
        > osoby kompetentne i mające pomysły na to, jak ma być.
        > Ale nadal mam wątpliwości, czy rzeczywiście osoby pomówione niesłusznie
        > (zakładając, że takie istnieją) będą mogły dochodzić prawdy, niezależnie od
        > przyjętych rozwiązań prawnych.
        > Jakie są praktyczne możliwości udowodnienia, że ubek przekręcając nieznacznie
        > zeznania, nadał im inny sens, a osoba podpisująca zeznanie po kilku godzinach
        > przesłuchiwania nie zwróciła na to uwagi lub nie miała sił, czy odwagi, by
        > podjąć dyskusje. Chodzi mi o tę cienką niekiedy linię odzielajacą
        > pokrzywdzonego od krzywdzącego, który sam jest w pewnym sensie pokrzywdzony.

        Pozwole sobie wtracic trzy grosze kompletnego prawniczego laika.
        Imponuje mi poziom prowadzonej tu przez Panstwa dyskusji, mimo ze wielu
        uzywanych przez Was pojec, zwrotow etc. po prostu nie rozumiem. Ale rozumiem
        ducha tego, o czym piszecie, co sprawia, ze wiele pojec na temat np. IPNu i
        jego konstytucyjnosci musze zrewidowac.

        Zgadzam sie z przytoczonym powyzej cytatem, ze prawdziwy czy domniemany TW jest
        rzeczywiscie zwierzyna, ktora kazdy moze bezkarnie odstrzelic.

        A chyba nie o to chodzi.

        Procedury niemieckie uwazam za absolutnie bledne, mimo ze po niemiecku
        elegancko zorganizowane technicznie i sprawnie przeprowadzone w czasie.

        Tylko jakim kosztem. I ile lat zajmie poprawianie ewentualnych pomylek.

        I kto da rade w owym procesie naprawiania pomylek uczestniczyc.

        Sprawa pani N. trwa dopiero kilka dni, a juz widze u niej oznaki zmeczenia i
        zniechecenia.

        Na jak dlugo starczy energii Oleksemu?

        A przeciez zalozmy - ZALOZMY - ze sa niewinni? Mieszkajac zagranica wyznaje
        zasade niewinnosci, dopoki sad nie postanowi inaczej, bez wzgledu na to, jak
        drlugo to postanawianie moze trwac.

        Zasada ta nawet jest w Biblii - kto z was bez winy, niech pierwszy rzuci
        kamieniem.

        Wybaczcie laikowi przydlugie rozwazania, ale laicy tez probuja myslec i
        rozwazac za i przeciw.

        Bede czekal na dalsze Wasze "posty" i czytal je z uwaga.

        Moc pozdrowien w przedswiatecznymn - nie dla wszystkich niestety - czasie.
    • leszek.sopot Rozne mysli nie zwiazane z ustawa 24.12.04, 01:09
      ale jednak z lustracja
      1.
      Teza: na TW skupia sie cale odmium niecheci do SB i komunistow.
      W toczonych dyskusjach nie mowi sie o funkcjonariuszach - zapewnie dyskutanci
      przyjmuja, ze esbecy wykonywali swoje obowiazki sluzbowe i w ich ramach mogli
      werbowac wspolpracownikow. Moze to tez wynika z tego, ze przeciez do dzis
      policja i wszystkie tajne sluzby w podobny sposob pozyskuja wspolpracownikow i
      informacje. Jednak to nie o tym chcialem napisac. Dla mnie jest nieporownywalna
      praca jaka wykonywala SB od tej, ktora wykonywali ich wspolpracownicy. Kto tu
      jest tym zlym a kto dobrym, kto zloczynca a kto pokrzywdzonym? Takich rozterek
      i pytan nie mam w stosunku do tych, ktorzy brali pieniadze, bo przeciez stawali
      sie oni po prostu pracownikami SB i mozna ich traktowac na rowni z ich
      mocodawcami. A z kolei mocodawcami esbekow byly wladze PRL. Uklada mi sie to w
      taki schemat z kurnika, w ktorym ci co sa na najnizszym szczebelku sa
      najbardziej dziobani. Na samym dole jest oczywiscie spoleczenstwo, na ktore
      skapywalo cale gowno poprzedniego ustroju (czy w dzisiejszym tez spada? - chyba
      tak bo rzadzi pieniadz, a ten kto go nie ma jest na tym padole placzu bezsilny).
      Ustawa o IPN stala sie chyba jakims zastepczym orezem do rozliczenia z
      komunizmem. Pastor Gauck w jakims wywiadzie powiedzial, ze obawia sie by w
      Polsce lustracja nie przerodzila sie w zajadla nagonke na ludzi, ktorzy
      zgodzili sie wspolpracowac. Podkreslal, ze to nie oni sa glownymi winowajcami,
      ale ci, ktorzy ich do tej wspolpracy namowili lub zmusili.

      2.
      Wina winie nie rowna
      W czasach stalinowski agenci donosili na swoich kolegow za opowiadanie dowcipow
      politycznych. Ten, kto je mowil, mogl trafic do wiezienia i byl szykanowany w
      pracy. Zupelnie inny charakter maja informacje wspolpracownikow z okresu stanu
      wojennego. Esbecy budowali w sprawie swoich domniemanych sukcesow operacyjnych
      cala ideologie, gdyz po roku 1980 ludzie ani nie kryli sie ze swoimi opiniami
      ani tez nie bali sie dzialac a tym bardziej opowiadac dowcipow. Prawdziwe ich
      sukcesy to wykrycie drukarni, kanalow przerzutowych, punktow kontaktowych itp.
      Tych sukcesow w stosunku do skali opozycyjnych mieli bardzo malo. Wynika z
      tego, ze albo agenci robili sobie jaja z esbecji i sprzedawali badz opowiadali
      plotki by miec spokoj, albo tez po prostu nie wiedzieli. Byli tez pewnie i tacy
      (pisalem juz o tym), ktorzy po prostu informowali kolegow by o sprawach
      konspiracyjnych przy nich nie rozmawiac bo cos podpisali. Niektorzy moi znajomi
      opowiadali o swoich przesluchaniach, ze podczas nich dyskutowali z esbekami i
      byli zdziwieni, ze ci widza podobnie sytuacje w Polsce... Trafili pewnie na
      graczy, ktorzy z przeciwnej strony biurka chcieli uchodzic za "europejczykow"
      zmuszonych do wykonywana podlej roboty a mazyla im sie pewnie kariera Bonda.
      Kto tak na prawde szkodzil tym, ktorzy moga dzis w swietle ustawy o IPN uwazac
      sie za pokrzywdzonych. Czy szkodzili ci agenci, ktorzy opowiadali np. o tym, ze
      Mazowiecki zachowywal sie apodyktycznie w redakcji "TM", ale nic nie
      powiedzieli o prawdziwej pracy podziemnej - czy to byla wspolpraca, czy
      tylko "robienie sobie jaj z SB"?
      Tu chodzi przeciez o kwestie ustalenia kryterium oceny. Czy dane postepowanie
      informatora SB podpadalo pod pojecie zdrady? W sprawie lustracji chodzi
      przeciez chyba o dwie rzeczy: o ustalenie kryteriow oceny, a nastepnie
      stworzenie niezależnej instytucji, ktora wedle tych kryteriow bedzie oceniala
      jak naganny byl fakt owej wspolpracy. W Polsce niestety przyjeto, ze nie wazne
      jest co, ale wystarczy tylko potwierdzony kwitek o nawiazaniu wspolpracy. Brak
      jest wiec kryteriow oceny, jest tylko stwierdzenie faktu bez wnikania w
      szczgoly. Bardzo sie to rozni od rozwiazania niemieckiego, gdzie po pierwsz
      takie kryteria stworzono, a po drugie Instytu Gauca zostal poddany pod sadowa
      jurysdykcje, a nie pod tryb administracyjny.
      Prawo administracyjne jest w zasadzie adekwatne do ustrojow dyktatorskich, w
      demokracji natomiast organ panstwowy musi podlegać sadowi, poniewaz decyzje
      takiej instytucji mozna na drodze odwoławczej zaskarzyc przed sadem. U nas
      zapewne sejm wyszedl z zalozenia, ze ujawnienie faktu wspolpracy, po pierwsze
      jest niepodwazalne, a po drugie, ze nie jest to arbitralna kara. Pozbawiono
      wiec Kowalskiego mozliwosci obrony. Ale zrobiono jeszcze cos innego. W
      Niemczech nie orzekano takich samych restrtykcji wobec kazdego wspolpracownika.
      Najpierw zapoznawana sie z jego "wina". Sady rozpoznawaly tam sprawe i np.
      nawet po stwierdzeniu faktu wspolpracy orzekaly, ze orzeczona przez ustawodawce
      represja (np. niezatrudnienia na uczelni badz w szkole) jest zbyt surowa i
      przywracano bylych agentow do pracy. Sady w Niemczech nierzadko dochodzily do
      przekonania, ze dla wykonywania danego zawodu postawiono zbyt surowe - np.
      zawodu nauczyciele. Dochodzono bowiem do wniosku, ze np. działania nauczyciela
      nie mialy charakteru kardynalnej zdrady. W Polsce i ten co byl naprade podla
      kanalia i ten, co ledwo otarl sie o aparat przemocy traktowani sa tak samo.

