Referendum o Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

[demokrata.antyfaszysta]

Chcecie demokratycznej Polski rzadzonej prtzez madrych ludzi przeczytajcie !

Ruch Obywatelski na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych (JOW) zamierza
wkrótce przystąpić do zbierania podpisów pod wnioskiem o referendum
obywatelskie w tej - ważnej dla naszej Ojczyzny - sprawie. Jednomandatowe
Okręgi Wyborcze to system wyborczy, w którym obywatele wybierają posłów do
parlamentu w niewielkich okręgach, głosując bezpośrednio na ludzi i z okręgu
zawsze zostaje wybrany tylko jeden poseł. W Polsce okręg liczyłby ok. 85 tys.
mieszkańców i poseł z takiego okręgu reprezentowałby przede wszystkich jego
mieszkańców, przed nimi też rozliczałby się ze sposobu, w jaki pełni swoją
funkcję posła. Taki system wyborczy obowiązuje w ponad 60 państwach świata, w
tym w Wielkiej Brytanii, Kanadzie, USA, Australii, Indiach, Nowej Gwinei i
wielu jeszcze innych. W Polsce przyjęto inny system, gdzie ludzie muszą
głosować na listy układane przez partie polityczne, w wielkich
(wielomandatowych) okręgach wyborczych liczących nawet kilka milionów
wyborców. W takim okręgu obywatele nie mają możliwości dokonania dobrej oceny
kandydatów i wyboru spośród kilkuset nazwisk na listach. System partyjnych
list - tzw. system proporcjonalny sprawia, że obywatelom zostaje odebrane
bierne prawo wyborcze. Nikt nie może bez zgody, którejś z partii kandydować
do sejmu. Jest to absurd prowadzący do wynaturzeń. Ponieważ o tym, kto
zostaje posłem decydują w końcu partyjne centrale, to one właśnie uzyskują
kontrole nad parlamentem. Następują ciągłe partyjne waśnie, rozdrobnienia,
podziały, parlament jest rozdrobniony, rząd słaby bo koalicyjny i nikt nie
jest w stanie rządzić krajem w sposób odpowiedzialny. Ruch Obywatelski na
rzecz JOW chce usunąć tę wadę ustrojową, jaką jest tzw. "proporcjonalny"
system wyborczy i wprowadzić prosty, uczciwy system wyboru posła w
jednomandatowym, niewielkim okręgu wyborczym, tak by był on rzeczywiście
przedstawicielem społeczeństwa i przed nim odpowiadał. Ruch JOW rozpoczął
przygotowania do zorganizowania referendum narodowego w sprawie JOW. Do tego
celu konieczne jest zebranie 500 tys. podpisów. Ruch JOW zwraca się więc z
apelem do społeczeństwa o pomoc w organizacji zbierania podpisów tak, by
stało się możliwe wprowadzenie zdrowego systemu wyborczego jeszcze przed
najbliższymi wyborami.

[maaac]

460 Stokłosów w Polsce JOW rulez!!!!

[demokrata.antyfaszysta]

Co ty pleciesz ?! Chcesz,zeby jacys trutnie w rodza

cd: Referendum o Jednomandatowe Okręgi Wyborcze

[demokrata.antyfaszysta]

Chcesz aby trutnie w rodzaju Gietycha, Leppera, Rydzyka czy Borowki decydowali
o tym kto tym krajem bedzie rzadzil ?! Oni decyduja o kolejnosci na listach i
oni przydzielaja swoich wasali do okregow, w ktorych moga najlatwiej przejsc !
To skandal podobny do komunistycznego systemu wyborczego, zaprzeczenie
demokracji.Najwyzszy czas skonczyc z pajacowaniem poltykierskich bossow.

[qwww]

> o tym kto tym krajem bedzie rzadzil ?!

tym krajem ? o jakim mówisz bom ciekaw

Oni decyduja o kolejnosci na listach i
> oni przydzielaja swoich wasali do okregow, w ktorych moga najlatwiej
przejsc !

a któż bedzie decydował o kandydatach w JOWach? może komitety ludowe, co?

> To skandal podobny do komunistycznego systemu wyborczego, zaprzeczenie
> demokracji.Najwyzszy czas skonczyc z pajacowaniem poltykierskich bossow.

zaprzezceniem demokracji jest próg 5%

[maaac]

5% próg - no cóż - był już parlament bez progu i rozbicie w nim partii mocno
uniemożliwiało jakąkolwiek pracę.
Cała sprawa z systemami głosowania czyli stopniem proporcjonalność-
większościowość jest wybieraniem złotego środka pomiędzy Parlamentem
reprezentującym poglądy (będącym odbiciem poglądów) większości obywateli, a
Parlamentem sprawnie działającym.
Im bardziej jest ordynacja większościowa - tym sprawniejszy otrzymujemy
parlament ale mniej oddający rzeczywiste poglądy wyborców. Cóż - coś za coś.

poslowie aktualnego sejmu reprezentuja partie

[polonus9]

nie Polakow. W tym sejmie jsa ludzie,ktorzy uzyskali zaledwie kilkaset glosow.
To skandal i potwarz dla demùokracji.

[maaac]

W zupełności prawda - Polaków zaś reprezentują partie na które ci ludzie
głosowali. Partie jakbyś nie wiedział to są organizacje których zadaniem jest
sprawowanie władzy - ty wybierasz tą której poglady ci najbardziej pasują lub
zakładasz własną. JOWy dają w efekcie jednoosobowe partie typu Stokłosa -
reperezentujących jedynie Stokłosę.

[maaac]

Wielka miłośniczka JOWów - niejaka Platforma Obywatelska - kiedyś w dawnych
czasach twierdziła, że nie jest partią a jedynie organizacją zwykłych ludzi.
Tu należy zacytować za Wikipedią:
"Partia polityczna ("partia" od łac. pars 'część'), organizacja o określonym
programie mająca na celu jego realizację poprzez zdobycie, sprawowanie i
utrzymanie władzy lub wywieranie na nią wpływu"
pl.wikipedia.org/wiki/Partia_polityczna
Najwyraźniej znów proponują tworzenie jakiś organizacji spełniających rolę
partii - tzn chcących zdobyć, sprawować i utrzymać władzę - tylko że
teoretyczna na poziomie okregu jednomandatowego - ale partiami niby nie
będących.
Alternatywą dla partii - są jedynie osoby pokroju pana Stokłosy zdolne w sposób
niezależny od nikogo, jedynie dzięki potędze swojego majątku realizować
kampanię wyborczą. Gratuluje chęci posiadania takich ludzi w parlamencie.

Co do twierdzenia o "trutniach przydzielających swoich wasali do okręgów" -
wydaje mi się że PO miało kiedyś procedurę mocno demokratyczną - dającą każdemu
członkowi prawo wpływu na wybór kandydatów. Z tego co słyszałem ostatnio z niej
zrezygnowano... Widać deklaracje to jedno a fakty to drugie. Mogę tylko
powiedzieć, że sam jako członek innej partii brałem udział w konwencjach
wyborczych i czuję się w pełni usatysfakcjonowany stopniem mojego wpływu na
wybór kandydatów.
Wbrew kłamstwom na fali których wjechała do Sejmu większość partii obecnie tam
siedzących partie polityczne są właśnie tymi organizacjami, które powinny
odpowiadać za zdobywanie, sprawowanie i utrzymanie władzy. Cała nasza troska
jako obywateli w tym aby dbać o ich jakość, tak aby były jak najbardziej
demokratyczne i jak najlepiej dbały o los Polski. Mozna to robić bardzo prosto -
głosujac na konkretną partię w wyborach - lub będąc jej członkiem działając w
jej strukturach. Jest to prostsze niż oczekiwać cudownego uzdrowienia polskiej
polityki przez JOWy.

Przy okazji - wybory do Senatu - są właśnie czymś baardzo ale to baaardzo
zbliżonego do JOW - co prawda wybiera się 2 lub 3 kandydatów, ale widać już
pewne objawy dla JOW charakterystyczne.

Jakie dajesz gwarancje, że po wprowadzeniu

[malaszaramysz]

JOW nie będzie w sejmie Giertychów, Lepperów, Macierewiczów...Przekonaj
mnie...to chętnie wyślę maila:-)

[p.smerf]

I słusznie. Dlaczegoż to takie znane i prężne gospodarczo grupy towrzyskie jak
Pruszków czy Wołomin nie mają mieć swojej reprezentacji w parlamencie? Dają
zatrudnienie wielu ludziom, dbają w właściwą redystrybucję dóbr, zapewniaja
bezpieczny handel i gastronomię, usprawniają przepływ towarów i usług.
A możliwości wpływu na decyzje wyborców mają przecież nieogrniczone.

Obecny system i mafia

[henrykkreuz]

No teraz ordynacja jest super dla grup towarzyskich. Wystarczy że opanuje
jednego człowieka - lidera partii, a ten sporządzi listę swoich kandydatów i
wprowadzi do sejmu całą armię ludzi honoru. I wszystko staje się jasne, od afer
po śmierć Papały, Dębskiego i wiele wiele innych.

W JOW-ach to byłoby niemożliwe, wpływ może mieć tylko na jeden okręg - a jeden
okręg to tylko wpływ na wybór jednego człowieka.

[p.smerf]

Jeden człowiek, to może wprowadzić kozę do zagródki. Jak chesz sprawdzić
działanie Twojej koncepcji to spróbuj wystartować wyborach samodzielnie, bez
poparcia grupy, partii czy kółka różańcowego. Czasy jednowładców dawno się już
skończyły.

[henrykkreuz]

Szefowie PZPR tworzyli tzw. listę Frontu Jedności Narodu - taka listę
kandydatów na posłów, na których mogą Polacy głosować. Obecnie jest identycznie
z maleńką różnicą, że listę kandydatów tworzą liderzy kilku partii.

Tylko ścisłe kierownictwo partii ustala listę kandydatów. Dla tego kierownictwa
jest nawet obojętne kto z ich listy wejdzie do sejmu, bo wszyscy oni są przez
nich wyselekcjonowani jako niegroźni dla ich interesów.

W JOW-ach jest sytuacja całkowicie odmienna, każdy ma możliwość bycia
kandydatem, bez zgody tego czy innego partyjnego mafioza.

