Manifest liberalny

26.05.02, 23:23
Ostatnio, podczas dyskusji w watku "Flaga narodowa to swietosc", stwierdzilem
ze niektorzy opacznie rozumieja liberalizm jako ideologie odrzucajaca wszelka
moralnosc, wartosci i idealy, zrywajaca z tradycja, a w zamian proponujaca
zupelne przyzwolenie na wszystko, bez jakichkolwiek ograniczen. Slowem, myla
liberalizm z anarchia. Pisze wiec ten tekst, zeby przyblizyc bywalcom Forum
jego zalozenia, przynajmniej tak, jak ja to rozumiem.
Podstawowe zalozenie liberalizmu brzmi: "Moja wolnosc konczy sie tam, gdzie
zaczyna sie wolnosc drugiego czlowieka". Jest ono o tyle uniwersalne, ze nie
przeszkadza nikomu w wyznawaniu jakichkolwiek swoich pogladow (nawet jesli
stoja one w zdecydowanej opozycji do liberalizmu), a zarazem chroni te poglady
przed wszelka "interwencja z zewnatrz", np. ewangelizowaniem na sile.
Bezposrednio z tego zalozenia wynika sprzeciw liberalow wobec uzywania prawa do
ograniczania "nieprawomyslnych" pogladow, co od wiekow jest ulubiona praktyka
wszelkich wladcow - od zwalczania opozycji poczynajac, na pomyslach typu "nakaz
respektowania wartosci chrzescijanskich" i niszczeniu "bluznierczych" dziel
sztuki konczac. Prawo powinno byc w pelni neutralne swiatopogladowo i
wystrzegac sie nieuzasadnionych zakazow. Uwazamy, ze jest to lepsza droga niz
scisle regulacje kazdej dziedziny zycia, bowiem nadmiar zakazow utrudnia zycie
w zgodzie z wlasnym sumieniem (ktore przeciez nie jest tozsame z sumieniem
prawodawcy). Jesli prawo stoi w opozycji do czyichs pogladow, kompromis jest
czesto niemozliwy - np. gdyby wsrod licznych regulacji znalazl sie zakaz
obrzezania, byloby to nie do pogodzenia z zasadami Judaizmu i Islamu. Brak tego
typu regulacji natomiast w zaden sposob nie utrudnia wyznawania jakiejkolwiek
religii - legalnosc jedzenia wieprzowiny w niczym nie przeszkadza Zydom w
przestrzeganiu religijnego zakazu jej spozywania. Podobnie rzecz sie ma z
takimi czesto tu dyskutowanymi sprawami jak aborcja, eutanazja, zwiazki
homoseksualne, pornografia itd. W kazdej z tych spraw liberalowie sa przeciwni
zakazom i nakazom, proponujac jedynie prawo, nie obowiazek - jak ktos nie chce
z tego prawa korzystac, nikt mu nie kaze. Na tym wlasnie polega liberalizm - na
rownych prawach dla wszystkich, bez przywilejow dla jakiejkolwiek ideologii.
Caly ten wywod moznaby humorystycznie podsumowac tak oto: Liberalowie nie
mowia "Robta co chceta", tylko "Robta co chceta, ino innym nie przeszkadzajta",
natomiast wrogowie liberalizmu woleliby raczej postawe "Robta co mowimy".
    • Gość: Oszołom Liberalizm to nowy zakamuflowany totalitaryzm!!c.1 IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 11:21
      Liberalizm jest oparty na fałszu. Zakłada że nic nie jest pewne oraz przyjmuje
      załozenie że jedyną prawdą jest to że rzadnej obiektywnej prawdy nie ma.
      Liberalizm zakłada żre jedyne co można poznać to świat zmysłów. Człowiek jest w
      centrum. Człowiek jako indywidualna jednostka..wszystko ma być jej
      podporządkowane...człowiek sam dla siebie jest tu sterem żeglarzem i
      okretem..że od niego wszystko zależy i może sobie ustalać takie reguły jakie
      zechce których potem z żelazną konsekwencją je przestrzega. Liberalizm szuka
      pewnosci a nie prawdy. Pewność utożsamia z prawdą.. od prawdy liberał domaga
      się pewności utraconej wiary. Z fałszu tego wynika wszystko i cokolwiek. Toteż
      liberałowie w imię niedorzecznych idei wyciagają głupawe konsekwencje. Rozum
      nie daje się poznać w sposób pewny więc bo sam staje się tą jedyną
      rzeczywistoscią dowolnie tworzonych norm...liberałowie twierdzą że nie ma
      prawdy absolutnej... a skoro nie ma prawdy nie nie mozna niczego poznać.
      twierdzą oni że każda religia jest dobra a równocześnie (co sami sobie
      zaprzeczają)wszystkie religie są złe. Religią liberałów jest kult rozumu który
      dla nich jest Bogiem. Dla ludzi religijnych wiara jest pewnoscią i prawdą a dla
      liberałów prawda prawda absolutna jest ona twierdzą fanatyzmu i
      fundamentalizmu. Liberałowie lubią ekumenizm ale jest on swoiscie rozumiany
      jako nauka względności wszystkiego.czczą oni ekumenizm a zarazem gardzą wiarą
      uważają ją za zabobon. Liberałowie powtarzają za Kartezjszem ze człowiek jest
      rzeczą nie osobą..rzeczą myślącą i rozciagłą jest sztuką wliczaną do różnych
      statystyk.. co ciekawe wraz ze zwierzęceniem ludzi liberałowie uczłowieczają
      zwierzęta..stąd nie ma się co dziwić że liberałowie uchwalają ludzkie prawa dla
      zwierząt (godny pochówek traktowanie na równi z ludźmi opika lekarska hotele
      dla np psów fryzjerzy dla psów i kotów brakuje im tylko praw wyborczych!) oraz
      nieludzkie prawa dla ludzi (aborcja eutanazja związki homo których w świecie
      zwierząt nie ma!). człoiwek jest traktowany jak rzecz ktara jest użytkowana
      zgodnie z wolą użytkującego ją właściciela).
      Dla liberałów istnieje tylko moje własne indywidualne JA. liczy się tylkommó
      indywidualny interes...działanie na rzecz innych to głupota tak zdaje się mówić
      nam ideologia liberalna. Egoizm to pożądana postawa społ przez
      liberałów ..człowiek jest zostawiony samemu sobie jak sobie poscielisz tak się
      wyśpisz...to tez jedno z ich hasełek..
      Wolą państwa liberalnego jest stanowienie prawa wg włąsnego widzi mi się jestem
      wolny mogę więc wszystko jeśli uda mi się do tego przekonac innych bo wszystko
      jest pewna konwencją ummowa społeczną.mozna na tej zasadzie uchwalic eutanazję
      umawiamy się że od dziś nie leczymy ludzi których na to nie stać którzy tylko
      zajmują łóżka w szpitalach i się męczą (fałszywy altruizm). Tu egoizm staje się
      pożądana przez liberałó postawa społeczną. Ludzie mją miedzy sobą walczyć o
      lepszy byt. Wygrają ci którzy będą w tej walczce najbardziej cyniczni i
      bezwzgledni a naukę wiedzę kompetencje traktują jako narzędzie w tej walce z
      drugim człowiekiem o swój byt.. Wg liberałów nie ma jednej prawdy a wiec za
      prawdę można przyjąć dosłownie wszystko w Ten sposób liberałowie przemienili
      uniwersytety na stragany poronionych ideii (feminizm tolerancję dla patologii
      obłudna i selektywna wrażliwość społ - sprzeciw wobec kary śmierci przy
      jednoczesnym przyzwoleniu na zabijanie w majestacie prawa dzieci poczętych oraz
      ludzi obłożnie chorych mimo że w Polsce większosc starszych ludzi które te
      cierpienia dotykają nie godzą się na to! biorą pewne zwroty panujące w naszym
      języku nazbyt dosłownie nie odróżniają przenośni od prawdziwych intencji).
      Państwo liberane może uchwalić demokratycznie niemoralne prawo biznesmen może
      traktować swych pracowników jak niewolników pod warunkiem ze spełni wymogi
      politycznej poprawności która akurat w los pracownika nie ingeruje. Moze ich
      zmuszać do czegokolwiek pod groźbą wylania z pracy - pracownik ma się bzewzgl
      dostosować do kaprysów szefa - pstawę taką liberałowie nazywają
      dyspozycyjnoscią.... Liberałowie mówią że moralnośc i religia to opium dla ludu
      dla ludzi słabych...poznanie liberał zamienia na dumanie humanistykę na
      niedorzeczna ale aryginalną twóczość.
      Państwo liberalne nie wychowuje ale tresuje ludzi reklamowym obrazem hałaśliwą
      muzyką czy mentorskim wywodom kreowanych przez media im podporządkowane tzw
      autorytety. Autorytetem jest ten kogo promuje i pokazuje telewizja. Dla
      liberała prawdą jest t co mówi tazw opinia społ...manipulowana zresztą przez
      media tak by ich sądy pokrywały się z jego przekonaniami.
      • Gość: kapen katolicym to nowy zakamuflowany totalitaryzm! IP: *.chello.pl 27.05.02, 11:39