      3.
      Dlaczego nie sadzi sie za czyny?
      W Instytucie Gaucka wspolpracownikow bezpieki wzywano na przesluchania. Tam
      kazdy z nich mogl potwierdzic badz zaprzeczyc lub tez nie zgodzic sie z
      surowoscia represji co automatycznie powodowalo opddanie sprawy do sadu. W
      Polsce ludzi potraktowano tak jak abonentow telefonicznych - nie placisz to
      odlaczamy telefon. Dyskusji nie ma, nie ma tez mowy o ocenie twojego czynu.
      Wielu ludzi, ktorzy by wyjsc z internowania badz z wiezienia podpisywalo
      deklaracje lojalnosci. Czy te deklaracje sa tez dzis dowodem na wspolprace?
      Olkowi Hallowi znudzilo sie dzialac w podziemiu, podpisal lojalke i ujawnil
      sie, a przy okazji opublikowal tekst, ktorego sie pewnie dzisiaj wstydzi. Czy
      podjal on wowczas decyzje polityczna bo rzeczywiscie siedzenie w podziemiu nic
      nie dawalo i wazne bylo to co sie robi oficjalnie czy tez byla to pewna forma
      wspolpracy? A jak traktowac tych opozycjonistow z 81 roku, ktorzy nic albo
      bardzo niewiele robili, gdyz twierdzili (moze i slusznie), ze jesli sie
      zaangazuja to naraza innych na niebezpieczenstwo bo na pewno sa obserwowani. W
      podziemiu wieksza czesc "czarnej roboty" robili ludzie zupelnie nieznani, o
      ktorych dzis juz nikt nie pamieta. Natomiast ci opozycjonisci z 1981 r.
      wyplyneli raptem w 1988 roku po strajku sierpniowym w stoczni. Czy zaniechanie
      dzialan w opozycji a nastepnie podpiecie sie pod powracajaca "S" nie bylo
      jakies "nieczyste"?
      W Polsce mamy dziwna sytuacje... mysle tu o tym, ze od przelomu minelo 15 lat,
      w ciagu ktorych dzisiejszi pokrzywdzeni (w mysl ustawy o IPN) roznie sie
      zachowywali. Czesto zupelnie sprzecznie z etosem pokrzywdzonego dzialacza "S"
      czy NZS lub innych organizacji. Wielu okazalo sie ludzmi, ktorzy w ciagu tych
      lat byc moze wiecej nagrzeszylo i zrobilo niegodziwosci niz ci, ktorzy na nich
      w stanie wojennym donosili. Stad tez chyba wsrod wielu osob nie zwiazanych z
      polityka (takich z kolejki w sklepie) sprawa lustracji budzi irytacje bo
      uwazaja - ku mojemu zgorszeniu, ze fajnie jest, ze solidarychy same siebie
      gryza, to zrobily w Polsce bagno.
      • leszek.sopot PS 24.12.04, 01:55
        Mam jeszcze kilka, ale podziele sie jedna.
        Nie wszyscy wspolpracownicy tajnych sluzb podpisywali jakies dokumenty. O
        niektorych ludziach bezpieka po prostu wiedziala, ze nic nie podpisza a nawet
        nie zgodza sie przyjasc na spotkanie do siedzyby urzedu. Pastro Gauck twierdzi,
        ze dotyczylo to glownie duchownych i artystow. Ja bym do tego dodal takze
        funkcjonariuszy partyjnych i organizacji mlodziezowych. Wiem od straszych
        bylych studentow UG, ze obecny prezydent Olek Kwasniewski, niegdys student i
        szef SZSP na UG nie kryl sie ze swymi kontaktami z oficerem SB prowadzacym
        uczelnie. Kwasniewski wspolnie z tym esbekiem zablokowali obchody dni uczelni
        na UG po zamordowaniu Staszka Pyjasa. Kwasniewski nie byl jednak tajnym
        wspolpracownikiem i ustawa o IPN go nie tyka, a co z innymi, np. szefem POP na
        uczelni, ktory w stanie wojennym nieustannie konferowal z esbekami? Przeciez
        oni jawnie donosili na swych kolegow naukowcow z uczelni. Podobnie bylo zapewne
        w zakladach pracy i na innych uczelniach w kraju.
        • Gość: roman [...] IP: *.chello.pl 24.12.04, 02:47
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • Gość: ość w gardle Cham z i to w wigilię:( IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.12.04, 03:33
          • leszek.sopot wigilijny oplatek ci przejdzie przez gardlo? 24.12.04, 11:24
            Twoj poziom jest rowny pewnej kobiecie z forum, ktora piszac z chello lubuje
            sie w wypisywanie takich postow. Przykre, ze zwolnnicy Rokity i Kaczorow
            staczaja sie do poziomu rynsztoka.
        • plopli Re: PS 24.12.04, 10:14
          Leszku, zgadzam się z tobą w pełni. Jednak wydaje mi się, że te argumenty nie
          przekreślają potrzeby ani sensowności rztelneo ujawniania danych TW. Nie chodzi
          przecież o to, aby eliminować z życia publicznego każdego, kto popełniał w
          przeszłości błędy, czy to TW, czy nawet esbeków. Trzeba jednak umieć się do
          tego przyznać. Stanąć przed osobami, którym się szkodziło i powiedzieć im o
          tym.