[p.smerf]

No to sobie pogdybajmy. Mamy okręgi jednomandatowe. Ty znasz kogoś godnego,
uczciwego, bezpartyjengo fachowca i uważasz, że to on powienien zostać posłem..
Jeden okrąg wyborczy to około 80 tysięcy wyborców. Zakładamy, że kandydatów jest
dwóch, a więc ten, który ma wygrać pownien zebrać powyżej 40 tysięcy głosów. W
jaki sposób masz zamiar powiadomić i przekonać te 40 tysięcy, że to na niego
należy głosować? Kto ma dotrzeć do wyborców z odpowiednimi materiałami, kto i za
co ma zorganizować spotkania kandydata, kto ma zapłacić za wynajem sal,
nagłośnienie, transport nie mówiąc już o materiałach propagandowych. Partie i
organizacje towarzyskie wykluczasz a więc kto?
Oczywiście można sobie wyobrazić takich kandydatów którzy sfinansują to sami.
Tylko założyć, że kandydat który wybory finansuje sam, nie będzie chciał tej
forsy potem odzyskać, to chyba więcej niż naiwność.

[henrykkreuz]

W JOW okręg wyborczy jest b. mały w stosunku do obecnego okręgu wyborczego, a
zatem i ewentualne koszty znacznie mniejsze (80 tysięcy w JOW, a obecnie po
parę milionów).

JOW opiera się na całkowicie czym innym. W JOW kandydat pracuje swoim życiem na
poparcie w okręgu, bo jest tam po prostu znany, nie musi zatem wydawać
ogromnych kwot aby omamnić obietnicami wyborców w ciągu kilku tygodni kampanii
wyborczej. Zdolny człowiek da się miejscowym poznać bez kasy, nawet gdyby miał
chodzić przez 4 lata od domu do domu. W okręgu 80 tysięcznym jest to możliwe, a
w 2 milionowym nie.

[p.smerf]

Zdolny człowiek da się miejscowym poznać bez kasy, nawet gdyby miał
> chodzić przez 4 lata od domu do domu. W okręgu 80 tysięcznym jest to możliwe

No to należy się spodziewać, że w takim Sejmie zasiadać będą głównie listonosze.

[sam_sob]

p.smerf napisał:

> I słusznie. Dlaczegoż to takie znane i prężne gospodarczo grupy towrzyskie jak
> Pruszków czy Wołomin nie mają mieć swojej reprezentacji w parlamencie?

A jakie dajesz gwarancje, iż obecnie nie mają swej reprezentacj w parlamencie?
JOW nie wyklucza żadnej partii ze zgłaszania swoich kandydatów. Ogranicza
jedynie w istotny sposób demokrację centralistyczną, czyli spadek po epoce
homosovieticus.
pzdr

[p.smerf]

> jedynie w istotny sposób demokrację centralistyczną, czyli spadek po epoce
> homosovieticus.
Oj to Ty znasz jakieś całkiem nowe wykopaliska. Dotychczaz myślałem, że ten
przeżytek występował tylko we Wschodniej Europie, a teraz dowiaduję się od
Ciebie że rozporzestrznił się po całym świecie. Zgroza!

[zwykly2]

To co proponujesz nie rozwiązuje problemu negatywnych ocen dzialalności
ewntualnych posłow. Moim zdaniem to liczba negatywnych ocen powinna mieć
również wpływ na wybór.Przecież wszyscy z kandydtów chcą dobrze.

Matoł albo mądry

[henrykkreuz]

Dwóch posłów chce dobrze, ale jeden z nich jest matoł a drugi mądry człowiek.
Matoł tylko chce i nic nie może zrobić, a mądry człowiek zrobi. Podobnie jak a
biegach na 100 metrów, na mecie stoi dwóch którzy chcą wygrać, ale jeden z nich
jest kulawy, a drugi sprawny i tylko jeden z nich może dobiec na metę pierwszy
i zrealizować cel.

Ważna jest pozytywna selekcja jaka wpisana jest w system JOW.

[zwykly2]

Porównanie nie trafne! To wcale nie znaczy że ygrywający jest dobym biegaczem,
przecież wygrywa z kulawym!

Trafne bo obrazujące istotę rzeczy

[henrykkreuz]

Przy obecnej ordynacji sytuacja wygląda tak, że wygrywa kandydat np. z 300
głosami wyborców z tym który uzyskał np. 20 tysięcy, a to oznacza że bardzo
ułomny wygrwywa z biegaczem, dlatego właśnie Sejm jest jaki jest. Obecna
ordynacja jest jeszcze gorsza, bo superbiegaczowi, który uzyskałby super wynik
w ogóle niepozwala startować, a gdyby udało mu się wystartować to nawet z
wynikiem 50 tysięcy przegra z biegaczem bez rąk i nóg, którego na metę
przyniosą na noszach.

[pandada]

To zobacz ile głosów dostał Lepper, Macierewicz, Giertych, Pęczak. Czy to nie oni wygrywaliby i w JOW?
W JOW byłby najwyżej jeden kandydat z jednej partii. Teraz na liście można sobie wybrać z ulubionej parii porządnego kandydata. W JOWach tę selekcją zajmuje się już partia, więc wyborca ma ograniczony wybór.
I powiedzmy, że jest symoatykiem PO, ale w jego okęgu startuje z tej partii Piskorski, którego wybrca osobiście nie lubi. W obecnej ordynacji zawsze może zagłosować na numer 2 czy ostatni na liście.

Poza tym tylko wyborcy, którzy głosowali na jednego zwycięskiego kandydata mają później reprezentację w Sejmie. Reszta głosów jest stracona.
To tak jak w USA, gdzie zarówno Teksas jak i Floryda zostały potrzktowane tak, że tylko głosy sympatyków Busha ostatecznie się liczyły. Zwycięzca bierze wszystko.

[hrabina777]

popieram referendum w sprawie zmiany ordynacji wyborczej na JOW do parlamentu.

Uwazam ze trzeba zmienic to szambo wyborcze jakie mamy obecnie.

Zmiana ordynacji wyborczej na JOW to najwazneijsza zmiana ustrojowa; wazniejsza
nawet niz konstytucja. Tak,tak!
Zawsze bedzie budzilo moje zadziwienie,w jaki sposob ludzie bronia stary uklad
czyli tzw.ordynacje proporcjonalna,ktora jest proporcjonalna tylko z nazwy i na
tym sie konczy jej proporcjonalinosc:(((

JOW jest jasne,przejrzyste zasady wyboru kandydata . Nie ma tu zadnych
skomplikowanych przelicznikow Hare czy jak to tam zwa i ludzie nie zachodza w
glowe jak to sie stalo ,ze kandydat ktory zdobyl wiecej glosow jest wyparty
przez kandydata z mniejsza iloscia glosow.
a takie kwiatki sa wg ordynacjji proporcjonalnej.

Przypomne tez ciekawe doswiadczenia Francji,w ktorej przy czynnym udziale
prezydenta de Gaulla wprowadzono JOW,po czym w 68 le pennowcy zmienili to na
proporcjonalna,czyli dokkladnie to szambo jakie my mamy; po czym jeszcze w tej
samej kadencji szybko p o w r o c o n o do JOW,bo spoleczenstwo zauwazylo
narastajace negatywne zjawiska w zyciu politycnzo gospodarczym.

Sadze ze warto pamietac o tych doswiadczeniach .

Ta wladza w Polsce nigdy sama nie podda tej ordynacji ktora zapewniw im stala
obecnosc w parlamencie. Trzeba wymienic cala elite,a to mozna zrobic tylko w JOW.

www.jow.pl

[waldi31]

Najwyższy czas na zmiany. A tych mogą dokonać tylko nowi ludzie prawdziwi
reprezentanci narodu w parlamencie.
A oni mają szansę na wybór tylko po przez ordynację wiekszościową w JOW.

JOWo cudotwórcy

[maaac]

"nowi ludzie" buhahahahahahahahaha
Ciekawe skąd oni się wezmą jak do tej pory nie potrafili się znaleźć???!!
Mieli tyle szans - a nagle to dopiero JOWy mają im dać szanse zaistnieć??

Powiedzcie mi miłośnicy JOWów - co to mają być za nowi lepsi ludzie, którzy nie
potrafili do tej pory zgromadzić wokół siebie wystarczającej ilości ludzi by
zaistnieć w wyborach? To jest poprostu wiara w cuda, zamiast porządnie kopnąć
w "d..." panów z PO żeby w końcu zaczęli realizować w parlamencie to co
obiecywali wyborcom wy chcecie nowego sposoby wyborów...
Ciekaw jestem ilu z miłośników JOWów raczyło się kiedyś pofatygować na
spotkania przedwyborcze lub później w czasie kadencji pogadać z posłem w czasie
jego dyźuru? Z tego co wiem spotkania przedwyborcze - o ile nie jest to meeting
zwolenników świecą pustkami, a na dużury przychodzą tylko ludzie "interesowni"
albo wariaci. Wszyscy narzekają na jakość naszych posłów a mało kto robi jakieś
konkretne ruchy żeby ją poprawić. Lepiej zdać się na cud JOWów. One rozwiążą
nasze wszystkie problemy...

Przyklad Stoklosy!

[janbezziemi]

Ktos na poczatku wymienil nazwisko Stoklosy. Przypadek wart analizy. Masz forsę
to znacznie latwiej wybiorą Cie poslem. Poglądy polityczne sie nie licza
wtedy ,a tylko mamona..Pamietajmy,ze Stoklosa (bezpartyjny zresztą) wszedl do
Senatu I kadencji jako jedyny nie "namaszczony" przez Wałęse.Przypadek? I
przypadkiem jest,ze senatorem jest przez 15 lat?

a ja Ci mówię ze jowy w Polsce nie osiagnal celu

[create]

jakim jest stworzenie stabilnego rządu. W angli taki system dziala od poczatku
wyborów parlamentarnych i wyborcy sa bardziej swiadomi ze nalezy glosowac na
partie a nie na człowieka, jak sie traci popacie partii to sie niema szans. W
polsce przy antypatii do partii politycznych, wybierzemy sobie 460 lokalnych
posłow, moze i dobryh ludzi ale nie zorganizowanych w żadnych strukturach.

Wiec mówie wam jezeli chcecie wprowadzac JOW to z głową, kandydat moze startować
jedynie z listy partyjnej, partia zeby moc wziac udził w wyborach musi
zarejestrowac kandydatow we wszystkich 460 okregach. Dodatkowo trzeba jakos
wprowadzic juz istniejacy prog wyborczy, choc systemowo przy jowach trudno mi
sobie to teraz wyobrazic.

Trzeba pamietac ze celem jest stabilnosc rzadow a nie zbudowanie idealistycznego
systemu jow

na poczatku lat 90 na ukrainie wprowadzili system jow, i był burdel co niemiara,
i po dwóch latach znow szybko zmienili system wyborczy.

[maaac]

Ależ oni chcą JOWów w celu zniszczenia partii ponieważ to partie uznają za
źródło całego zła.
Cóż taka wiara w cuda. Cudów jest jeszcze kilka, które mają w cudowny sposób
Polskę ozdrowić:
1. "zablokowanie możliwości sprawowania jakiejkolwiek władzy przez byłych
członków PZPR" - jakby to idiotów nie PZPRowców nie było dosyć
2. "ujawnienie wszystkich agentów" - też nie bardzo wiem jak to ma sprawić że
taki Lepper przestanie pleść banialuki, a ludzie przestaną na niego głosować
3. .... tu wpisać według uznania

[waldi31]

Przyszedł czas na wprowadzenie ordynacji większościowej w Jednomandatowych
Okręgach Wyborczych w najbliższych wyborach do Sejmu.
Tylko ta ordynacja większościowa w JOW może odnowić oblicze tej ziemi, polskiej
ziemi.

waldi, nie powołuj sie na symbole

[create]

bo w okresie żałoby nie wypada, jeśli chcesz rozmawiać merytorycznie to proszę,
zaczynaj

[maaac]

Przy okazji warto zastanowić się nad metodą prowadzenia wyborów
proporcjonalnych w JOWach. :))))))))))))))
Widać, że waldi wali sloganami kiepsko rozumiejąc terminy przez siebie
wypowiadane.

Niemożliwość

[wieslaw.rewerski]

waldi31 napisał:

> Przyszedł czas na wprowadzenie ordynacji większościowej w Jednomandatowych
> Okręgach Wyborczych w najbliższych wyborach do Sejmu.

Proponuję odrobinę realizmu. Przeprowadzenie najbliższych wyborów według
ordynacji większościowej jest niemożliwe. Musiałaby przedtem zostać zmieniona
Konstytucja, a w obecnej konfiguracji nie da się skonstruować niezbędnej do
tego większości sejmowej.

[janbezziemi]

"waldi31" - odnów sobie własne mieszkanie...

[waldi31]

Obowiązująca proporcjonalna ordynacja wyborcza ,jest antydemokratyczna,
umożliwiająca dobór elity politycznej nie reprezentującej elementarnego poziomu
moralności i przyzwoitości. Masowe nadużycia, nazywane obecnie eufemistycznie
przekrętami, są udziałem elity politycznej i jednym z głównych źródeł naszych
niedoborów finansowych. Stąd pilnie występuje niezbędna potrzeba
upowszechnienia świadomości źródeł naszych trudności i dalszego rozwijania
masowej. dynamicznej, ogólnospołecznej akcji doprowadzenia do radykalnej zmiany
ordynacji.

[pandada]

A to w JOWach tylko moralni będą kandydować? Demokracji i moralność nie są ze sobą w żaden sposób związane. W demokracji zwycięża ulubieniec tłumów, a takimi stają się także niemoralne gwiazdy reality show.
W ogóle brzmisz jak jakiś "kołchoźnik", czyli radiowęzeł. Same hasła, żadnej argumentacji i wynikania.

Ty, ponoc "konserwatysta": brytyjski system

[kropekuk]

wyborczy to sa wlasnie owe JOWy. Tez o zniszczenie partii tu chodzi? Nie bredz,
jak cztery litery...
A juz napewno nie podawaj sie za konserwatyste ;)

[maaac]

Kropek - mylisz mnie zapewne z niejakim maaax'em, a może jeszcze z kimś innym.
Nigdy nie podawałem się za konserwatyste, kiedyś próbowałeś mi imputować
antysemityzm na "moim forum", którego w życiu nie miałem. Jak chcesz możesz
mnie wyzywać od "żydokomuny", "różowych" czy "niemców". Akurat te "łatki" mają
uzasadnienie.

Co do JOWów, to że ten system w Angli się sprawdza nic nie znaczy, równie
dobrze może się sprawdzać system wyborów proporcjonalnych z róznym stopniem
większościowości. Jaki ma być ten stopień nie wiem. Wiem napewno, że całkowite
rozdrobnienie parlamentu lub przechwycenie 99% procent mandatów by było
niekorzystne (no chyba że do parlamentu dostaną się same anioły).
Dowodem na wyższośco JOWów nad wyborami z głosowaniem na listę partyjną by było
podanie statystyk że tak z 70% (powiedzmy) krajów z JOWami ma stabilniejsze
władze i lepszą gospodarkę niż te bez JOWów. Dodatkowo by trzeba było
udowodnić, że prawdziwym czynnikiem nie jest dominująca kultura w tych krajach
(wyznanie, grupa językowa itp.).

To co zwolennicy JOWów podają za plusy tej metody głosowania skupia się głównie
na krytyce parii. Nie partii tych które mamy w Polsce, ale samej ideii ich
istnienia. Przeczytaj sobie jeszcze raz te bzdury, które wypisuja jakoby tylko
góra partyjna decydowała o tym kto ma być kandydatem. Już to widze... sami by
sobie wtedy latali z ulotkami po mieście, wieszali plakaty, lub sami by płacili
za wszystko ze swojej kieszeni. Ja bym palcem nie kiwnął ani grosza nie dał na
kandydata, którego nie akceptuję. Jezeli mimo wszystko ktos im kampanie robił
to musieli być ludzie ich akceptujący.

Masa ludzi w Polse poprostu nie potrafi uwierzyć, że dobrobyt kraju wynika z
zwykłej pracy a nie z jakiegoś cudownego rozwiazania np wprowadzenia JOW.

[pandada]

W USA partie mają się bardzo dobrze, Są dwie i stabilne. W każdym okręgu jest kandydat republikanów i demokratów i czasem jakiś "folklor". Wiadomo, że na innych nie ma co głosować, bo się głos zmarnuje. A nawet jakby tu wygrali, to i tak w pojedynkę w kongresie nic nie znaczą.
Tak silnego i powiązanego z biznesem systemu partyjnego jak w USA nie ma w żadnej demokracji, a nie mają ordynacji proporcjonalnej.

[henrykkreuz]

create napisał:

wybierzemy sobie 460 lokalnych
> posłow, moze i dobryh ludzi ale nie zorganizowanych w żadnych strukturach.

i bardzo dobrze, dlatego że organizacje partyjne w Polsce- jak doświadczenie
nauczyło - to struktury mafijne.

> Wiec mówie wam jezeli chcecie wprowadzac JOW to z głową, kandydat moze
startować jedynie z listy partyjnej, partia zeby moc wziac udził w wyborach musi
> zarejestrowac kandydatow we wszystkich 460 okregach. Dodatkowo trzeba jakos
> wprowadzic juz istniejacy prog wyborczy, choc systemowo przy jowach trudno mi
> sobie to teraz wyobrazic.

Jasne! No i selekcję kandydatów tj. na kogo głupi Naród może głosować,
przeprowadzi Komitet Centralny składający się z oświeconych, biegłych w piśmie
szefów partii. Progi natomiast powodują to, że elimunują najlepszych kanydatów,
którzy nie mają układów, a tylko poparcie społeczne lokalnej społeczności.

Toż to potworek, a nie ordynacja wyborcza, identyczny jak obecnie obowiązujący.

Istotą JOW jest między innymi to, że to wyborca sam może zadecydować czy będzie
kandydatem (przywraca podstawowe prawo do bycia wybieranym), bez przyzwolenia
Jaśnie Oświeconych Układów.


> Trzeba pamietac ze celem jest stabilnosc rzadow a nie zbudowanie
idealistycznego systemu jow

Wszędzie tam, gdzie jest JOW rządy są stabilne, dobrym przykładem są Włochy jak
sytuacja ustabilizowała się po wprowadzeniu JOW i to tylko w 75%.

Ukraina jest złym przykładem, bo tam mafia po prostu wzięła górę, tj.
zlikwidowała tylko zagrożenie dla jej istnienia.

Ukraina złym przykładem czyżby?

[create]

Wytłumacz to jaśniej bo Twoje zdanie:
> Ukraina jest złym przykładem, bo tam mafia po prostu wzięła górę, tj.
> zlikwidowała tylko zagrożenie dla jej istnienia.

jest tak mętne i pokrętne że nic wnioskować z niego nie można

Zgubność Twojego myślenia polega na tym że chcesz transponować system działający
w innej kulturze do naszej kultury i nie zauważasz że poprostu jesteśmy inni.

o Ukrainie

[create]

www.idea.int/esd/upload/ukraine.pdf

Parę pytań

[wieslaw.rewerski]

Mam parę pytań do osób zaangażowanych w działania na rzecz tego referendum -
np. do autora wątku lub Pana Kreuza. Proszę tylko nie dopatrywać się w nim
jakichś nieżyczliwych intencji, bo nie mam takich.

Czy mogliby Państwo precyzyjnie określić podstawy prawne dla referendum, do
którego chcecie doprowadzić? Na stronie internetowej ruchu JOW podawany jest
tylko artykuł 4 Konstytucji. Wydaje mi się, że jako podstawa konkretnych
działań jest to przepis zbyt ogólny. Myślę też, że na etapie przygotowywania
zbierania podpisów należałoby jasno określić pytanie referendalne. Niektóre z
potencjalnych pytań wydają się wykluczone z mocy prawa. Są nimi np. wszystkie
te, które odnosiłyby się do inicjowania zmiany Konstytucji - z uwagi na
precyzyjne określenie tego, komu inicjatywa ustawodawcza w tej sprawie
przysługuje. Poza tym chciałbym dowiedzieć się, skąd wzięła się liczba 500 tys.
podpisów, która w apelach na rzecz referendum podawana jest jako niezbędna.

Raz jeszcze podkreślam, że moje pytania nie są przejawem nieżyczliwości. Nie
można jednak uniknąć ich, jeśli chce się, aby proponowane działania zostały
potraktowane z należytą powagą.

Nikt nie wie? (n/txt)

[agenor]

JOWy sa zgodne z Konstytucja

[voltaire4]

Nie ma potrrzeby wiec jej zmieniac w zwiazku z ich wprowadzeniem. Bylo na ten
temat wyjasnienie na FK.Nie szukajcie dziury w calym tylko wysylajcie listy z
poparciem dla JOWow bo RP zgnije w rekach idiotow wybieranych z list partyjnych
mafii.

[zdybex]

Powinien być tylko jeden mandat. a na nim Donald buble gum, albo Donald MAC z
frytkami.

Tylko w połowie...

[wieslaw.rewerski]

voltaire4 napisał:

> JOWy sa zgodne z Konstytucja
> Nie ma potrrzeby wiec jej zmieniac w zwiazku z ich wprowadzeniem.

Tylko w przypadku wyborów do Senatu. Przytaczam odpowiednie fragmenty
Konstytucji:

"Wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne oraz
odbywają się w głosowaniu tajnym." (art. 96 ust. 2)

"Wybory do Senatu są powszechne, bezpośrednie i odbywają się w głosowaniu
tajnym." (art. 97 ust. 2)

> Nie szukajcie dziury w calym tylko wysylajcie listy z
> poparciem dla JOWow

Nie szukam dziury w całym. Jeżeli jednak JOW-y mają być wprowadzone z
poszanowaniem obowiązujących procedur prawnych (na co wskazywałoby odwołanie
się do instytucji ustrojowej, jaką jest referendum), to trzeba zacząć od
określenia podstawy prawnej postulowanego działania. Bez tego cała inicjatywa
nie zostanie potraktowana poważnie i będzie prawnie nieskuteczna.

Ponownie proszę więc o:
- określenie podstawy prawnej referendum w sprawie JOW,
- sformułowanie pytania referendalnego,
- podanie źródła liczby 500 tys. podpisów podawanej jako wymagana.

nie można konstytucji zmienić w referendum

[create]

Moim zdaniem biedacy chcą wywołać szum medialny, bo nikt się ich inicjatywą
zbytnio już nie pasjonuje

Oczywiście!

[wieslaw.rewerski]

create napisał:

> nie można konstytucji zmienić w referendum

Oczywiście, że nie można. Dlatego tak domagam się sformułowania pytania
referendalnego - może ktoś ma pomysł redakcyjny umożliwiający ominięcie tego
problemu.

> Moim zdaniem biedacy chcą wywołać szum medialny, bo nikt się ich inicjatywą
> zbytnio już nie pasjonuje

Jest jednak sposób na formalne przeforsowanie JOW-ów. I, co ważne, bez
zmieniania Konstytucji już w pierwszym kroku. Ten sposób to wprowadzenie
ordynacji mieszanej, większościowo-proporcjonalnej. Czyniłoby to zadość
wymogowi konstytucyjnemu, a równocześnie pozwoliłoby np. w połowie zmienić
skład Sejmu. Znalezienie się w nim posłów wybranych w JOW-ach czyniłoby w
kolejnym kroku bardziej realnym usunięcie z Konstytucji wymogu
proporcjonalności ordynacji.

Czy chcesz sytemu niemieckiego?

[create]

[wieslaw.rewerski]

Nie piszę o tym, czego chcę ja. Zastanawiam się tylko, analizuję możliwości.
Raczej kształtuję swój pogląd niż go mam.

[create]

System mieszny wywodzi się z Niemiec i ostatnio robi na świecie dużą karierę,
przyjęły go parlamenty lokalne w Wlk.Bryt., oraz N.Zelandia w wyborach
powszechnych. Trzeba jednak wiedzieć że w niemczech skład ilościowy
parlamentarzystów jest ruchomy, co zapewnia jego pełną proporcjonalność, nawet
lepszą niż w tej chwili mamy w PL, bowiem skład parlamentu "wyrównuje się" do
wyników uzyskanych w wyborach z systemu proporcjonalnego.

[wieslaw.rewerski]

Czy znasz jakieś miejsce w Internecie, gdzie można przeczytać więcej o systemie
niemieckim?

[create]

www.idea.int/publications/esd/upload/ESD_Full_Book.pdf

str. 84 i następne

[wieslaw.rewerski]

Dziękuję! :))

[create]

spoko :)

[wieslaw.rewerski]

Przeczytałem. Podoba mi się ten system. Widzę też, że i Ty byłbyś w stanie go
zaakceptować. Są w nim zrealizane pomysły, które zgłaszasz np. w poście pod
adresem forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=22357634&a=22423495

jedyne co uważam to to

[create]

że jakość klasy politycznej nie jest powiązana z systemem wyborczym. Np. mówisz,
że MMP by wymiótł przynajmniej połowę dzisiejszych parlamentarzystów z Sejmu, no
wiec ja mowie że jest to niezależne od systemu. Był AWS niema AWS. Jest SLD,
może i nie będzie SLD (i nie zniknie tylko partia ale i poważna część ich
polityków zasiadających w zielonych ławach)
Jakbym był politykiem i chciał zmieniać system to najpiew bym sobie powiedział
do czego dążę i dlaczego. Później zbadał podłożę społ-kulturowe, a później
zbudował plan zmian systemu wyborczego i go wprowadził. Jako zwykły obywatel
powiem Ci że zwyczajnie niewiem jaki system byłby najlepszy dla Polski.

Dobry plan!

[wieslaw.rewerski]

create napisał:

> Jakbym był politykiem i chciał zmieniać system to najpiew bym sobie powiedział
> do czego dążę i dlaczego. Później zbadał podłożę społ-kulturowe, a później
> zbudował plan zmian systemu wyborczego i go wprowadził.

A dlaczego miałbyś tego nie zrobić? Nie myślałeś o tym, aby zostać właśnie
politykiem?

Jeśli nie masz ochoty na publiczne odpowiadanie na te pytania, to napisz,
proszę, na mój adres mailowy.

[maaac]

:)
Smutna prawda polega na tym ze idzie człowiek do polityki z pieknymi ideamii, a
potem zaczyna powoli grzęznąć w bagnie tych co tam już są. Jedni grzęzną
płyciej ledwo sobie kostki pobrudzą inni wpadają po uszy. Miejmy nadzieje, że
będzie jak najwięcej ludzi, którzy będa się starali jednak nie zabrudzić. I
próbujmy zrozumieć te pobrudzone kostki.

Imperatyw bagienny

[wieslaw.rewerski]

maaac napisał:

> Smutna prawda polega na tym ze idzie człowiek do polityki z pieknymi ideamii,
> a potem zaczyna powoli grzęznąć w bagnie tych co tam już są.

Jeżeli będzie odpowiednio dużo tych z ideami, to bagno zniknie. W tej chwili
jest ono już tak grząskie, że włączenie się do polityki stało się imperatywem.
Lekceważąc ten imperatyw, godzimy się na bagno.

[maaac]

:)
1. Bez wątpienia samymi narzekaniami nikt jeszcze niczego nie zdziałał, a jest
naprawdę kiepskawo. W tym kontekście się w pełni z Tobą zgadzam!!!!!!!!!!!

2. Mój tekst raczej mówi o tym jak wchodząc w świat polityki nie dać się
wciągnąć. W sposób naturalny człowiek, aby coś załatwić zgodnie ze swoimi
ideami, godzi się na pewne układy, kompromisy. Staje czasami przed dylematem -
dalej pozostać w 100% wiernym ideom - i być kompletnie nieskutecznym, czy
jednak z czegoś ustąpić, ale coś ze swoich celów załatwić. No i wpewnym
momencie zgadza się już na coś na co w życiu nie powinnien się zgodzić...

3. Smutne, że już wielokrotnie widziałem co się dzieje przed wyborami. Ludzi
naprawdę uczciwych trzeba do kandydowania zachęcać siłą, za to karierowiczów i
szjbusów chętnych znajduje się naprawdę mnóstwo. Problem w tym, że wielokroć w
krótkim czasie naprawdę trudno jest odsiać tych ostatnich. Póki istnieją
normalne partie - jakoś ten proces się odbywa wewnątrz nich. Kandydaci są już
po wstępnej selekcji, w dodatku naprawdę robionej w okręgu wyborczym wbrew
sugestiom miłośników JOW (nie wierzę żeby w sposób bardziej zdecydowany
najwyższe władze partyjne potrafiły same wybrać 2*460 kandydatów).

Imperatyw bagienny i dylematy

[wieslaw.rewerski]

maaac napisał:

> Mój tekst raczej mówi o tym jak wchodząc w świat polityki nie dać się
> wciągnąć. W sposób naturalny człowiek, aby coś załatwić zgodnie ze swoimi
> ideami, godzi się na pewne układy, kompromisy. Staje czasami przed dylematem -
> dalej pozostać w 100% wiernym ideom - i być kompletnie nieskutecznym, czy
> jednak z czegoś ustąpić, ale coś ze swoich celów załatwić. No i wpewnym
> momencie zgadza się już na coś na co w życiu nie powinnien się zgodzić...

Działalność polityczna, współkształtowanie rzeczywistości - jak o niej tu
napisałem - nie różni się zasadniczo od innych rodzajów naszej aktywności wśród
ludzi. Robiąc coś - czy to w pracy, czy w szkole, czy w grupach celowych lub
towarzyskich - zawsze stoimy przed dylematem, o którym piszesz. Jeśli w
działalności niepolitycznej potrafimy rozstrzygać go w sposób etyczny, to
dlaczego mielibyśmy obawiać się innego rezultatu, realizując imperatyw, który
określiłem jako "bagienny"? Może powinniśmy przypomnieć sobie wezwanie Jana
Pawła II - "nie obawiajcie się"?

Nie powinniśmy też demonizować kwestii skuteczności. Polityk oczywiście
powinien dążyć do tego, aby działać skutecznie. Jednak powinien umieć też
czekać. Alternatywą bieżącej skuteczności nie jest rezygnacja z wartości
naczelnych, ale - konieczność czekania na powstanie lepszego układu
okoliczności sprzyjających realizacji wyznaczonych celów. I znów powtórzę:
skoro w działalności niepolitycznej wielu z nas posiadło sztukę czekania, to
dlaczego mielibyśmy ja zatracić, realizując imperatyw "bagienny"?

> już wielokrotnie widziałem co się dzieje przed wyborami. Ludzi
> naprawdę uczciwych trzeba do kandydowania zachęcać siłą

Jeśli widzisz ich w swoim otoczeniu, to zachęcaj ich do kandydowania wszelkimi
sposobami! Pamiętaj tylko, że sama uczciwość to zdecydowanie za mało. W tej
sprawie zupełnie nie zgadzam się z panem Rokitą. Wypowiedział się on na ten
temat w programie red. Lisa, zupełnie bagatelizując niezbędność kompetencji i
doświadczenia. Zapewne dlatego, że on sam w swoim życju niewiele zrobił innego
niż bycie w opozycji i rządzenie...

> w krótkim czasie naprawdę trudno jest odsiać tych ostatnich. Póki istnieją
> normalne partie - jakoś ten proces się odbywa wewnątrz nich. Kandydaci są już
> po wstępnej selekcji, w dodatku naprawdę robionej w okręgu wyborczym wbrew
> sugestiom miłośników JOW (nie wierzę żeby w sposób bardziej zdecydowany
> najwyższe władze partyjne potrafiły same wybrać 2*460 kandydatów).

To nie całkiem tak. W wyborach do Sejmu jest 41 okręgów, do Senatu - 40. Na
listach partie umieszczają średnio po ok. 10 kandydatów. Muszą więc wyłonić ich
ok. 810. To rzeczywiście jest niewykonalne dla władz najwyższych. Jednak weź
pod uwagę to, że prawdopodobieństwo wejścia do parlamentu z dalszych miejsc
listy jest znikome. A przepisy szczegółowe ordynacji są tak skonstruowane, że
osoby te tak naprawdę "pracują" na wynik wyborczy partii, a więc liderów
umieszczonych do 3-4 miejsca listy. Treba więc tych liderów wyłonić 243-324, a
to już jest wykonalne centralnie. Liderzy ci są następnie rozrzucani po
okręgach, z którymi najczęściej nie mają nic wspólnego. Nie są w nich znani, a
tym bardziej - wyłaniani.

Zmiany w ordynacji wyborczej są więc niezbędne. Jednak nie tak naiwne zmiany,
jak te, które są proponowane w ramach ruchu na rzecz JOW. Sam entuzjazm to za
mało. Trzeba jeszcze wolnego od emocji namysłu i rzetelnych analiz. Tego w
ruchu brakuje. Zwróć uwagę, że jego entuzjastyczni uczestnicy dziwnie nabrali
wody w usta, gdy poprosiłem ich o odpowiedzi na trzy proste pytania. A przecież
nie da się uniknąć rozstrzygnięcia tych kwestii, przystępując do konkretnych
działań...

[maaac]

wieslaw.rewerski napisał:

> Działalność polityczna, współkształtowanie rzeczywistości - jak o niej tu
> napisałem - nie różni się zasadniczo od innych rodzajów naszej aktywności
wśród

> ludzi.(...)
Problem tylko w natężeniu i ludzi o "bagiennych zwyczajach" i natężeniu pokus
ich zwabiających (władza, pieniądze). Tak samo jest z biznesem - im większe
pieniądze wchodzą w grę tym obracajacy ludzie wokół nich stają się
bardziej "bagienni".

> Jeśli widzisz ich w swoim otoczeniu, to zachęcaj ich do kandydowania
wszelkimi
> sposobami! Pamiętaj tylko, że sama uczciwość to zdecydowanie za mało. W tej
> sprawie zupełnie nie zgadzam się z panem Rokitą. Wypowiedział się on na ten
> temat w programie red. Lisa, zupełnie bagatelizując niezbędność kompetencji i
> doświadczenia. Zapewne dlatego, że on sam w swoim życju niewiele zrobił
innego
> niż bycie w opozycji i rządzenie...
>
Jasne! Staram się robić to przy każdej okazji :). Z tymi kompetencjami - to
jest tak, że powinny one obejmować zarówno wiedzę merytoryczną na jakiś temat
jak i umiejętność współpracy z ludźmi.
Rokita jako polityk - hehe to temat na zuuupełnie inną dyskusję.
> To nie całkiem tak. W wyborach do Sejmu jest 41 okręgów, do Senatu - 40. Na
> listach partie umieszczają średnio po ok. 10 kandydatów. Muszą więc wyłonić
ich
>
> ok. 810. To rzeczywiście jest niewykonalne dla władz najwyższych. Jednak weź
> pod uwagę to, że prawdopodobieństwo wejścia do parlamentu z dalszych miejsc
> listy jest znikome. A przepisy szczegółowe ordynacji są tak skonstruowane, że
> osoby te tak naprawdę "pracują" na wynik wyborczy partii, a więc liderów
> umieszczonych do 3-4 miejsca listy. Treba więc tych liderów wyłonić 243-324,
a
> to już jest wykonalne centralnie. Liderzy ci są następnie rozrzucani po
> okręgach, z którymi najczęściej nie mają nic wspólnego. Nie są w nich znani,
a
> tym bardziej - wyłaniani.
No z tym się zupełnie nie zgodzę, akurat w tym mam trochę doświadczenia.
Po pierwsze ordynacja wyborcza mówi
www.sejm.gov.pl/prawo/nowaord/kon11.htm art 143 ust 2 że kandydatów na
posłów może być 2 razy więcej niż miejsc do obsadzenia - stąd się bierze liczba
460*2. Ze względu na "pracowanie" na listę wszystkich wpisanych na niej
kandydatów partie zawsze starają się ją wypełnić do końca. Jeżeli jakaś
partia "obsadza" mniej kandydatów niż jest to możliwe to świadczy tylko o jej
skromnych możliwościach w dobraniu tychże.
Następna sprawa to prawdopodobieństwo dostania się do wybieranych władz w
zależności od pozycji na liście. Tak naprawde ma znaczenie tylko jedno miejsce -
pierwsze na liście - inne miejsca mają dokładnie taką samą szansę otrzymania
mandatu. Niektórzy sugerują jeszcze ostatnie - no bo czesć będzie głosowała na
tego bidaka na końcu. Poza liderem listy na którego głosują przedewszystkim
ludzie nie zorientowani, ale popierający "linię" danej partii pozostałe głosy
padają z pełną świadomością poparcia danego kandydata. Można wejść z drugiego
środkowego czy też ostatniego miejsca byle cię ludzie lubili. Inna sprawa że
pierwszy na liście zbiera zwykle z 80% głosów. Stąd się biorą słynni posłowie,
którzy weszli do Sejmu z liczbą głosów poniżej 1tyś. Co na to poradzić jeżeli
to jedynie świadczy o kiepskiej orientacji w tym co się w dzieje u większości
wyborców.
Z senatem jest zupełnie inaczej - tam głosowanie jest bardzo zbliżone do JOW
tyle że masz nie jednego ale dwóch na liście.
Posumowując - naprawde strategiczną decyzją jest wybranie tylko pierwszego to
daje 41 kandydatów na posłów o "gwarantowanej" elekcji + 100 senatorów - bo tu
szansa jest niezależna od pozycji. I takie decyzje podejmują "centrale" -
reszta to ambicjonalny "pic na wodę".
Szkoda też nielubianej przez JOWowców listy krajowej, która już znikneła -
każda partia ma ludzi których by w pierwszej kolejności chciała umieścić w
parlamencie. Nie chodzi tu o krzykliwych medialnie przywódców - tylko o
kompetentne "szare myszy" od pracy w komisjach sejmowych. Przy głosowaniu na
listę - jezeli się znajdzie ciut większa liczba osób które znają jego
kompetencje to przejdzie. W JOWach takie osoby nie bedą miały najmniejszych
szans.
>
> Zmiany w ordynacji wyborczej są więc niezbędne. Jednak nie tak naiwne zmiany,
> jak te, które są proponowane w ramach ruchu na rzecz JOW. Sam entuzjazm to za
> mało. Trzeba jeszcze wolnego od emocji namysłu i rzetelnych analiz. Tego w
> ruchu brakuje. Zwróć uwagę, że jego entuzjastyczni uczestnicy dziwnie nabrali
> wody w usta, gdy poprosiłem ich o odpowiedzi na trzy proste pytania. A
przecież
>
> nie da się uniknąć rozstrzygnięcia tych kwestii, przystępując do konkretnych
> działań...
>
Własnie, też to zauważam. :)

[wieslaw.rewerski]

maaac napisał:

> Problem tylko w natężeniu i ludzi o "bagiennych zwyczajach" i natężeniu pokus
> ich zwabiających (władza, pieniądze). Tak samo jest z biznesem - im większe
> pieniądze wchodzą w grę tym obracajacy ludzie wokół nich stają się
> bardziej "bagienni".

Twojej opinii w odniesieniu do biznesu nie potwierdzają moje obserwacje. A mam
ich trochę, bo w dużym biznesie tkwię b. wysoko od lat 15. Dużym to znaczy
takim, w którym obraca się rocznie setkami milionów złotych i więcej. Ale to
tylko na marginesie, bo przecież zgadzamy się co do tego, że im więcej ludzi
uczciwych i kompetentnych wejdzie do polityki, tym bardziej prawdopodobna
likwidacja "bagna"...

> No z tym się zupełnie nie zgodzę

Nie widzę jakiejś zasadniczej niezgodności między nami. Po prostu szliśmy
różnymi drogami, ale doszliśmy do jednego wniosku. Zgadzamy się przecież, że
możliwe jest dokonywanie przez władze partyjne centralnego doboru tych
kandydatów do parlamentu, którzy następnie będą mieli największe szanse na
zdobycie mandatów.

> Szkoda też nielubianej przez JOWowców listy krajowej,

Rzeczywiście szkoda. W parlamencie powinni znaleźć się także ludzie potrafiący
myśleć w kategoriach całego państwa, a nie tylko w kategoriach powiatu. Powinni
umieć także przeciwstawić się - gdy to potrzebne - presji interesów
partykularnych bądź lokalnych.

Myślę, że realizacja pomysłu o ordynacji mieszanej sprzyjałaby niegubieniu tych
ludzi potrafiących myśleć ogólniej. Rolę list krajowych po części odgrywałyby
listy tej połowy kandydatów, którzy byliby zgłaszani do wyborów wg.
dzisiejszych zasad.

Szanowny Panie Rewerski

[henrykkreuz]

Zmiany w ordynacji wyborczej są więc niezbędne. Jednak nie tak naiwne zmiany,
> jak te, które są proponowane w ramach ruchu na rzecz JOW. Sam entuzjazm to za
> mało. Trzeba jeszcze wolnego od emocji namysłu i rzetelnych analiz. Tego w
> ruchu brakuje. Zwróć uwagę, że jego entuzjastyczni uczestnicy dziwnie nabrali
> wody w usta, gdy poprosiłem ich o odpowiedzi na trzy proste pytania. A
przecież nie da się uniknąć rozstrzygnięcia tych kwestii, przystępując do
konkretnych działań...

Szanowny Panie Rewerski. Postawił Pan kilka pytań, które sam Pan określił jako
proste i zarzuca Pan m.in. mnie, że nie potrafimy na te pańskie proste pytania
odpowiedzieć. I wyciąga Pan jeszcze z tego powyższe wnioski.

To ja Panu powiem, że te pytania i odpowiedzi na nie są tak bardzo proste, że
udzielenie Panu na nie odpowiedzi mogłoby urazić Pańską inteligencję, a co
najważniejsze, jak Pan sam znajdzie te proste odpowiedzi na swoje proste
pytania, to będzie wartościowsze od 1000 krotnego mojego powtarzania tego
samego.
Moja rada jest taka . Wpierw Pan sam poszukaj odpowiedzi na swe proste pytania,
a jak Pan nie dasz rady ich znaleźć to dopiero wtedy zgłoś się Pan np. do mnie.

omyłka

[henrykkreuz]

odpowiedzi na nie, są tak bardzo proste, że .... - powinno być, bez przecinka
może być błędnie zrozumiane.

Odpowiedź na pytania

[henrykkreuz]

1/ Odpowiedź na pytanie o podstawę prawną referendum i 500 tysięcy podpisów.
Oczywiście, że podstawą prawną jest Konstytucja.
Natomiast szczegóły przeprowadzania referendum – o które Panu zapewne chodzi –
nie pochodzą z Okólnika Sołtysa z Koziej Wólki.
www.abc.com.pl/serwis/du/1995/0487.htm
Stąd też wzieła się liczba 500 tysięcy podpisów podawana przez Ruch na rzecz
JOW.

Na ostatnie pytanie odpowiedź jest tak samo prosta.

2/ Pytanie referendalne dotyczy tylko zmiany Ordynacji Wyborczej na JOW
(oczywistym jest, że nie może dotyczyć Konstytucji).

Inną kwestią jest konstytucyjność JOW.

Do wprowadzenia JOW zmiana Konstytucji jest zbędna. W Konstytucji nie jest
zapisane, że wybory do sejmu mają się odbywać tylko na kandydatów z list
partyjnych, ustalanych przez partie. Jest tam mowa , że mają być
proporcjonalne, a zatem należy określić, która ordynacja, obecna partyjna czy w
JOW, zapewnia bardziej proporcjonalny wynik wyborów, bo żadna z ordynacji nie
zapewnia 100% proporcjonalności. Wynik tego porównania jest jednoznaczny, że
JOW daje bardziej proporcjonalny wynik wyborów jak ordynacja partyjna zwana
proporcjonalną.

Robienie wody z mózgu

[wieslaw.rewerski]

henrykkreuz napisał:

> 1/ Odpowiedź na pytanie o podstawę prawną referendum i 500 tysięcy podpisów.
> Oczywiście, że podstawą prawną jest Konstytucja.

A co by Pan zrobił, gdybym poprosił o podanie numerów odpowiednich artykułów?

> Natomiast szczegóły przeprowadzania referendum (...)
> nie pochodzą z Okólnika Sołtysa z Koziej Wólki.
> www.abc.com.pl/serwis/du/1995/0487.htm

Ustawa z dnia 29 czerwca 1995 r. o referendum, do której prowadzi powyższy
link, dotyczy wyłącznie przeprowadzenia referendum konstytucyjnego. Odbyło się
ono 25 maja 1997 roku. Ustawę tę uchwalono na podstawie przepisów ustaw
konstytucyjnych z roku 1992, które zostały zastąpione przez Konstytucję dziś
obowiązującą. Została ona przyjęta przez obywateli w referendum, którego
dotyczy przytoczona przez Pana ustawa. Nie dotyczy ona żadnego innego
referendum, a w szczególności tego, jakie postulujecie Państwo w ramach ruchu
na rzecz JOW.

Moje pytania pozostają więc nadal bez odpowiedzi.

> 2/ Pytanie referendalne dotyczy tylko zmiany Ordynacji Wyborczej na JOW
> (oczywistym jest, że nie może dotyczyć Konstytucji).

Chciałbym poznać proponowane pytanie referendalne właśnie dlatego, że jestem
świadom niemożności pytania w referendach o niektóre sprawy. Możliwość taką
wyklucza obowiązująca Konstytucja.

Pragnę zauważyć, że pytanie referendalne nadal nie zostało sformułowane.

> Inną kwestią jest konstytucyjność JOW.
> Do wprowadzenia JOW zmiana Konstytucji jest zbędna.

Ma Pan całkowitą rację, ale ja nigdy nie twierdziłem, że wprowadzenie JOW
wymaga zmienienia Konstytucji. Sam przecież zgłosiłem tu pomysł, według którego
połowa posłów byłaby wybierana właśnie w JOW. Więcej, bo jednym z moich
argumentów jest to, że realizacja tego pomysłu nie wymaga zmiany Konstytucji.

> W Konstytucji nie jest zapisane, że wybory do sejmu mają się odbywać tylko na
> kandydatów z list partyjnych, ustalanych przez partie.

Nieprawdą jest twierdzenie, że dzisiejsza ordynacja proporcjonalna nie
umożliwia kandydowania poza listami ustalanymi poza partiami. Ale to tak na
marginesie, bo obaj przecież jesteśmy zainteresowani zmienieniem tej ordynacji.
Bądźmy jednak precyzyjni: wypisując banialuki, nie można liczyć na poważne
potraktowanie.

> Jest tam mowa , że mają być proporcjonalne, a zatem należy określić, która
> ordynacja, obecna partyjna czy w
> JOW, zapewnia bardziej proporcjonalny wynik wyborów, bo żadna z ordynacji nie
> zapewnia 100% proporcjonalności.

To jest rozsądne postawienie sprawy. Zgadzam się, że trzeba zająć się
zaprojektowaniem takich przepisów ordynacji wyborczej - proporcjonalnej, bo
innej obecna Konstytucja nie dopuszcza! - aby umożliwiały one dokonywanie
wyborów bardziej sprzyjających osiągnięciu celów, którym ma służyć ruch na
rzecz JOW.

Trzeba jednak podjąć trud opracowania szczegółów takiej ordynacji i to bez
wykraczania poza ramy obowiązującego prawa. W szczególności zaś nie wolno
tworzyć wokół JOW atmosfery, w której większość ludzi utożsamia je z ordynacją
większościową. No i nie wolno tworzyć pozorów zgodności podejmowanych działań z
prawem, jak to starał się Pan zrobić w cytowanym tu poście.

Na koniec uwaga osobista. W adresowanym do mnie poście wpomniał Pan o niechęci
do urażenia mojej inteligencji prostymi odpowiedziami na proste pytania. Lubię
jasne sytuacje, więc wyznam, że użycie wyrazu "proste" było z mojej strony
prowokacją. Naprawdę to moje pytania proste nie są, a dobrych na nie odpowiedzi
nie ma. Co zresztą osobiście Pan wykazał, usiłując zrobić czytelnikom wodę z
mózgów. A wracając do tego urażania inteligencji, to ubliża jej Pan, próbując
włączyć mnie do tych, którym wodę z mózgu zrobić można.

Tę osobistą uwagę kieruję do Pana z wielką przykrością, ponieważ nasze
dotychczasowe kontakty na forum miały zupełnie inny charakter.

errata

[wieslaw.rewerski]

wieslaw.rewerski napisał:

> Nieprawdą jest twierdzenie, że dzisiejsza ordynacja proporcjonalna nie
> umożliwia kandydowania poza listami ustalanymi poza partiami.

Dwoma ostatnimi wyrazami miały być "w partiach". Przepraszam.

[henrykkreuz]

A może Ustawa z której pochodzi poniższa treść.

Art. 63.
1. Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z
inicjatywy obywateli, którzy dla swojego wniosku uzyskają poparcie co
najmniej 500 000 osób mających prawo udziału w referendum.

Szanowny Panie Rewerski, wykazał Pan, że potrafi wyszukać właściwą ustawę, nie
szukając w Okólnikach Sołtysów, tylko tej z której powyższy artykuł pochodzi,
nie może Pan sam jakoś znaleźć i jeszcze ocenia Pan innych nieuczciwie.


Obecna ordynacja uniemożliwia dlatego, że nawet jeżeli lokalny przywódca
zebrałby prawie wszystkie głosy wyborców np. 25 tysięcy to i tak przegra z tym,
który uzyska 250 głosów i będzie z listy partyjnej np. PO.
Aby oceniać innych wpierw należy wysilić się trochę i zrozumieć dlaczego tak
jest, a wtedy stanie się jasne.

Niezrozumieliśmy się w kwestii zapisu proporcjonalności w Konstytucji.
Jeżeli obecna ordynacja (partyjna) jest zgodna z Konstytucją, a badania
wykazują, że jej wyniki są mniej proporcjonalne jak w JOW, to tym samym oznacza
to, że JOW spełnia konstytucyjny wymóg proporcjonalności. W Konstytucji nie
jest zapisane, że proporcjonalność dotyczy proporcjonalnego podziału mandatów
między partie, a dotyczy ogólnie wyborów i JOW to spełnia bardziej jak obecna
ordynacja.

A dlaczego to, JOW miałoby być niezgodne z prawem?


Pozdrawiam

Z życzliwością, bez uszczypliwości

[wieslaw.rewerski]

henrykkreuz napisał:

> Art. 63.
> 1. Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z
> inicjatywy obywateli, którzy dla swojego wniosku uzyskają poparcie co
> najmniej 500 000 osób mających prawo udziału w referendum.

Dziękuję. Przykro tylko, że nie mógł Pan dać tej informacji od razu, bez błędu
i bez oceniania mojej inteligencji.

Przytoczony teraz przepis pochodzi z ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o
referendum krajowym. Można ją znaleźć pod adresem
www.abc.com.pl/serwis/du/2003/0507.htm

Natomiast poprzednio powoływał się Pan na ustawę, która już nie obowiązuje.
Podał Pan adres następujący: www.abc.com.pl/serwis/du/1995/0487.htm

Moim zdaniem lepiej jest prowadzić dyskusję, nie oceniając czyjejś
inteligencji, ale za to starając się o precyzję. Inaczej powstaje wrażenie
robienia czytelnikom wody z mózgów. Za sformułowanie przepraszam; wrażenie nim
opisane niestety pozostaje faktem. I nie ma w tym żadnej nieuczciwości...

Chcę uniknąć kolejnych uszczypliwości, więc postaram się wyjaśnić dlaczego
proszę o określenie podstaw konstytucyjnych proponowanych przez Ruch działań.
Dlatego mianowicie, że w Sejmie będzie badana przystawalność zgłoszonej (mam
nadzieję) inicjatywy obywatelskiej do ram prawnych, w jakich musi się ona
zmieścić. Konstytucja nie umożliwia poddawania pod referendum wszystkiego, więc
taka analiza jest konieczna z powodów czysto proceduralnych. Dlatego też tak
ważny jest sposób zredagowania proponowanego pytania referendalnego. Nie można
tego odłożyć na okres po zebraniu podpisów, bo zostanie podważona ich wartość.
Pytanie powinno być gotowe już teraz i także powinno się mieścić w ramach
prawnych mu wyznaczonych.

> Obecna ordynacja uniemożliwia dlatego,

I to też Pan napisał... A jedyną refleksją, jaką to wywołuje, jest pytanie: co
uniemożliwia? Proszę nie traktować tego jako kolejną uszczypliwość – chcę tylko
zilustrować to, w jaki sposób o tych sprawach pisać nie można.

Analiza formalnoprawna inicjatywy obywatelskiej nie będzie polegała na
umożliwieniu dyskutowania istoty proporcjonalności. Chyba nie spodziewa się Pan
dyskusji akademickiej tam, gdzie będzie się toczyła gra o władzę? Cały wysiłek
zostanie skierowany na to, aby inicjatywy nie przyjąć i tak to uzasadnić, aby
zostało to odebrane jako coś spójnego. Jeśli chcemy w tej grze wygrać, to
trzeba przewidywać i uniemożliwiać to, co może prowadzić do przegranej. Moim
zdaniem od próby sił rozsądniejsze byłoby takie działanie, które w ogóle
omijałoby analizowanie kwestii proporcjonalności ordynacji. Dlatego w tej
dyskusji zaproponowałem system mieszany – tu nie ma żadnego pola do sporu, bo
system ten zawsze i wszędzie klasyfikowany jest jako proporcjonalny. Natomiast
sposób argumentowania przyjęty w Ruchu stara się wyeliminować zbitkę pojęciową
(że JOW wyklucza proporcjonalność), której używają zarówno przeciwnicy Ruchu,
jak i jego... zwolennicy! Szkoda czasu i energii na próby wyeliminowania tej
zbitki - to nie udada się...

Pomijając kwestie taktyczne, uważam, że propozycje Ruchu grzeszą skrajnością.
Ich realizacja może prowadzić do skutków odwrotnych od zamierzonych i do
niemożności artykułowania w parlamencie interesu wspólnego - w ponadlokalnym
znaczeniu tego przymiotnika.

> Niezrozumieliśmy się w kwestii zapisu proporcjonalności w Konstytucji.

Ależ zrozumieliśmy się! Obaj uważamy, że potrzebna jest ordynacja nazwana jako
proporcjonalna. Pan jednak uważa, że można wybierać wszystkich posłów w JOW-
ach, a ja – że to nie przejdzie. Ze względów taktycznych proponuję więc
ordynację umożliwiającą wybieranie połowy posłów w JOW-ach, a połowy – w
okręgach wielomandatowych. Ustalone klasyfikowanie takiego systemu jest takie,
że nikt nie podważy jego zgodności z Konstytucją.

Jakotako bylejako

[henrykkreuz]

wieslaw.rewerski napisał:

> henrykkreuz napisał:
>
> > Art. 63.
> > 1. Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z
> > inicjatywy obywateli, którzy dla swojego wniosku uzyskają poparcie co
> > najmniej 500 000 osób mających prawo udziału w referendum.
>
> Dziękuję. Przykro tylko, że nie mógł Pan dać tej informacji od razu, bez
błędu i bez oceniania mojej inteligencji.
>
> Przytoczony teraz przepis pochodzi z ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o
> referendum krajowym. Można ją znaleźć pod adresem
> www.abc.com.pl/serwis/du/2003/0507.htm
>
> Natomiast poprzednio powoływał się Pan na ustawę, która już nie obowiązuje.

Właściwszy adres to:

ks.sejm.gov.pl/proc4/ustawy/962_u.htm
Szanowny Panie Rewerski oczywistym jest to, że kwestie szczegółowe dotyczące
przeprowadzenia referendum reguluje właściwa Ustawa. Pan wielokrotnie atakował
Ruch JOW, jakoby jego członkowie nie potrafili wskazać podstaw prawnych
referendum i skąd się im wzieła liczba 500 tysięcy, a jednocześnie nie wpisał
Pan w wyszukiwarkę np. Google słów "ustawa referendum", aby uzupełnić swoją
wiedzę i dopiero wtedy wskazać błędy. Przeto uznałem, że kieruje występując
przeciw kieruje Panem zła wola, ponieważ znaleźć właściwą ustawę Pan potrafi,
co sprawdziłem wskazując Panu błędną ustawę.


>
> Chcę uniknąć kolejnych uszczypliwości, więc postaram się wyjaśnić dlaczego
> proszę o określenie podstaw konstytucyjnych proponowanych przez Ruch działań.
> Dlatego mianowicie, że w Sejmie będzie badana przystawalność zgłoszonej (mam
> nadzieję) inicjatywy obywatelskiej do ram prawnych, w jakich musi się ona
> zmieścić. Konstytucja nie umożliwia poddawania pod referendum wszystkiego,
więc taka analiza jest konieczna z powodów czysto proceduralnych. Dlatego też
tak ważny jest sposób zredagowania proponowanego pytania referendalnego. Nie
można ego odłożyć na okres po zebraniu podpisów, bo zostanie podważona ich
wartość. Pytanie powinno być gotowe już teraz i także powinno się mieścić w
ramach prawnych mu wyznaczonych.

To są kwestie oczywiste, a nad kwestiami oczywistymi się nie dyskutuje.
Ostateczna wersja pytania referendalnego ma być umieszczona w nagłówku list
podpisów poparcia - co też jest oczywiste. Ponieważ jeszcze nie ustalono
terminu zbierania podpisów, co może się stać na Zjeżdzie Komitetu
Referendlanego, to ten Komitet nie miał potrzeby formułowania ostatecznej
wersji pytania referendalnego. Kiedy przyjdzie na to właściwy czas będzie i
pytanie właściwie postawione. Kwestie ograniczenia tematów poddawanych pod
referendum rónież reguluje właściwa ustawa - i bez sensu jest o tym dyskutować.

> > Obecna ordynacja uniemożliwia dlatego,
>
> I to też Pan napisał... A jedyną refleksją, jaką to wywołuje, jest pytanie:
co
> uniemożliwia?


Rzeczywiście, ale moja wypowiedź odnosi się do Pańskiej, dlatego nie chciałem
powtarzać tego co Pan napisał.


> Analiza formalnoprawna inicjatywy obywatelskiej nie będzie polegała na
> umożliwieniu dyskutowania istoty proporcjonalności.

No i tu jest Pan w błędzie. Zakładając, że wynik referendum będzie pozytywny
dla JOW to w Sejmie będzie musiała odbyć się dyskusja na temat
proporcjionalności i co oznacza taki zapis w Konstytucji.

Powtórzę Panu, że zapis w Konstytucji "proporcjonalne" jest ogólny. Jest
oczywistym, że proporcjonalny ma być wynik wyborów (rozdział mandatów) do
oddanych głosów, ale nie ma zapisu że rozdział mandatów ma być proporcjonalnie
rozdzielony na Partie (Komitety).

> trzeba przewidywać i uniemożliwiać to, co może prowadzić do przegranej.

Jasne. To stanie się tylko wtedy jak Ruch JOW będzie masowy, ponieważ nikt nie
oddaje władzy dobrowolnie, zwłaszcza bandy polityczne.


Moim
> zdaniem od próby sił rozsądniejsze byłoby takie działanie, które w ogóle
> omijałoby analizowanie kwestii proporcjonalności ordynacji. Dlatego w tej
> dyskusji zaproponowałem system mieszany – tu nie ma żadnego pola do sporu
> , bo system ten zawsze i wszędzie klasyfikowany jest jako proporcjonalny.

Ruch na rzecz JOW walczy o wszystko, albo nic. Dość z półśrodkami od dawna
stosowanymi w Polsce: półdrogi, półdomu, półchodnika, pół..., pół..., pół....,
jakotako bylejako.
Lepiej dłużej ale solidnie.


>
> Pomijając kwestie taktyczne, uważam, że propozycje Ruchu grzeszą skrajnością.
> Ich realizacja może prowadzić do skutków odwrotnych od zamierzonych i do
> niemożności artykułowania w parlamencie interesu wspólnego - w ponadlokalnym
> znaczeniu tego przymiotnika.

Myli się Pan. Ordynacja w JOW (wygrywa lepszy, a nie miernota z teczki wpisana
na pierwsze miejsce listy partyjnej) wyłania ludzi z cechami przywódczymi, a ci
różnią się od miernot tym, że mają szersze horyzonty myślenia. Nie wiem skąd
przychodzi niektórym do głowy pogląd, że tylko ludzie z listy partyjnej tj. bez
poparcia społecznego, a zatem przywódcy jak z koziej d. trąba, mogą myśleć
ponadlokalnie kategoriami państwa?
Oni przecież zostali wyselekcjonowani tak, aby reprezentować interes własnej
grupy i jej lidera, który decyduje o rozdziale fruktów i eliminacji
ewentualnych niepokornych, czego dowodzi ostatnie 15 lat.

Nic podobnego!

[wieslaw.rewerski]

henrykkreuz napisał:

> Pan wielokrotnie atakował Ruch JOW,

Nic podobnego! Stawianie pytań i upominanie się o odpowiedzi nie jest
atakowaniem. Wyjaśniłem zresztą swoje motywy dość dokładnie i dziwię się, że
nie przyjmuje Pan ich do wiadomości. A podstawowym motywem, który podałem już w
pierwszej wypowiedzi, jest życzliwość wobec Ruchu.

Życzliwość nie oznacza, że nie dostrzegam błędów i naiwności. W Ruchu jest
wiele nierealistycznych życzeń i zwyczajnych mrzonek. Utrwala je sposób
prezentowania i dyskutowania przez aktywistów Ruchu proponowanych rozwiązań.
Sposób ten nie sprzyja, niestety, pozyskiwaniu poważnego poparcia. Ludzi
takich, jak np. ja raczej zraża do Ruchu. Prezentuje się on jako ruch wprawdzie
o szlachetnych celach, ale doktrynerski. To nie jest najlepsza rekomendacja...

Na zakończenie chcę Panu powiedzieć, że nie uważam, aby miał Pan monopol na
mądrość. Razi mnie Pańskie pouczanie i występowanie z pozycji wiedzącego
lepiej. Nie mam ochoty na kontynuowanie dyskusji prowadzonej w ten sposób.
Kończę więc swój w niej udział.

[waldi31]

wieslaw.rewerski napisał:
> Na zakończenie chcę Panu powiedzieć, że nie uważam, aby miał Pan monopol na
> mądrość. Razi mnie Pańskie pouczanie i występowanie z pozycji wiedzącego
> lepiej. Nie mam ochoty na kontynuowanie dyskusji prowadzonej w ten sposób.
> Kończę więc swój w niej udział.
Panie Rewerski proszę kontynuować dyskusję i proszę nas przekonać, że racja
jest po Pańskiej stronie.
Ja osobiście uważam, że dla Polski JOW to szansa na zmiany w naszym kraju.

[wieslaw.rewerski]

waldi31 napisał:

> Panie Rewerski proszę kontynuować dyskusję i proszę nas przekonać, że racja
> jest po Pańskiej stronie.

Ja nie uważam, aby mój pomysł był w jakiejś zasadniczej sprzeczności z ideami,
którym oddani są ludzie z Ruchu. Nie widzę więc STRON. Trudno mi więc mówić o
przekonywaniu. Skupiłem się na taktyce, a cel przecież jest ten sam.

Chodzi mi po głowie kolejna argumentacja i chętnie ją tu przedstawię. Nie w tej
chwili jednak. Poczekam, aż Pan Kreuz ochłonie. Nie chciałbym wywołać kolejnych
napięć.

> Ja osobiście uważam, że dla Polski JOW to szansa na zmiany w naszym kraju.

Uważam dokładnie tak samo.

To tylko normalność

[henrykkreuz]

Niech Pan przeczyta swoje wypowiedzi, swoją napastliwość wobec innych,
pouczanie, wskazywanie rzekomej naiwności innych a szczególnie ludzi
zanagażowanych w JOW, a w tym i o mrzonkach - jakby JOW było czymś z księżyca.

A JOW to system znany i stosowany od tysięcy lat we wszystkich dziedzinach
życia, a w tym i w sporcie - polegający na tym, że wygrywa pierwszy, a nie
ostatni. Dla ludzi normalnych to nie doktrynerstwo, że np. biegacz na 100m
który dobiegł pierwszy zdobywa 1 miejsce - to tylko normalność, Szanowny Panie.
Tylko normalność. System wyborczy JOW ma tylko przywrócić tę normalność w
polityce, aby w wyborach wygrywał ten, kto zdobędzie największe poparcie, a nie
tak jak jest obecnie, że około 80% sejmu jest z poparciem nie większym jak 1000
głosów na okręg JOW-owski (około 70 tysięcy ludności i około 25 tyś
uprawnionych do głosowania). Kogo taki poseł reprezentuje? Rodzinę swoją chyba,
ale nie wyborców. W JOW taki nie miałby szans, w JOW kandydat aby wygrać
musiałby uzyskać, w tym samym okręgu, nie mniej jak 10 tysięcy głosów (na około
25 tys. uprawnionych do głosowania).

Co do systemu mieszanego to dodam, że Sejm to jeden organizm, który ma być cały
zdrowy. System mieszany tego nie zapewnia, bo np. 50% pozostanie chore i z całą
pewnością zarazi zdrową jego część. Czy taki Sejm może być zdrowy, jeżeli z
góry założymy, że 50 % pozostawiamy chore?


PS. Ja z pewnością monopolu na mądrość nie mam, ale z Pańskich wcześniejszych
wpisów i ocen innych - szczególnie dotyczących Ruchu na rzecz JOW, podstaw
referendum i 500 tysięcy podpisów - jednoznacznie wynika, że to Pan posiadł tę
właściwą mądrość, która pozwala Panu mieszać innych z błotem.
A ja poradziłem tylko Panu, aby przed oceną zapoznać się z faktami, w tym
konkretnym przypadku należało zapoznać się z Ustawą o referendum. Wypadałoby
też przeprosić za przedwczesne błędne oceny, aby czytelnik Pańskich wpisów nie
pozostawał w błędzie.

Panie Henryku!

[wieslaw.rewerski]

Jestem zdumiony Pana odbiorem tego, co tu napisałem. Tak, jak Pan prosił,
przeczytałem to ponownie. I jako żywo nie widzę w swoich wypowiedziach żadnej
napastliwości. Nie jest nią w szczególności stawianie pytań, na co już
zwracałem uwagę. Jasno określiłem też intencje, jakimi kierowałem się,
stawiając je. Nie są to intencje napastliwe. Przedstawiając swoje poglądy,
nikogo personalnie nie oceniłem, a za skierowane pod Pana adresem ostrzejsze
sformułowanie (to o robieniu wody z mózgu) - przeprosiłem. Akcentowałem punkty
zbieżne między nami tam, gdzie one są. Wszystko na nic. Pan najwyraźniej żąda
od innych tego, aby podzielili Pana stanowisko w całości i bez wyjątku. Jeśli
zaś ktoś nie ulega temu żądaniu, to jest Pan gotów widzieć w nim wroga nawet
wtedy, jeśli deklaruje on swoje życzliwe nastawienia. Życzliwość, proszę Pana,
nie jest jednak tożsama z bezkrytycyzmem.

Jest mi bardzo przykro odkrywać Pana oblicze, którego dotąd nie znałem. A cenię
Pana za spokój, obiektywizm i umiejętność artykułowania spraw rzeczywiście
ważnych. Mam nadzieję, że tych cech Pan nie zatracił, a ostatnie wypowiedzi są
jedynie przejawem gorszej formy dyskutanckiej.

Czy pozwoli Pan tymczasem, abyśmy zakończyli naszą wymianę postów? Pozostanę
wtedy z nadzieją, że następna będzie w stylu bardziej nawiązującym do wymian
poprzednich...

myśleć myślałem

[create]

któż by nie chciał rządzić, pokusa to wielka, ale chciałbym to robić w
ostateczności, za dużo nerwów to chyba by moich pochłonęło

[wieslaw.rewerski]

Nie pytałem o chęć rządzenia. Większość polityków nigdy nie zajmuje się
rządzeniem. Ich rolą jest jednak zawsze współkształtowanie rzeczywistości.
Zarówno sprawowanie władzy, jak i to współkształtowanie są tylko narzędziami.
Trzeba wiedzieć nie tylko "jak" się ich używa, ale również "po co". To pierwsze
wiedzą wszyscy politycy, włącznie z tymi, którzy tworzą w Polsce tzw. klasę
polityczną (moim zdaniem totalnie skompromitowaną i stąd to "tzw."). To drugie
wiedzą tylko niektórzy - w Polsce szczególnie nieliczni. Oczywiście nie
zaliczam do tej drugiej wiedzy żadnej prywaty...

Zwróciłem uwagę na Ciebie nie tylko w tej dyskusji, ale już dawniej. Moim
zdaniem masz cechy, które mogłyby predysponować Cię do bycia politykiem w tym
lepszym znaczeniu. Stąd moje pytania do Ciebie.

A gdybyś zaczął ulegać pokusie, to skontaktuj się ze mną... :)

A co zrobic z Polakami, jesli to narod GLUPI?

[kropekuk]

Odpowiednik polskich JOW dziala "od zawsze" w Wielkiej Brytanii. I lapownictwo
tu jakby mniejsze, bo wiedza sasiedzi, za co ich posel siedzi...
Niestety, Polak NIE DA SIE NAUCZYC. A i bez LIST PARTYJNYCH wyborow sobie nie
wyobraza. Szkoda.

Polaki nie gensi i swoj lepszy rozum majom

[gargamel.z.rm]

One lubiom sprzontac u Brytyjczykow i chcom to robic prze jeszcze dwa stulecia.

do kropekuk-a oszusta

[create]

podajesz sie raz za tego raz za tamtego. Mowisz ze mieszkasz w irlandii a nawet
niewiesz jaki tam system wyborczy, mowisz ze oddajesz tam głos i twierdzisz co
jest niezgodne z prawdą ze sa tam jednomandatowe okregi wyborcze.
Oszusta na Twoim poziomie nie trudno zdemaskować, więc lepiej juz zniknij z tego
forum zamiast wpisiwac posty na ktore nikomu niechce sie odpowiadać.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=21757162&a=21760102

jestes nowym zarzadca FK ?

[gargamel.z.rm]

[waldi31]

Obowiązująca proporcjonalna ordynacja wyborcza ,jest antydemokratyczna,
umożliwiająca dobór elity politycznej nie reprezentującej elementarnego poziomu
moralności i przyzwoitości.

Czego chce Pan Henryk

[create]

aby sejm wybierany w systemie proporcjonalnym poddał pod referendum sprawę
ordynacji wyborczej. Przypominam że na Sejm nie został nałożony obowiązek
poddania sprawy pod referendum, nawet gdy zeberane zostanie 500.000 podpisów.

Co do proporcjonalności wyborów w JOW-ach. W systemach anglo-saskich, a
konkretniej już tylko w USA i Anglii, takie systemy są rzeczywiście
proporcjonalne, gdyż wyborcy nigdy przedtem nie znali innych systemów. W ich
mentalności leży wybieranie pomiędzy dwoma partiami politycznymi. W Polsce gdzie
scena polityczna jest podzielona pomiędzy wiele partii politycznych wprowadzenie
JOWów spowodowałoby nieproporcjonalność wyborów.

Teraz powiem coś w obronie partii. Skuteczne rządzenie państwem w demokratycznym
państwie odbywa sie poprzez partie polityczne. Najlepszym przykładem są .....
Stany Zjednoczone i Wlk. Brytania, gdzie wyborca utożsamia swój wybór z partią
polityczną a nie człowiekiem, czego skutkiem jest to że jeżeli kandydat wypada z
partyjnej listy wyborczej w danym okręgu, to nawet niewiem jak bardzo byłby w
tym okręgu popularny , to automatycznie przestaje się liczyc w wyborach. Dlatego
system JOW w tych krajach się sprawdza.
W Polsce przy negatywnym nastawieniu społeczeństwa do partii politycznych, w
miarę skuteczne rządy można osiągnąć jedynie poprzez system proporcjonalny,
wielomandatowy. Inaczej może się okazać że wybierzemy 150 lokalnych
przywódców-sołtysów, 150 zdolnych burmistrzów i 160 z list partyjnych. W tym
jest b. duże prawdopodobienstwo że tych 300 lokalnych działaczy nie będzie
należało do żadnej partii politycznej. To raczej nie byłoby oczyszczenie
państwa, tylko przeczyszczenie, inaczej mówiąc sraczka unieruchomiająca.
A rządzenie jeszcze bardziej zależne od osobistych zobowiązań.