        Wiadomo: Oszołom.
        Kiciuś, liberalizm to sztuka wyboru. Jesli ktoś chce byc koniecznie religijny,
        to może być. Liberalizm stwarza mu i taką możliwość. Największym obrzydzeniem
        napawa mnie dzialalność różnych sekt religijnych np. katolickiej z główną
        siedzibą w Watykanie, która ma momnopol na prawdę i wie lepiej która wolność
        jest prawdziwa, a która fałszywa. Ale to zdaje się za trudne, wiec kończę
        dyskusję.
        • Gość: Oszołom Re: katolicym to nowy zakamuflowany totalitaryzm! IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 11:53
          Sztuka pozornego wyboru..coż z tego ze np mamy partii 100 jak wszystkie klepią
          to samo tylko są róznie rozłożone akcenty..? To taka jak szukasz szynki a ktos
          ci proponuje wybór 10 gat sera
          • Gość: kapen Re: katolicym to nowy zakamuflowany totalitaryzm! IP: *.chello.pl 27.05.02, 12:54
            Gość portalu: Oszołom napisał(a):

            > Sztuka pozornego wyboru..coż z tego ze np mamy partii 100 jak wszystkie klepią
            > to samo tylko są róznie rozłożone akcenty..? To taka jak szukasz szynki a ktos
            > ci proponuje wybór 10 gat sera

            Rozumujac w ten sposób to i życie jest pozorne, bo jak wszyscy umrą albo
            wszechświat się rozpadnie, to nikt nie zaświadczy, że żylismy. Siłą rzeczy wybór
            mamy ograniczony, podobnie jak wolność. Skoro chcę szynki,znaczy że jest na nią
            popyt. A nie ma konkurencji, wiec mogę złożyć jej produkcję dla dobra wlasnej
            kieszeni a i zadowolenia bliźnich. Nie wymagaj, żeby sama doktryna dawała
            szyneczkę.

      • Gość: Oszołom Liberalizm to nowy zakamuflowany totalitaryzm!!c.2 IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 11:50
        Prawo i etyka to kwestie umowna uzgodnione w parlamencie w toku sporów
        politycznych. Prawo liberalne nie jest związane w liberalixmie z żadną prawda a
        de facto z tym co chce widzieć aktualnie sprawujący władzę rząd (wszystko jedno
        jaki to kraj). Liberalizm uderza nie tylko w prawdę ale tez w więzi
        międzyludzkie (postulat mobilnosci w poszukiwaniu pracy często koszem życia
        rodzinnego).
        Prawo mozna je ustalić w parlamencie takie jak sobie dana większosć życzy...
        można nie karać za kradzieże morderstwa itd jak coś takiego przejdzie procedurę
        legislacyjną. Podając do tego różne naprędce sformułowane usprawiedliwienia
        (znikoma szkodliwosc społ czynu zabronionego itp) Oto źródłó liberalizacji
        prawa karnego poszanowanie dla bandyty i brak szacunku dla jego ofiar!
        Odpowiedzialność karna to dla liberałóew kwestia umowy społecznej ..głoszenie
        wyzwolenia z wszelkich wiezów spół które mają ograniczać wolnosc jednostki
        ( wyzwolenie małolatów spod kurateli rodziców..idąc tym tropem liberałowie
        postulują zerwanie małżeństwa z prokreacją z płciowoscią rodzicó z
        wychowywaniem dzieci...
        Globalizm ostatni krzyk modu w liberaliźmie - polityczne gospo i kultrowe
        zakwestionowanie praw narodów do samostanowienia ( na rzecz ponadnarodowych
        organizacji typu UE)...liberalizm wyzwala w człowieku najgorsze instynkta
        bestię.. dla kasy może zrobić wszystko zabijaniem w imię kariery i rozwoju
        intelektualnego włącznie!! (dzieciak przeszkadza w karierze zawodowej został
        poczęty ale się jeszce nie urzodził no to wyskrobać bachora do kibla! Oto jak
        pojmues iędziś wonosc człowieka wolnośc do zabicia mniejszego słabszego który
        nie jest jeszcze zdolny do samodzielnego życia).
        Liberalizm niszczy wszelike więzy międzyludzkie relatywizuje je z ludzi czynu i
        polityków czyni egoistów a z zasad zycia społ wojnę wszystkih ze wszystkimi
        w której to jak wspominałem przetrwają najsilniejsi nabardziej bezwgl cyniczni
        gotowi do wszystkiego..oto realny wymiar totalnie wolnego rynku w który de
        facto wcale wolnym nie jest (prywatne monopole duszace w zarodku drobna
        przedsiebiorczośc). W liberaliźmie wygrywa zły choć bardzo inteligentny cynik
        Liberalizm uswieca nieludzkie formy współzawodnictwa (wyścigi szczurów)
        Liberalizm wyzwala człowieka od dobra od moralności od patriotyzmu od rodziny
        od uczuć wyższych. Dla liberalizmu dobre jest to co przynosi zysk amterialny.
        Tak więc nawet brzydota jeśli się dorze sprzedaje jest akceptowana to samo
        dotczy patologii społ. Czyni z ludzi dzikie i cyniczne bestie schlebia
        prymitywnym gustom . Nie ma różnicy miedzy śmiercą zydowskiego dziecka w
        holocauście a śmiercią głodową dziecka przed supermarketem w krajach
        afrykańskich czy latyno amerykańskich (ostatnio równiez w blokach państw
        posowieckich)
        Liberalizm to holocaust prawdy i piekna dlatego jest to ideologia totalitarna.
        To totalitqryzm nowego typu maskowany dla niepoznaki demokratycznymi
        instytucjami i procedurami (wybory wielopartyjnosc ale partie wyznają tą samą
        ideologię w różnych wersjach odmieńców się sekuje i szykanuje tak jak Le pena
        czy Haidera czy u nas Samoobrone i LPR)
        Faszyzm= walka ras, komunizm = walka klas liberalizm = walka kazdego z każdym
        • Gość: Ania Re: Liberalizm to nowy zakamuflowany totalitaryzm!!c.2 IP: *.upc.chello.be 27.05.02, 11:53
          Ales sie rozpisal!!!!A co rozumiesz pod pojeciami prawdy i piekna.Prosze o w
          miare szybka odpowiedz.
          • Gość: GMR Re: Liberalizm to nowy zakamuflowany totalitaryzm!!c.2 IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 11:56
            A co dla ciebie Aniu jest piekne? ciało muskularnego faceta czy ciało goscia
            dotknietego trądem?
            • Gość: Ania Re: Liberalizm to nowy zakamuflowany totalitaryzm!!c.2 IP: *.upc.chello.be 27.05.02, 11:59
              Gość portalu: GMR napisał(a):

              > A co dla ciebie Aniu jest piekne? ciało muskularnego faceta czy ciało goscia
              > dotknietego trądem?

              Pytanie bylo skierowane do Oszolka.Nie zmieniaj tematu.
          • Gość: Jaceq Re: Liberalizm to nowy zakamuflowany totalitaryzm!!c.2 IP: *.szeptel.net.pl 27.05.02, 18:56
            Gość portalu: Ania napisał(a):

            > Ales sie rozpisal!!!!A co rozumiesz pod pojeciami prawdy i piekna.Prosze o w
            > miare szybka odpowiedz.

            I te hasła pierwszomajowe:

            >> Oszołom napisał(a):
            Faszyzm= walka ras, komunizm = walka klas liberalizm = walka kazdego z każdym
        • kimmjiki Do Oszoloma 27.05.02, 13:12
          Jestem pelen podziwu - tak poteznego belkotu juz dawno nie czytalem.
          Polemizowac z tym wszystkim nie zamierzam, bo do polnocy by mi zeszlo. Powiem
          wiec tylko tyle - przeczytaj moja wypowiedz, zamiast poprzestawac na tytule
          watku. I sprobuj z niej cos zrozumiec, choc wiem, ze to dla Ciebie trudne, bo
          nie napisal tego Ojciec Dyrektor. Przy okazji zauwaz, ze totalitaryzmy to
          ideologie zwalczajace wszelkie przejawy liberalizmu.
          • Gość: Oszolom Re: Do Oszoloma IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 13:15
            Liberalizm to totalitaryzm ukryty dla niepoznaki maskowany demokratycznymi
            instytucjami..demokracja jest starsza niż liberalizm bo była jużw starożytnej
            Grecji
            • kimmjiki Re: Do Oszoloma 27.05.02, 13:24
              A Ty dalej swoje. Mniejsza juz o ten liberalizm, bo i tak nic z niego nie
              rozumiesz, ale moze powiedz w takim razie, jaki system uwazasz za najlepszy i
              dlaczego? Oczekuje odpowiedzi konkretnej i bez bluzgow.
              • Gość: Oszołom Re: Do Oszoloma IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 13:47
                Nie system lecz ludzie! To od ludzi zalezy jak się potoczą losy świata. Wy
                mówicie tylko prywatne komuna mówi tylko państwowe a my mówimy niech będzie
                jedno i drugie..kapitalizm tak ale z upowszechnioną własnością prywatną... nie
                może być tak ze w rękach 2% ludzi znajduje się połowa bogactw tej ziemi. Nie
                kwestionuję kapitalizmu ani demokracji ale to ma być demokracja bez żadnych
                zbędnych dodatków przymiotników. No i powinna ona też szanować pewne wartosci
                moralne obecne w każdej religii. Największe religie tego świata wierzą w
                jednego Boga w tym Islam Judaizm i chrześcijaństwo modlą się do tego samego
                Boga różnie tylko go nazywając...10 przykazań..ja tylko proszę o tolerancję i
                wyrozumiałość dla religii katolickiej która jest dyskryminowana w Europie i
                wyśmiewana oraz o ład moralny który jest sukcesywnie podkopywany począwszy od
                roku 1798 a znacznie przyspieszony od lat 1968/69...
                • Gość: Oszołom Re: Do Oszoloma IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 13:47
                  Aha! i proszę też o poszanowanie praw natury!
                  • Gość: kapen Re: Do Oszoloma IP: *.chello.pl 27.05.02, 13:53
                    Gość portalu: Oszołom napisał(a):

                    > Aha! i proszę też o poszanowanie praw natury!

                    Ze większy zjada mniejszego?

                    • Gość: Oszołom Re: Do Oszoloma IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 14:01
                      To akurat jest akurat darwinizm który liberalizm wziął jako swą własną ideologię
                      Prawo naturalne życie zaczyna się od poczęcia, potomstwo wychowują rodzice a
                      nie państwo...
                      • Gość: kapen Re: Do Oszoloma IP: *.chello.pl 27.05.02, 14:04


                        > To akurat jest akurat darwinizm który liberalizm wziął jako swą własną ideologi
                        > ę
                        To które prawo natury wyznajesz, a którego nie?

                        > Prawo naturalne życie zaczyna się od poczęcia, potomstwo wychowują rodzice a
                        > nie państwo...

                        Co ma piernik do wiatraka? Czyli jak ktoś się rodzi bez ojca, a matka rzuca go w
                        śmietnik, to nie powinien liczyć na pomoc państwa?
                        • Gość: Oszołom Re: Do Oszoloma IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 14:10
                          ależ oczywiście że państwo powinno pomóc ale dopiero wtedy gdy jak podałeś
                          zaisnieje patologia. Państwo powinno też dbać o rodziny w inny sposób..nie
                          tylko zasiłki ale przede wszystkim powinno umozliwić rodzinom rozwijać się tak
                          by nie musiała ta rodzina szukac pomocy. Państwo ma umozliwić samodzielne
                          stawanie na nogi że tak się wyrażę... Państwo nie powinno się wtrącać do
                          wychowania dzieci jesli nie ma tam patologii
                • Gość: kapen Re: Do Oszoloma IP: *.chello.pl 27.05.02, 13:59
                  > ja tylko proszę o tolerancję i
                  > wyrozumiałość dla religii katolickiej która jest dyskryminowana w Europie i
                  > wyśmiewana oraz o ład moralny który jest sukcesywnie podkopywany począwszy od
                  > roku 1798 a znacznie przyspieszony od lat 1968/69...

                  Gdyby ta religia była coś warta, nie musiałbyś jej bronic, bo sama by się
                  broniła. Tymczasem takie posty dodwodzą tylko, jak bardzo z nią źle. Ład moralny
                  nie bierze się znikąd, u jego podstaw powinny leżeć jakieś podwaliny. Skoro one
                  się rozleciały, trudno wymagać ładu. Poza tym nie ma form rządów trochę takich i
                  trochę takich.
                  • Gość: Oszołom Re: Do Oszoloma IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 14:07
                    gdyby ta religia nir była by nic warta nikt by za nią życia nie oddawał nikt
                    tez by jej nie przesladował a tymczasem katolicy są dziś na świecie najbardziej
                    prześladowaną grupą religijną...kiedyś Rzeczpospolita o tym pisała
                    • Gość: kapen Re: Do Oszoloma IP: *.chello.pl 27.05.02, 20:34
                      Gość portalu: Oszołom napisał(a):

                      > gdyby ta religia nir była by nic warta nikt by za nią życia nie oddawał nikt
                      > tez by jej nie przesladował a tymczasem katolicy są dziś na świecie najbardziej
                      >
                      > prześladowaną grupą religijną...kiedyś Rzeczpospolita o tym pisała

                      Jeśli wypisują podobne bzdury na różnych forach to wcale się nie dziwię, też
                      rozważałbym przystąpienie do jakiejs frakcji, która uwolniłaby nasz kraj od
                      katolików. Zadanie jest trudne, bo są cholernie plenni, występuja stadnie, mają
                      silne zaplecze finansowe.

                • kimmjiki Re: Do Oszoloma 27.05.02, 20:49
                  Gość portalu: Oszołom napisał(a):

                  > Nie system lecz ludzie! To od ludzi zalezy jak się potoczą losy świata.

                  Ale system tez ma znaczenie - Polacy nie sa przeciez w niczym lepsi od np.
                  Bialorusinow, a Polska od Bialorusi jest zdecydowanie bogatsza.

                  > kapitalizm tak ale z upowszechnioną własnością prywatną...

                  Pytanie za dwa punkty: Widzial ktos kiedys kapitalizm BEZ wlasnosci prywatnej?

                  > nie może być tak ze w rękach 2% ludzi znajduje się połowa bogactw tej ziemi.
                  > Nie kwestionuję kapitalizmu ani demokracji ale to ma być demokracja bez żadnych
                  > zbędnych dodatków przymiotników.

                  Czyli taka, jaka jest obecnie w niemal calej Europie. Slowem, domagasz sie tego,
                  co juz masz.

                  > ja tylko proszę o tolerancję i
                  > wyrozumiałość dla religii katolickiej która jest dyskryminowana w Europie

                  Moge wiedziec, na czym polega ta dyskryminacja? Czy w Europie zakazane jest
                  wydawanie katolickich gazet? Czy mozna stracic prace za chodzenie do kosciola?
                  Czy katolicy nie maja dostepu do wyzszych stanowisk? Nie zauwazylem. No chyba, ze
                  masz na mysli Rosje, bo tak ostatnio katolicy nie maja sie najlepiej, ale Rosja
                  to jeszcze nie cala Europa.
      • Gość: Hania Oszolku, skad to skopiowales? IP: ACOPWP* / 195.217.253.* 27.05.02, 20:33
    • indris Jedno zastrzeżenie - aborcja 27.05.02, 11:57
      Nawet z punktu widzenia ideologii liberalnej aborcja jest dyskusyjna. O ile
      bowiem homoseksualizm, pornografia itp. nie muszą naruszać swobody decyzji
      innego człowieka, to np. swoboda bicia lub zabijania dzieci już tę wolnośc
      narusza. Problem swobody aborcji zalaży więc od tego, czy płód uznamy za
      człowieka, czy nie. Ale to już jest problem POZA zakresem pytania o wolność.
      Przy okazji zwracam uwagę, że słowo "liberalizm" może być rozumiane tak jak wwe
      wstępie do wątku a może byćc rozumiane jako liberalizm ekonomiczny. Tego
      drugiego jestem przeciwnikiem, ale to już temat na inną debatę.
      • Gość: Jaceq Re: Jedno zastrzeżenie - aborcja IP: *.szeptel.net.pl 27.05.02, 19:01
        indris napisał(a):

        > Przy okazji zwracam uwagę, że słowo "liberalizm" może być rozumiane tak jak we
        > wstępie do wątku a może byćc rozumiane jako liberalizm ekonomiczny. Tego
        > drugiego jestem przeciwnikiem, ale to już temat na inną debatę.

        Nie napisałeś co prawda o tym pierwszym, ale (domyślnie) - jesteś za?
        Nie bardzo widzę ten pierwszy tak całkowicie bez tego drugiego.
        Ale i w drugą stronę to działa. Liberalizm (ekonomiczny) konserwatywny wydaje się (mi) być domeną
        clownów. Zaraz zresztą tut. UP(n)R zmobilizuję się i spróbuje złoić mi skórę.
        • Gość: Ania Re: Jedno zastrzeżenie - aborcja IP: *.upc.chello.be 27.05.02, 19:16
          Gość portalu: Jaceq napisał(a):

          > indris napisał(a):
          >
          > > Przy okazji zwracam uwagę, że słowo "liberalizm" może być rozumiane tak ja
          > k we
          > > wstępie do wątku a może byćc rozumiane jako liberalizm ekonomiczny. Teg
          > o
          > > drugiego jestem przeciwnikiem, ale to już temat na inną debatę.
          >
          > Nie napisałeś co prawda o tym pierwszym, ale (domyślnie) - jesteś za?
          > Nie bardzo widzę ten pierwszy tak całkowicie bez tego drugiego.
          > Ale i w drugą stronę to działa. Liberalizm (ekonomiczny) konserwatywny wydaje s
          > ię (mi) być domeną
          > clownów. Zaraz zresztą tut. UP(n)R zmobilizuję się i spróbuje złoić mi skórę.

          UPR na tym forum walczy tylko ze mna.
          • Gość: Jaceq Re: Jedno zastrzeżenie - aborcja IP: *.szeptel.net.pl 27.05.02, 20:11
            Gość portalu: Ania napisał(a):

            > UPR na tym forum walczy tylko ze mna.

            To i taka jest? A ja myślałem o UP(n)R
    • Gość: Balzer Liberalizm to wielka szansa na lepsze życie IP: *.szczecin.telan.pl 27.05.02, 13:08
      Polska po wejsciu do UE, powinna brac przykład z Holandii. Tam liberalizm
      rozwija sie dosc poprawnie i mozna by szybko przeszcepic go na grunt polski.
      Liberalizm da społeczenstwu wieksza swobode decydowania o własnym zyciu
      a dzieki temu wieksze zadowolenie z niego. Pełna liberalizacja życia to
      osiagniecie wyższego stopnia rozwoju społecznego. Wystarczy porownac dochody
      mieszkancow Polski i Holandii, porownac jak wygladaja miasta, mieszkancy
      obu panstw. To wszystko moze miec Polska.
      Trzeba najpierw jednak spacyfikowac Koscioł i oszołomow z LPR i Samoobrony.
      Jest szansa ze po 1 stycznia 2004 w Polsce zacznie sie nowe lepsze zycie.
      Liberalizm społeczny i kapitalizm gospodarczy to najlepsze połaczenie.
      Nie zmarnujmy tego.

      • Gość: Oszołom Re: Liberalizm to wielka szansa na lepsze życie IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 13:13
        To że w holandii jest czysto to nie jest wynik gospodarki a kultury Ukraina
        jest biedna a też ulice sa tam czyste a Włochy są bogate a brudno jak w chlewie
        Uchowaj nas Boże od takich poronionych pomysłów
        • Gość: Balzer Re: Liberalizm to wielka szansa na lepsze życie IP: *.szczecin.telan.pl 27.05.02, 13:20
          Gość portalu: Oszołom napisał(a):

          > To że w holandii jest czysto to nie jest wynik gospodarki a kultury Ukraina
          > jest biedna a też ulice sa tam czyste a Włochy są bogate a brudno jak w chlewie
          > Uchowaj nas Boże od takich poronionych pomysłów

          We Włoszech nie ma liberalizmu, tam wciaz rzadza katolicy sterowani przez Watykan

          • Gość: Oszołom Re: Liberalizm to wielka szansa na lepsze życie IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 13:49
            Nie ma liberalizmu?? Rządza katolicy?? To dlaczego ustawa aborcyjna wciąż tam
            obowiązuje? A moze to sa też tacy katolicy jak u nas te mądrale z Tygodnika
            Powszechnego? Ta Katolewica?
            • Gość: kapen Re: Liberalizm to wielka szansa na lepsze życie IP: *.chello.pl 27.05.02, 14:01
              Gość portalu: Oszołom napisał(a):

              > Nie ma liberalizmu?? Rządza katolicy?? To dlaczego ustawa aborcyjna wciąż tam
              > obowiązuje?
              No pewnie właśnie dlatego.
              • Gość: Oszołom Re: Liberalizm to wielka szansa na lepsze życie IP: *.poznan.sdi.tpnet.pl 27.05.02, 14:11
                Może nie mają dostatecznej większości a może ci katolicy to ludzie pokroju
                Mazowieckiego i Suchockiej.... jesli tak to nie masię co dziwić tej sytuacji...
            • Gość: Jaceq Re: Liberalizm to wielka szansa na lepsze życie IP: *.szeptel.net.pl 27.05.02, 19:03
              Gość portalu: Oszołom napisał(a):

              > Nie ma liberalizmu?? Rządza katolicy?? To dlaczego ustawa aborcyjna wciąż tam
              > obowiązuje? A moze to sa też tacy katolicy jak u nas te mądrale z Tygodnika
              > Powszechnego? Ta Katolewica?

              To właśnie są katolicy. To co określasz jako nie-kato-lewica to jest nazistowska sekta, schizma, herezja,
              co kto woli.
              • Gość: Ania Re: Liberalizm to wielka szansa na lepsze życie IP: *.upc.chello.be 27.05.02, 19:17
                Pytalam juz dawno co to dla Ciebie prawda i piekno czy moge liczyc na odpowiedz
                jeszcze w tym zyciu?
                • Gość: Jaceq Re: Liberalizm to wielka szansa na lepsze życie IP: *.szeptel.net.pl 27.05.02, 20:30
                  Cholera, chyba nie mnie?
    • Gość: t Manifest antydemoliberalny IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.05.02, 19:36
      kimmjiki napisał(a):

      > Podstawowe zalozenie liberalizmu brzmi: "Moja wolnosc konczy sie tam, gdzie
      > zaczyna sie wolnosc drugiego czlowieka". Jest ono o tyle uniwersalne, ze nie
      > przeszkadza nikomu w wyznawaniu jakichkolwiek swoich pogladow (nawet jesli
      > stoja one w zdecydowanej opozycji do liberalizmu), a zarazem chroni te poglady
      > przed wszelka "interwencja z zewnatrz", np. ewangelizowaniem na sile.

      Zastanówmy się więc nad "podstawowym założeniem liberalizmu". Co ono w istocie
      oznacza? Ni mniej ni więcej, tylko, to, że moja wolność zależeć ma nie od norm
      ogólnych, takich samych dla wszystkich, ale od norm wyznaczanych przez innych
      ludzi, bo skoro moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych ,
      to wynika z tego, że to ci inni okreslają granice mojej wolności, wyznaczając
      zakres swojej, a ja co najwyżej uczestniczę w wyznaczaniu granic ich wolności.
      Teraz dodajmy do tego, to co demoliberalizm mówi o kryteriach wyznaczania owych
      norm. Według demoliberałów kryteria te są względne. (Jak to np. ujął kmmjk w
      wątku o fladze "pojęcie obrazy jest względne"). Okazuje się więc, że moja wolność
      zależy od czegoś względnego, sama więc jest względna. Trudno uznać to za
      rozwiązanie atrakcyjne.

      > Bezposrednio z tego zalozenia wynika sprzeciw liberalow wobec uzywania prawado
      > ograniczania "nieprawomyslnych" pogladow, co od wiekow jest ulubiona praktyka
      > wszelkich wladcow - od zwalczania opozycji poczynajac, na pomyslachtypu "nakaz
      > respektowania wartosci chrzescijanskich" i niszczeniu "bluznierczych" dziel
      > sztuki konczac.

      Kłamstwo. Demoliberalizm - podobnie jak inne doktryny - jest "bogiem
      zazdrosnym". Toleruje tylko te poglądy, które nie uderzają w niego samego (co
      streszcza się w haśle "nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji"). Po drgie - w
      społeczeństwie prawdziwie demoliberalnym (gdyby takie mogło zaistnieć) niemozliwe
      jest bluźnierstwo.

      >Prawo powinno byc w pelni neutralne swiatopogladowo i
      > wystrzegac sie nieuzasadnionych zakazow.

      Kolejne kłamstwo. Nie ma państw "neutralnych światopoglądowo", bo "neutralność"
      też jest światopoglądem.



      Uwazamy, ze jest to lepsza droga niz
      > scisle regulacje kazdej dziedziny zycia, bowiem nadmiar zakazow utrudnia zycie
      > w zgodzie z wlasnym sumieniem (ktore przeciez nie jest tozsame z sumieniem
      > prawodawcy). Jesli prawo stoi w opozycji do czyichs pogladow, kompromis jest
      > czesto niemozliwy - np. gdyby wsrod licznych regulacji znalazl sie zakaz
      > obrzezania, byloby to nie do pogodzenia z zasadami Judaizmu i Islamu. Brak tego
      >
      > typu regulacji natomiast w zaden sposob nie utrudnia wyznawania jakiejkolwiek
      > religii - legalnosc jedzenia wieprzowiny w niczym nie przeszkadza Zydom w
      > przestrzeganiu religijnego zakazu jej spozywania. Podobnie rzecz sie ma z
      > takimi czesto tu dyskutowanymi sprawami jak aborcja, eutanazja, zwiazki
      > homoseksualne, pornografia itd. W kazdej z tych spraw liberalowie sa przeciwni
      > zakazom i nakazom, proponujac jedynie prawo, nie obowiazek - jak ktos nie chce
      > z tego prawa korzystac, nikt mu nie kaze.