          PS. Niestety poziom dyskusji na tym forum nie słania zbyt często do takiego
          stylu rozmowy, co widać m.in. po komentarzu do twojego postu.
          • leszek.sopot Re: PS 24.12.04, 11:48
            Ja podzielilem sie swoimi myslami nie po to by udowadniac, ze idea lustracji
            jest czym zlym, ale po to, by pokazac jak to, co sie obecnie robi jest
            niedoskonale. Mysle, ze nawet najdoskonalsza ustawa nie przewidzialaby kazdego
            indywidualnego przypadku, a wiec moglaby powodowac, ze jej stosowanie komus
            przyniosloby wiecej zla niz sam mogl komus wyrzadzic. Prawo, tak sobie czasem
            mysle, nie traktuje czlowieka podmiotowo, ale przedmiotowo - kwalifikuje sie
            delikwenta pod jakies paragrafy a wowczas ginie czlowiek z cala gama jego
            roznych doswiadczen zyciowych. Czesto krytykuje roznych ludzi za stosowanie
            latwych i prostackich szufladek w ocenie spraw i osob. Podobnie jest z
            przepisami prawa - wszystko jest poszufladkowane i jedynie mozna liczyc (w
            pewnych granicach), ze sedzia nie bedzie maszyna widzaca tylko paragrafy, ale
            zobaczy takze czlowieka. W polskim sadownictwie jest to trudniejsze niz w
            takich Stanach, gdzie adwokaci maja mozliwosc tak prowadzenia obrony by lawa
            przysieglych zobaczyla w sadzonym czlowieka a nie tylko sprawce przestepstwa
            podlegajacemu osadzeniu z konkretnego paragrafu.
            Co do sposobu lustracji i jej filozofii moznaby mnozyc znaki zapytania, ale
            jednym z glownych zastrzezen powinno byc chyba takze to, ze lustracja bez
            dekomunizacji jest gleboko niesprawiedliwa. To przeciez nie TW bezpieki nas
            gnebili ale "przewodnia sila narodu" i jej mocodawcy z Moskwy. Zwolennicy
            lustracji nie mogli sie pogodzic z tym, ze postkkomunisci wygrywaja wybory. I
            slusznie, bo jest cos gleboko niemoralnego w tym, ze ci co w poprzednim ustroju
            korzystali z niego i dla zachowania swoich przywilejow kazali SB stosowac podle
            metody, dzis sa dalej na swiecznikach wladzy. Budzi to naturalna zlosc u czesci
            bylych opozycjonistow, ale ta zlosc powinna byc ukierunkowana takze w swoja
            strone - niech by odpowiedzieli, dlaczego tak sie stalo, ze spoleczenstwo
            wolalo kartke wyborcza oddawac na postkomunistow a nie na
            postsolidarnosciowcow. Ja pewne refleksje na ten temat zapisalem w innym watku,
            w ktorym wskazywalem, ze brak poparcia do bylej opozycji jest zwiazany z tym,
            jak ci opozycjonisci zachowywali sie po 1990 roku i urzadzili masowy wyscig
            szczurow. Stalo sie to glownie w momencie po nieslawnej wojnie na gorze i w
            czasie premierostwa Bieleckiego i prezydentury Walesy. Ludzie szybko przekonali
            sie, ze politycy z "S" poza haslami wyborczymi to szli po wladze tylko dla
            siebie i dla swojej korzysci. Spoleczenstwo wiec potraktowalo dawnych
            rzadzacych i dawnych opozycjonistow na rowni i nie widzialo nic zlego w tym by
            glosowac na partie Millera i Oleksego oraz dwukrotnie wybrac na prezydenta
            Kwasniewskiego.
            Tylko mala czesc naszego spoleczenstwa - i to tylko czesc bylej opozycji - ma
            dalej poczucie krzywdy. Wiekszosc z nich wystapila o odszkodowania i dostali z
            kasy panstwa bardzo duze odszkodowania pieniezne. Czy jezeli ktos, kto wzial
            pieniadze za to, ze byl przesladowany powinien dzis jeszcze domagac sie zemsty?
            Bo oni traktuja lustracje w kategoriach zemsty a nie moralnego
            zadoscuczynienia.
            • plopli Re: PS 27.12.04, 10:18
              leszek.sopot napisał:

              > Mysle, ze nawet najdoskonalsza ustawa nie przewidzialaby kazdego
              > indywidualnego przypadku, a wiec moglaby powodowac, ze jej stosowanie komus
              > przyniosloby wiecej zla niz sam mogl komus wyrzadzic. Prawo, tak sobie czasem
              > mysle, nie traktuje czlowieka podmiotowo, ale przedmiotowo - kwalifikuje sie
              > delikwenta pod jakies paragrafy a wowczas ginie czlowiek z cala gama jego
              > roznych doswiadczen zyciowych.

              Znając trochę to prawo nie potrafię się z tobą zgodzić. Ty dostrzegasz w prawie
              (szczególnie karnym) tylko tzw. część szczególną k.k. jest czyn zabroniony i
              jest kara. Nie dostrzegasz wielu instytucji prawnych (skupionych m.in. w części
              ogólnej k.k.), których celem jest dopasowanie przepisów do konretnych sytuacji
              faktycznych. Przykładem koronnym, choć niejednokrotnie krytykowanym
              (największym krytykiem jestr znany skądinąd dr J. Kochanowski) jest instytucja
              znikomej szkodliwości społecznej, która pozwala nieuznać za przestępstwo czynu
              naruszającego przepis ustawy.
              Przykładu takie można mnożyć również w innych dziedzinach prawa.
              Tak więc człowiek nie jest traktowany jako przedmiot, choć czasem praktyka z
              powodów utylitarnych do tego zmierza. NIe można jednak robić z tego reguły.

              Czesto krytykuje roznych ludzi za stosowanie
              > latwych i prostackich szufladek w ocenie spraw i osob. Podobnie jest z
              > przepisami prawa - wszystko jest poszufladkowane i jedynie mozna liczyc (w
              > pewnych granicach), ze sedzia nie bedzie maszyna widzaca tylko paragrafy, ale
              > zobaczy takze czlowieka. W polskim sadownictwie jest to trudniejsze niz w
              > takich Stanach, gdzie adwokaci maja mozliwosc tak prowadzenia obrony by lawa
              > przysieglych zobaczyla w sadzonym czlowieka a nie tylko sprawce przestepstwa
              > podlegajacemu osadzeniu z konkretnego paragrafu.

              Nie mogę się z tobą zgodzić. Po pierwsze, w polskim sądownictwie mamy do
              czynienia z tzw. czynnikiem społecznym w orzekaniu, który stanowią ławnicy. Ich
              liczba w składzie sędziowskim przekracza liczbę sędziów zawodowych. Nie jest
              też prawną, że sędziowie są maszynami widzącymi tylko paragrafy i można co
              nawyżej liczyć, że czasem dostrzegą w kimś człowieka. Konieczność dostrzeżenia
              w oskarżonym człowieka i wziącia tego pod uwagę przy wymiarze kary wynika
              bowiem choćby już z samych przepisów prawa. Ponadto sędiowie dysponują dużą
              swobodą orzekania, z której nader chętnie robią użytek (i znów niektórzy, vide:
              dr J.K., twierdzą, że jest to swoboda zbyt szeroka).

              > Co do sposobu lustracji i jej filozofii moznaby mnozyc znaki zapytania, ale
              > jednym z glownych zastrzezen powinno byc chyba takze to, ze lustracja bez
              > dekomunizacji jest gleboko niesprawiedliwa. To przeciez nie TW bezpieki nas
              > gnebili ale "przewodnia sila narodu" i jej mocodawcy z Moskwy. Zwolennicy
              > lustracji nie mogli sie pogodzic z tym, ze postkkomunisci wygrywaja wybory. I
              > slusznie, bo jest cos gleboko niemoralnego w tym, ze ci co w poprzednim
              > ustroju korzystali z niego i dla zachowania swoich przywilejow kazali SB
              > stosowac podle metody, dzis sa dalej na swiecznikach wladzy.

              To nie jest tak. Dekomunizacja nie powinna zostać zadekretowana. Podobnie nie
              powinno się obciążać sankcjami prawnymi współpracowników tamtego ustroju.
              Takich ludzi powinny dotykać (albo i nie) wyłącznie sankcje natury moralnej,
              czy społecznej: wykluczenie, odsunięcie od sprawowania funkcji publicznych, cz
              wręcz potępienie. I one rzeczywiście powinny dotknąć w większym stopniu tych,
              którzy utrzymywali ten system, aniżeli tych, którzy padli jego ofiarą.
              Tyle, że idea lustracji w obecnej formie nie ma na celu karania
              współpracowników organów bezpieczeństwa, a jedynie tych, którzy nie potrafią
              się do takiej współpracy przyznać. I to wydaje się słuszne.

              Budzi to naturalna zlosc u czesci
              > bylych opozycjonistow, ale ta zlosc powinna byc ukierunkowana takze w swoja
              > strone - niech by odpowiedzieli, dlaczego tak sie stalo, ze spoleczenstwo
              > wolalo kartke wyborcza oddawac na postkomunistow a nie na
              > postsolidarnosciowcow. Ja pewne refleksje na ten temat zapisalem w innym
              watku,
              > w ktorym wskazywalem, ze brak poparcia do bylej opozycji jest zwiazany z tym,
              > jak ci opozycjonisci zachowywali sie po 1990 roku i urzadzili masowy wyscig
              > szczurow. Stalo sie to glownie w momencie po nieslawnej wojnie na gorze i w
              > czasie premierostwa Bieleckiego i prezydentury Walesy. Ludzie szybko
              przekonali
              > sie, ze politycy z "S" poza haslami wyborczymi to szli po wladze tylko dla
              > siebie i dla swojej korzysci. Spoleczenstwo wiec potraktowalo dawnych
              > rzadzacych i dawnych opozycjonistow na rowni i nie widzialo nic zlego w tym
              by
              > glosowac na partie Millera i Oleksego oraz dwukrotnie wybrac na prezydenta
              > Kwasniewskiego.

              Tutaj zgadzam się z tobą całkowicie, czytałem też twoją wypowiedź na ten temat
              w innym wątku. Jednak podnoszone przez ciebie kwestie nijak nie odnoszą się do
              lustracji. To o czym piszesz to problem braku alternatywy. Niesposób potępiać
              postkomunistów i eliminować ich z życia społecznego, jeśli każdy rząd
              postsolidarnościowy był jak dotąd bardziej od nich pazerny na różne frukta
              związane ze sprawowaniem władzy (jak będzie tym razem - zobaczymy).

              > Tylko mala czesc naszego spoleczenstwa - i to tylko czesc bylej opozycji - ma
              > dalej poczucie krzywdy. Wiekszosc z nich wystapila o odszkodowania i dostali
              z
              > kasy panstwa bardzo duze odszkodowania pieniezne. Czy jezeli ktos, kto wzial
              > pieniadze za to, ze byl przesladowany powinien dzis jeszcze domagac sie
              zemsty?
              > Bo oni traktuja lustracje w kategoriach zemsty a nie moralnego
              > zadoscuczynienia.

              Nie wiem jak lustrację traktują ci ludzie i jeszcze raz powtórzę. Nie jest
              niczyją niezamazywalną winą, jeśli będąc do tego zmuszonym podjął współpracę z
              SB. Jest jednak rzeczą niedopuszczalną, że osoba taka nie ma (czy też nie miała
              wcześniej) odwagi cywilnej aby się do tego przyznać. Zdaję sobie sprawę, że
              jest to fakt wstydliwy, ale jeśli zostało się do tego zmuszonym, to zachowanie
              takie można wybaczyć. Jeśli jednak fakt współpracy zataja się, a równocześnie
              wychodzi na barykady, to jest się niewiarygodnym. Nic więcej.
              Zupełnie inaczej i jednoznacznie źle ocenić należy osoby, które współpracę
              podjęły lub kontynuowały dla celów zarobkowych. Ale i tutaj ewentulane
              potępienie powinno się odbyć w warstwie społecznej a nie karnej.
              • leszek.sopot Re: PS 29.12.04, 01:40
                plopli napisał:

                > Tak więc człowiek nie jest traktowany jako przedmiot, choć czasem praktyka z
                > powodów utylitarnych do tego zmierza. NIe można jednak robić z tego reguły.

                Ja swoja opinie o prawie czerpie z doniesien prasowych, a chyba nie ma tygodnia
                bym sie nie dziwil postepowaniom wymiaru sprawiedliwosci (czasem i scigania),
                ktore jakby mi potwierdzaly teze, ze liczy sie paragraf a nie czlowiek - jak
                chocby przyklad sedziny z Gdanska, ktora chcac zapewnic sobie przybycie kobiety
                na rozprawe kazala ja zatrzymac w piatek w areszcie, dzieci oddac do milicyjnej
                izby i dowiesc sobie na rozprawe w poniedzialek... niestety kobiety nie
                dowieziono, bo nie mial jej kto z aresztu do sadu przywiesc.


                > Nie mogę się z tobą zgodzić. Po pierwsze, w polskim sądownictwie mamy do
                > czynienia z tzw. czynnikiem społecznym w orzekaniu, który stanowią ławnicy.

                Lawnikami zostaja znajomi radnych i czlonkow zarzadow gmin. Wole juz jak jest
                10 "gniewnych ludzi" bo wowczas moze sie trafi kilku inteligentnych, ale dwaj
                polscy lawnicy to siedza tylko dla diet.


                > > Co do sposobu lustracji i jej filozofii moznaby mnozyc znaki zapytania, a
                > le
                > > jednym z glownych zastrzezen powinno byc chyba takze to, ze lustracja bez
                >
                > > dekomunizacji jest gleboko niesprawiedliwa. To przeciez nie TW bezpieki n
                > as
                > > gnebili ale "przewodnia sila narodu" i jej mocodawcy z Moskwy. Zwolennicy
                >
                > > lustracji nie mogli sie pogodzic z tym, ze postkkomunisci wygrywaja wybor
                > y. I
                > > slusznie, bo jest cos gleboko niemoralnego w tym, ze ci co w poprzednim
                > > ustroju korzystali z niego i dla zachowania swoich przywilejow kazali SB
                > > stosowac podle metody, dzis sa dalej na swiecznikach wladzy.
                >
                > To nie jest tak. Dekomunizacja nie powinna zostać zadekretowana. Podobnie nie
                > powinno się obciążać sankcjami prawnymi współpracowników tamtego ustroju.
                > Takich ludzi powinny dotykać (albo i nie) wyłącznie sankcje natury moralnej,
                > czy społecznej: wykluczenie, odsunięcie od sprawowania funkcji publicznych,
                cz
                > wręcz potępienie. I one rzeczywiście powinny dotknąć w większym stopniu tych,
                > którzy utrzymywali ten system, aniżeli tych, którzy padli jego ofiarą.
                > Tyle, że idea lustracji w obecnej formie nie ma na celu karania
                > współpracowników organów bezpieczeństwa, a jedynie tych, którzy nie potrafią
                > się do takiej współpracy przyznać. I to wydaje się słuszne.

                Wedlug mnie jest jednak pewien moralny porzadek zburzony. Nie sa bowiem karani
                ci, ktorzy taki porzadek zaprowadzili i stworzyli mechanizmy zmuszajace ludzi
                do inwigilowania i donoszenia na znajomych. Skoro oni nie sa karani, bo robili
                to podczas pracy na etatach, to czy ma to ich oczyszczac z winy? A tak sie
                chyba mimowolnie dzieje. Winni staja sie ci, ktorzy donosili, ale nie sa nimi
                ci, ktorzy te iformacje zbierali. Rozumiem wymog prawny wobec
                parlamentarzsystow i najwyzszych urzednikow w panstwie - nawet bym rozszerzyl
                ten wymog na inne funkcje publiczne takze w kulturze i oswiacie. Tu jest wazne
                aby osoba nie miala podwojnego zycia, ale jesli teraz dopadna lustratorzy
                jakiegos anonimowego emeryta? A w jaki sposob zreszta ten emeryt mialby sie
                przyznac - np. jakas maszynistka z "Tygodnika Solidarnosc" - co ta kobieta ma
                zrobic?


                > Nie wiem jak lustrację traktują ci ludzie i jeszcze raz powtórzę. Nie jest
                > niczyją niezamazywalną winą, jeśli będąc do tego zmuszonym podjął współpracę
                z
                > SB. Jest jednak rzeczą niedopuszczalną, że osoba taka nie ma (czy też nie
                miała
                >
                > wcześniej) odwagi cywilnej aby się do tego przyznać.


                Tylko kiedy i jak mial sie przyznac - mial dac ogloszenie w gazecie? W stanie
                wojennym chyba zbyt rygorystycznie podchodzilismy do tych, ktorzy podpisali
                deklaracje lojalnosci - traktowalismy ja jako cos podobnego do wspolpracy z
                wladza, choc tych ludzi nie uwazalismy za zdrajcow, ale za takich, ktorzy sie
                do konspiracji nie nadaja. Uwazalem, ze majac slaby charakter. Teraz to
                przeciez nie powinno miec znaczenie, gdyz licza sie inne atuty w czlowieku, a
                byle zalety poszly w niepamiec. Moj znajomy, internowany w Strzebielinku
                podpisal lojalke i wyszedl jako jeden z pierwszych juz na wiosne. Przez caly
                stan wojenny nic nie robil w konspiracji. Po 1988 r. zajal sie za to z
                powodzeniem biznesem. Zartujac czasem sobie mowie, ze nie zmarnowal tych lat
                lecz zajal sie soba i dobrze na tym wyszedl.
                Wczoraj slyszalem Wyszkowskiego jak mowil, ze internowani po to by wyjsc
                podpisywali "lojalki" i wiekszosc z tych ludzi poszla na wspolprace z SB - czy
                Wyszkowski chce zrobic nagonke na wszystkich tych internowanych, ktorzy nie
                byli tak twardzi jak ci co nic nie podpisali? Mnie sie wydawalo, ze stan
                wojenny juz sie dawno skonczyl - to wtedy to mialo jakies znaczenia, dzis nie
                ma.

                > Zupełnie inaczej i jednoznacznie źle ocenić należy osoby, które współpracę
                > podjęły lub kontynuowały dla celów zarobkowych. Ale i tutaj ewentulane
                > potępienie powinno się odbyć w warstwie społecznej a nie karnej.

                Jeszcze raz napisze - kare przewidziano taka sama dla wszystkich, nikt nie
                bedzie orzekal czy ktos naprawde mog i zaszkodzil, czy tez mog a robil wszystko
                by jak najmniej zaszkodzic - przeciez na pewno sytuacje byly rozne. W przypadku
                lustracji nie widzi sie czlowieka a tylko paragraf, w dodatku ocene
                szkodliwosci dzialalnosci szpicla pozostawiono tylko pokrzywdzonemu. Czy bylbys
                za tym aby na sali sadowej nie bvylo sedziego i adwokata a jedynie
                pokrzywdzony, ktory by sam wymierzal kare?
                • plopli Re: PS 29.12.04, 10:13
                  leszek.sopot napisał:
                  > Ja swoja opinie o prawie czerpie z doniesien prasowych, a chyba nie ma
                  tygodnia
                  >
                  > bym sie nie dziwil postepowaniom wymiaru sprawiedliwosci (czasem i scigania),
                  > ktore jakby mi potwierdzaly teze, ze liczy sie paragraf a nie czlowiek

                  Patrzenie na sądy przez pryzmat doniesień prasowych znacząco zniekształca
                  perspektywę. Zastanów się kiedyś ile spraw w ciągu tego tygodnia przeszło bez
                  echa, bo po prostu zostały sprawnie lub nie, ale rzetelnie osądzone.

                  > Lawnikami zostaja znajomi radnych i czlonkow zarzadow gmin.

                  Możliwe, jednak jak dotychczas badania wskazują, że ławnicy mają decydujący
                  wpływ w orzekaniu stosunkowo łagodnych kar, zwykle argumentując to
                  okolicznościami dotyczącymi sprawcy. Realizują więc postulowaną przez ciebie
                  zasadę uwzględniania czynnika osobowościowego w wymiarze kary.

                  > Wedlug mnie jest jednak pewien moralny porzadek zburzony. Nie sa bowiem
                  karani
                  > ci, ktorzy taki porzadek zaprowadzili i stworzyli mechanizmy zmuszajace ludzi
                  > do inwigilowania i donoszenia na znajomych. Skoro oni nie sa karani, bo
                  robili
                  > to podczas pracy na etatach, to czy ma to ich oczyszczac z winy? A tak sie
                  > chyba mimowolnie dzieje. Winni staja sie ci, ktorzy donosili, ale nie sa nimi
                  > ci, ktorzy te iformacje zbierali. Rozumiem wymog prawny wobec
                  > parlamentarzsystow i najwyzszych urzednikow w panstwie - nawet bym rozszerzyl
                  > ten wymog na inne funkcje publiczne takze w kulturze i oswiacie. Tu jest
                  wazne
                  > aby osoba nie miala podwojnego zycia, ale jesli teraz dopadna lustratorzy
                  > jakiegos anonimowego emeryta? A w jaki sposob zreszta ten emeryt mialby sie
                  > przyznac - np. jakas maszynistka z "Tygodnika Solidarnosc" - co ta kobieta ma
                  > zrobic?

                  Rozumiem tę argumentację. Potrafię jednak równocześnie zrozumieć tych, którzy
                  twierdzą, że powinno się potępiać dwulicowość, hipokryzję czy też po prostu
                  zakłamanie tych, którzy korzystając z zaufania, jakim ich obdarzono, działąli
                  przeciwko tym, któzy im zaufali.

                  > Tylko kiedy i jak mial sie przyznac - mial dac ogloszenie w gazecie?

                  To jest duży problem, ale nie przekreślający samej możliwości. Zależy głównie
                  od skali działalności. Wskazywana przez ciebie sekretarka, czy robotnik mogli
                  to zrobić w rozmowie ze swoimi przełożonymi w związku lub ze znajomymi, a
                  redaktor czy wysoki rangą związkowiec w formie artykułu, listu otwartego.
                  A odpowiedni czas po temu jest zawsze, najlepszy był do 89 roku.

                  W stanie
                  > wojennym chyba zbyt rygorystycznie podchodzilismy do tych, ktorzy podpisali
                  > deklaracje lojalnosci - traktowalismy ja jako cos podobnego do wspolpracy z
                  > wladza, choc tych ludzi nie uwazalismy za zdrajcow, ale za takich, ktorzy sie
                  > do konspiracji nie nadaja. Uwazalem, ze majac slaby charakter.

                  W tamtych czasach byłem dzieckiem, nie wiem, jak wyglądała codzienna praca w
                  opozycji, więc wskazywane przez ciebie przykłady traktuję jako bardzo
                  pouczającą lekcję historii.

                  > Wczoraj slyszalem Wyszkowskiego jak mowil, ze internowani po to by wyjsc
                  > podpisywali "lojalki" i wiekszosc z tych ludzi poszla na wspolprace z SB -
                  czy
                  > Wyszkowski chce zrobic nagonke na wszystkich tych internowanych, ktorzy nie
                  > byli tak twardzi jak ci co nic nie podpisali?

                  Pan Wyszkowski chyba stwierdził, że to jego "5 minut" i za wszelką cenę próbuje
                  je przedłużyć. Choćby za pomocą cytowanych przez ciebie wypowiedzi lub
                  oskarżania nieżyjącego już Dariusza Fikusa.

                  > Czy bylbys
                  > za tym aby na sali sadowej nie bvylo sedziego i adwokata a jedynie
                  > pokrzywdzony, ktory by sam wymierzal kare?

                  Trochę to nie fair. Od początku tego wątku próbuję wskazać w jaki sposób
                  ujawniać dane TW, aby proces ten dokonywał się z poszanowaniem praw wszystkich
                  zainteresowanych.
    • Gość: andrzej Czy ci co wzieli pieniadze maja prawo uwazac sie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.04, 12:54
      nadal za pokrzywdzonych? Chyba prawie wszyscy zatrzymani i aresztowani w czasie
      PRL z powodów politycznych wystapili do sadów o odszkodowania i je dostali. Czy
      wiec nadal maja prawo uwazac sie za pokrzywdzonych majacych prawo zadac
      kolejnej satysfakcji?
      • imagistyk Re: Czy ci co wzieli pieniadze maja prawo uwazac 26.12.04, 14:23
        Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć dlaczego KAŻDY -powtarzam KAŻDY obywatel RP nie ma prawa do obejrzenia swojej teczki (o ile ją miał) ? Tak jest w Niemczech,a my przecież nie jesteśmy od nich gorsi.W tej chwili dostęp uzależniony jest od widzimisię funkcjonariusza IPN-u. W 50-ym numerze "Przeglądu" jest list czytelnika ,któremu prof.Kieres odmawia dostępu do akt, mimo prawomocnego wyroku NSA.Być może prof,Kieres chroni jakiegoś kapusia,ale dlaczego lekceważy wyrok sądu ? Poza tym skoro wiadomo ,że akta SB i UB zostały solidnie przetrzebione to obecna lustracja jest silnie wybiórcza i po prostu nierzetelna.A właściwie to UB zza grobu decyduje o życiu wielu ludzi. I to także jest nie w porządku.
        • Gość: KUBA Pogarda dla szpiclów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.12.04, 14:37
          Niech nie opuszcza ciebie twoja siostra pogarda, dla wszystkich szpiclów i
          tchórzy - pisał Herbet i tak w istocie jest.
    • trzecie.dno Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 26.12.04, 23:46
      Z uwagą śledzę dyskusje, ale nie mogę doczekać się odpowiedzi na post w sprawie
      spiskowej "teorii Oleksego".

      Mam nadzieje, ze swieta mineły wesoło, spokojnie i nietety szybko! Pzdr!
      • plopli Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 27.12.04, 10:21
        trzecie.dno napisał:

        > Z uwagą śledzę dyskusje, ale nie mogę doczekać się odpowiedzi na post w
        > sprawie spiskowej "teorii Oleksego".

        "Teorię Oleksego" uznać nalezy za chybioną wobec wyroku sądu, w związku z czym
        kontynuowanie tego watku wydaje się bezcelowe. Ponadto późniejsze fakty w
        sposób klarowny ukazały motywacje Niezabitwskiej związane z publikacją swojego
        tekstu i wyboru daty tej publikacji.

        > Mam nadzieje, ze swieta mineły wesoło, spokojnie i nietety szybko! Pzdr!

        Dziękuję, nawzajem.
        • trzecie.dno Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 27.12.04, 16:54
          Jestem zdumiony, że teorię Oleksego uznajesz za chybioną z powodu wyroku. To
          bardzo ciekawe? Oczywiście trupa nie ma, więc i próby zabójstwa też nie było!

          Co do publikacji ukazujących motywacje Niezabitowskej to już coś konkrtenego.
          Rzeczywiście prośba K. Wyszkowskiego wydaje się być w pełni autonomiczna. I jest
          to dość poważny argument w dyskusji. Nie chcę upierać się przy "teorii Oleksego"
          za wszelką cenę i dalego powstrzymam się od przytacznia kolejnej serii wątpliwości.

          Jako wytłumaczenie się ze swojej spiskowej teorii mogę przytoczyć brak
          znajomości kalendarza wydarzeń od strony działań podjętych przez K.
          Wyszkowskiego, który to kalendarz zresztą dla mnie jest kolejną pożywką do
          spekulacji i bynajmniej nie sugeruje tym, że Wyszkowski miał interes w spawie
          Oleksego. Natomiast seria forumowych wypowedzi, że solidaruchy są umoczeni, więc
          niech się zaszczują lustrcją, nie zależy od stopnia wiedzy faktograficznej.
          Chciałem się tylko upewnić, czy teoria, że cała sprawa jest na rękę Kaczorom
          przy całkowitym pominienciu korzystenego wpływu na lewą strone sceny politycznej
          jest obiektywną analizą problemu. Mnie interesuje etiologia spawy, a nie jej
          procesowe przełożenie. Aby sprawę może klarowniej sprecyzować zadam pytanie. Co
          należało zrobić, aby efekt "ciśnienia" w sprawie Oleksego wywołać i jaki był lub
          jest cel strategiczny takiego działania?

          Mi nie chodzi o samą teorię Oleksego. Rozmumowanie, że sprawy Oleksego nie ma,
          bo wrok jest jaki jest uważam metodologicznie za błędne. Nawet wyrok
          uniewniający by nie uwiarygadniał mojej teorii. I temu się sprzeciwiam i
          chciałbym przeczytać sprostownia. Termniarz działań Wyszkowskiego rzeczywiście
          jest argumentem.

          Pzdr!
          • plopli Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 28.12.04, 09:58
            trzecie.dno napisał:
            > Chciałem się tylko upewnić, czy teoria, że cała sprawa jest na rękę Kaczorom
            > przy całkowitym pominienciu korzystenego wpływu na lewą strone sceny
            > politycznej jest obiektywną analizą problemu.

            Nie dostrzegam wpływu sprawy na lewą stronę sceny politycznej. Poza
            podnoszeniem argumentów typu "a u was biją murzynów" czy też bardziej
            elegancko "kto jest bez winy niechaj pierwszy rzuci kamieniem". Ale to margines.

            > Aby sprawę może klarowniej sprecyzować zadam pytanie. Co
            > należało zrobić, aby efekt "ciśnienia" w sprawie Oleksego wywołać i jaki był
            > lub jest cel strategiczny takiego działania?

            Czy była potrzeba wywoływania "ciśnienia" w sprawie Oleksego, skoro on sam
            spodziewał się wyroku uniewinniającego? Czy dostrzegasz cel inny aniżeli
            uniewinnienie Oleksego? Jesli nie, a ten nie został osiągnięty, to twierdzenie,
            że cała ta intryga została stworzona w celu chronienia Oleksego zdaje się byc
            chybione.
            Jeśli zaś "celem strategicznym" ma być ostateczne pogrążenie idei lustracji i w
            konsekwencji wycofanie się z niej (a tylko to gwarantuje Oleksemu pozostanie z
            czystym kontem), to wszelkie działania podjęte zostały zbyt późno i z góry
            skazane są na niepowodzenie choćby na skutek słabości zaplecza politycznego.
            Wydaje mi się, że twoje konfabulacje posuwają się zbyt daleko.

            > Rozmumowanie, że sprawy Oleksego nie ma,
            > bo wrok jest jaki jest uważam metodologicznie za błędne. Nawet wyrok
            > uniewniający by nie uwiarygadniał mojej teorii.

            Takie podejście zbytnio przypomina mi powiedzenie: "jeśli fakty nie przystają
            do założeń, to tym gorzej dla faktów".
            • panidalloway Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 28.12.04, 12:09
              Wersja spiskowa z Oleksym może wydawać się mniej lub bardziej interesująca, ale
              przede wszystkim odchodzi od głównego i najważniejszego tematu. Jest
              nim „deficyt praworządności”( z dyskusji plopli z kataryną ).
              Nie potrafię pojąć, że tak powszechnie niedoskonałość przyjętych rozwiązań jest
              niedostrzegana lub lekceważona.
              Wczoraj u Durczoka Profesor Rzepliński chcąc wyjaśnić brak jakichkolwiek praw
              do obrony osób uznanych za TW, uciekał się do jakichś pokrętnych i nietrafnych
              porównań. Twierdził, że TW jest czymś w rodzaju włamywacza. Nic sensownego
              chyba z tego porównania nie wynikało. Świadczyło raczej o braku rzeczowych
              argumentów i zdumiewającej niechęci do merytorycznej dyskusji.
              Jeśli ustawa o IPN nie zostanie zmieniona, będziemy się tego kiedyś wstydzić.
              Zanim do tego dojdzie, ustawa będzie dzielić społeczeństwo i wyzwalać tak zwane
              złe emocje.

            • trzecie.dno Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 29.12.04, 06:25
              Pozwole sobie inne wątki przemilczeć w twojej odpowiedzi, bo wydają mi się
              trochę bardziej skomplikowane niż ten poniżej. Prosiłbym o wytłumaczenie mi o co
              w tym chodzi?

              > > Rozmumowanie, że sprawy Oleksego nie ma,
              > > bo wrok jest jaki jest uważam metodologicznie za błędne. Nawet wyrok
              > > uniewniający by nie uwiarygadniał mojej teorii.
              >
              > Takie podejście zbytnio przypomina mi powiedzenie: "jeśli fakty nie przystają
              > do założeń, to tym gorzej dla faktów".

              Twierdzę, i to jeszcze raz napiszę, że wyrok uniewiniajacy Oleksego charakter
              hipotezy Oleksego jest tak samo dobry jak wyrok skazujący tę osobę.

              Również napisałem, że fakty związane z udziałem K.Wyszkowskiego, w dość poważny
              sposób wskazują, że działania były z jego storny autonomiczne, czyli nie
              inspirowane. Tym samym jest to istotny argument przeciwko "teorii Oleksego". Jak
              już zaznaczyłem nie chcę sie wdawać w szczegóły kalendarza Wyszkowskiego.
              Natomiast nic nie pisałem o faktach lepszych i gorszych oraz przystających do
              założen i cytowaniu tego przez Ciebie. Jak fakt następujący po innnym ma być
              przyczną tego innego faktu?

              Potencjalną przyczyną wywołania sprawy Niezabitowskeij był oczekiwany wyrok sądu
              w sprawie Oleksego. Treść wyroku nie wyklucza przecież potencjalnej przyczyny
              wywołania zamieszania dookoła teczki Niezabitowskiej. Z treści wyroku co
              najwyżej można z całą pewnością wywnioskować, że jeśli była próba "ciśnieniea" w
              sprawie Oleksego to nie była skuteczna. Jeśli wyrok byłyby uniewiniający to
              moglibyśmy twierdzić, że jeśli próba "ciśnienia" była, to próba mogla być
              skueczna. Z treći wyroku możemy snuć tylko przypuszczenia dotyczące skuteczności
              oddziaływania zamieszania Niezabitowskiej a nie co do inspiracji takich działań.

              Hipoteza A
              Inspirowana sprawa zamieszania wokół teczki Niezabitowskiej była w intersie
              Oleksego, więc mogła mieć wpływ na wyrok sądu.

              Hipoteza B
              Inspirowana sprawa zamiesznia wokół teczki Niezabitoswkiej była w intresie
              Oleskego i wpłyneła na wyrok sądu.

              Hipoteza a jest zasadniczo rózne od hipotezy b. W przypadku hipotezy b wyrok
              sądu jest istotny. Sąd wydał wyrok niezgodny z interesem Oleksego, więc o
              wpływie zamieszania wookółu Niezabitowskeij na wyrok sądu nie może być mowy. I
              przypadku tej hipotezy zagadam się z twoją opinią, że z powodu nieprzychylnego
              wyroku dalasze dywagacje są bezprzedmiotowe.

              Prześledziwszy swoje posty dotyczące teorii Oleksego moja hipoteza brzmiała jak
              hipoteza A. Snułem przypuszczenia, że przypadkowość zamieszania z Niezabitowską
              jest pozrona, a inspiracji doptrywałem się w oleksopodobnych, bo największym
              beneficjentem teczkowych rogrywek na horyzoncie jest Oleksy, a to może mieć to
              wpływ na wyrok sądu. Chcę podkreślić, że pisałem o tym że możę mieć to wpływ na
              wyrok sądu, a nie że będzie miało wpływ na wyrok sądu. W żadnej linijce moich
              postów nie twierdziłem, że Oleksego uniewinnią! I mam nadziej, że podkreślenie
              tego szczeółu nie będzie potraktowane jako wycofywanie się rakiem z czegoś
              tam... Do zanegowania hipoezy A nie ma nic ani skazujący ani uniewinniający
              wyrok sądu. Uważam takie upraszczanie sprawy w postaci skrótu myśłowego, że
              hipoteza a jest równoznaczne z hipotezą b za bląd metodologiczny w weryfikacji
              prawdziwości mojejej hipotezy.

              Natomiast uznaje zasadność twoich argumentów przy weryfiakcji mojej hipotezy
              mających wykazać, że nie jest sprawą jednoznaczna w czyim interesie jest
              zamieszanie z teczkami. Twierdzisz, ze np. sprawa ta może być korzystna dla
              Kaczorów. Chociaż mam inne zdanie to przyjmuje to jako argument.
              O inspiracji być nie może, bo ujawnine fakty przez Wyszkowskiego wykluczają
              możliwość inspracji. Nie do końca się z tym zgadzam, ale znów argument jako
              konieczny do rozważenia.
              Na podstawie swojego doświadczenia stwierdzasz, że rygory aplikacji sędziowsk
              skutecznie chronią późniejszych śedziów przed ich podatnościami na ciśnienie
              społeczne, a sam obiór wrzawy przeze mnie jest mocno przeadzony. Nie znasz
              przypadków kontrowersyjnych wyroków, które takie podejrzenia by uzasadnały. Oto
              garś argumentow, które mogę sobie sam przytoczyć przciwko sobie. Niestety
              uniewiniajacy Oleksego wyrok sądu nie mogę przyjąć jako argument przeciwko mojej
              teorii.

              Z podobnym poplątaniem i pomeszaniem mamy do czyniena w sprawie juz samej teczki
              Niezabitowskiej.

              Mądre głowy w osobie Czempińskiego (podaje przyklad teczki Bolka) i męża samej
              zinteresowanej twierdzą (ten robi sobie fotokopie na strej kserokopiarce), że
              zfałszowanie teczki było możliwe. Jednak właściwe pytanie w tej sprawie brzmi
              nie czy falszerstwo było mozliwe czy nie, tylko czy fałszerstwo miało miejsce w
              tej konkretnej sprawie. Problem czy fałszerstwo jest możliwe jest o tyle
              istotne, że jeśli ono jest możliwe to wówczas istota sprawy polega na tym czy
              tego dokonano. Niestety w publicznych dyskusjach te dwa problemy, które
              dzienikrze próbuja wyjasnić zlewają się w całość.

              I tak historycy IPN-u odpowiadają w grunice rzeczy na pytanie, czy fałszerstwa
              dokonano lub nie dokonano i przytaczająna na tę okolicznosć argumenty. Inne
              osoby, tym razem z obozu sprzyjacącemu zaineresowanej mówia o czymś innym – o
              możliwości dokonania fałszerstwa. Z tego nie można wysnuć automatycznego wnisku,
              że falszerstwa nie było. I w tej kakofonii obserwtor traci kompletnie rozeznanie.

              Wracając do Oleksego, dyskutowanie na temat komu ta cała sprawa na rękę jest
              istotna dla hipotezy Oleksego, ale to przypomina bardziej prezentownie włąsnych
              pogłądów. Ucięcie sprawy przez fakt wyroku sądowego jest dla mnie niezrozumiałe.
              Może nie jestem zbyt bystry, ale uświadmoienie popełnianego błędu sprawi, że
              wzrosnie u mnie nadzieja, że choc trochę tej bystrości nabiorę. Z koleji to
              sprawi, że będę podobnych błedów unikał.

              Pisałem to wieczorem licząc na odpowiedź. Mam nadzieje, że w miarę zrozumiale
              wyjaśniłem moje zdumienie zaprezentowanym sposobem rozumowania.

              Pozdrawiam!
              • plopli Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 29.12.04, 11:42
                trzecie.dno napisał:

                > Hipoteza A
                > Inspirowana sprawa zamieszania wokół teczki Niezabitowskiej była w intersie
                > Oleksego, więc mogła mieć wpływ na wyrok sądu.
                >
                > Hipoteza B
                > Inspirowana sprawa zamiesznia wokół teczki Niezabitoswkiej była w intresie
                > Oleskego i wpłyneła na wyrok sądu.
                >
                > Hipoteza a jest zasadniczo rózne od hipotezy b. W przypadku hipotezy b wyrok
                > sądu jest istotny. Sąd wydał wyrok niezgodny z interesem Oleksego, więc o
                > wpływie zamieszania wookółu Niezabitowskeij na wyrok sądu nie może być mowy. I
                > przypadku tej hipotezy zagadam się z twoją opinią, że z powodu nieprzychylnego
                > wyroku dalasze dywagacje są bezprzedmiotowe.
                >
                Nie neguję poprawności metodologicznej stawianych przez ciebie hipotez.
                Pozostanę jednak przy swoim stanowisku, że są one błędne, a dywagacje na ich
                temat w obliczu zaistniałych faktów bezprzedmiotowe.

                > Na podstawie swojego doświadczenia stwierdzasz, że rygory aplikacji sędziowsk
                > skutecznie chronią późniejszych śedziów przed ich podatnościami na ciśnienie
                > społeczne, a sam obiór wrzawy przeze mnie jest mocno przeadzony. Nie znasz
                > przypadków kontrowersyjnych wyroków, które takie podejrzenia by uzasadnały.

                1. Nie pisałem chyba o aplikacji sądowej. Co nie zmienia faktu, że w mojej
                ocenie sędziowie nie poddają się łatwo presji społecznej.
                2. Odbiór wrzewy jest rzeczywiście przesadzony.
                3. Znam przykłady takich wyroków. Są one daleko rzadsze niż przykłądy przeciwne
                (np. z ostatniego czasu: sprawa dziennikarza skazanego na kare więzienia, wyrok
                I instancji w sprawie Rywina).

                >Jednak właściwe pytanie w tej sprawie brzmi
                > nie czy falszerstwo było mozliwe czy nie, tylko czy fałszerstwo miało miejsce
                > w tej konkretnej sprawie.

                Takie pytania również są stawiane. Czempiński mówł o procederze fałszowanie
                teczek, a nie tylko o istnieniu takich możliwości.

                > I tak historycy IPN-u odpowiadają w grunice rzeczy na pytanie, czy fałszerstwa
                > dokonano lub nie dokonano i przytaczająna na tę okolicznosć argumenty. Inne
                > osoby, tym razem z obozu sprzyjacącemu zaineresowanej mówia o czymś innym, o
                > możliwości dokonania fałszerstwa.

                Mówią tez o samym procederze fałszowanie, również podając argumenty. Nie jest
                to własciwy wątek, aby oceniać ich wagę.

                > Wracając do Oleksego, dyskutowanie na temat komu ta cała sprawa na rękę jest
                > istotna dla hipotezy Oleksego, ale to przypomina bardziej prezentownie
                > włąsnych pogłądów.

                Jesli chodzi o powszechne przekonanie o tym, że Oleksy zostanie uniewinniony,
                to o istnieniu takiego przekonania nie tylko wśród lewicy mówił dziś w TOKFM
                Janke lub Sakiewicz. W tej sytuacji doszukiwanie się z jego strony inspiracji
                do ujawnienia Niezabitowskiej jako TW wydaje mi się zupełnie nieuzasadnione.
                Skoro nie tylko Oleksy był święcie przekonany, że zostanie uniewinniony, to po
                co miał się wikłać w jakiekolwiek - tym bardziej tak nieoczywiste - intrygi?
                • trzecie.dno Re: Przypadek Niezabitowskiej a ustawa o IPN 29.12.04, 19:42
                  Kompletnie nie zrozumialeś mojego listu. No, widocznie nie potrafię pisać, ale
                  to już moje zamrtwienie. Pzdr!
    • hydy Kieres o zmianach w ustawie 05.01.05, 09:45
      wątek podupadł, ale dzisiaj "dopisał się do niego" sam Prezes IPN, wskazując
      konieczność nowelizacji ustawy:

      "IPN chce zaproponować wzmocnienie praw osób, które zostały pomówione. Chcemy
      zaproponować zmianę ustawy, tak aby osoby niepełniące funkcji publicznych mogły
      poprosić sąd lustracyjny o zbadanie ich sprawy. Może następny Sejm to
      przeprowadzi."

      cała rozmowa tutaj:

      serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2477611.html
      swoją drogą - jeśli ktokolwiek tutaj zajrzy - jakie są Wasze opinie o
      tzw. "sprawie Bendera"? wiadomo iż inne są oceny prawne a inne moralne tego co
      robi.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka