kara śmierci - kontratak

[piotr7777]

Wczoraj na TN był materiał o Barbarze S. - niesłusznie oskarżonej o
kierowanie zabójstwem swojego czteroletniego synka (konkubent matki wraz z
kolegą wrzucili go cztery lata temu do Wisły).
Pamiętam tę sprawę, pamiętam nagonkę na oskarżoną, pamiętam pewność z jaką o
jej winie mówili dziennikarze, prokuratorzy, policja i minister Kaczyński.
Wiadomo, mediom pasowała historia o matce - morderczyni, prokuraturze pasował
spektakularny sukces a Kaczyńskiemu pasowała zbrodnia do realizacji chorej
polityki karnej.
W pierwszej instancji została skazana na 25 lat pozbawienia wolności, potem
sąd apelacyjny uchylił wyrok, teraz dwukrotnie przez obie instancje została
uniewinniona.
Wychodzi na to, że sprawa, która była koronnym argumentem za karą śmierci
teraz może okazać się argumentem przeciw tej karze. I ci, którzy wielokrotnie
drwili przeciwko argumentowi "pomyłki sądowej" (że to niby większe jest
ryzyko choroby wściekłych krów) powinni się zastanowić.
O.K., zaraz pewnie zwolennicy k.s. powiedzą, że rzetelny proces wyklucza
pomyłkę sądową. Rzecz w tym, że ci sami ludzie, którzy domagają się kary
śmierci najczęściej domagają się takze aby sąd kierował się tzw. "społecznym
poczuciem prawiedliwości" (cokolwiek ten belkot miałby oznaczać). Ci sami
ludzie protestują gdy oskarżony zostaje uniewinniony z powodu braku dowodów,
nierzadko odmawiają "zwyrodnialcom" prawa do obrony. Dlatego w sytuacji gdy
większość społeczeńśtwa raczej domaga sie szybkiej zemsty niż wszechstronnego
wyjaśnienia sprawy kara śmierci byłaby zbyt niebezpiecznym narzędziem w
rękach państwa. Pomijając wszelkie inne argumenty.

[andre_234]

No tak.

[tumry]

w reportarzu przypomnieli Kaczyńskiego, jak wydał własny wyrok śmierci przed
pierwszymm dniem rozprawy. I znów się zbłaźnił. Dziś gazety doniosły że
prezydent Kaczyński ogłosił centrum Warszawy strefą bezpieczeństwa i porządku
bo patrole mają nawet rzucających niedopałki wyłapywać! Takiemu prawodawcy to
najpierw ambitne zadanie - porządek w kurniku utrzymać.

PODOBNA SPRAWA MIAŁA MIEJSCE KILKA LAT TEMU W USA

[nikodem_dyzma]

gdzie w stanie Ilinois trzech czarnych spedziło osiem lat w celi smierci, za
zbrodnie której nie popełniło. Całe szczescie rzeczywisty sprawca zbrodni,
skazany na śmierć za popełnienie innej, przyznał się i do tej.

[max57]

Dokładnie na przykładzie tej sprawy możemy wysunąć śmiałą tezę,że niektóre sądy
i ich sędziowie działają pod dyktando presji mediów i gadających,politycznych
głów.Przypuszczam,że ( gdyby wtedy w skład orzekający dysponował karą śmierci )
sąd skazałby tą kobietę na karę śmierci....

[ayran]

max57 napisał:

> Dokładnie na przykładzie tej sprawy możemy wysunąć śmiałą tezę,że niektóre
sądy
> i ich sędziowie działają pod dyktando presji mediów i gadających,politycznych
> głów.

Dokładnie na przykładzie tej sprawy to można co najwyżej się zgodzić, że ta
teza jest śmiała.

> Przypuszczam,że ( gdyby wtedy w skład orzekający dysponował karą śmierci )
> sąd skazałby tą kobietę na karę śmierci....

A ta jest jeszcze śmielsza.

[max57]

A czy teza( uznania za winną przed prawomocnym wyrokiem ),którą głosił
min.Kaczyński wraz z mediami jest według Ciebie tylko śmiała,czy tylko głupia ,
i jak się to ma do dzisiejszego stanu rzeczy ?

[ayran]

A potrafiłbyś jakoś udowodnić, że to prawda co piszesz o Kaczyńskim, czy jako
dowód służy wystarcza ci to, co napisał kolega z czterema siódemkami?

[max57]

A czy Ty potrafisz udowdnić to,że Kaczyński nigdy ,nikogo pochopnie nie
oskarżył?Nie uciekajmy od meritum-tutaj rzecz idzie o to jak szybko publicznie
osądzono tę kobietę , czy sąd pierwszej instancji nie działał pod wpływem vox
populi,jakie konsekwencje mogą mieć takie praktyki w obliczu możliwości
stosowania kary śmierci i wreszcie jak się to wszystko ma do dwóch uniewinnień
następnych instancji ?

[ayran]

max57 napisał:

> A czy Ty potrafisz udowdnić to,że Kaczyński nigdy ,nikogo pochopnie nie
> oskarżył?

Dziwne oczekiwanie. Nie potrafię także udowodnić, ze nie bije żony, nie szcza do
zlewu i nie beka przy jedzeniu.


> Nie uciekajmy od meritum-tutaj rzecz idzie o to jak szybko publicznie
> osądzono tę kobietę , czy sąd pierwszej instancji nie działał pod wpływem vox
> populi,jakie konsekwencje mogą mieć takie praktyki w obliczu możliwości
> stosowania kary śmierci i wreszcie jak się to wszystko ma do dwóch uniewinnień
> następnych instancji ?

OK - ale nie wypada chyba oskarżać polityka, nawet najbardziej nielubianego, o
rzeczy których nie zrobił.

[max57]

>
> Dziwne oczekiwanie. Nie potrafię także udowodnić, ze nie bije żony, nie szcza d
> o
> zlewu i nie beka przy jedzeniu.
>
> O życiu prywatnym nie ma tutaj mowy,cały czas rozmawiamy na temat życia
publicznego decydentów,którzy mają zamiar wprowadzić nas do RP IV a ,czy oni
"szczają,czy bekają...." g...o mnie to obchodzi.
>

[ayran]

max57 napisał:

> > O życiu prywatnym nie ma tutaj mowy,cały czas rozmawiamy na temat życia
> publicznego decydentów,którzy mają zamiar wprowadzić nas do RP IV a ,czy oni
> "szczają,czy bekają...." g...o mnie to obchodzi.

OK, nie obchodzi to nie obchodzi. Tak, czy owak, wciąż nie rozumiem, dlaczego
miałbym szukać dowodów, że Kaczyński nigdy nikogo pochopnie nie oskarżył.
Dlatego, że pokazałem, że to co mu się zarzuca w tym wątku jest kłamstwem?

[max57]

ayran napisał:

>
> OK, nie obchodzi to nie obchodzi. Tak, czy owak, wciąż nie rozumiem, dlaczego
> miałbym szukać dowodów, że Kaczyński nigdy nikogo pochopnie nie oskarżył.
> Dlatego, że pokazałem, że to co mu się zarzuca w tym wątku jest kłamstwem?
>
Chociażby dlatego,że jest on orędownikiem tej najsurowszej kary,której
nieodwracalność nie budzi najmniejszych wątpliwości,a pewność w jej wymierzaniu
powinna graniczyć conajmniej z jej nieodwracalnością.

[ayran]

Jasne. Ponieważ Lech Kaczyński jest zwolennikiem kary śmierci, więc ja, Ayran,
powinienem udowodnić, że L.K. nigdy nikogo pochopnie nie oskarżył. A to
dlatego, że zwróciłem uwagę, że zarzuty które pojawiły się na początku tego
wątku, a dotyczyły wypowiedzi Kaczyńskiego, są nieprawdziwe. Dobrze Cię
rozumiem?

[max57]

ayran napisał:

> Jasne. Ponieważ Lech Kaczyński jest zwolennikiem kary śmierci, więc ja, Ayran,
> powinienem udowodnić, że L.K. nigdy nikogo pochopnie nie oskarżył. A to
> dlatego, że zwróciłem uwagę, że zarzuty które pojawiły się na początku tego
> wątku, a dotyczyły wypowiedzi Kaczyńskiego, są nieprawdziwe. Dobrze Cię
> rozumiem?
Jeżeli zarzuty faktycznie są nieprawdziwe,to -co do tego-masz rację,lecz ani
Ty,ani 7777 nie podaliście rzadnych przekonywujących argumentów potwierdzających
Wasze twierdzenia. Ja natomiast wielokrotnie się przekonałem,iż tezy głoszone
przez L.K. są-lekko ujmując-demagogiczne i pochopne;zresztą wielokrotnie był za
to pozywany przed oblicze sądu.A co powiedziałbyś na to,jakby ktoś ,kto
wielokrotnie był skazywany za swoje przestępstwa głosił publicznie tezę
konieczności zaostrzenia wymierzania kar i korzystając z irracjonalności swoich
haseł został np.:Szeryfem ?

[ayran]

piotr7777 napisał:

> Wiadomo, mediom pasowała historia o matce - morderczyni, prokuraturze pasował
> spektakularny sukces a Kaczyńskiemu pasowała zbrodnia do realizacji chorej
> polityki karnej.

Może trzymajmy się faktów. Kaczyński od bardzo dawna był stanowczym
zwolennikiem kary śmierci, natomiast to zdarzenie spowodowało tyle, że będąc
Ministrem Sprawiedliwości zmienił zdanie czy należy dążyć do zmian w kodeksie
karnym. Czego wcześniej robić nie zamierzał. Chyba nie sądzisz, że jest aż
takim ignorantem, że zamierzał doprowadzić do skazania na śmierć właśnie tej
kobiety. A może tak myślisz?


> O.K., zaraz pewnie zwolennicy k.s. powiedzą, że rzetelny proces wyklucza
> pomyłkę sądową. Rzecz w tym, że ci sami ludzie, którzy domagają się kary
> śmierci najczęściej domagają się takze aby sąd kierował się tzw. "społecznym
> poczuciem prawiedliwości" (cokolwiek ten belkot miałby oznaczać).

Znasz jakieś badania korelacji pomiędzy stosunkiem do kary śmierci a poglądami
w sprawie „społecznego poczucia sprawiedliwości”? Jeśli znasz, to przytocz
wyniki na potwierdzenie swojej śmiałej tezy.

[bez_mapy]

Kara smierci tylko dla wielokrotnych, zwyrodniałych morderców. Ta matka, nawet
gdyby taka kara istniała nie zostałaby na nią skazana. Poza tym, pierwszy wyrok
nie był przecież prawomocny i sąd ją uniewinnił, czyli w sumie żadnej pomyłki
nie było.

[bez_mapy]

A tak w sumie, to ta matka nie była bez winy. Jak można nie wiedzieć, że żyje
się pod jednym dachem z takim potworem???

[max57]

bez_mapy napisała:

> Kara smierci tylko dla wielokrotnych, zwyrodniałych morderców. Ta matka, nawet
> gdyby taka kara istniała nie zostałaby na nią skazana. Poza tym, pierwszy wyrok
>
> nie był przecież prawomocny i sąd ją uniewinnił, czyli w sumie żadnej pomyłki
> nie było.


Oczywiście,że pomyłki nie było,tylko rozbierzności w orzecznictwie są
niedopuszczalne.Postaraj się zrozumieć osobę poddaną takiemu obciążeniu .

[klip-klap]

> O.K., zaraz pewnie zwolennicy k.s. powiedzą, że rzetelny proces wyklucza
> pomyłkę sądową. Rzecz w tym, że ci sami ludzie, którzy domagają się kary
> śmierci najczęściej domagają się takze aby sąd kierował się tzw. "społecznym
> poczuciem prawiedliwości" (cokolwiek ten belkot miałby oznaczać).

Domagam sie ks dla mordercow,ktorzy morduja z premedytacja, bez wzgledu na
okrucienstwo czy ilosc ofiar. Zaplanowal zabicie,niech traci swe zycie.

Ci sami
> ludzie protestują gdy oskarżony zostaje uniewinniony z powodu braku dowodów,
> nierzadko odmawiają "zwyrodnialcom" prawa do obrony.

Ja akurat jestem goracym zwolennikiem domniemania niewinnosci,nawet dla czlonkow
SLD ;). Jezeli jednak posiadasz jakies ciekawe badania wskazujace na powyzszy
zwiazek to chetnie poczytam. Mozliwe,ze nawet bez badan masz racje i ze duza
czesc ludzi kieruje sie emocjami. Tyle,ze sad jest niezawisly a prawo oparte na
domniemaniu niewinnosci i nikt przy zdrowych zmyslach nie domaga sie domniemania
winy.

Dlatego w sytuacji gdy
> większość społeczeńśtwa raczej domaga sie szybkiej zemsty niż wszechstronnego
> wyjaśnienia sprawy kara śmierci byłaby zbyt niebezpiecznym narzędziem w
> rękach państwa. Pomijając wszelkie inne argumenty.

Zemsty a moze sprawiedliwosci - zycie za zycie ? To o niebezpiecznym narzedziu w
rekach panstwa to przesada, nie zyjemy w komunizmie.

[piotr7777]

Jezeli to forum jest jakoś tam reprezentatywne to najczęściej ci sami
dyskutanci ostro zżymają się na korzystanie przez oskarżonych w toku procesu z
ich praw i jednocześnie domagają się zostrzania kar. A przepis o "społecznym
poczuciu sprawiedliwości" znalzł się w koszmarnej nowelizacji k.k. z 2001 roku
szczęśliwie zawetowanej przez prezydenta. Uważam to sformułowanie za bełkot bo
sprawiedliwość jest czymś obiektywnym, niezaleznym od odczuć większości
społeczeństwa.
W sprawie o której piszę własnie minister Kaczyński powiedział w programie
telewizyjnym: "Nie ulega dla mnie wątpliwości, że w tym przypadku nie może
zapaść inny wymiar kary niż najwyższy możliwy wobec wszystkich sprawców. Gdyby
była kara śmierci powinni być na nią skazani" (może niedokładnie cytuję ale
taki był sens wypowiedzi).
Przykład, który wskazałem pokazuje, że w warunkach społecznej presji na wymiar
sprawiedliwości łatwo skazać bez poważnych dowodów. Potem to można odkręcić,
ale i tak osoba po pierwsze spędzi sporo czasu w areszcie, po drugie narazi się
na społeczny ostracyzm, po trzecie wreszcie i tak w powszechnym odczuciu
pozostanie winna.
To jest też tak, że zwolennicy kary śmierci zastrzagają, że ma być ona
stosowana "wobec sprawców najcięższych przestępstw, w wypadkach nie budzących
wątpliwości" z tym że to drugie jest bez sensu bo jak wypadek budzi wątpliwości
to w ogóle nie można skazać.

[klip-klap]

Uważam to sformułowanie za bełkot bo
> sprawiedliwość jest czymś obiektywnym, niezaleznym od odczuć większości
> społeczeństwa.

Tak,ale w tym przypadku jedno i drugie sie pokrywa.

> W sprawie o której piszę własnie minister Kaczyński powiedział w programie
> telewizyjnym: "Nie ulega dla mnie wątpliwości, że w tym przypadku nie może
> zapaść inny wymiar kary niż najwyższy możliwy wobec wszystkich sprawców. Gdyby
> była kara śmierci powinni być na nią skazani" (może niedokładnie cytuję ale
> taki był sens wypowiedz

Nie lubie Kaczynskiego, bo traktuje ks bardzo instrumentalnie. Raz jest za raz
jest przeciw,a jak kogos zamorduja znowu jest za.

> Przykład, który wskazałem pokazuje, że w warunkach społecznej presji na wymiar
> sprawiedliwości łatwo skazać bez poważnych dowodów. Potem to można odkręcić,
> ale i tak osoba po pierwsze spędzi sporo czasu w areszcie, po drugie narazi się
>
> na społeczny ostracyzm, po trzecie wreszcie i tak w powszechnym odczuciu
> pozostanie winna.

Sedziowie sa i beda tylko ludzmi. To jest problem bez rozwiazania.

> To jest też tak, że zwolennicy kary śmierci zastrzagają, że ma być ona
> stosowana "wobec sprawców najcięższych przestępstw, w wypadkach nie budzących
> wątpliwości" z tym że to drugie jest bez sensu bo jak wypadek budzi wątpliwości
>
> to w ogóle nie można skazać.

Ja uwazam ujecie "najciezsze przestepstwa" za niesprawiedliwe. Widze stosowanie
ks prosto, tak jak to ujalem w pierwszym poscie.

[ayran]

piotr7777 napisał:


> W sprawie o której piszę własnie minister Kaczyński powiedział w programie
> telewizyjnym: "Nie ulega dla mnie wątpliwości, że w tym przypadku nie może
> zapaść inny wymiar kary niż najwyższy możliwy wobec wszystkich sprawców.
Gdyby
> była kara śmierci powinni być na nią skazani" (może niedokładnie cytuję ale
> taki był sens wypowiedzi).


Bardzo ciekawy zabieg. Oto stawiasz cudzysłów, a następnie zastrzegasz, że może
zacytowałeś niedokładnie.

Tknięty dziwnym przeczuciem sam przeszukałem zasoby Internetu i znalazłem
następujący cytat z Kaczyńskiego:

"Udział matki w tej zbrodni budzi pewne wątpliwości. Sama zbrodnia oczywiście
nie. Wiadomo, kto ją popełnił. Szefowa mojego gabinetu rozmawiała z
prokuratorem prowadzącym sprawę. Z tego, co mi przedstawiła, wynika dla mnie,
że dowody mające świadczyć o udziale matki w zbrodni nie są przekonywające."

gawiedz zada krwi za wszelka cene

[prince.tutka]

Zadne argumenty do mordercow przestepcow nie trafia. Szkoda wysilku.

[klip-klap]

Do uzalajacych sie nad mordercami tym bardziej.

[max57]

prince.tutka napisał:

> Zadne argumenty do mordercow przestepcow nie trafia. Szkoda wysilku.


Oczywiście,że przestępcy są w większości nienaprawialni,ale co z tymi,którzy
taką wolę przejawiają,czy sądzisz ,że Polskę stać na resocjalizację,a może
taniej będzie zamiast resocjalizacji zastosować eliminację ?

[prince.tutka]

Hitlerowcy i staliwowcy tez wychodzili z tego zalozenia, nie wspominajac o
inkwizytorach. W treblince cykl usmiercania trwal 3 godziny. gaz z rur
wydechowych mozna uzyskac za darmo, a palace sie cialo moze posluzyc do
podgrzania zupy i schabowego.

[albert.flasz]

piotr7777 napisał:

> Pamiętam tę sprawę, pamiętam nagonkę na oskarżoną, pamiętam pewność z jaką o
> jej winie mówili dziennikarze, prokuratorzy, policja i minister Kaczyński.
> Wiadomo, mediom pasowała historia o matce - morderczyni, prokuraturze pasował
> spektakularny sukces a Kaczyńskiemu pasowała zbrodnia do realizacji chorej
> polityki karnej.

Też pamiętam tę sprawę. Pamiętam również, że TVN był wówczas bardzo "trendy" i w
ogóle - w awangardzie tejże nagonki. Wniosek: niech się pismaki odwalą w ogóle,
w szczególe oraz w każdym innym względzie!
pzdr

[piotr7777]

>Bardzo ciekawy zabieg. Oto stawiasz cudzysłów, a następnie zastrzegasz, że
>może zacytowałeś niedokładnie.

>Tknięty dziwnym przeczuciem sam przeszukałem zasoby Internetu i znalazłem
>następujący cytat z Kaczyńskiego:

>"Udział matki w tej zbrodni budzi pewne wątpliwości. Sama zbrodnia oczywiście
>nie. Wiadomo, kto ją popełnił. Szefowa mojego gabinetu rozmawiała z
>prokuratorem prowadzącym sprawę. Z tego, co mi przedstawiła, wynika dla mnie,
>że dowody mające świadczyć o udziale matki w zbrodni nie są przekonywające."

To prawda, ale p. Kaczyński powiedział to kilka dni później, najpierw
konsekwentnie potwierdzał wersję zgodnie z którą matka na pewno zaplanowała
zbrodnię i sterowała nią, m.in. w programie "Pod napieciem" - fragmenty zresztą
wczoraj pokazano - oraz w "Kropce nad i" w dyskusji z nieżyjącym już mecenasem
Edwardem Wende, wtedy posłem Unii Wolności. Wende powołując się na
doświadczenie zawodowe mówił wtedy, że przestępcy bardziej boją się
długotrwałego więzienia niż kary śmierci. To też powinno dać do myślenia.

[ayran]

piotr7777 napisał:

> To prawda, ale p. Kaczyński powiedział to kilka dni później, najpierw
> konsekwentnie potwierdzał wersję zgodnie z którą matka na pewno zaplanowała
> zbrodnię i sterowała nią, m.in. w programie "Pod napieciem" - fragmenty zresztą

No więc znowu kłamiesz. Wypowiedź, za którą tak potępiłeś Kaczyńskiego (i którą
niedokładnie zacytowałeś), była późniejsza - LK oburzył się na tak niski wyrok
po tym, jak sąd uznał Barbarę S. za winną. Odczuwasz jakąś wewnętrzną potrzebę,
żeby pisać nieprawdę?

[piotr7777]

> No więc znowu kłamiesz. Wypowiedź, za którą tak potępiłeś Kaczyńskiego (i
którą
> niedokładnie zacytowałeś), była późniejsza - LK oburzył się na tak niski wyrok
> po tym, jak sąd uznał Barbarę S. za winną. Odczuwasz jakąś wewnętrzną
potrzebę,
> żeby pisać nieprawdę?
Kaczyński najpierw powiedział, że matka jest winna potem się z tego wycofał, to
fakt, ale kiedy prokuratura nie mając przekonujacych dowodów winy skierowała
akt oskarżenia jakoś nie zareagował. Ostatecznie akt oskarżenia wnosi się
wtedy kiedy prokurator nie ma wątpliwości, zasada in dubio pro reo nie dotyczy
tylko sądu.

[ayran]

piotr7777 napisał:

> Kaczyński najpierw powiedział, że matka jest winna potem się z tego wycofał,
to
>
> fakt, ale kiedy prokuratura nie mając przekonujacych dowodów winy skierowała
> akt oskarżenia jakoś nie zareagował. Ostatecznie akt oskarżenia wnosi się
> wtedy kiedy prokurator nie ma wątpliwości, zasada in dubio pro reo nie
dotyczy
> tylko sądu.

Chciałbyś sprawdzić, jaka dokładnie była chronologia? Czy jeżeli się okaże, że
inna niż twierdzisz, przeprosisz za pomówienia? Kaczyński mi ani brat ani swat,
ale jeżeli chcesz pisać o nim źle, lepiej zarzucać mu to, co naprawdę zrobił
bądź powiedział. Jak dobrze poszukasz, to znajdziesz – nie musisz zmyślać
zapewniając że dobrze pamiętasz tylko niedokładnie cytujesz.

[bez_mapy]

Sprawa jest prosta: żyjemy w demokratycznym kraju, a więc zgodnie z zasadami
demokracji, decydujące powinno być zdanie większości. Większość społeczeństwa
chce kary śmierci!!! Politycy to zrozumieją dopiero wtedy, gdy naród będzie w
wyborach wybierał partie, które chcą tego samego.