      No własnie - prawo. W państwach demoliberalnych mamy do czynienia z hipertrofią
      prawa. Coraz więcej przepisów reguluje coraz więcej sfer życia. To efekt
      nisczenia więzi społecznych - w puste miejsce wprowadza się paragraf.


      Na tym wlasnie polega liberalizm - na
      >
      > rownych prawach dla wszystkich, bez przywilejow dla jakiejkolwiek ideologii.

      Bzdura. Demoliberalizm to ubóstwienie demoliberalizmu. Jak można to
      okreslić "brakiem przywilejów dla żadnej ideologii"?


      > Caly ten wywod moznaby humorystycznie podsumowac tak oto: Liberalowie nie
      > mowia "Robta co chceta", tylko "Robta co chceta, ino innym nie przeszkadzajta",

      Prezykazanie dla egotyków!! Już to jedno haslo wystarzcy, by okreslić
      demoliberalzim jako nieludzki!


      • Gość: Jaceq Re: Manifest antydemoliberalny IP: *.szeptel.net.pl 27.05.02, 20:28
        Gość portalu: t napisał(a):

        > Zastanówmy się więc nad "podstawowym założeniem liberalizmu". Co ono w istocie
        > oznacza? Ni mniej ni więcej, tylko, to, że moja wolność zależeć ma nie od norm
        > ogólnych, takich samych dla wszystkich, ale od norm wyznaczanych przez innych
        > ludzi,

        A dlaczego nie? Przecież dokładnie taka jest rzeczywistość. Żyjesz, powiedzmy, z kobietą, dla której sex oralny jest
        ok, ale Ty (może i byś chciał) - ale Nie, bo takie są normy ogólne. Przepraszam za dosadność przykładu.

        > to wynika z tego, że to ci inni okreslają granice mojej wolności, wyznaczając
        > zakres swojej, a ja co najwyżej uczestniczę w wyznaczaniu granic ich wolności.

        W praktyce Ci właśnie wyznaczają. Nie zważając - zbytnio na normy ogólne. Jeżeli przekraczasz granice, nazwijmy
        to, niepisane - wylatujesz poza społeczność. Bez norm 'ogólnych' da się określić (sobie) normy szczegółowe, z
        których pierwsza brzmi 'nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe'. Normy ogólne są literą prawa, normy osobiste - jego
        duchem.

        > (Jak to np. ujął kmmjk w
        > wątku o fladze "pojęcie obrazy jest względne").

        Bo jest.

        > Kłamstwo. Demoliberalizm - podobnie jak inne doktryny - jest "bogiem
        > zazdrosnym". Toleruje tylko te poglądy, które nie uderzają w niego samego (co
        > streszcza się w haśle "nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji"). Po drgie - w
        > społeczeństwie prawdziwie demoliberalnym (gdyby takie mogło zaistnieć) niemozli
        > we jest bluźnierstwo.

        To właśnie jest kłamstwo - manipulacja. Bo pomijasz ww kwestię norm.

        > Kolejne kłamstwo. Nie ma państw "neutralnych światopoglądowo", bo "neutralność"
        > też jest światopoglądem.

        Ww jest kłamstwem. Bo neutralność nie jest żadnym światopoglądem.

        > No własnie - prawo. W państwach demoliberalnych mamy do czynienia z hipertrofią
        > prawa. Coraz więcej przepisów reguluje coraz więcej sfer życia. To efekt
        > nisczenia więzi społecznych - w puste miejsce wprowadza się paragraf.

        To efekt odejścia od rozsądnych zasad liberalnych.

        > Bzdura. Demoliberalizm to ubóstwienie demoliberalizmu. Jak można to
        > okreslić "brakiem przywilejów dla żadnej ideologii"?

        Jak widać, nie wszyscy zasługują na liberalizm i demokrację. Pomimo to liberalizm 'dogmatycznie' nie czyni ich
        obywatelami drugiej kategorii. Co najwyżej sami się czynią.

        > Prezykazanie dla egotyków!! Już to jedno haslo wystarzcy, by okreslić
        > demoliberalzim jako nieludzki!

        Pojęcie humanizmu antyliberałów jest zaiste tak pokraczne logicznie, że w/w ma zero sensu.

        • Gość: t Re: Manifest antydemoliberalny IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.05.02, 21:18
          Gość portalu: Jaceq napisał(a):

          > Gość portalu: t napisał(a):
          >
          > > Zastanówmy się więc nad "podstawowym założeniem liberalizmu". Co ono w ist
          > ocie
          > > oznacza? Ni mniej ni więcej, tylko, to, że moja wolność zależeć ma nie od
          > norm
          > > ogólnych, takich samych dla wszystkich, ale od norm wyznaczanych przez inn
          > ych
          > > ludzi,
          >
          > A dlaczego nie? Przecież dokładnie taka jest rzeczywistość.

          Nie. Jak dotąd istnieją ogólne zasady wyznaczające zachowania uznawane za
          właściwe w danej społeczności. Przekraczanie tych zasad przez zdecydowaną
          większość członków tych społeczności oceniane jest negatywnie.

          Żyjesz, powiedzmy,
          > z kobietą, dla której sex oralny jest
          > ok, ale Ty (może i byś chciał) - ale Nie, bo takie są normy ogólne. Przepraszam
          > za dosadność przykładu.

          Rzecz w tym, że nie rozumiem istoty tego przykładu, w odniesieniu do tego o czym
          piszemy.

          >
          > > to wynika z tego, że to ci inni okreslają granice mojej wolności, wyznacz
          > ając
          > > zakres swojej, a ja co najwyżej uczestniczę w wyznaczaniu granic ich wolno
          > ści.
          >
          > W praktyce Ci właśnie wyznaczają. Nie zważając - zbytnio na normy ogólne. Jeżel
          > i przekraczasz granice, nazwijmy
          > to, niepisane - wylatujesz poza społeczność.

          Nieprawda. Te granice wyznaczane są własnie przez normy ogólne dla danej
          społeczności i za ich przekroczenie wylatuje się poza społeczność. Jesli ktoś
          sobie wyznaczy normy węższe od ogólnych spotka się z oporem, podobnie jesli
          wyznaczy sobie szersze.Możez dać jakiś przykład skutecznego wyznaczania norm, bez
          zbytniego zważania na normy ogólne, które nie spotkalo się z reakcją ogółu?

          Bez norm 'ogólnych' da się określi
          > ć (sobie) normy szczegółowe, z
          > których pierwsza brzmi 'nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe'. Normy ogólne są l
          > iterą prawa, normy osobiste - jego
          > duchem.

          Przedtawiasz tu (bardzo poetycko, ale jednak) wyraźny związek norm osobistych z
          ogólnymi, co przeczy temu o czym pisałes powyżej.

          > > (Jak to np. ujął kmmjk w
          > > wątku o fladze "pojęcie obrazy jest względne").

          > Bo jest.

          Jak więc na czymś takim opierać granice czyjejś wolności?

          > > Kłamstwo. Demoliberalizm - podobnie jak inne doktryny - jest "bogiem
          > > zazdrosnym". Toleruje tylko te poglądy, które nie uderzają w niego samego
          > (co
          > > streszcza się w haśle "nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji"). Po drgie
          > - w
          > > społeczeństwie prawdziwie demoliberalnym (gdyby takie mogło zaistnieć) nie
          > mozli
          > > we jest bluźnierstwo.
          >
          > To właśnie jest kłamstwo - manipulacja. Bo pomijasz ww kwestię norm.

          To znaczy?

          > > Kolejne kłamstwo. Nie ma państw "neutralnych światopoglądowo", bo "neutral
          > ność"
          > > też jest światopoglądem.
          >
          > Ww jest kłamstwem. Bo neutralność nie jest żadnym światopoglądem.

          Czyżby? A czym się różni? Czyż z przyjęcia zasady "neutralności" nie wynikają np.
          określone postawy tak jak z przyjęcia innego światopoglądu wynikają postawy dla
          niego właściwe?

          > > No własnie - prawo. W państwach demoliberalnych mamy do czynienia z hipert
          > rofią
          > > prawa. Coraz więcej przepisów reguluje coraz więcej sfer życia. To efekt
          > > nisczenia więzi społecznych - w puste miejsce wprowadza się paragraf.
          >
          > To efekt odejścia od rozsądnych zasad liberalnych.

          To nieunikniona konsekwencja tych zasad.

          > > Bzdura. Demoliberalizm to ubóstwienie demoliberalizmu. Jak można to
          > > okreslić "brakiem przywilejów dla żadnej ideologii"?
          >
          > Jak widać, nie wszyscy zasługują na liberalizm i demokrację. Pomimo to liberali
          > zm 'dogmatycznie' nie czyni ich
          > obywatelami drugiej kategorii. Co najwyżej sami się czynią.

          Zupełnie jak np. katolicy w społeczności protestanckiej Anglii do poł XIX w. Nikt
          im w końcu nie kazał być katolikami.Sami to czynili. Wierzący protestant żyjący w
          społeczności protestanckiej nie widzi "represyjności" swojej społeczności, tak
          jak wierzący demoliberał nie widzi represyjności demoliberalizmu.

          >
          > > Prezykazanie dla egotyków!! Już to jedno haslo wystarzcy, by okreslić
          > > demoliberalzim jako nieludzki!
          >
          > Pojęcie humanizmu antyliberałów jest zaiste tak pokraczne logicznie, że w/w ma
          > zero sensu.

          To stwierdzenie tez wymagaloby szerszego uzasadnienia.

          • Gość: Jaceq Re: Manifest antydemoliberalny IP: *.szeptel.net.pl 27.05.02, 21:47
            Gość portalu: t napisał(a):


            > Nie. Jak dotąd istnieją ogólne zasady wyznaczające zachowania uznawane za
            > właściwe w danej społeczności. Przekraczanie tych zasad przez zdecydowaną
            > większość członków tych społeczności oceniane jest negatywnie.

            Nikt tu nie twierdzi, że nie istnieją. I za ich nieprzestrzeganie - bardziej drastycznie lub mniej - wylatuje się poza
            społeczność. Teraz to ale:
            Te ogólne zasady, im bardziej zresztą drobiazgowe - czasem/często są po prostu olewane jako marne, martwe
            prawo. Może sobie być 'ogólna zasada wyznaczająca zachowanie' - zakazująca picia piwa pod chmurką. Ja tą
            'ogólną zasadę' z przyjemnością olewam ile wlezie podczas np. grilla na działce. Za to mam indywidualną zasadę i nie
            piję piwka np. na ławce w parku - bo to komuś może być niemiłe. I z powodu łamania tej przykładowej ogólnej zasady
            społeczność mnie nie piętnuje.


            > Rzecz w tym, że nie rozumiem istoty tego przykładu, w odniesieniu do tego o czym
            > piszemy.

            Istota w skrócie sprowadza się do tego, że nie istnieje najmniejszy powód, by pewne zachowania ujmować 'ogólnymi
            zasadami'. W przykładzie - np. życie intymne. Nie czyń drugiemu, czego sobie nie życzy. Wystarczy. 'Unormowanie'
            wielu dziedzin życia 'ogólnymi zasadami' jest psu na budę. Zresztą - nie udawaj, żeś nie pojął.

            > Nieprawda. Te granice wyznaczane są własnie przez normy ogólne dla danej
            > społeczności i za ich przekroczenie wylatuje się poza społeczność.
            > Jesli ktoś sobie wyznaczy normy węższe od ogólnych
            spotka się z oporem, podobnie jesli wyznaczy sobie szersze.

            Nie obserwuję tego, pod warunkiem przestrzegania tylko tej jednej: 'nie czyń drugiemu...'

            > Możez dać jakiś przykład skutecznego wyznaczania norm, b
            > ez zbytniego zważania na normy ogólne, które nie spotkalo się z reakcją ogółu?

            Dałem wyżej.

            > Przedtawiasz tu (bardzo poetycko, ale jednak) wyraźny związek norm osobistych z
            > ogólnymi, co przeczy temu o czym pisałes powyżej.

            Nigdzie nie pisałem, że nie ma związku. Pisałem o demonizowaniu roli prawa w ustalaniu norm. Nie jestem anarchistą.

            > To znaczy?

            Twoje: <<<Demoliberalizm - podobnie jak inne doktryny - jest "bogiem
            zazdrosnym". Toleruje tylko te poglądy, które nie uderzają w niego samego
            (co streszcza się w haśle "nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji">>>

            Moje: Liberalizm tym się ma, że nie tylko toleruje inne doktryny, ale jest neutralny wobec nich. To znaczy.
            Nie ma hasła jak przytoczyłeś. Jest hasło "nie ma tolerancji dla nietolerancji". Różnica oczywista.


            > Czyżby? A czym się różni? Czyż z przyjęcia zasady "neutralności" nie wynikają n
            > p. określone postawy tak jak z przyjęcia innego światopoglądu wynikają postawy dl
            > a niego właściwe?

            A cóż to jest 'przyjęcie zasady'?

            > To nieunikniona konsekwencja tych zasad.

            Do protokułu R. więc.

            > Zupełnie jak np. katolicy w społeczności protestanckiej Anglii do poł XIX w. Ni
            > kt im w końcu nie kazał być katolikami.Sami to czynili. Wierzący protestant żyjący
            > w społeczności protestanckiej nie widzi "represyjności" swojej społeczności, tak
            > jak wierzący demoliberał nie widzi represyjności demoliberalizmu.

            A Tobie jak Kaganowi - wszystko się kojarzy. Jednak liberalizm jest areligijny i aideologiczny. Nie oznacza 'anty'.

            > > Pojęcie humanizmu antyliberałów jest zaiste tak pokraczne logicznie, że w/
            > w ma > > zero sensu.
            >
            > To stwierdzenie tez wymagaloby szerszego uzasadnienia.

            Uzasadnienie widnieje przecież w Twoim własnym poście.
      • kimmjiki Re: Manifest antydemoliberalny 27.05.02, 21:09
        Gość portalu: t napisał(a):

        > Zastanówmy się więc nad "podstawowym założeniem liberalizmu". Co ono w istocie
        > oznacza? Ni mniej ni więcej, tylko, to, że moja wolność zależeć ma nie od norm
        > ogólnych, takich samych dla wszystkich, ale od norm wyznaczanych przez innych
        > ludzi, bo skoro moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innych ,
        > to wynika z tego, że to ci inni okreslają granice mojej wolności, wyznaczając
        > zakres swojej, a ja co najwyżej uczestniczę w wyznaczaniu granic ich wolności.

        Moze nie zauwazyles, ale te normy tez sa ogolne i takie same dla wszystkich.

        > Teraz dodajmy do tego, to co demoliberalizm mówi o kryteriach wyznaczania owych
        > norm. Według demoliberałów kryteria te są względne. (Jak to np. ujął kmmjk w
        > wątku o fladze "pojęcie obrazy jest względne"). Okazuje się więc, że moja wolno
        > ść zależy od czegoś względnego, sama więc jest względna. Trudno uznać to za
        > rozwiązanie atrakcyjne.

        Duzo atrakcyjniejsze od norm "bezwzglednych", wyznaczanych przez ludzi, ktorzy
        akurat maja wladze. Lepsza "wzgledna" wolnosc niz bezwzgledna niewola.

        > Kłamstwo. Demoliberalizm - podobnie jak inne doktryny - jest "bogiem
        > zazdrosnym". Toleruje tylko te poglądy, które nie uderzają w niego samego (co
        > streszcza się w haśle "nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji").

        Istnienie RM i mediow z nim zwiazanych to najlepszy dowod, ze sie mylisz.

        > Po drgie - w
        > społeczeństwie prawdziwie demoliberalnym (gdyby takie mogło zaistnieć) niemozli
        > we jest bluźnierstwo.

        No to co?

        > >Prawo powinno byc w pelni neutralne swiatopogladowo i
        > > wystrzegac sie nieuzasadnionych zakazow.
        >
        > Kolejne kłamstwo. Nie ma państw "neutralnych światopoglądowo", bo "neutralność"
        > też jest światopoglądem.

        I znow sie mylisz - neutralnosc jest brakiem swiatopogladu.

        > No własnie - prawo. W państwach demoliberalnych mamy do czynienia z hipertrofią
        > prawa. Coraz więcej przepisów reguluje coraz więcej sfer życia. To efekt
        > nisczenia więzi społecznych - w puste miejsce wprowadza się paragraf.

        Dopiero sugerowales, ze panstwo prawdziwie demoliberalne nie moze istniec, a
        teraz mowisz, ze jednak takowe istnieja. Mniejsza o logike, ale wyjasnij mi
        chociaz, na czym polega to regulowanie kolejnych sfer zycia i podaj przyklady
        tego "niszczenia wiezi spolecznych".

        > Na tym wlasnie polega liberalizm - na
        > > rownych prawach dla wszystkich, bez przywilejow dla jakiejkolwiek ideologii.
        >
        > Bzdura. Demoliberalizm to ubóstwienie demoliberalizmu. Jak można to
        > okreslić "brakiem przywilejów dla żadnej ideologii"?

        A jakie to przywileje maja liberalowie?

        > > Caly ten wywod moznaby humorystycznie podsumowac tak oto: Liberalowie nie
        > > mowia "Robta co chceta", tylko "Robta co chceta, ino innym nie przeszkadza
        > jta",
        >
        > Prezykazanie dla egotyków!! Już to jedno haslo wystarzcy, by okreslić
        > demoliberalzim jako nieludzki!

        Krzyczec to kazdy potrafi. Moze raczej bys wyjasnil, dlaczego tak uwazasz? A przy
        okazji moze bys tez wyjasnil, skad Ci przyszedl do glowy ten demoliberalizm? Mam
        wrazenie, ze ktos tu myli pojecia...
        • Gość: t Re: Manifest antydemoliberalny IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 27.05.02, 21:40
          kimmjiki napisał(a):

          > Gość portalu: t napisał(a):
          >
          > > Zastanówmy się więc nad "podstawowym założeniem liberalizmu". Co ono w ist
          > ocie
          > > oznacza? Ni mniej ni więcej, tylko, to, że moja wolność zależeć ma nie od
          > norm
          > > ogólnych, takich samych dla wszystkich, ale od norm wyznaczanych przez inn
          > ych
          > > ludzi, bo skoro moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność inn
          > ych ,
          > > to wynika z tego, że to ci inni okreslają granice mojej wolności, wyznacza
          > jąc
          > > zakres swojej, a ja co najwyżej uczestniczę w wyznaczaniu granic ich wolno
          > ści.

          > Moze nie zauwazyles, ale te normy tez sa ogolne i takie same dla wszystkich.

          Uzgodnij tu stanowisko z Jaceqem - zdaje się, że macie rozbiezne, a on też -
          liberał. Do tego - jesli ogólne i takie same dla wszystkich to na czym polega ten
          słynny liberalny indywidualizm norm? Zasada naczelna liberalizmu powinna więc
          brzmieć: normy są ogólne i takie same dla wszystkich, a nie : moja wolność kończy
          się....itd. Na resztę nie odpowiadam bo włączam komputer.
          • kimmjiki Re: Manifest antydemoliberalny 27.05.02, 21:51
            Gość portalu: t napisał(a):

            > Uzgodnij tu stanowisko z Jaceqem - zdaje się, że macie rozbiezne, a on też -
            > liberał.

            Bo my, liberalowie, nie jestesmy z jednej matrycy tloczeni i nie musimy miec
            wszyscy identycznego zdania w kazdej sprawie, w przeciwienstwie do naszych
            przeciwnikow, wsrod ktorych panuje wieksza jednomyslnosc niz na cmentarzu.

            > Do tego - jesli ogólne i takie same dla wszystkich to na czym polega t
            > en słynny liberalny indywidualizm norm?

            Na tym, ze jak chcesz sobie wymyslic jakies dodatkowe normy (albo przyjac jakies
            narzucane przez religie), to nikt Ci tego nie broni, o ile nie wykraczaja one
            poza wiadoma zasade. Mowiac "takie same dla wszystkich" mialem na mysli, ze nikt
            nie jest tu uprzywilejowany i nikt nie jest dyskryminowany, czego nie mozna
            powiedziec o innych systemach.
          • Gość: Jaceq Re: Manifest antydemoliberalny IP: *.szeptel.net.pl 27.05.02, 22:01
            Gość portalu: t napisał(a):


            > Uzgodnij tu stanowisko z Jaceqem - zdaje się, że macie rozbiezne, a on też -

            Nie widzę rozbieżności - poza - wynikającymi z indywidualizmu.

            > Na resztę nie odpowiadam bo włączam komputer.

            A do tej pory to czym forumowałeś... mikrofalówką?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja