LEKTURA_DLA-BALCEROWICZA,ALE_CZY_ON-UMIE_CZYTAC???

[Gość: mirmat]

O wyczynach naszego ekonomicznego znachora z PZPR-owska przeszloscia napisano
kuz Tomy. Profesor Kazimierz Z. Poznanski wykladajacy na Uniwersytecie w
Seattle, napisal juz dwie ksiazki: "Wielki Przekret. Kleska Polskich Reform"
oraz "Obled Reform. Wysprzedaz Polski", gdzie udokumentowal beznadziejnosc
programow Balcerowicza niszczenia naszej gospodarki.

Autorem innej ksiazki, ktora na pewno znajdzie ogronma popularnosc, i ktora
pokazuje dzialalnosc ekonomicznych bezmozgowcow w skali swiatowej jest Joseph
Stiglitz:"Globalization and its Discontents". Stiglitz byl na wspanialym
miejscu by obserwowac inspiratorow Balcerowicza i jemu podobnych, gdyz zajmowal
w czasie administracji Clintona kierownicze stanowisko w World Bank. W czasie
kryzysu Azjatyckiego w 1997 roku ktory przypomina dokladnie obecny kryzys
Polski Stiglitz walczyl z IMF i Sekretarzem Skarbu USA Lawrence Summers
przeciwko polityce niszczacej potencjal Azjatyckich Tygrysow. Tylko Chiny i
Malayasia, ktore odrzucily Balcerowiczowskie koncepcje "schladzania" gospodarki
wyszly obranna reka z kryzysu. Tajland, Korea i Indonesja otrzymaly iscie
Balcerowiczowskie uderzenie takie jakie odczuwa Polska bo kupily
brednie "ekonomistow", ktorzy przepisali im w obliczu recesji trucizne Herberta
Hoovera: podwyzszenie stop procentowych, fiskalne przykrecanie sroby i obciecie
wydatkow. Spirala banktupctw, bezrobocia i socjalnej zawieruchy jakie przezyla
dosc dobrze rozwinieta Korea dotknela nawet nasze zaklady samochodowe na
Zeraniu. Malayasia, ktora IMF-owi pokazala drzwi wyszla z obronna reka.

Balcerowicz wykazal, ze nie umie czytac ksiazek napisanych po Polsku. Czy wiec
przeczyta ksiazke napisana po Angielsku??????

[Gość: Kagan]

A jak ja pisalem podobne rzeczy, to sie ze mnie wysmiewaliscie...
Kagan

[ptwo]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> A jak ja pisalem podobne rzeczy, to sie ze mnie wysmiewaliscie...
> Kagan
I o co się żołądkujesz? Twoje wypociny na ten temat są tak samo śmiechu warte,
jak pisma p. Poznańskiego.

[Gość: pedesti]

Schładzanie schładzaniem, ale cholernie wesoło byłoby gdybyśmy mieli 15%
inflację bez większych możliwości jej zrekompensowania. Tygrysem koreańskim ,
natomiast, juz sie napaśliśmy - Żerań. Jakież to wszystko proste, tylko ten
Balcerowicz i Balcerowicz...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: pedesti napisał(a):

> Schładzanie schładzaniem, ale cholernie wesoło byłoby gdybyśmy mieli 15%
> inflację bez większych możliwości jej zrekompensowania. Tygrysem koreańskim ,
> natomiast, juz sie napaśliśmy - Żerań. Jakież to wszystko proste, tylko ten
> Balcerowicz i Balcerowicz...
Za to mamy bezrobocie dobrze ponad 15%... Co widzisz zlego w inflacji 15%?
Wolisz niska inflacje, wysokie bezrobocie i zastoj w gospodarce?
Teskni ci sie Argentyna?

[Gość: Zosia]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: pedesti napisał(a):
>
> > Schładzanie schładzaniem, ale cholernie wesoło byłoby gdybyśmy mieli 15%
> > inflację bez większych możliwości jej zrekompensowania. Tygrysem koreański
> m ,
> > natomiast, juz sie napaśliśmy - Żerań. Jakież to wszystko proste, tylko te
> n
> > Balcerowicz i Balcerowicz...
> Za to mamy bezrobocie dobrze ponad 15%... Co widzisz zlego w inflacji 15%?
> Wolisz niska inflacje, wysokie bezrobocie i zastoj w gospodarce?
> Teskni ci sie Argentyna?
>
Wytłumaczę Ci tę prostą sprawę na moim przykładzie.
Pracuję w budżetówce a więc w tym roku nie mam żadnej podwyżki. Przy inflacji 3%
mój standard życiowy pogorszy się o ten procent, a przy 15% - sam widzisz.

[Gość: mirmat]

Pedesti napisal:"Schładzanie schładzaniem, ale cholernie wesoło byłoby gdybyśmy
mieli 15% inflację bez większych możliwości jej zrekompensowania. Tygrysem
koreańskim , natomiast, juz sie napaśliśmy - Żerań. Jakież to wszystko proste,
tylko ten Balcerowicz i Balcerowicz..."

Nie trzeba byc ekonomicznym geniuszem, zeby wiedziec, ze recepta na lekarstwo
musi odpowiadac chorobie. Schladzanie ekonomiki jest wskazane kiedy bezrobocie
jest jak bylo w Ameryce 3,5% i brak kwalifikowanych ludzi powoduje szybkie
narastanie plac i co za tym idzie inflacje. W Polsce nigdy takie sytuacji nie
bylo. Nasza inflacja byla wynikiem zalamania sie rodzimego przemyslu ktorego
Balcerowicz i spolka opodatkowywali bez litosci dajac jednoczesnie ulgi
inwestorom zagranicznym. To zabijalo wzrost produktywnosci naszych
przedsiebiorstw za co te firmy sobie musialy kompensowac wzrostem cen. Przy
wysokim bezrobociu walczyc z inflacja nalezy zwiekszajac produktywnosc zakladow
i stwazajac rowniez warunki eksportowe. Ale tu znow nasz "geniusz" uduszal
nasza gospodarke windujac zlotego do niesamowitych poziomow i udezajac w
naszych eksporterow. To proste jak dwa+dwa=4.

Kraje takie jak Tajwan czy Malayasia rozwiazaly klopot rozwijajac kluczowe
dziedziny gospodarki wspierajac rodzimy kapital. Ale u nas walczy sie od
poczatku z Polskimi kapitalistami. Pierwsza rzecza ,ktora Balcerowicz zrobil to
otworzyl nasz rynek na tania importowana tandete tak by udusic raczkujacych
Polskich przedsiebiorcow. O takiej polityce nigdzie nie slyszano na swiecie.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: mirmat napisał(a):
> Pedesti napisal:"Schładzanie schładzaniem, ale cholernie wesoło byłoby gdybyśmy
> mieli 15% inflację bez większych możliwości jej zrekompensowania. Tygrysem
> koreańskim , natomiast, juz sie napaśliśmy - Żerań. Jakież to wszystko proste,
> tylko ten Balcerowicz i Balcerowicz..."
>
> Nie trzeba byc ekonomicznym geniuszem, zeby wiedziec, ze recepta na lekarstwo
> musi odpowiadac chorobie. Schladzanie ekonomiki jest wskazane kiedy bezrobocie
> jest jak bylo w Ameryce 3,5% i brak kwalifikowanych ludzi powoduje szybkie
> narastanie plac i co za tym idzie inflacje. W Polsce nigdy takie sytuacji nie
> bylo.
K: Bezrobocie zawsze bylo wyzsze w USA niz te 3.5%, ale nie o to tu chodzi.
USA maja olbrzymie rezerwy, ktorych Polska nie ma. USA moga dyktowac warunki,
moga nawet narzucac zmiany rzadow (Panama, Chile, Jugoslawia, obecne pogrozki
dla Arafata). Polska, nie majac de facto sil zbrojnych, musi tak tanczyc, jak
jej silniejsi sasiedzi (Niemcy i Rosja) zagraja...

> Nasza inflacja byla wynikiem zalamania sie rodzimego przemyslu ktorego
> Balcerowicz i spolka opodatkowywali bez litosci dajac jednoczesnie ulgi
> inwestorom zagranicznym. To zabijalo wzrost produktywnosci naszych
> przedsiebiorstw za co te firmy sobie musialy kompensowac wzrostem cen. Przy
> wysokim bezrobociu walczyc z inflacja nalezy zwiekszajac produktywnosc zakladow
> i stwazajac rowniez warunki eksportowe.
K: Ale to wymaga, na ogol, KAPITALU! Inaczej, zwieksza sie tylko
wydajnosc, ale kosztem wzrostu bezrobocia i spadku produkcji...

> Ale tu znow nasz "geniusz" uduszal nasza gospodarke windujac zlotego do
> niesamowitych poziomow i udezajac w naszych eksporterow. To proste jak
> dwa+dwa=4.
K: Tak bylo tez przed II WS: niska inflacja, wysoki kurs zl,
olbrzymie bezrobocie i nedza... caly ten kram padl de facto w tydzien
(pozniej tylko bylo dogorywanie)...
>
> Kraje takie jak Tajwan czy Malayasia rozwiazaly klopot rozwijajac kluczowe
> dziedziny gospodarki wspierajac rodzimy kapital. Ale u nas walczy sie od
> poczatku z Polskimi kapitalistami. Pierwsza rzecza ,ktora Balcerowicz zrobil to
> otworzyl nasz rynek na tania importowana tandete tak by udusic raczkujacych
> Polskich przedsiebiorcow. O takiej polityce nigdzie nie slyszano na swiecie.
K: Czyzby? A np. Argentyna?

[Gość: pol]

Ten facet juz pare lat temu powinien byl stanac przed Trybunalem Stanu.Wywinal
sie dzieki UW i AWS.Mysle, ze kiedys jednak to nastapi.

pozdr

[Gość: Nowak]

Gość portalu: pol napisał(a):

> Ten facet juz pare lat temu powinien byl stanac przed Trybunalem Stanu.Wywinal
> sie dzieki UW i AWS.Mysle, ze kiedys jednak to nastapi.
>
> pozdr

Co Ty bredzisz.No chyba że jesteś sympatykiem Mulata Leppera. Wtedy zwracam honor.

[Gość: Ania]

Gość portalu: Nowak napisał(a):

> Gość portalu: pol napisał(a):
>
> > Ten facet juz pare lat temu powinien byl stanac przed Trybunalem Stanu.Wyw
> inal
> > sie dzieki UW i AWS.Mysle, ze kiedys jednak to nastapi.
> >
> > pozdr
>
> Co Ty bredzisz.No chyba że jesteś sympatykiem Mulata Leppera. Wtedy zwracam hon
> or.
>
>

Nie trzeba byc sympatykiem mulata Leppera by miec inne zdanie o Balcerowiczu niz
pan panie Nowak.

A czy nie przyszedl wam pomysl ze B celowo niszczy

[Gość: ☺]

stan posiadania Polakow. Moze i on wtedy nie bedzie taki glupi. Bo zrobil
najwieksza machloje na swiecie. W sumie Polska to najwiekszy z demoludow. A
jezeli tak to juz powinien byc pilnowany zeby nie uciekl ok kary.

A czy nie przyszedl wam pomysl ze B celowo niszczy

[Gość: ☺]

stan posiadania Polakow. Moze i on wtedy nie bedzie taki glupi. Bo zrobil
najwieksza machloje na swiecie. W sumie Polska to najwiekszy z demoludow. A
jezeli tak to juz powinien byc pilnowany zeby nie uciekl ok kary.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: ☺ napisał(a):
> stan posiadania Polakow. Moze i on wtedy nie bedzie taki glupi. Bo zrobil
> najwieksza machloje na swiecie. W sumie Polska to najwiekszy z demoludow. A
> jezeli tak to juz powinien byc pilnowany zeby nie uciekl ok kary.
NIC nowego! Ja juz dawno pisalem, ze jest on de facto agentem
zachodniego kapitalu na Polske. A zach. kapital poszukuje
glownie rynkow zbytu. Nie jest on zainteresowany w rozwoju
polskiego przemyslu czy rolnictwa...

[Gość: 6]

Gość portalu: pedesti napisał(a):

> Schładzanie schładzaniem, ale cholernie wesoło byłoby gdybyśmy mieli 15%
> inflację bez większych możliwości jej zrekompensowania. Tygrysem koreańskim ,
> natomiast, juz sie napaśliśmy - Żerań. Jakież to wszystko proste, tylko ten
> Balcerowicz i Balcerowicz...

Kagan_ty_nigdy-nie_zrozumiesz_tragedii_IIIRP

[Gość: mirmat]

Kagan napisal:"K: Tak bylo tez przed II WS: niska inflacja, wysoki kurs zl,
olbrzymie bezrobocie i nedza... caly ten kram padl de facto w tydzien
(pozniej tylko bylo dogorywanie)..."

Gdyby tacy jak ty byli jedyna alternatywa dla Balcerowicza to wypadaloby sie
powiesic. To wlasnie kretyni z AWSLD chcieliby nam wmowic, ze wybor jest tyko
miedzy Balcerowiczem a Lukaszenka a ty dajesz im amunicji.

Bezrobocie i nedza byla za czasow endecko-lewicowego bezglowia. Po objeciu
rzadow przez Pilsudskiego szybko rozpoczeto zmiany ktore zaowocowaly rozbudowa
portu w Gdyni, Centralnym Osrodkiem Przemyslowym, przemyslem chemicznym,
Cegielskim w Poznaniu, rozbudowa Warszawy do 1,5 miliona mieszkancow, rozbudowa
przemyslu zbrojeniowego ktory zaczal eksportowac samoloty (Losie). Polska byla
w stanie wyprodukowac praktycznie kazdy produkt potrzebny dla nowoczesnego
spoleczentwa i to w wysokiej jakosci. 13 lat rzadow obozu Pilsudskiego mialo
znacznie wiecej osiagniec niz 13 lat III RP a zaczeli ze znacznie gorszego
startu.

Najwieksza brednia Kagana jest insynuacja, ze II RP walczac samotnie z 80
milionowa III Rzesza i 150 milionowymi Sowietami nie wykazala sie walecznoscia.
Walczylismy caly miesiac, kiedy Francja wspomagana przez Anglie wytrzymala atak
Niemiecki (Hitlerowcy nie mieli juz Sowieckiej pomocy) tylko przez dwa
tygodnie. II RP zdala egzamin historii w superlatywach. Dzis nalezy nam sie
wzorowac na tym przykladzie naszego panstwowego interwencjonizmu i narodowego
kapitalizmu.

[Gość: Kagan]

Gosc portalu: mirmat napisal(a):
Kagan napisal:"K: Tak bylo tez przed II WS: niska inflacja, wysoki kurs zl,
olbrzymie bezrobocie i nedza... caly ten kram padl de facto w tydzien (pozniej
tylko bylo dogorywanie)..."

M: Gdyby tacy jak ty byli jedyna alternatywa dla Balcerowicza to wypadaloby
sie powiesic. To wlasnie kretyni z AWSLD chcieliby nam wmowic, ze wybor jest
tyko miedzy Balcerowiczem a Lukaszenka a ty dajesz im amunicji.
K: To mnie nieuwaznie przeczytales! Jest wiele drog do dobrobytu: niemiecka i
szwedzka, holenderska i austriacka, dunska i szwajcarska, a nie tylko skrajny
monetaryzm i liberalizm, prywatyzacja wiezien, szkol, szpitali itp. vs
gospodarka centralnie kierowana i upanstwowienie wszystkiego...
M: Bezrobocie i nedza byla za czasow endecko-lewicowego bezglowia. Po objeciu
rzadow przez Pilsudskiego szybko rozpoczeto zmiany ktore zaowocowaly rozbudowa
portu w Gdyni, Centralnym Osrodkiem Przemyslowym, przemyslem chemicznym,
Cegielskim w Poznaniu, rozbudowa Warszawy do 1,5 miliona mieszkancow, rozbudowa
przemyslu zbrojeniowego ktory zaczal eksportowac samoloty (Losie). Polska byla
w stanie wyprodukowac praktycznie kazdy produkt potrzebny dla nowoczesnego
spoleczentwa i to w wysokiej jakosci. 13 lat rzadow obozu Pilsudskiego mialo
znacznie wiecej osiagniec niz 13 lat III RP a zaczeli ze znacznie gorszego
startu.

K: Mylisz niewatpliwe osiagniecia wicepremiera Kwiatkowskiego z polityka
prowadzona az do smierci Pilsudskisa. Ale pamietaj, ze COP nie rozwiazal
problemu bezrobocia czy przeludnienia wsi! I nie wyprodukowal dzial, czolgow
czy samolotow, zdolnych pokonac Wehrmacht. Port w Gdyni to byl zas
idiotyzm.Gdyby Pilsudskis zamiast maszerowac na wschod zajal Gdansk, to nie
trzeba by budowac portu od zera, podczas gdy zdolnosci przeladunkowe
sasiedniego Gdanska byly wykorzystane najwyzej w 50%. Jedna fabryka w
Moscicach, to tez byla zadna konkurencja dla olbrzymiego przemyslu Niemiec.
Cegielski zostal zbudowany za Prusakow.Warszawa miala ponad 1.5 mln, ale ilu w
tym bezdomnych, bezrobotnych i mieszkancow slumsow... "Losi" nie
eksportowalismy, bo ledwo zaczelismy ich produkcje. Zreszta bardziej byly
potrzebne nam mysliwce, z ktorych najlepsze (ale bez szansy z niemieckimi czy
sowieckimi) wyeksportowalismy do Bulgarii, Grecji i Rumunii... Kwiatkowskiemu
pozwolono zaczac polityke interwencjonizmu panstwowego za pozno, i podkladano
mu klody pod nogi. Pislsudkis powinien umrzec przed
rokiem 1926: oszczedzono by nam walk bratobojczych, obozu koncentracyjnego w
Berezie, procesow politycznych itp.

M: Najwieksza brednia Kagana jest insynuacja, ze II RP walczac samotnie z 80
milionowa III Rzesza i 150 milionowymi Sowietami nie wykazala sie walecznoscia.
Walczylismy caly miesiac, kiedy Francja wspomagana przez Anglie wytrzymala atak
Niemiecki (Hitlerowcy nie mieli juz Sowieckiej pomocy) tylko przez dwa
tygodnie. II RP zdala egzamin historii w superlatywach. Dzis nalezy nam sie
wzorowac na tym przykladzie naszego panstwowego interwencjonizmu i narodowego
kapitalizmu.
K: Polska przegrala w niecaly tydzien! Po utracie Slaska, Pomorza i
Wielkopolski, nie bylo juz o co walczyc! Francja nie chciala walczyc z
Niemcami, nie bylo zreszta potrzeby, bowiem dsali bardzo dobre warunki
kapitulacji!
Ocalili Paryz, zabytki, przemysl od zniszczenia! A Polska, broniac sie w
beznadziejnej sytuacji, stracila prawie wszystko... I pamietaj, ze w II RP
zagraniczny kapital rzadzil, bezrobocie bylo olbrymie, i dochodzily jeszcze
konflikty narodowosciowe. I pamietaj, kto bral udzial w hanienbym rozbiore
Czecholowacji w roku 1938!

Balcerowicz kontra polski motłoch zaściankowy

[Gość: oskar]

nie wiem czy pamiętacie ale mieliśmy kiedyś 600% miesięcznie i nic nie wartego
pieniądza na świecie. Balcerowicz w ciągu kilku lat doprowadził do
jednocyfrowej inflacji i silniego pieniądza. Dlatego właśnie nie skończyliśmy
jak Argentyna, która leci na pysk przez inflację. Poza tym to Balcerwicz jest
znanym na świecie ekonomistą (klasy Hanki Gronkiewicz Walz). W Polsce nikt go
nie docenia bo on Polakom mówi mało popularną prawdę i nie obiecuje gruszek na
wierzbie (jak to robi populista Lepper). Jednak naród mamy niedouczony,
wystarczy spojrzeć na "mądrości ekonomiczne", które tu wypisujecie i wszystko
jest jasne.
Pozdr

[Gość: Ania]

Gość portalu: oskar napisał(a):

> nie wiem czy pamiętacie ale mieliśmy kiedyś 600% miesięcznie i nic nie wartego
> pieniądza na świecie. Balcerowicz w ciągu kilku lat doprowadził do
> jednocyfrowej inflacji i silniego pieniądza. Dlatego właśnie nie skończyliśmy
> jak Argentyna, która leci na pysk przez inflację. Poza tym to Balcerwicz jest
> znanym na świecie ekonomistą (klasy Hanki Gronkiewicz Walz). W Polsce nikt go
> nie docenia bo on Polakom mówi mało popularną prawdę i nie obiecuje gruszek na
> wierzbie (jak to robi populista Lepper). Jednak naród mamy niedouczony,
> wystarczy spojrzeć na "mądrości ekonomiczne", które tu wypisujecie i wszystko
> jest jasne.
> Pozdr


Nie skonczylismy jak Argentyna ale jeszcze wszystko przed nami.O silnym pieniadzu
napisz tym,ktorzy go prawie wcale nie maja.Byc moze jestem niedouczona .Oswiec
mnie wiec prosze jak to jest,ze w tak bogatym panstwie jak Polska 57% ludzi zyje
ponizej minimum socjalnego a 9.5% w glebokim ubostwie.Jak to sie ma do tego
silnego pieniadza i malej inflacji.Jak to sie ma do tak wysokiego bezrobocia.?
Napisac,ze ten kto krytykuje Balcerowicza jest "motlochem zasciankowym" jest
bardzo latwi.I dodac jeszcze frazes o silnej zlotowce i malej inflacji ale to
troche za malo.

[Gość: ktos]

> Nie skonczylismy jak Argentyna ale jeszcze wszystko przed nami.O silnym pieniad
> zu
> napisz tym,ktorzy go prawie wcale nie maja.

Jak go nie maja, to dla nich zadna roznica, a jak go maja malo to im pieniadz
silniejszy, tym wiecej za niego dostana.

> Byc moze jestem niedouczona .Oswiec
> mnie wiec prosze jak to jest,ze w tak bogatym panstwie jak Polska 57% ludzi zyj
> e
> ponizej minimum socjalnego a 9.5% w glebokim ubostwie.

Tak jest dlatego, ze panstwo na opieke socjalna wydaje wiekszosc PKB. Juz wiele
razy mowilem, pisalem: jak sie panstwo za cos wezmie - to spieprzy...

> Jak to sie ma do tego
> silnego pieniadza i malej inflacji.

Pieniadz jest silny dlatego, ze panstwo pozycza pieniadze (bo jest wysoki
deficyt). A poniewaz pozycza duzo i na wysoki procent, to efekt jest taki, ze
zlotowka rosnie. A NBP moze sie tylko przygladac...

> Jak to sie ma do tak wysokiego bezrobocia.?

Nijak. Za bezrobocie jest odpowiedzialny rzad i parlament.

> Napisac,ze ten kto krytykuje Balcerowicza jest "motlochem zasciankowym" jest
> bardzo latwi.I dodac jeszcze frazes o silnej zlotowce i malej inflacji ale to
> troche za malo.

Silna zlotowka i mala inflacja to ZALETA skarbie.

[Gość: Ania]

Gość portalu: ktos napisał(a):

>
> > Nie skonczylismy jak Argentyna ale jeszcze wszystko przed nami.O silnym pi
> eniad
> > zu
> > napisz tym,ktorzy go prawie wcale nie maja.
>
> Jak go nie maja, to dla nich zadna roznica, a jak go maja malo to im pieniadz
> silniejszy, tym wiecej za niego dostana.
>


No tu juz nie rozumiem.Skoro maja malo to jak moga wiecej dostac?To po co w
takim razie RPP wystapila o podwyzki dla siebie?Przeciez majac mniej mogli za ten
silny pieniadz duzo kupic.
> >




Byc moze jestem niedouczona .Oswiec
> > mnie wiec prosze jak to jest,ze w tak bogatym panstwie jak Polska 57% ludz
> i zyj
> > e
> > ponizej minimum socjalnego a 9.5% w glebokim ubostwie.
>
> Tak jest dlatego, ze panstwo na opieke socjalna wydaje wiekszosc PKB. Juz wiele
>
> razy mowilem, pisalem: jak sie panstwo za cos wezmie - to spieprzy...
>

Ale gdzie ty masz opieke socjalna?Zabrano zasilki porodowe ,skoro 9.5% ludzi
zyje w glebokim ubostwie to gdzie ta opieka socjalna?



> > Jak to sie ma do tego
> > silnego pieniadza i malej inflacji.
>
> Pieniadz jest silny dlatego, ze panstwo pozycza pieniadze (bo jest wysoki
> deficyt). A poniewaz pozycza duzo i na wysoki procent, to efekt jest taki, ze
> zlotowka rosnie. A NBP moze sie tylko przygladac...
>
> > Jak to sie ma do tak wysokiego bezrobocia.?
>
> Nijak. Za bezrobocie jest odpowiedzialny rzad i parlament.
>

No to ja przepraszam skoro rzad i prezydent blaga RPP o obnizenie stop a RPP
obniza o kiedy chce i o ile chce to dlaczego odpowiedzialnosc zrzucasz tylko na
rzad i parlament?
>

> Napisac,ze ten kto krytykuje Balcerowicza jest "motlochem zasciankowym" je
> st
> > bardzo latwi.I dodac jeszcze frazes o silnej zlotowce i malej inflacji ale
> to
> > troche za malo.
>
> Silna zlotowka i mala inflacja to ZALETA skarbie.

O duzo mi wyjasniles .
To czytalam juz na wstepie.

[Gość: ktos]

> > Jak go nie maja, to dla nich zadna roznica, a jak go maja malo to im pieni
> adz
> > silniejszy, tym wiecej za niego dostana.
>
> No tu juz nie rozumiem.Skoro maja malo to jak moga wiecej dostac?To po co w
> takim razie RPP wystapila o podwyzki dla siebie?Przeciez majac mniej mogli za t
> en
> silny pieniadz duzo kupic.

Sila pieniadza okresla ile produktow za powiedzmy 1zl mozna dostac. Jesli
pieniadz jest silny, to za powiedzmy 2zl mozna kupic wilki obiad, a jak slaby to
ledwo buleczke. A wiec jesli pieniadz jest silny, to nawet ci, co maja malo, wile
beda mogli kupic.

> > Tak jest dlatego, ze panstwo na opieke socjalna wydaje wiekszosc PKB. Juz
> wiele
> > razy mowilem, pisalem: jak sie panstwo za cos wezmie - to spieprzy...
>
> Ale gdzie ty masz opieke socjalna?Zabrano zasilki porodowe ,skoro 9.5% ludzi
> zyje w glebokim ubostwie to gdzie ta opieka socjalna?

No wlasnie gdzie jest ta opieka, gdzie sa te pieniadze? Widzisz wiec jak dziala
panstwo socjalistyczne. Niesamowicie skutecznie i racjonalnie...

> > Nijak. Za bezrobocie jest odpowiedzialny rzad i parlament.
> >
>
> No to ja przepraszam skoro rzad i prezydent blaga RPP o obnizenie stop a RPP
> obniza o kiedy chce i o ile chce to dlaczego odpowiedzialnosc zrzucasz tylko na
> rzad i parlament?

Bo rzad i parlament sa odpowiedzialni za kodeks pracy, za opieke socjalna, za
podatki, za deficyt itd, itp. Zauwaz, ze np. Japonii nie pomoglo obnizenie stop
procentowych...

> > Silna zlotowka i mala inflacja to ZALETA skarbie.
>
> O duzo mi wyjasniles .
> To czytalam juz na wstepie.

Silny pieniadz == duzo za dana sume mozna kupic (to wyjasnilem wyzej). Mala
inflacja == przewidywalnosc, rzecz bardzo cenna dla przedsiebiorcow; a poza tym,
pieniadze nie traca (traca niewiele) na wartosci.

Balcerowicz kat polskiej gospodarki

[Gość: Kagan]

Gość portalu: ktos napisał(a):
Silny pieniadz == duzo za dana sume mozna kupic. Mala inflacja ==
przewidywalnosc, rzecz bardzo cenna dla przedsiebiorcow; a poza tym,
pieniadze nie traca (traca niewiele) na wartosci.
K: Restryktywna polityka monetarna (pieniezna) w wydaniu Balcerowicza zawsze
kreowala bezrobocie. Mechanizm jest prosty: w kapitalizmie wszystko sie kreci
dzieki kredytowi. Inaczej przedsiebiorca musialby czekac, az sprzeda cala partie
towaru, dostanie gotowke, i dopiero majac te gotowke w garsci zlozy zamowienia
na surowce. Oczywiscie, produkcja nie byla by wtedy ciagla, bylyby ciagle
przestoje w oczekiwaniu na gotowke, ludzie byliby ciagle zwalniani i przyjmowani
do pracy, a wiec produkcja i zyski bylyby mniejsze, wiec i rozwoj wolniejszy i
zatrudnienie tez nizsze. Tak wiec przedsiebiorca nie czeka, az wszystko sprzeda,
ale bierze kredyt na zakup surowcow, place itp., ktory to kredyt splaca w miare,
jak otrzymuje pieniadze ze sprzedazy swego towaru.
Ale jesli stopy procentowe sa wysokie, a wiec kredyt (pieniadz, ktorego
nie nalezy mylic z gotowka, ktora jest tylko jedna z wielu form wystepowania
pieniadza) jest tez drogi, to przedsiebioraca bierze mniejszy kredyt na surowce i
place, a wiec mniej produkuje i mniej zatrudnia. A przede wszystkim mniej lub
wcale nie inwestuje, przez co tez zatrudnienie maleje (w budownictwie,
przemysle maszynowym, transporcie itp). Drogi kredyt to tez mniejsze zakupy, ergo
mniejszy popyt, ergo mniejsze zatrudnienie. Tak wiec polityka monetarna drogiego
kredytu, a la Balcerowicz, "produkuje" z definicji masowe bezrobocie i nie
dopuszcza do rozwoju gospodarki...
Pozdr.
Kagan

[Gość: ktos]

Tak, wszystko sie zgadza, ale zapominasz o malym fakcie: Balcerowicz _nie_ ma
jakiegokolwiek wplywu na oprocentowanie obligacji rzadowych. Obligacje rzadowe
sa warte kilkadziesiat miliardow zl. rocznie. I teraz pytanie: czy bank pozyczy
pieniadze firmie na rozwoj czy panstwu? Odpowiedz: panstwu! Chyba nie musze
tlumaczyc dlaczego. W efekcie pozyczka jest drozsza (bo pieniadz jest drozszy,
bo go na rynku brakuje) a na oprocentowanie kredytow bankowych stopy procentowe
ustalane przez NBP maja wplyw niewielki lub zaden (przyklad Japonii...).

[Gość: ali]

Jakie to spoleczenstwo glupie i nic nie rozumie. Balcerowicz chce tylko naszego
dobra i szczescia. Ludzie uwierzcie panu profesorowi! Nie bierzcie kredytow
tylko oszczedzajcie przez 20 lat na samochod, mieszkanie 40 lat; zencie sie i
miejcie dzieci po 60;tce. Nie zadajcie podwyzek penscji, pogardzajcie premiami
Wszystko to po to, aby nie bylo inflacji!
Szanujcie i doceniajcie opinie ekspertow ekonomicznych traktujacych materialny
dorobek pokolen Polakow jako bezwartosciowy szmelc, wsluchujcie sie w opinie
polskojezycznych zagranicznych analitykow rynku, ktorzy domagaja likwidacji
wszelkich swiadczen spolecznych aby osiagnac odpowiedni poziom deficytu
ekonomicznego.
A juz niedlugo osiagniemy pozadany przez Pana Balcerowicza stan:
deficyt budzetowy 0%
inflacja 0%
export 0%
import 100%
bezrobocie 100%

[Gość: Eko]

Gość portalu: ali napisał(a):

> Jakie to spoleczenstwo glupie i nic nie rozumie.

Dokładnie, poniższy tekst alego jest tego oczywistym przykładem.

Balcerowicz chce tylko naszego
>
> dobra i szczescia. Ludzie uwierzcie panu profesorowi! Nie bierzcie kredytow
> tylko oszczedzajcie przez 20 lat na samochod, mieszkanie 40 lat; zencie sie i
> miejcie dzieci po 60;tce. Nie zadajcie podwyzek penscji, pogardzajcie premiami
>
> Wszystko to po to, aby nie bylo inflacji!
> Szanujcie i doceniajcie opinie ekspertow ekonomicznych traktujacych materialny
> dorobek pokolen Polakow jako bezwartosciowy szmelc, wsluchujcie sie w opinie
> polskojezycznych zagranicznych analitykow rynku, ktorzy domagaja likwidacji
> wszelkich swiadczen spolecznych aby osiagnac odpowiedni poziom deficytu
> ekonomicznego.
> A juz niedlugo osiagniemy pozadany przez Pana Balcerowicza stan:
> deficyt budzetowy 0%
> inflacja 0%
> export 0%
> import 100%
> bezrobocie 100%
>

[Gość: oskar]

Droga Aniu
Balcerowicz odpowiedzialny jest w Polsce za politykę monetarną, a nie za
bezrobocie. Nie wiem czy się orientujesz ale za bezrobocie odpowiada rząd.
Kiedy Balcerwicz był w rządzie zaproponował obniżenie podatków i
uelastycznienie kodeksu pracy. Jednak nasz prezydent zawetował ustawę.
Już wtedy (bezrobocie wynosiło wtedy 9,5%) Balcerowicz mówił, że jest to
katastrofalny krok dla naszej gospodarki. A wszyscy zwalają eszystko co im się
nie udaje na Balcerowicza bo znaleźli sobie akurat takiego kozła ofiarnego.
Ciekawe na kogo będą zwalać jak odejdzie. Nie daj się zwieść też temu, że stopy
procentowe są powodem niepowodzeń gospodarczych bo to nie prawda.
Na bezrobocie wpływ mają podatki oraz koszty pracy. A z tym to juz trzeba do
Leszka ale nie Balcerowicza a Milera.
Pozdr

[Gość: Ania]

Gość portalu: oskar napisał(a):

> Droga Aniu
> Balcerowicz odpowiedzialny jest w Polsce za politykę monetarną, a nie za
> bezrobocie. Nie wiem czy się orientujesz ale za bezrobocie odpowiada rząd.
> Kiedy Balcerwicz był w rządzie zaproponował obniżenie podatków i
> uelastycznienie kodeksu pracy. Jednak nasz prezydent zawetował ustawę.
> Już wtedy (bezrobocie wynosiło wtedy 9,5%) Balcerowicz mówił, że jest to
> katastrofalny krok dla naszej gospodarki. A wszyscy zwalają eszystko co im się
> nie udaje na Balcerowicza bo znaleźli sobie akurat takiego kozła ofiarnego.
> Ciekawe na kogo będą zwalać jak odejdzie. Nie daj się zwieść też temu, że stopy
>
> procentowe są powodem niepowodzeń gospodarczych bo to nie prawda.
> Na bezrobocie wpływ mają podatki oraz koszty pracy. A z tym to juz trzeba do
> Leszka ale nie Balcerowicza a Milera.


No to jeszcze jedno .Nie jestem zwolenniczka Millera ale dlaczego w kontekscie
bezrobocia mowi sie tylko o Millerze,ktory to bezrobocie oddziedziczyl nic nie
wspomina sie o poprzednikach.I czy rzeczywiscie polityka pieniezna nie ma zadnego
ale to zadnego wplywu na te zjawiska?
> Pozdr

[Gość: oskar]

Jeszcze raz Droga Anno
Zadam ci pytanie, czy weźmiesz sobie kredyt na rozwój firmy jeżeli możliwości
jego spłaty będę niewielkie?
Dopiero kiedy państwo zadba o niskie podatki i małe koszty pracy ty jako
przedsiębiorca będziesz zainteresowana kredytem na rozwój.
Jest to dosyć logiczna kolej rzeczy. A co do odziedziczenia bezrobocia to już
wspominałam o tym, że Balcerowicz, a właściwie jego partia proponowała
obniżenie podatków ale nasz prezydent zawetował ta ustawę.
Pozdr

Balcerowicz jako "producent" bezrobocia!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Ania napisał(a):
No to jeszcze jedno .Nie jestem zwolenniczka Millera ale dlaczego w kontekscie
bezrobocia mowi sie tylko o Millerze,ktory to bezrobocie oddziedziczyl nic nie
wspomina sie o poprzednikach.I czy rzeczywiscie polityka pieniezna nie ma zadne
go ale to zadnego wplywu na te zjawiska?
K: Restryktywna polityka monetarna (pieniezna) w wydaniu Balcerowicza zawsze
kreowala bezrobocie. Mechanizm jest prosty: w kapitalizmie wszystko sie kreci
dzieki kredytowi. Inaczej przedsiebiorca musialby czekac, az sprzeda cala partie
towaru, dostanie gotowke, i dopiero majac te gotowke w garsci zlozy zamowienia
na surowce. Oczywiscie, produkcja nie byla by wtedy ciagla, bylyby ciagle
przestoje w oczekiwaniu na gotowke, ludzie byliby ciagle zwalniani i przyjmowani
do pracy, a wiec produkcja i zyski bylyby mniejsze, wiec i rozwoj wolniejszy i
zatrudnienie tez nizsze. Tak wiec przedsiebiorcz nie czeka, az wszystko sprzeda,
ale bierze kredyt na zakup surowcow, place itp., ktory to kredyt splaca w miare,
jak otrzymuje pieniadze ze sprzedazy swego towaru.
Ale jesli stopy procentowe sa wysokie, a wiec kredyt (pieniadz, ktorego
nie nalezy mylic z gotowka, ktora jest tylko jedna z wielu form wystepowania
pieniadza) jest tez drogi, to przedsiebioraca bierze mniejszy kredyt na surowce i
place, a wiec mniej produkuje i mniej zatrudnia. A przede wszystkim mniej lub
wcale nie inwestuje, przez co tez zatrudnienie maleje (w budownictwie,
przemysle maszynowym, transporcie itp). Drogi kredyt to tez mniejsze zakupy, ergo
mniejszy popyt, ergo mniejsze zatrudnienie. Tak wiec polityka monetarna drogiego
kredytu, a la Balcerowicz, "produkuje" z definicji masowe bezrobocie...
Pozdr.
Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: oskar napisał(a):
> Droga Aniu
> Balcerowicz odpowiedzialny jest w Polsce za politykę monetarną, a nie za
> bezrobocie. Nie wiem czy się orientujesz ale za bezrobocie odpowiada rząd.
> Kiedy Balcerwicz był w rządzie zaproponował obniżenie podatków i
> uelastycznienie kodeksu pracy. Jednak nasz prezydent zawetował ustawę.
> Już wtedy (bezrobocie wynosiło wtedy 9,5%) Balcerowicz mówił, że jest to
> katastrofalny krok dla naszej gospodarki. A wszyscy zwalają eszystko co im się
> nie udaje na Balcerowicza bo znaleźli sobie akurat takiego kozła ofiarnego.
> Ciekawe na kogo będą zwalać jak odejdzie. Nie daj się zwieść też temu, że stopy
> procentowe są powodem niepowodzeń gospodarczych bo to nie prawda.
> Na bezrobocie wpływ mają podatki oraz koszty pracy. A z tym to juz trzeba do
> Leszka ale nie Balcerowicza a Milera.
> Pozdr
K: Restryktywna polityka monetarna (pieniezna) w wydaniu Balcerowicza zawsze
kreowala bezrobocie. Mechanizm jest prosty: w kapitalizmie wszystko sie kreci
dzieki kredytowi. Inaczej przedsiebiorca musialby czekac, az sprzeda cala partie
towaru, dostanie gotowke, i dopiero majac te gotowke w garsci zlozy zamowienia
na surowce. Oczywiscie, produkcja nie byla by wtedy ciagla, bylyby ciagle
przestoje w oczekiwaniu na gotowke, ludzie byliby ciagle zwalniani i przyjmowani
do pracy, a wiec produkcja i zyski bylyby mniejsze, wiec i rozwoj wolniejszy i
zatrudnienie tez nizsze. Tak wiec przedsiebiorca nie czeka, az wszystko sprzeda,
ale bierze kredyt na zakup surowcow, place itp., ktory to kredyt splaca w miare,
jak otrzymuje pieniadze ze sprzedazy swego towaru.
Ale jesli stopy procentowe sa wysokie, a wiec kredyt (pieniadz, ktorego
nie nalezy mylic z gotowka, ktora jest tylko jedna z wielu form wystepowania
pieniadza) jest tez drogi, to przedsiebioraca bierze mniejszy kredyt na surowce i
place, a wiec mniej produkuje i mniej zatrudnia. A przede wszystkim mniej lub
wcale nie inwestuje, przez co tez zatrudnienie maleje (w budownictwie,
przemysle maszynowym, transporcie itp). Drogi kredyt to tez mniejsze zakupy, ergo
mniejszy popyt, ergo mniejsze zatrudnienie. Tak wiec polityka monetarna drogiego
kredytu, a la Balcerowicz, "produkuje" z definicji masowe bezrobocie i
nie pozwala na rozwoj gospodarki...
Pozdr.
Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Gość portalu: oskar napisał(a):
>
> > nie wiem czy pamiętacie ale mieliśmy kiedyś 600% miesięcznie i nic nie war
> tego
> > pieniądza na świecie. Balcerowicz w ciągu kilku lat doprowadził do
> > jednocyfrowej inflacji i silniego pieniądza. Dlatego właśnie nie skończyli
> śmy
> > jak Argentyna, która leci na pysk przez inflację. Poza tym to Balcerwicz j
> est
> > znanym na świecie ekonomistą (klasy Hanki Gronkiewicz Walz). W Polsce nikt
> go
> > nie docenia bo on Polakom mówi mało popularną prawdę i nie obiecuje grusze
> k na
> > wierzbie (jak to robi populista Lepper). Jednak naród mamy niedouczony,
> > wystarczy spojrzeć na "mądrości ekonomiczne", które tu wypisujecie i wszys
> tko
> > jest jasne.
> > Pozdr
>
>
> Nie skonczylismy jak Argentyna ale jeszcze wszystko przed nami.O silnym pieniad
> zu
> napisz tym,ktorzy go prawie wcale nie maja.Byc moze jestem niedouczona .Oswiec
> mnie wiec prosze jak to jest,ze w tak bogatym panstwie jak Polska 57% ludzi zyj
> e
> ponizej minimum socjalnego a 9.5% w glebokim ubostwie.Jak to sie ma do tego
> silnego pieniadza i malej inflacji.Jak to sie ma do tak wysokiego bezrobocia.?
> Napisac,ze ten kto krytykuje Balcerowicza jest "motlochem zasciankowym" jest
> bardzo latwi.I dodac jeszcze frazes o silnej zlotowce i malej inflacji ale to
> troche za malo.
K: Restryktywna polityka monetarna (pieniezna) w wydaniu Balcerowicza zawsze
kreowala bezrobocie. Mechanizm jest prosty: w kapitalizmie wszystko sie kreci
dzieki kredytowi. Inaczej przedsiebiorca musialby czekac, az sprzeda cala partie
towaru, dostanie gotowke, i dopiero majac te gotowke w garsci zlozy zamowienia
na surowce. Oczywiscie, produkcja nie byla by wtedy ciagla, bylyby ciagle
przestoje w oczekiwaniu na gotowke, ludzie byliby ciagle zwalniani i przyjmowani
do pracy, a wiec produkcja i zyski bylyby mniejsze, wiec i rozwoj wolniejszy i
zatrudnienie tez nizsze. Tak wiec przedsiebiorca nie czeka, az wszystko sprzeda,
ale bierze kredyt na zakup surowcow, place itp., ktory to kredyt splaca w miare,
jak otrzymuje pieniadze ze sprzedazy swego towaru.
Ale jesli stopy procentowe sa wysokie, a wiec kredyt (pieniadz, ktorego
nie nalezy mylic z gotowka, ktora jest tylko jedna z wielu form wystepowania
pieniadza) jest tez drogi, to przedsiebioraca bierze mniejszy kredyt na surowce i
place, a wiec mniej produkuje i mniej zatrudnia. A przede wszystkim mniej lub
wcale nie inwestuje, przez co tez zatrudnienie maleje (w budownictwie,
przemysle maszynowym, transporcie itp). Drogi kredyt to tez mniejsze zakupy, ergo
mniejszy popyt, ergo mniejsze zatrudnienie. Tak wiec polityka monetarna drogiego
kredytu, a la Balcerowicz, "produkuje" z definicji masowe bezrobocie i nie
dopuszcza do rozwoju gospodarki...
Pozdr.
Kagan

Kagan_ty_nigdy-nie_zrozumiesz (c.d.)

[Gość: Kagan]

Prawda o gospodarce i spoleczenstwie II RP (1918-1939)
Zle stosunki z Sowietami nie pozwolily na odzyskanie straconych wschodnich
rynkow, przez co np. przemysl lodzki pracowal tylko "na pol gwizdka".
Produkcja surowki, stali i wydobycie wegla kamiennego (wowczas dobre mierniki
rozwoju gospodarczego) w roku 1938 ledwo osiagnely poziom z roku 1913,
ostatniego roku przed I WS. Prawa pracownikow zostaly ograniczone za sanacji.
Wciaz ponad 60% ludnosci aktywnej zawodowo bylo zatrudnione w rolnictwie i
utrzymywalo ponad 2/3 ludnosci. A rolnicy od roku 1929 otrzymywali coraz nizsze
ceny na swe produkty (ceny te spadly o 2/3 miedzy 1928 a 1935; dla porownania
ceny produktow przemyslowych spadly w tym samym czasie tylko o 1/3). Bieda na
wsi wrecz szalala...
Dopiero w roku 1937 produkcja przemyslowa przekroczyla poziom z roku 1923.
Bezrobocie w roku 1935 bylo ponad 5 razy wyzsze niz w roku 1923, a w roku 1938
wciaz jeszcze prawie 5 razy wyzsze niz w roku 1923. Produkcja przemyslowa
spadla dramatycznie w ostatnich latach zycia dyktatora Pilsudskisa - Litwina,
ktory marzyl byl o odtworzeniu Wielkiego Xiestwa Litewskiego w granicach z
poczatku XVIII wieku, przez co Polska utracila spora czesc Slaska, Gdansk i
spora czesc Warmii i Mazur.
Produkcja plugow spadla pomiedzy 1929 a 1934 prawie 5 razy, a bron ponad 30
razy. Udzial kapitalu obcego rosl, poniewaz polskie firmy bankrutowaly, gdyz
mialy za malo kapitalu. I tak udzial kapitalu obcego w polskiej gospodarce
(poza rolnictwem, ktore bylo tragicznie niedoinwestowane i jednym z najmniej
wydajnych w Europie) wzrosl z ok. 20% w r. 1927 do ponad 40% w r. 1938.
Kapital zagraniczny kontrolowal w r. 1938 86% przemyslu naftowego,
prawie 60% hutnictwa, ponad polowe przemyslu elektrotechnicznego i 2/3
maszynowego, polowe przemyslu chemicznego i ponad 80% tzw. utilities
(gaz, woda, energia elektryczna, telefony, kanalizacja itp.).
Tyko 2.4% ludnosci Polski nalezalo do tzw. klasy wyzszej (wlasciciele
gospodarstw rolnych ponad 50ha, burzuazja i wolne zawody), plus ok. 11% tzw.
wyzszej kasy sredniej (rolnicy majacy 10-50ha, urzednicy, nauczyciele itp.).
Reszta spoleczenstwa, czyli ok. 86% zyla w biedzie (jak nie w nedzy).
Tak wygladala gospodarka i spolecznestwo Polski po 20 latach niepodleglosci...
PS: Wszystkie dane z przedwojennych rocznikow staystycznych GUSu
i Ligi Narodow. Do wgladu np. w bibliotece The University of Melbourne.

[Gość: oskar]

nie chce mi się wchodzić w czcze dyskusje z kimś kto jest ignorantem,
więc text ten nie jest kierowany do Kabana czy jak go tam zwał.
Kredyty to się bierze na rowój bo tylko taki kredyt przedsiębiorstwo jest w
stanie spłacić. Jeżeli przedsiębiorstwo bierze kredyt na płace to jest to
kredyt na konsumpcje czyli nie na inwestycje. A jeżeli przedsiębiorstwo po
prostu go przeje to ciekawe z czego go później spłaci.
A żaden przedsiębiorca nie weźmie kredytu na rowój przy takich wskaźnikach
makroekonomicznych jakie są teraz.
Zresztą nawet prezez Business Center Club mówi, że nie o stopy procentowe im
chodzi tylko o ulastycznienie kodeku pracy i niżesz podatki ale rząd jest
głuchy na te argumenty.
Przy radach Kabana daleko byśmy nie zajechali jakby zaczął brać kredyty na
konsumpcje. Zajechalibyśmy na pewno na Białoruś przwitać się z łukaszenką
Pozdr

OSKAR:ty nigdy nie zrozumiesz

[Gość: Kagan]

Gość portalu: oskar napisał(a):
nie chce mi się wchodzić w czcze dyskusje z kimś kto jest ignorantem,
więc text ten nie jest kierowany do Kabana czy jak go tam zwał.
K: Pewnie jak Balcerowicz nigdy nie splamiles sie praca w prawdziwym
przedsiebiorstwie... Stad ta pycha i ignorancja...

Kredyty to się bierze na rowój bo tylko taki kredyt przedsiębiorstwo jest w
stanie spłacić. Jeżeli przedsiębiorstwo bierze kredyt na płace to jest to
kredyt na konsumpcje czyli nie na inwestycje.
K: Kredyty bierze sie na inwestycje I na tzw. srodki obrotowe! Jesli tego nie
wiesz, to nie zabieraj miejsca na tym forum... Jak np. ma finasowac
stocznia place? Czekac az armator przejmie statek? Zadac zaplaty z gory na rynku
konsumenta? Nigdy by w ten sposob nie zdobyli zamowien... Nie myl firmy
typu ojciec, syn i ziec z prawdziwymi przesiebiorstwami, zaleznymi od
kredytu... I nie myl kredytu branego przez konsumentow z kredytem branym przez
producentow...

A jeżeli przedsiębiorstwo po prostu go przeje to ciekawe z czego go później
spłaci.
K: Nic znow nie rozumiesz! To NIE jest kredyt konsumpcyjny! Jest on splacany,
w miare doplywu pieniadza za sprzedane towary. To sie nazywa tzw.
cash flow. Przedsiebiorstwo moze np. dlugo maskowac nierentownosc
(Enron, Worldcom). Ale gdy ma klopoty z cash flow (biezace wplywy nie
straczaja na splate krotkoterminowych kredytow, glownie na srodki obrotowe
i place), to wtedy bank to zauwaza, i najczesciej wystepuje o likwidacje
takich firmy (bankructwo z powodu niewyplacalnosci). Oczywicie, powyzsze bylo
w wielkim skrocie, dla takich analfabetow ekonomicznych jak ty i wiekszosc
zwolennikow Balcerowicza...

A żaden przedsiębiorca nie weźmie kredytu na rowój przy takich wskaźnikach
makroekonomicznych jakie są teraz.
K: Inwestuje sie ze wzgledu na zyski przyszle (przewidywane), a NIE
obecne. Oczywiscie, wysokosc obecnej stopy procentowej ma znaczenie, ale ma tez
znaczenie oczekiwana stopa procentowa w przyszlosci. Polecam lekture podrecznika
makroekonomii dla I roku studiow. Tylko nie jakiegos skryptu pisanego pod
dyktando Balcerowicza...

Zresztą nawet prezez Business Center Club mówi, że nie o stopy procentowe im
chodzi tylko o ulastycznienie kodeku pracy i niżesz podatki ale rząd jest
głuchy na te argumenty.
K: Bo oni spodzioewaja sie obnizki stop procentowych, a przy okazji chca
zabrac pracownikom reszte ich praw, aby mogli jeszcze bardziej wyzyskiwac
sile robocza... I kazdy woli placic mniejszy podatek niz wiekszy.
Dla bzinesu kazdy podatek wiekszy od 0% jest za wysoki...

Przy radach Kabana daleko byśmy nie zajechali jakby zaczął brać kredyty na
konsumpcje. Zajechalibyśmy na pewno na Białoruś przwitać się z łukaszenką
K: Przekrecajac mego nicka dajesz tylko swiadectwo swego chamstwa i prymitywizmu.
I uparcie nie odrozniasz kredytu na srodki obrotowe i place od kredytu
konsumpcyjnego... A Bialorus nas goni, mimo gorszego startu... Popatrz na
statystyki z witryny CIA, a sie zdziwisz...
Kagan (NIE "Kaban" - poczytaj cos o Chazarach...)

[Gość: oskar]

na reszcie zaczynasz mówić do rzeczy tylko poglądy masz lekko zacofane.
I pewnie przestudiowałeś podręcznik makroekonamii ale pisany przez postokmuch
Belke. Skoro wszystkich pokazałeś, że co poniektóre terminy ekonomiczne są ci
znane (pobieżenie ale chodziaż troche) to może wyłuszczysz wszystkim jakie
znaczenie mają oszczędności dla gospodarki. Tylko tym razem nie sprzedawaj
własnych teorii na ten temat tylko lepiej te, o których przeczytałeś pilnie w
podręczniku od Belki.
Pozdr

[Gość: Ania]

Gość portalu: oskar napisał(a):

> na reszcie zaczynasz mówić do rzeczy tylko poglądy masz lekko zacofane.
> I pewnie przestudiowałeś podręcznik makroekonamii ale pisany przez postokmuch
> Belke. Skoro wszystkich pokazałeś, że co poniektóre terminy ekonomiczne są ci
> znane (pobieżenie ale chodziaż troche) to może wyłuszczysz wszystkim jakie
> znaczenie mają oszczędności dla gospodarki. Tylko tym razem nie sprzedawaj
> własnych teorii na ten temat tylko lepiej te, o których przeczytałeś pilnie w
> podręczniku od Belki.


Dlaczego postkomuchem nazywasz tylko Belke a Balcerowicza juz nie?
> Pozdr

[Gość: oskar]

bo znam poglądy jednego i drugiego. Belka uważa się za socjaldemokratę, dla
mnie to jest socjal-komuch i jego programy opóźniają tylko nasz rozwój.
Pozdr

[Gość: Ania]

Nie zauwazylam by ktokolwiek dyskutowal tu z autorem watku i z tym co on
napisal.

[Gość: oskar]

cały czas to robimy
Pozdr

[Gość: Kagan]

Gość portalu: oskar napisał(a):
> na reszcie zaczynasz mówić do rzeczy tylko poglądy masz lekko zacofane.
> I pewnie przestudiowałeś podręcznik makroekonamii ale pisany przez postokmuch
> Belke. Skoro wszystkich pokazałeś, że co poniektóre terminy ekonomiczne są ci
> znane (pobieżenie ale chodziaż troche) to może wyłuszczysz wszystkim jakie
> znaczenie mają oszczędności dla gospodarki. Tylko tym razem nie sprzedawaj
> własnych teorii na ten temat tylko lepiej te, o których przeczytałeś pilnie w
> podręczniku od Belki.
> Pozdr
K: Nie bede schodzil do argumentow typu ad personam. Polece Ci tylko ksiazeczke
Levacic & Rebman MACROECONOMICS - AN INTRODUCTION TO KEYNESIAN-NEOCLASSICAL
CONTROVERSIES (London: Macmillan 1989). Przerabialem ja na IV roku
studiow ekonomicznych na uniwerku w Melbourne. Ksiazeczka ta (ok. 450 str.
formatu ok. 15x23cm) zawiera tez bogata bibliografie. Polecam!
Kagan :)

Oszczednosci

[Gość: Kagan]

K: Wedlug Keynesa oszczednosci to popyt odlozony, ktory obniza popyt aktualny.
Tak wiec, paradoksalnie dla wychowanych na ekonomicznej ortodoksji,
osczednosc NIE jest cnota w wymiarze calej gospodarki, czy nawet przedsiebiorstwa.
Chodzi tu oczywiscie o odkladanie pieniedzy na dluzszy okres czasu, czyli o tzw.
tezauryzacje pieniadza. Idealnym stanem jest, aby wydatki=wplywy. A jesli mamy
zastoj, to nalezy wziac kredyt, czyli wykreowac pieniadz, aby pobudzic popyt, a z
nim produkcje i zatrudnienie!
Oszczednosc jest wiec tylko cnota w tym sensie, iz:
- gospodarstwo domowe nie powinno konsumowac wiecej niz zarabia,
czyli wydatki=<dochody. Ale jesli gospdarstwa oszczedzaja, zamiast wydawac,
to obnizaja popyt. Tak wiec oszczedny robotnik niejako zabiera prace sobie i
innym robotnikom, jesli odklada czesc zarobkow pod pierzyne. Nawet jesli niesie
te pieniadze do banku, to tez moze zle robic, bo bank moze te pieniadze zle
zainwestowac albo wyslac za granice, szczegolnie, gdy jest to bank zagraniczny.
- przedsiebiorstwo powinno byc oszczedne w sensie nie marnowania czynnikow
produkcji. I w dluzszym okresie czasu wydatki<=dochodow. Jednak kredyt na
inwestycje, a nawet na sfinasowanie srodkow obrotowych czy plac jest tez OK, jesli
splaty tzw. pyncypala i odsetkow moga byc pokryte z biezacych wplywow.
No coz, zarzadzanie firma to sztuka balansowania na krawedzi: za malo
inwestujesz, przegrywasz wyscig z konkurencja, za duzo inwestujesz-
bankrutujesz... To sie nazywa kapitalizm wolnorynkowy!
I jeszcze jedno: nie wierz, ze mozna osczedzic na starosc. Twoja i moja
starosc, a raczej nasza stopa zyciowa na emeryturze zalezec bedzie od
pracowitosci, wydajnosci i rozsadku przyszlych pokolen, a nie od naszych
osczednosci, ktore sie moga bardzo latwo zamienic w kupe nic nie wartych
papierkow. Zlota sie nie da jesc, podobnie trudno wyzyc z samych konserw.
Zreszta zapasy jedzenia czy opalu moga byc rozkradzione lub zrabowane przez gangi
mlodzieniaszkow... To oczywiscie scenariusz najczarniejszy. Bardziej
prawdopodobne bedzie wegetowanie na niskich emeryturkach po upadku wiekszosci
prywatnych "ubezpieczalni"...
Niestety, dzisiejsze oszczednosci moga byc niewiele warte w przyszlosci.
I nadmierne oszczedzanie (tezauryzacja pieniadza) nie sprzyja wzrostowi
gospodarczemu, obniza popyt i zwieksza bezrobocie.
Szczegoly w literaturze (polecam Levacica i Rebmana)...
Kagan :)

Dyskusja_miedzy Kaganem-Oskarem_swiadectwem_proble

[Gość: mirmat]

Gdybym chcial zrojnowac Polske to wlasnie chcialbym ,zeby Polacy uwierzyli, ze
istnieja tylko dwie alternatywy:Balcerowicz i Lukaszenko. Wersje
zwierzecego "kapitalizmu" reprezentuje tu Oskar a "socjalistyczna" utopie
Kagan. Jedynym powodem dlaczego Pilsudski wysiadl z socjalistycznego pociagu na
przystanku Niepodleglosc bo nasz Heros wiedzial, ze nasza Ojczyzna potrzebuje
wykozystac ducha indywidualnej przedsiebiorczosci tak zakorzenionej wsrod
Polakow z interesem Narodu jako takiego. "Dobro Rzeczypospolitej najwyzszym
prawem" oswiadczyl w 1927 politykierom w stylu Balcerowicza na moscie
Kierbedzia.
Kagan, piszesz nonsensy na temat II RP. Wiadomo, ze w momencie wybuchu II Wojny
Polska miala stope zyciowa o wiele powyzej sredniej europejskiej. Polske tak
jak inne kraje udezyla depresja wywolana polityka Hoovera ale wlasnie dzieki
Sanacji wyszlismy obronna reka. Kampanii wrzesniowej przeciwko 80-milionowej
Rzeszy i 150 milionowym Sowietom wygrac sami nie moglismy. Dalismy jednak
przyklad walczac caly miesiac naszym "sojusznikom", ze bylismy nie jak oni
solidnym partnerem. Czy ty wiesz Kagan dlaczego Sowieci udezyli na nas 17
wrzesnia. Wyjasnia to Leszek Moczulski na podstawie historycznych dokumentow w
ksiazce Wojna Polska. Plan Hitlera zakladal, ze nasi "alianci" istotnie nam
pomoga. Hitler mial nadzieje, ze wykonczy Polske w jednym tygodniu i potem
przezuci wojska na zachod, gdyz Abwera wyliczyla, ze Francja potrzebuje 2
tygodnie na uderzenie. Takie uderzenie szlo by jak noz w maslo bo Hitlerowscy
praktycznie nie mieli wojska na zachodzie. Jednak w srodku wrzesnia Niemcy
zdolali przelamac tylko pierwsza linie Polskiej obrony. Stad dramatyczny apel
Hitlera do Stalina o przyspieszenie ciosu w nasze plecy. Oczywiscie "aliancy"
nas zdradzili ale o tym nalezy wspomniec negocjatorom z Bruksela.

Dosc na temat historji chociaz trzeba sie z niej uczyc. Oskar wierzy w
absurdy "Friemannowskiej" ekonomiki. Ale jest to sposob na wykonczenie
przeciwnika. Japonia dawala sobie wspaniale, az zglupiala i zaczela
wprowadzac "wolny rynek". To samo z Korea. Malayasia, ktora olala IMF ma sie
dobrze. To samo Singapur. Wszystkie sukcesy "tygrysow" polegaja na rzadowym
interwencjonizmie. Ich porazki wynikaja z "rykowego"podejscia.

Najwiekszym przykladem slusznosci rzadej interwencji jest polityka mojego
drugiego po Pilsudskim politycznego wizjonera jakim byl Ronald Reagan. Jego
poltora bilionowy ($1,5 tryliona po angielsku) rzadowy projekt rozbudowy
Amerykanskiej obronnosci byl tym czym w latach 30-tych polityka Roosevelta. Ja
przyjechalem do polnocnej Ameryki w okresie Jimmie the Peanut-Cartera i trzeba
bylo zobaczyc ta beznadziejnosc Amerykanow. Dlatego z dwojga zlego osiedlilem
sie w Kanadzie. To co sie stalo w USA za Reagana graniczy z cudem (nie mowiac
obalenie komuny za co swiat bedzie Reaganowi w przyszlosci wdzieczny) zastrzyk
$1,5 postawil cale galezie przemyslu i zapewnil Amerykanska supremacje do dzis
dnia. Oczywiscie sytuacja Polski jest inna ale pewne zasady sa takie same.
Bardziej do naszego wymiaru pasuja sukcesy Koreji, Malayasii, Singapuru,
Tajwanu czy naszej II RP. Wyslac naszych politykierow zamiast do Brukseli na
kurs do Singapuru.

[Gość: Kagan]

M: Gdybym chcial zrojnowac Polske to wlasnie chcialbym ,zeby Polacy uwierzyli,
ze istnieja tylko dwie alternatywy:Balcerowicz i Lukaszenko. Wersje zwierzecego
"kapitalizmu" reprezentuje tu Oskar a "socjalistyczna" utopie Kagan. Jedynym
powodem dlaczego Pilsudski wysiadl z socjalistycznego pociagu na przystanku
Niepodleglosc bo nasz Heros wiedzial, ze nasza Ojczyzna potrzebuje wykozystac
ducha indywidualnej przedsiebiorczosci tak zakorzenionej wsrod Polakow z
interesem Narodu jako takiego. "Dobro Rzeczypospolitej najwyzszym prawem"
oswiadczyl w 1927 politykierom w stylu Balcerowicza na moscie Kierbedzia.
K: Pilsudskis sie zemscil na Polakach, za to, ze nie wykrwawili sie
dostatecznie, aby mu odtworzyc W. Xiestwo Litewskie. I zerwal z socjalistami,
bo jak pozniej Mandela, doszedl do wniosku, ze
lepiej jest buzrzujow doic po trochu ale ciagle, niz probowac im wszystko
zabrac na raz, jak bolszewicy...

M: Kagan, piszesz nonsensy na temat II RP. Wiadomo, ze w momencie wybuchu II
Wojny Polska miala stope zyciowa o wiele powyzej sredniej europejskiej. Polske
tak jak inne kraje udezyla depresja wywolana polityka Hoovera ale wlasnie
dzieki Sanacji wyszlismy obronna reka. Kampanii wrzesniowej przeciwko 80-
milionowej Rzeszy i 150 milionowym Sowietom wygrac sami nie moglismy. Dalismy
jednak przyklad walczac caly miesiac naszym "sojusznikom", ze bylismy nie jak
oni solidnym partnerem.
K: Smieszny jestes! Polska walczyla tak naprawde niecaly tydzien. Po utracie
Pomorza, Wielkopolski i Slaska dalsza walka nie miala zreszta sensu. Niemcy
pozniej tylko likwidowali rozproszone i slabe ogniska oporu, jak obecnie USA w
Afganistanie.
A co do tej "bogatej" przedwojennej Polski. Zle stosunki z Sowietami nie
pozwolily na odzyskanie straconych wschodnich rynkow, przez co np. przemysl
lodzki pracowal tylko "na pol gwizdka".
Produkcja surowki, stali i wydobycie wegla kamiennego (wowczas dobre mierniki
rozwoju gospodarczego) w roku 1938 ledwo osiagnely poziom z roku 1913,
ostatniego roku przed I WS. Prawa pracownikow zostaly ograniczone za sanacji.
Wciaz ponad 60% ludnosci aktywnej zawodowo bylo zatrudnione w rolnictwie i
utrzymywalo ponad 2/3 ludnosci. A rolnicy od roku 1929 otrzymywali coraz nizsze
ceny na swe produkty (ceny te spadly o 2/3 miedzy 1928 a 1935; dla porownania
ceny produktow przemyslowych spadly w tym samym czasie tylko o 1/3). Bieda na
wsi wrecz szalala...Dopiero w roku 1937 produkcja przemyslowa przekroczyla
poziom z roku 1923.
Bezrobocie w roku 1935 bylo ponad 5 razy wyzsze niz w roku 1923, a w roku 1938
wciaz jeszcze prawie 5 razy wyzsze niz w roku 1923. Produkcja przemyslowa
spadla dramatycznie w ostatnich latach zycia dyktatora Pilsudskisa - Litwina,
ktory marzyl byl o odtworzeniu Wielkiego Xiestwa Litewskiego w granicach z
poczatku XVIII wieku, przez co Polska utracila spora czesc Slaska, Gdansk i
spora czesc Warmii i Mazur. Produkcja plugow spadla pomiedzy 1929 a 1934 prawie
5 razy, a bron ponad 30 razy. Udzial kapitalu obcego rosl, poniewaz polskie
firmy bankrutowaly, gdyz
mialy za malo kapitalu. I tak udzial kapitalu obcego w polskiej gospodarce
(poza rolnictwem, ktore bylo tragicznie niedoinwestowane i jednym z najmniej
wydajnych w Europie) wzrosl z ok. 20% w r. 1927 do ponad 40% w r. 1938. Kapital
zagraniczny kontrolowal w r. 1938 86% przemyslu naftowego, prawie 60%
hutnictwa, ponad polowe przemyslu elektrotechnicznego i 2/3
maszynowego, polowe przemyslu chemicznego i ponad 80% tzw. utilities (gaz,
woda, energia elektryczna, telefony, kanalizacja itp.). Tyko 2.4% ludnosci
Polski nalezalo do tzw. klasy wyzszej (wlasciciele gospodarstw rolnych ponad
50ha, burzuazja i wolne zawody), plus ok. 11% tzw.
wyzszej kasy sredniej (rolnicy majacy 10-50ha, urzednicy, nauczyciele itp.).
Reszta spoleczenstwa, czyli ok. 86% zyla w biedzie (jak nie w nedzy). Tak
wygladala gospodarka i spolecznestwo Polski po 20 latach niepodleglosci...
Wszystkie dane z przedwojennych rocznikow statystycznych GUSu
i Ligi Narodow. Do wgladu np. w bibliotece The University of Melbourne.
Wszyscy historycy gospodarczy zgadzaja sie co do tego, ze Kryzys lat 1930tych
najbardziej uderzyl Polske: trwal w niej tez najdluzej, na skutek polityki
silnego pieniadza i niskiej inflacji, ktora uniemozliwiala wzrost gospodarczy,
kreowala vezrobocie i uniemozliwila unowoczesnienie
polskich sil zbrojnych. A w tym samym czasie sowieci i nazisci nie dbali o
walute, ale
o rozwoj gopsodarczy i zbroili sie na potege, morernizujac arnmie, lotnictwo i
flote...
Pancernik niemiecki, ktory byl przestarzaly juz na poczatku I Wojny Swiat.
(stad zostawiono go Niemcom, jako okret szkoleniowy) nie poniosl najmniejszych
uszkodzen ze strony fortu w Westerplatte, gdyz Polski nie bylo stac ani na
umieszczenie tam porzadnego dziala, ani na atak powietrzny, ani nawet na
wysadzenie desantu z odsiecza....

Czy ty wiesz Kagan dlaczego Sowieci udezyli na nas 17 wrzesnia. Wyjasnia to
Leszek Moczulski na podstawie historycznych dokumentow w ksiazce Wojna Polska.
Plan Hitlera zakladal, ze nasi "alianci" istotnie nam pomoga. Hitler mial
nadzieje, ze wykonczy Polske w jednym tygodniu i potem
przezuci wojska na zachod, gdyz Abwera wyliczyla, ze Francja potrzebuje 2
tygodnie na uderzenie. Takie uderzenie szlo by jak noz w maslo bo Hitlerowscy
praktycznie nie mieli wojska na zachodzie. Jednak w srodku wrzesnia Niemcy
zdolali przelamac tylko pierwsza linie Polskiej obrony. Stad dramatyczny apel
Hitlera do Stalina o przyspieszenie ciosu w nasze plecy. Oczywiscie "aliancy"
nas zdradzili ale o tym nalezy wspomniec negocjatorom z Bruksela.
K: Bzdura! Polska zostala wykonczona w tydzien. Polacy w tej kampanii nie
wykonali ani jednego
wiekszego kontrataku, nie byli nawet w stanie zbombardowac Berlina, co mialoby
znaczenie
przynajmniej propagandowe. Alianci odpuscili sobie Polske, jak zobaczyli, ze
rozleciala sie
ona jak domek z kart pod uderzeniem niemieckim. Nalezy pamietac, ze armia
niemiecka byla wtedy
wciaz oparta w duzym stopniu na transporcie konnym, i ze to byla jej pierwsza
wieksza akcja po
ponad 20-letniej przerwie i ograniczeniach Traktatu Wersalskiego. A sowieci po
prostu sie
wachali, ale 17/09/1939 nie mieli juz najmniejszej watpliwosci, ze Polska sie
skonczyla...
Moczulski tozas zwykly oszolom, a nie profesjonalny historyk... Taki z niego
historyk, jak z
Balcerowicza ekonomista...

Dosc na temat historji chociaz trzeba sie z niej uczyc. Oskar wierzy w absurdy
"Friemannowskiej" ekonomiki. Ale jest to sposob na wykonczenie przeciwnika.
Japonia dawala sobie wspaniale, az zglupiala i zaczela wprowadzac "wolny
rynek". To samo z Korea. Malayasia, ktora olala IMF ma sie
dobrze. To samo Singapur. Wszystkie sukcesy "tygrysow" polegaja na rzadowym
interwencjonizmie. Ich porazki wynikaja z "rykowego"podejscia.
K: Tu sie zgadzam...

Najwiekszym przykladem slusznosci rzadej interwencji jest polityka mojego
drugiego po Pilsudskim politycznego wizjonera jakim byl Ronald Reagan. Jego
poltora bilionowy ($1,5 tryliona po angielsku) rzadowy projekt rozbudowy
Amerykanskiej obronnosci byl tym czym w latach 30-tych polityka Roosevelta. Ja
przyjechalem do polnocnej Ameryki w okresie Jimmie the Peanut-Cartera i trzeba
bylo zobaczyc ta beznadziejnosc Amerykanow. Dlatego z dwojga zlego osiedlilem
sie w Kanadzie. To co sie stalo w USA za Reagana graniczy z cudem (nie mowiac
obalenie komuny za co swiat bedzie Reaganowi w przyszlosci wdzieczny) zastrzyk
$1,5 postawil cale galezie przemyslu i zapewnil Amerykanska supremacje do dzis
dnia.
K: Ale kosztem olbrzymiego dlugu, ktory rosnie lawinowo (roczny wzrost
zadluzenia USA
jest wiekszy niz np. caly, przeciez spory, dlug Polski). USA zyje od czasow
Reagana, a wlasciwie to od czasow brudnej wojny w Wietnamie na kredyt. Wojna w
Wietnamie byla tak niepopularna, ze
nie mogla byc finasowana wiekszym

Dyskusja - c.d.

[Gość: Kagan]

Dosc na temat historji chociaz trzeba sie z niej uczyc. Oskar wierzy w absurdy
"Friemannowskiej" ekonomiki. Ale jest to sposob na wykonczenie przeciwnika.
Japonia dawala sobie wspaniale, az zglupiala i zaczela wprowadzac "wolny
rynek". To samo z Korea. Malayasia, ktora olala IMF ma sie
dobrze. To samo Singapur. Wszystkie sukcesy "tygrysow" polegaja na rzadowym
interwencjonizmie. Ich porazki wynikaja z "rykowego"podejscia.
K: Tu sie zgadzam...

Najwiekszym przykladem slusznosci rzadej interwencji jest polityka mojego
drugiego po Pilsudskim politycznego wizjonera jakim byl Ronald Reagan. Jego
poltora bilionowy ($1,5 tryliona po angielsku) rzadowy projekt rozbudowy
Amerykanskiej obronnosci byl tym czym w latach 30-tych polityka Roosevelta. Ja
przyjechalem do polnocnej Ameryki w okresie Jimmie the Peanut-Cartera i trzeba
bylo zobaczyc ta beznadziejnosc Amerykanow. Dlatego z dwojga zlego osiedlilem
sie w Kanadzie. To co sie stalo w USA za Reagana graniczy z cudem (nie mowiac
obalenie komuny za co swiat bedzie Reaganowi w przyszlosci wdzieczny) zastrzyk
$1,5 postawil cale galezie przemyslu i zapewnil Amerykanska supremacje do dzis
dnia.
K: Ale kosztem olbrzymiego dlugu, ktory rosnie lawinowo (roczny wzrost
zadluzenia USA
jest wiekszy niz np. caly, przeciez spory, dlug Polski). USA zyje od czasow
Reagana, a wlasciwie to od czasow brudnej wojny w Wietnamie na kredyt. Wojna w
Wietnamie byla tak niepopularna, ze
nie mogla byc finasowana wiekszymi podatkami, stad byla finasowana pozyczkami
zagranicznymi
i inflacja... A Reagan tak zadluzyl USA, ze dlug stal sie nie do splacenia,
chyba kosztem
olbrzymiej dewaluacji dolara USA, co moze spowodowac krach swiatowego systemu
finansowego.
Spadek kursu dolara USA wzgledem Euro czy dolara australijskiego potwierdza moje
przypuszczenia... Gospodarka USA sie wali: Enron, Worldcom, A. Andersen, to
tylko
najbardziej jaskrawe przypadki, nie do ukrycia... A deficyt rachunku biezacego
USA
osiagnal wrecz rekordowe rozmiary. Ciekawe, jak dlugo sie uda Amerykanom tak zyc
na kredyt, splacany przez kolejne pozyczki?

Oczywiscie sytuacja Polski jest inna ale pewne zasady sa takie same.
Bardziej do naszego wymiaru pasuja sukcesy Koreji, Malayasii, Singapuru,
Tajwanu czy naszej II RP. Wyslac naszych politykierow zamiast do Brukseli na
kurs do Singapuru.
K: Singapur to malutkie panstewko, po cichu finasowane przez ChRL (po prostu
baza Chin w strategicznym punkcie Azji Pld.-Wsch). Moze Polska zostala by taka
cicha baza
Chin Ludowych w Europie? Moze to byloby lepsze niz UE i NATO razem wziete?

Kagan-mistrz_manipulowania_faktami_i_statystyka

[Gość: mirmat]

Kagan, chciales tego to masz!
K:"Pilsudski sie zemscil na Polakach za to, ze nie wykrwawili sie
dostatecznie.....bla,bla, bla"

I ci niewykrwawieni dostatecznie Polacy w 1927 roku, od komunistow po prawice
entuzjastycznie dali mu wladze. Toz to nawet komunisci dolaczyli sie do
strajkow, ktore sparalizowaly transporty endeckich oddzialow umozliwiajac
legionistom opanowanie Warszawy!!

K:"Polska walczyla (w kampanii wrzesniowej) tak naprawde niecaly tydzien."

Oczywiscie, bitwe nad Bzura, ktora rozpoczela Polska kontofensywa, dwa tygodnie
po ataku Hitlerowcow stoczyly jakies upiory z orzelkami na czapkach. A te mapy
pokazujace, ze w chwili ataku Sowieckiego 17 wrzesnia, wiekszosc terytorium II
RP byla wciaz wolna to wyczyn konspiracyjnych historykow, ktorzy nie lubia
Kagana. No bo Moczulski to "zwykly oszolom". W koncu przyjaciele Kagana z PZPR
wiedzieli kogo wsadzali do wiezienia. Czy to tow. Moczar opowiedzial ci te
bajki?

K:"Alianci odpuscili sobie Polske, jak zobaczyli, ze rozleciala sie ona jak
domek z kart"

A potem bohaterska armia Francuska z wspomagajaca armia Angielska rozpadli sie
jak domek z???????? dwa razy szybciej niz Polska walczaca z sojuszem
Hitlerowcow i Sowietow. No ale nie przeszkadzajmy Kaganowi w tworzeniu
historii. Bo z tworzenia fikcyjnych faktow przerzucil sie na manipulowanie
statystyka.

K:"Dopiero w roku 1937 produkcja przemyslowa przekroczyla poziom z roku 1923. A
to ciekawe czemu krytykujac Pisudskiego Kagan bierze rok 1923 jako swoj
odnosnik. Przeciew Marszalek doszedl do wladzy w 1927! Przejal wladze bo narod
mial dosc krachu ekonomicznego jaki nastapil miedzy 1923 a 1927.

Z kolei rok 1927 to poczatek swiatowej depresji!!! ktora oczywiscie nie stwozyl
Pilsudski. Osiagniecia obozu Pisudskiego nalezy mierzyc miedzy rokiem 1931 a
1939 ale taka statystyka nie bylaby w smak Kaganowi. I oczywiscie budowa
Centralnego Osrodka Przemyslowego, Cegielskiego, portu i miasta Gdyni,
nowoczesnej linji kolejowej laczacej Slask z Gdynia, zakladow zbrojeniowych i
lotniczych, zakladow chemicznych, rozwoj Warszawy na 1,5 milionowe miasto- och
te fakty sa takie przygnebiajace dla Kagana i jego lewackich kamratow.

K:"Bieda na wsi wrecz szalala"!!!!!!!!!!! Moja mama opowiadala mi o
tym "szalenstwie". A dziadek gospodarowal na tylko 15 hektarach. Kazdej
niedzieli wyprawiano u dziadka potancowke. A jajka byly tak tanie, ze dzieciaki
rzucaly sie nimi jak sniegowymi kulami. No ale Kagan przyznal, ze niskie ceny
zywnosci w II RP to byla kleska.O tak bieda byla bo nie mieli telewizji
(jeszcze jej nie wymyslono). Ale powaznie, czy ktokolwiek serio moze porownac
stan gospodarki na polskiej wsi w II RP do kolchozowych wyniszczen za
stalinowskich wladcow PRL-u pod sowiecka okupacja??

Kagany z lewa i Balcerowicze z prawa chca nam wmowic, ze nie potrafimy sie
rzadzic i lepiej zdac sie na laske obcych czy to beda Sowieci czy Bruksela. Ale
jest ta zadra, II RP pokazujaca, ze po stuleciu pod trzema zaborcami stworzono
panstwo, ktore dalo nam przyklad jak stanac na wlasnych nogach.

OSK-mistrz_manipulowania_faktami_i_statystyka

[Gość: Kagan]

Gość portalu: mirmat napisał(a):
Kagan, chciales tego to masz!
K:"Pilsudski sie zemscil na Polakach za to, ze nie wykrwawili sie
dostatecznie.....bla,bla, bla"
M: I ci niewykrwawieni dostatecznie Polacy w 1927 roku, od komunistow po prawice
entuzjastycznie dali mu wladze. Toz to nawet komunisci dolaczyli sie do
strajkow, ktore sparalizowaly transporty endeckich oddzialow umozliwiajac
legionistom opanowanie Warszawy!!!
K: Czego pozniej gorzko zalowali... pamietaj, ze socjaldemokraci niemieccy
entuzjastycznie poparli Kajzera na poczatku I wojny Swiatowej. Naiwni
byli, i tyle, jak Polacy w roku 1989 mysleli, ze jest tak zle, ze gorzej juz byc
nie moze. I zobaczyli, ze pod kazdym dnem jest inne, glebsze dno...

K:"Polska walczyla (w kampanii wrzesniowej) tak naprawde niecaly tydzien."
M: Oczywiscie, bitwe nad Bzura, ktora rozpoczela Polska kontofensywa, dwa
tygodnie po ataku Hitlerowcow stoczyly jakies upiory z orzelkami na czapkach.
A te mapy pokazujace, ze w chwili ataku Sowieckiego 17 wrzesnia, wiekszosc
terytorium II RP byla wciaz wolna to wyczyn konspiracyjnych historykow, ktorzy
nie lubia Kagana. No bo Moczulski to "zwykly oszolom". W koncu przyjaciele Kagana
z PZPR wiedzieli kogo wsadzali do wiezienia. Czy to tow. Moczar opowiedzial ci te
bajki?
K: Niemcy tez zmontowali pod koniec II Wojny Sw. ofesywe na froncie zachodnim.
Przy niej ta "bitwa" nad Bzura, to byla nic nie znaczaca potyczka. W owym
czasie Polska stracila dostep do morza, Slask, Zaglebie i Wielkopolske. Zostaly
glownie tereny wschodnie, zamieszkale w wiekszosci przez nie-Polakow. To nie bylo
wiec "wolne" terytorium, ale okupowane i to nielegalnie przez Polske (nielegalnie,
bo bez pytania sie o zgode mieszkancow tych terenow, czy chca byc przy Polsce,
czy przy Sowietach, czy tez byc niezalezni).

K:"Alianci odpuscili sobie Polske, jak zobaczyli, ze rozleciala sie ona jak
domek z kart".
M: A potem bohaterska armia Francuska z wspomagajaca armia Angielska rozpadli sie
jak domek z???????? dwa razy szybciej niz Polska walczaca z sojuszem
Hitlerowcow i Sowietow. No ale nie przeszkadzajmy Kaganowi w tworzeniu
historii. Bo z tworzenia fikcyjnych faktow przerzucil sie na manipulowanie
statystyka.
K: Francuzom sie nie oplacalo bic! Niemcy im zaproponowali honorowe
warunki kapitulacji: zostawili im flote, kolonie i nawet czesc Francji
nieokupowanej. Wiec jaki sens bylo sie bic, i w walkach zniszczyc Paryz i
zabytki, a takze przemysl czy nawet rolnictwo w walkach? Anglikom zas
Niemcy zostawili korytarz ewakuacyjny, bo liczyli na dogadanie sie.
Przeciez obecna krolowa brytyjska pochodzi z rodu Coburg-Saxe-Gotha, a prawdziwe
nazwisko jej malzonka to Battenberg (zmnienione ostatnio na "Mountbatten")...

M:"Dopiero w roku 1937 produkcja przemyslowa przekroczyla poziom z roku 1923. A
to ciekawe czemu krytykujac Pisudskiego Kagan bierze rok 1923 jako swoj
odnosnik. Przeciew Marszalek doszedl do wladzy w 1927!
K: Bowiem za lata wczesniejsze nie ma warygodnych danych (wojna z Sowietami,
scalanie administracji itp.). Zreszta od roku 1923 produkcja przemyslowa spadala.
Dopiero w roku 1927 osiagnela znow poziom roku 1923. W roku 1929 osiagnela poziom
119% roku 1923, aby spasc do poziomu 69% w roku 1932. Bzerobocie w roku
1927 osiagnelo poziom 225% roku 1923, a w roku 1935, roku smierci
samozwanczego "marszalka", rekordowy poziom 531% roku 1923 (312% roku 1928)...
Dopiero w roku 1938 produkcja przemyslowa przekroczyla poziom roku 1928,
a bezrobocie bylo wciaz na poziomie 284% roku 1928 i 483% roku 1923.
Tyle nagie fakty. Dobrze widac, do czego doprowadzila Polske dyktatura
tego tepego Litwina i jego pacholkow...

M:Przejal wladze bo narod mial dosc krachu ekonomicznego jaki nastapil miedzy
1923 a 1927.
K: Prawdziwy krach nastapil dopiero PO objeciu wladzy przez sanacje! W 3 lata po
zamachu stanu produkcja spadla poziomu ponizej roku 1926, a bezrobocie
przekroczylo znow poziom roku 1926!

M: Z kolei rok 1927 to poczatek swiatowej depresji!!! ktora oczywiscie nie stwozyl
Pilsudski. Osiagniecia obozu Pisudskiego nalezy mierzyc miedzy rokiem 1931 a
1939 ale taka statystyka nie bylaby w smak Kaganowi.
K: Kryzys zaczal sie w roku 1929, a wlasciwie 1930! W roku 1931 produkcja byla na
poziomie 74% roku 1928, a bezrobocie na poziomie 244%. Dopiero w roku 1938
przekroczono poziom roku 1928. Bezrobocie zmalalo w latach 1935-1938 tylko
nieznacznie, wciaz bylo ok. 3 razy takie, jak w roku 1928. Byl sam postep od roku
1932, ale tylko dla tego, ze w owym roku produkcja osignela dno (69% roku
1923 albo 59% roku 1928). Bezrobocie roslo az do pamietnego roku 1935.
Dopiero jak Pilsudskis wykitowal, to Kwiatkowski mogl prowadzic bardziej
agresywna polityke gospodarcza...

M: I oczywiscie budowa Centralnego Osrodka Przemyslowego, Cegielskiego, portu i
miasta Gdyni, nowoczesnej linji kolejowej laczacej Slask z Gdynia, zakladow
zbrojeniowych i lotniczych, zakladow chemicznych, rozwoj Warszawy na 1,5
milionowe miasto- och te fakty sa takie przygnebiajace dla Kagana i jego
lewackich kamratow.
K: Juz ci pisalem, ze COP uruchomili dopiero Niemcy, Cegielski byl zbudowany
za rozbiorow, linia Slask-Gdynia byla wlasnoscia obcego kapitalu (nie
nalezala do sieci PKP). Zaklady zbrojeniowe nie zostaly uruchomione: nie
wyprodukowaly ani nowoczesnych czolgow, ani nowoczesnych mysliwcow. Moscice
to smiech na sali jesli porownac je z przemyslem niemieckim. I co z tego,
ze Warszawa sie rozrosla? Taki Mexico-City to sie dopiero rozrosl! Albo Bombaj
czy Kalkuta! Nie wielkosc miasta sie liczy, ale jakosc zycia jego mieszkancow.
A przedwojenna W-wa to miasto slumsow, setek tysicey zydowskiej, zawszonej
biedoty, mieszkan bez kanalizacji i czesto bez wody biezacej a nawet bez
elektrycznosci...

K:"Bieda na wsi wrecz szalala"!!!!!!!!!!!
M: Moja mama opowiadala mi o tym "szalenstwie". A dziadek gospodarowal na tylko
15 hektarach. Kazdej niedzieli wyprawiano u dziadka potancowke. A jajka byly tak
tanie, ze dzieciaki rzucaly sie nimi jak sniegowymi kulami. No ale Kagan
przyznal, ze niskie ceny zywnosci w II RP to byla kleska.O tak bieda byla bo nie
mieli telewizji (jeszcze jej nie wymyslono).
K: Uruchomiona ja w Niemczech i W. Brytanii w latach 1930tych...
Pamietaj, olbrzymia wiekszosc chlopw polskich miala gospdarstwa ponizej 10ha!
Najwyzej 10% miala wieksze gospodarstwa. A Jajka byly tanie, bo byla ich
nadprodukcja: ludzie byli za biedni, aby je kupowac w takich ilosciach, aby
zrownowazyc rynek... I co to za wstyd niszczyc bezmyslnie zywnosc, gdy w tym
samym czasie miliony Polakow niedojadalo z biedy...

M: Ale powaznie, czy ktokolwiek serio moze porownac stan gospodarki na polskiej
wsi w II RP do kolchozowych wyniszczen za stalinowskich wladcow PRL-u pod
sowiecka okupacja??
K: Pod ta "okupacja" na wies trafila elektrycznosc ("wynaleziona" na skale
przemyslowa przez Tesle pod koniec XIX w.), motoryzacja (samochody na
skale przemyslowa produkowano od lat 1920tych), powszechne szkolnictwo
ponadpodstawowe, opieka lekarska i emerytury i wrescie telewizja
(wprowadzona za granica juzw w latach 1930tych)... Straszni, oj okropni
po prostu byli ci wstretni komunisci... Internet byl np. zabroniony jeszcze za
Gomulki!

M: Kagany z lewa i Balcerowicze z prawa chca nam wmowic, ze nie potrafimy sie
rzadzic i lepiej zdac sie na laske obcych czy to beda Sowieci czy Bruksela. Ale
jest ta zadra, II RP pokazujaca, ze po stuleciu pod trzema zaborcami stworzono
panstwo, ktore dalo nam przyklad jak stanac na wlasnych nogach.
K: Panstwo, ktore "upieciokrotnilo" liczbe bezrobotnych, w ktorym produkcja
przemyslowa w roku 1938 ledwo przekroczyla poziom roku 1928, panstwo,
ktore rozpadlo sie w tydzien po ataku niemieckim, a pozniej tylko juz dogorywalo,
opuszczone przez premiera, prezydenta i "wodza" Rydza-Smiglego...
Nic dziwnego, ze ani alianci zachodni, ani sowieci sie z nami
pozniej nie liczy

Miramat czyli manipulowanie faktami i statystyka

[Gość: Kagan]

Gość portalu: mirmat napisał(a): Kagan, chciales tego to masz!
K:"Pilsudski sie zemscil na Polakach za to, ze nie wykrwawili sie
dostatecznie.....bla,bla, bla"
M: I ci niewykrwawieni dostatecznie Polacy w 1927 roku, od komunistow po
prawice entuzjastycznie dali mu wladze. Toz to nawet komunisci dolaczyli sie do
strajkow, ktore sparalizowaly transporty endeckich oddzialow umozliwiajac
legionistom opanowanie Warszawy!!!
K: Czego pozniej gorzko zalowali... Pamietaj, ze socjaldemokraci niemieccy
tez entuzjastycznie poparli Kajzera na poczatku I wojny Swiatowej. Polacy
zawsze naiwni byli, i tyle. W roku 1989 mysleli, ze jest tak zle, ze gorzej juz
byc nie moze. I zobaczyli, ze pod kazdym dnem jest inne, glebsze dno...

K: "Polska walczyla (w kampanii wrzesniowej) tak naprawde niecaly tydzien."
M: Oczywiscie, bitwe nad Bzura, ktora rozpoczela Polska kontofensywa, dwa
tygodnie po ataku Hitlerowcow stoczyly jakies upiory z orzelkami na czapkach.
A te mapy pokazujace, ze w chwili ataku Sowieckiego 17 wrzesnia, wiekszosc
terytorium II RP byla wciaz wolna to wyczyn konspiracyjnych historykow, ktorzy
nie lubia Kagana. No bo Moczulski to "zwykly oszolom". W koncu przyjaciele
Kagana z PZPR wiedzieli kogo wsadzali do wiezienia. Czy to tow. Moczar
opowiedzial ci te bajki?
K: Niemcy tez zmontowali pod koniec II Wojny Sw. ofesywe na froncie zachodnim.
Przy niej ta "bitwa" nad Bzura, to byla nic nie znaczaca potyczka. W owym
czasie Polska stracila dostep do morza, Slask, Zaglebie i Wielkopolske. Zostaly
glownie tereny wschodnie, zamieszkale w wiekszosci przez nie-Polakow. To nie
bylo wiec "wolne" terytorium, ale okupowane i to nielegalnie przez Polske
(nielegalnie, bo bez pytania sie o zgode mieszkancow tych terenow, czy chca byc
przy Polsce, czy przy Sowietach, czy tez byc niezalezni).

K:"Alianci odpuscili sobie Polske, jak zobaczyli, ze rozleciala sie ona jak
domek z kart".
M: A potem bohaterska armia Francuska z wspomagajaca armia Angielska rozpadli
sie jak domek z???????? dwa razy szybciej niz Polska walczaca z sojuszem
Hitlerowcow i Sowietow. No ale nie przeszkadzajmy Kaganowi w tworzeniu
historii. Bo z tworzenia fikcyjnych faktow przerzucil sie na manipulowanie
statystyka.
K: Francuzom sie nie oplacalo bic! Niemcy im zaproponowali honorowe
warunki kapitulacji: zostawili im flote, kolonie i nawet czesc Francji
nieokupowana. Wiec jaki sens bylo sie bic, i w walkach zniszczyc Paryz i
zabytki, a takze przemysl czy nawet rolnictwo? Anglikom zas Niemcy zostawili
korytarz ewakuacyjny, bo liczyli na dogadanie sie.
Przeciez obecna krolowa brytyjska pochodzi z rodu Coburg-Saxe-Gotha, a
prawdziwe nazwisko jej malzonka to Battenberg (zmnienione ostatnio na
"Mountbatten")...

M: "Dopiero w roku 1937 produkcja przemyslowa przekroczyla poziom z roku 1923.
A to ciekawe czemu krytykujac Pisudskiego Kagan bierze rok 1923 jako swoj
odnosnik. Przeciew Marszalek doszedl do wladzy w 1927!
K: Bowiem za lata wczesniejsze nie ma warygodnych danych (wojna z Sowietami,
scalanie administracji itp.). Zreszta po roku 1923 produkcja przemyslowa
spadala. Dopiero w roku 1927 osiagnela znow poziom roku 1923. W roku 1929
osiagnela poziom 119% roku 1923, aby spasc do poziomu 69% w roku 1932.
Bezrobocie w roku 1927 osiagnelo poziom 225% roku 1923, a w roku 1935, roku
smierci samozwanczego "marszalka", rekordowy poziom 531% roku 1923 (312% roku
1928)... Dopiero w roku 1938 produkcja przemyslowa przekroczyla poziom roku
1928, a bezrobocie bylo wciaz na poziomie 284% roku 1928 i 483% roku 1923.
Tyle nagie fakty. Dobrze widac, do czego doprowadzila Polske dyktatura
tego tepego Litwina i jego pacholkow...

M: Przejal wladze bo narod mial dosc krachu ekonomicznego jaki nastapil miedzy
1923 a 1927.
K: Prawdziwy krach nastapil dopiero PO objeciu wladzy przez sanacje! W 3 lata
po zamachu stanu produkcja spadla poziomu ponizej roku 1926, a bezrobocie
przekroczylo znow poziom roku 1926!

M: Z kolei rok 1927 to poczatek swiatowej depresji!!! ktora oczywiscie nie
stwozyl Pilsudski. Osiagniecia obozu Pisudskiego nalezy mierzyc miedzy rokiem
1931 a 1939 ale taka statystyka nie bylaby w smak Kaganowi.
K: Kryzys zaczal sie w roku 1929, a wlasciwie 1930! W roku 1931 produkcja byla
na poziomie 74% roku 1928, a bezrobocie na poziomie 244%. Dopiero w roku 1938
przekroczono poziom roku 1928. Bezrobocie zmalalo w latach 1935-1938 tylko
nieznacznie, wciaz bylo ok. 3 razy takie, jak w roku 1928. Byl pewien postep od
roku 1932, ale tylko dla tego, ze w owym roku produkcja osiagnela dno (69% roku
1923 albo 59% roku 1928). Bezrobocie roslo az do pamietnego roku 1935.
Dopiero jak Pilsudskis wykitowal, to Kwiatkowski mogl prowadzic bardziej
agresywna polityke gospodarcza...

M: I oczywiscie budowa Centralnego Osrodka Przemyslowego, Cegielskiego, portu i
miasta Gdyni, nowoczesnej linji kolejowej laczacej Slask z Gdynia, zakladow
zbrojeniowych i lotniczych, zakladow chemicznych, rozwoj Warszawy na 1,5
milionowe miasto- och te fakty sa takie przygnebiajace dla Kagana i jego
lewackich kamratow.
K: Juz ci pisalem, ze COP uruchomili dopiero Niemcy, Cegielski byl zbudowany
za rozbiorow, linia Slask-Gdynia byla wlasnoscia obcego kapitalu (nie
nalezala do sieci PKP). Zaklady zbrojeniowe nie zostaly uruchomione: nie
wyprodukowaly ani nowoczesnych czolgow, ani nowoczesnych mysliwcow. Moscice
to smiech na sali jesli porownac je z przemyslem niemieckim. I co z tego,
ze Warszawa sie rozrosla? Taki Mexico-City to sie dopiero rozrosl! Albo Bombaj
czy Kalkuta! Nie wielkosc miasta sie liczy, ale jakosc zycia jego mieszkancow.
A przedwojenna W-wa to miasto slumsow, setek tysiecy zydowskiej, zawszonej
biedoty, mieszkan bez kanalizacji i czesto bez wody biezacej a nawet bez
elektrycznosci... Rosla w ludnosc, bo sciagali do niej bezrobotni z prownicji,
w proznej nadziei otrzymania pracy... :(

K:"Bieda na wsi wrecz szalala"!!!!!!!!!!!
M: Moja mama opowiadala mi o tym "szalenstwie". A dziadek gospodarowal na tylko
15 hektarach. Kazdej niedzieli wyprawiano u dziadka potancowke. A jajka byly
tak tanie, ze dzieciaki rzucaly sie nimi jak sniegowymi kulami. No ale Kagan
przyznal, ze niskie ceny zywnosci w II RP to byla kleska.O tak bieda byla bo
nie mieli telewizji (jeszcze jej nie wymyslono).
K: Uruchomiona ja w Niemczech i W. Brytanii w latach 1930tych...
Pamietaj, olbrzymia wiekszosc chlopw polskich miala gospodarstwa ponizej 10ha!
Najwyzej 10% miala wieksze gospodarstwa. A Jajka byly tanie, bo byla ich
nadprodukcja: ludzie byli za biedni, aby je kupowac w takich ilosciach, aby
zrownowazyc rynek... I co to za wstyd niszczyc bezmyslnie zywnosc, gdy w tym
samym czasie miliony Polakow niedojadalo z biedy... A te niskie ceny oznaczaly,
ze chlop musial produkowac wiecej, aby otrzymac mniej zlotowek. Wiekszosci
chlopow ledwo starczalo na zaplacenie podatkow i zakup soli i nafty.
O maszynach, narzedziach itp. nie bylo nawet mowy...

M: Ale powaznie, czy ktokolwiek serio moze porownac stan gospodarki na polskiej
wsi w II RP do kolchozowych wyniszczen za stalinowskich wladcow PRL-u pod
sowiecka okupacja??
K: Pod ta "okupacja" na wies trafila elektrycznosc ("wynaleziona" na skale
przemyslowa przez Tesle pod koniec XIX w.), motoryzacja (samochody na
skale przemyslowa produkowano od lat 1920tych), powszechne szkolnictwo
ponadpodstawowe, opieka lekarska i emerytury i wreszcie telewizja
(wprowadzona za granica juz w latach 1930tych)... Straszni, oj okropni
po prostu byli ci wstretni komunisci... Internet byl np. zabroniony jeszcze za
Gomulki! Sam pamietam jak milicjant wpadl do mieszkania, zabral modem
i komputer i jeszcze mialem kolegium. A bylo to podczas tzw. wydarzen
marcowych... ;)

M: Kagany z lewa i Balcerowicze z prawa chca nam wmowic, ze nie potrafimy sie
rzadzic i lepiej zdac sie na laske obcych czy to beda Sowieci czy Bruksela. Ale
jest ta zadra, II RP pokazujaca, ze

Miramat czyli CD

[Gość: Kagan]

M: Kagany z lewa i Balcerowicze z prawa chca nam wmowic, ze nie potrafimy sie
rzadzic i lepiej zdac sie na laske obcych czy to beda Sowieci czy Bruksela. Ale
jest ta zadra, II RP pokazujaca, ze po stuleciu pod trzema zaborcami stworzono
panstwo, ktore dalo nam przyklad jak stanac na wlasnych nogach.
K: Panstwo, ktore "upieciokrotnilo" liczbe bezrobotnych, w ktorym produkcja
przemyslowa w roku 1938 ledwo przekroczyla poziom roku 1928, panstwo,
ktore rozpadlo sie w tydzien po ataku niemieckim, a pozniej tylko juz
dogorywalo, opuszczone przez premiera, prezydenta i "wodza" Rydza-Smiglego...
Panstwo z obozem koncentracyjnym w Berezie Kartuskiej, proesami i
wiezniami politycznymi, brakiem wolnych wyborow od roku 1926, panstwo,
ktore okupowalo w roku 1938 Czechy do spolki z Hitlerem...
Nic dziwnego, ze ani alianci zachodni, ani sowieci sie z nami
pozniej nie liczyli...

[jastrzebiec]

Nie przesadzajac prawdziwosci twierdzen autora tego watku mam do niego kilka
pytan dotyczacych logicznej zasadnosci gloszonych przez niego tez.

Pisze on:

1. "O wyczynach naszego ekonomicznego znachora z PZPR-owska przeszloscia..."

Celem calego "wywodu", jak rozumiem, jest miedzy innymi wykazanie, ze pan
Balcerowicz to "ekonomiczny znachor". Otoz niedopuszczalne logicznie jest
rozpoczynanie TEZY od podania WNIOSKU.
Jakie tez znaczenie dla prawdziwosci tezy ma "argument" o PZPR-owskiej
przeszlosci? Innymi slowy, jaki wplyw na okreslenie kompetencji ekonomicznej
Balcerowicza ma fakt, ze byl czlonkiem PZPR? Czy mam z tego wnosic, ze gdyby nie
byl to bylby bardziej kompetentny?

2. "...gdzie udokumentowal (wykladajacy na Uniwersytecie w Seattle prof.
Poznanski) beznadziejnosc programow Balcerowicza niszczenia naszej gospodarki."

Co to znaczy?
Domyslam sie, ze prof. Poznanski uwaza, ze programy Balcerowicza mialy niszczacy
wplyw na gospodarke polska. Ale, jezeli sie twierdzi, ze:
1) program Balcerowicza byl programem niszczenia polskiej gospodarki,
2) program Balcerowicza rzeczywiscie mial niszczacy wplyw na gospodarke
to - program ten odniosl zamierzony cel.

Innymi slowy, nie trzeba bylo pisac az cala ksiazke zeby kogokolwiek przekonac,
ze program niszczenia gospodarki byl "beznadziejny" (z punktu widzenia interesow
calego spoleczenstwa).

3. "Autorem innej ksiazki, ktora na pewno znajdzie ogronma popularnosc..."

Skad wiadomo czy ta ksiazka okaze sie w przyszlosci popularna, czy nie? Na temat
przyszlosci mozna snuc "przewidywania", "prognozy", mozna "wrozyc" o przyszlosci,
natomiast nie mozna nic twierdzic z cala PEWNOSCIA.
Pomijam tu te drobna okolicznosc, ze popularnosc, albo poczytnosc jakiejkolwiek
ksiazki nie ma zadnego znaczenia dla jej wartosci naukowej (albo artystycznej).

4. "ktora pokazuje dzialalnosc ekonomicznych bezmozgowcow w skali swiatowej..."

Analogicznie jak w punkcie "1.", nie mozna twierdzenia rozpoczynac od wniosku. Ta
ksiazka miala zapewne na celu wykazanie, ze okresleni ekonomisci byli
"bezmozgowcami". Rozpoczynanie tezy od podania wniosku jako "przeslanki" jest
demagogiczno-populistycznym zabiegiem odwolywania sie do irracjonalnych uprzedzen
czytelnikow.

5. "W czasie kryzysu Azjatyckiego w 1997 roku ktory przypomina dokladnie obecny
kryzys Polski..."

Nalezaloby jeszcze wypunktowac w czym obecny kryzys Polski przypomina, w
dodatku "dokladnie", kryzys Azjatycki 1997 roku". To niekoniecznie jest oczywiste.

6. "Stiglitz walczyl z IMF i Sekretarzem Skarbu USA Lawrence Summers przeciwko
polityce niszczacej potencjal Azjatyckich Tygrysow."

Tu juz wykrocze poza same sprawy formalno-logiczne zadajac pytanie na czym to
niby polegal "tygrysi" charakter gospodarek krajow azjatyckich?. Zacznijmy od
tego, ze kraje takie jak Korea, Indonezja, Tajlandia itp. zwrocily sie do IMF o
pozyczki. IMF powiedzial "OK, ale pod warunkiem, ze.." Pytanie - po co tym krajom
byly konieczne pieniadze z IMF (z zagranicy)? Widocznie mieli dlugi albo
niedostatek kapitalu inwestycyjnego. Czy aby wiec kryzys JUZ nie istnial, ZANIM
IMF zaczal cokolwiek robic? Czy to aby nie troche tak jak z oskarzaniem lekarza,
ktory choremu pacjentowi przypisuje zastrzyki penicyliny, a pacjent potem sie
skarzy, ze go "dupa od zastrzykow boli".

7. "Balcerowicz wykazal, ze nie umie czytac ksiazek napisanych po Polsku. Czy
wiec przeczyta ksiazke napisana po Angielsku??????

???? A moze zwyczajnie nie przeczytal? A moze sie nie zgadza z argumentacja
oponenta. A moze oponent sam nie ma racji?

Do_Jastrzembca:punkt-po-punkcie_o_ile _forum_pozwo

[Gość: mirmat]

Jastrzebiec napisal:"Nie przesadzajac prawdziwosci twierdzen autora tego watku
mam do niego kilka pytan dotyczacych logicznej zasadnosci gloszonych przez
niego tez."

Problem z dyskusja n aforum jest, ze z definicji musimy sie poslugiwac skrutami
myslowymi. I tak moi oponenci wytykaja mi, ze jestem "przydlugawy". No ale
niech tam. Odpowiem punky po punkcie nawet jezeli pamiec serwera GW nie
wytrzyma:

1) "jakie znaczenie dla prawdziwosci tezy ma 'argument' o PZPR-owskiej
przeszlosci (Balcerowicza) ?"
Bardzo duzy. Wykazuje sposob myslenia skierowany na interes zagraniczny nie
Polski. Znieczulenie na potrzeby Kraju sa prerekwizytem do niszczenia
gospodarki III RP.
2) "... gdzie udokumentowal ...prof Poznanski beznadziejnosc programow
Balcerowicza."
Alez napisalem: prof Poznanskie wydal dwie ksiazki- "wielki przekret.Kleska
polskich reform" i "Obled reform.Wysprzedaz Polski". Ponadto prof. Poznanski
poddal swoje poglady szerokiej dyskusji uczestniczac w wielu debatach w Polsce
i na emigracji. Z pewnoscia w odroznieniu od Balcerowicza prof Poznanski nie
unika krytykow. Tak fakt nie potzrzeba pisac ksiazki by dojsc do wniosku co do
rezultatow polityki Balcerowicza-to ewidentne dla kazdego co nie jest slepy i
gluchy.
3) "Skad wiadomo czy ta ksiazka (Stiglitza) okaza sie w przyszlosci popularna
czy nie?"
Z recenzji jakie czytalem i unikalnej pozycji jaka Stiglitz zajmowal by
obserwowac wydarzenia.
4) Okreslenie "bezmozgowce" jest moim nie pana Stiglitza. Politycy/ekonomisci,
ktorzy bezmyslnie powtarzaja przegrane rozwiazania ekonomiczne zasluguja na
takie okreslenia.
5)"nalezaloby jeszcze wypunktowac w czym obecny kryzys Polski przypomina w
dodatku 'dokladnie' obecny kryzys azjatycki 1997 roku."
Dokladnosc tego porownania polega na recepcie zaaplikowanej "tygrysom" i
Polsce. Moje emocjonalne wyrazenia sa w pelni uzasadnione tym, ze wiele watkow
tej polityki "zaciskania" pasa w obliczu recesji/depresji sa wyjete z kart
polityki Hoovera z 1927 roku, ktora spowodowqala jak narazie najwiekszy
kataklizm gospodarczy w historii ludzkosci.
"Recepta"/trucizna IFM polkega na bezmyslnej prywatyzacji (praktycznie za darmo
w Polsce), wysokich stop procentowych wpedzajacych przedsiebiorstwa do
bankrupcji i zawyzonej waluty zabijajacej eksport. Ta recepta nie ma nic
wspolnego z prawdziwym wolnym rynkiem. W takim rynku waluta stanowi wentyl
bezpieczenstwa- jej wartosc dostosowuje sie do sily nabywczej danego kraju.
Sztuczne utrzymywanie waluty na wysokim poziomie przy pomocy wysokich stop
procentowych czy innych srodkow daje takie rezultaty jak w Argentynie.
(oczywiscie mozna by na ten temat napisac ksiazke-wiec tyle na forum)
6) "...na czym to niby polegal 'tygrysi' charakter gospodarek krajow
azjatyckich?"
Kocham to pytanie!!!!!!! gdyz odpowiedz daje nam wskazuki na to jak wyjsc z
naszego kryzysu. Jest publicznie znana glowna cecha polityki
gospodarczej "tygrysow": promowanie eksportu przy zachecaniu specificznych
galezi przemyslu do opanowania w skali swiatowej duzego procentu produkcji
(market share). Przy tym rzad udzielal wlasnym (narodowym) firmom kredytow na
taka ekspansje przy rownoczesnym ograniczaniu konkurencji zagranicznej, ktora
by uniemozliwila rozwoj. Rowniez obnizanie wartosci walut sluzylo w poczatkowym
okresie rozwoju konkutencyjnosci produkcji "tygrysow". Jednym slowem, gdy ktos
postawil polityke Balcerowicza na glowie to by mial "tygrysow". Podobna
polityke wspierania wybranych galezi utrzymuja wszyskie kraje swiata. Kanada,
na przyklad dotowala przez lata przemysl lotniczy czy elektroniczny. Nie mowie
juz o $1,5 bilinowej ($1,5tryliona po angielsku) inicjatywie zbrojeniowej
Prezydenta Reagana, dzieki ktorej dzis Ameryka jest jedynym supermocarstwem
(nie twierdze, ze nas na to stac ale stac nas na skopiowanie Tajwanu czy
Malayasii).
7) "A moze zwyczajnie nie przeczytal? A moze sie nie zgadza z argumentacja
oponenta. A moze oponent sam nie ma racji?"

MOZE!!!! Ale w takim razie sytuacja ekonomiczna w Polsce wymaga od pana
Balcerowicza wyjscia z RPP nory i podjecia publicznej dyskusji nad obecnymi
problemami. Jak na razie to Balcerowicz unika debaty ograniczajac sie do
monologow w WPROST gdzie rozmawia z samym soba albo z ukreconymi dla wygody
hochlami.

[jastrzebiec]

Uzywanie skrotow myslowych w dyskusji na forum jest rzeczywiscie nieuniknione.
Bardziej mi jednak chodzi o uchybienia w logice argumentu anizeli o same
skroty. "Ad rem":

1) "jakie znaczenie dla prawdziwosci tezy ma 'argument' o PZPR-owskiej
przeszlosci (Balcerowicza) ?"

Moim zdaniem fakt przynaleznosci w przeszlosci do PZPR, jakkolwiek znaczacy, o
niczym jeszcze sam w sobie nie przesadza. W szczegolnosci zas nie da sie ustalic
czy na tej podstawie pan Balcerowicz byl w swoim sposobie myslenia "skierowany na
interes zagraniczny" albo czy byl "znieczulony na potrzeby kraju". Do PZPR ludzie
wstepowali z wielu roznych powodow. Byly nimi marksistowskie przekonania,
pragnienie wladzy i przywilejow albo - oportunizm, wyrazajacy sie w pogodzeniu z
faktem, ze awans profesjonalny byl czesto (czesciej niz na odwrot) uzalezniony od
formalnego czlonkostwa w PZPR. Sam Balcerowicz, na ile mi wiadomo, tlumaczyl
swoje czlonkostwo w partii tym, ze byl to wymog dalszej kariery naukowej na
SGPiS. Czy tak bylo czy nie, tego nie wiem, wiadomo jednak, ze z tej partii
wystapil gdzies na poczatku lat 80-tych, a wiec na dlugo przed upadkiem rezimu. A
poza tym wszystkim, kto sie w Polsce spodziewal, nawet w drugiej polowie lat 80-
tych, ze ten system tak "gladko" padnie wkrotce na pysk?

2) "... gdzie udokumentowal ...prof Poznanski beznadziejnosc programow
Balcerowicza."

Nieporozumienie. Ja sie nie pytalem "GDZIE prof. Poznanski udokumentowal...". To
byl cytat "verbatum" z Twojej wlasnej wypowiedzi. Ta kwestia jest w ogole
anekdotalna i polega na moim "przyczepieniu sie" do niefortunnego
sformulowania "...udokumentowal BEZNADZIEJNOSC programow Balcerowicza niszczenia
naszej gospodarki." Jesli program Balcerowicza polegal na "niszczeniu polskiej
gospodarki" to Z DEFINICJI byl to program beznadziejny (dla Polski). Prof.
Poznanski staral sie udokumentowac, ze program Balcerowicza mial dla polskiej
gospodarki charakter niszczacy, a nie ze byl beznadziejny. Ten akurat punkt
proponuje juz zamknac bo w kwestiach merytorycznych nie ma on wiekszego
znaczenia. Ot, taka moja drobna zlosliwosc.

3) "Skad wiadomo czy ta ksiazka (Stiglitza) okaza sie w przyszlosci popularna
czy nie?"
) "Z recenzji jakie czytalem i unikalnej pozycji jaka Stiglitz zajmowal by
) obserwowac wydarzenia."

A wiec - NIE WIADOMO. Pozytywne recenzje, pozycja i reputacja autora sa
czynnikami, ktore pozwalaja PRZYPUSZCZAC, albo PROGNOZOWAC, ze ksiazka bedzie
poczytna. Tego jednak, powtarzam, nie mozna "z cala pewnoscia" WIEDZIEC. Tym
bardziej jezeli samemu sie tej ksiazki jeszcze nie przeczytalo.

4) ) Okreslenie "bezmozgowce" jest moim nie pana Stiglitza. Politycy/ekonomisci,
) ktorzy bezmyslnie powtarzaja przegrane rozwiazania ekonomiczne zasluguja na
) takie okreslenia.

Moj zarzut w tym punkcie polegal na wytknieciu stawiania koncowego wniosku jako
uzasadnienia tezy. A tak w ogole, to uwazam, ze nie nalezy uzywac terminow
zabarwionych emocjonalnie, tym bardziej pejoratywnych, w merytorycznej dyskusji.

5)"nalezaloby jeszcze wypunktowac w czym obecny kryzys Polski przypomina w
dodatku 'dokladnie' obecny kryzys azjatycki 1997 roku."
) Dokladnosc tego porownania polega na recepcie zaaplikowanej "tygrysom" i
) Polsce. Moje emocjonalne wyrazenia sa w pelni uzasadnione tym, ze wiele watkow
) tej polityki "zaciskania" pasa w obliczu recesji/depresji sa wyjete z kart
) polityki Hoovera z 1927 roku, ktora spowodowqala jak narazie najwiekszy
) kataklizm gospodarczy w historii ludzkosci.
) "Recepta"/trucizna IFM polkega na bezmyslnej prywatyzacji (praktycznie za darmo
) w Polsce), wysokich stop procentowych wpedzajacych przedsiebiorstwa do
) bankrupcji i zawyzonej waluty zabijajacej eksport. Ta recepta nie ma nic
) wspolnego z prawdziwym wolnym rynkiem. W takim rynku waluta stanowi wentyl
) bezpieczenstwa- jej wartosc dostosowuje sie do sily nabywczej danego kraju.
) Sztuczne utrzymywanie waluty na wysokim poziomie przy pomocy wysokich stop
) procentowych czy innych srodkow daje takie rezultaty jak w Argentynie.
) (oczywiscie mozna by na ten temat napisac ksiazke-wiec tyle na forum)

Podobienstwa recepty nie przesadzaja o podobienstwach choroby. A rzecz tu byla o
kryzysie, nie o terapii.

Co do Hoovera, to watpie zeby kryzys lat 30-tych w USA mial wiele wspolnego z
polityka tegoz prezydenta. Przyczyny katastrofy i recesji w tamtych latach byly o
wiele bardziej zlozone i mogly w ogole nie miec nic wspolnego z polityka Hoovera,
ktory, o ile pamietam, byl klasycznym zwolennikiem ekonomicznego liberalizmu.
Hooverowi mozna zarzucic, ze jego polityka zwalczania recesji byla nieskuteczna
ale tu mowa o wadliwej terapii a nie o spowodowaniu kryzysu.

Polityka zaciskania pasa. Sa, o ile wiem, dwie zasadnicze szkoly jak zwalczac
recesje: teoria Keynes'a interwencjonizmu panstwowego (i zwiazanego z tym
zwiekszenia deficytu budzetowego) w celu spowodowania ozywienia gospodarczego
pnastwowymi inwestycjami, i teoria "klasyczna" nieinterweniowania, a czekania az
mechanizm rynkowy sam wymusi przywrocenie rownowagi (podazy i popytu). Wcale
niewykluczone, ze obie teorie sa prawdziwe, choc obie tez w ograniczonym
zakresie. Bo to chyba zalezy od konkretnych okolicznosci. Czym innym jest
sytuacja kiedy recesji nie towarzyszy olbrzymi, juz istniejacy deficyt budzetowy
(i zadluzenia panstwa), czym innym kiedy oba negatywne zjawiska wystepuja w tym
samym czasie.

Obawiam sie, ze w obecnych polskich warunkach (+/- $40 miliardow dlugu
zewnetrznego i 40 miliardow zl. biezacego deficytu budzetu) nie ma w ogole
dobrego rozwiazania: trzeba dazyc do ozywienia gospodarczego ale tez nie mozna
popadac w dalsze, jeszcze wieksze, zadluzenie. Koniecznosc doprowadzenia do
ozywienia gospodarczego i, jednoczesnie, koniecznosc zahamowania procesu
powiekszania zadluzenia - to cele wzajemnie sprzeczne! W rozmaitych dyskusjach
ekonomicznych na ogol nie dostrzegam aby dyskutanci mieli tego wyrazna
swiadomosc. Przewaza jednostronne podejscie do zagadnienia. Balcerowicz uwaza, ze
nalezy w pierwszej kolejnosci ograniczyc deficyt budzetu panstwa. Czy ma racje?
Osobiscie jestem zdania, ze NIKT nie zna na to prawidlowej odpowiedzi.

6) "...na czym to niby polegal 'tygrysi' charakter gospodarek krajow
azjatyckich?"
) ...Jest publicznie znana glowna cecha polityki gospodarczej "tygrysow":
) promowanie eksportu przy zachecaniu specificznych galezi przemyslu do
) opanowania w skali swiatowej duzego procentu produkcji (market share). Przy tym
) rzad udzielal wlasnym (narodowym) firmom kredytow na taka ekspansje przy
) rownoczesnym ograniczaniu konkurencji zagranicznej, ktora by uniemozliwila
) rozwoj. Rowniez obnizanie wartosci walut sluzylo w poczatkowym okresie rozwoju
) konkutencyjnosci produkcji "tygrysow". Jednym slowem, gdy ktos postawil
) polityke Balcerowicza na glowie to by mial "tygrysow...".

A jednak do kryzysu tam doszlo, i chyba nie z winy IMF!?
Ale wazniejsze wydaje mi sie co innego: Balcerowicz zaczal dzialac w chwili kiedy
gospodarka polska byla JUZ zalamana; inflacja siegala tempa galopujacego,
zadluzenie bylo katastrofalnie wielkie, a ogolny stan gospodarki - tragiczny;
przede wszystkim zas, i to byla kolejna zasadnicza roznica w porownaniu do
sytuacji "azjatyckich tygrysow", byla to gospodarka panstwowa, bez prywatnej
wlasnosci, bez wewnetrznej konkurencji. Polityka zas popierania rodzimego
przemyslu przez Koree, Tajwan itp. byla prowadzona przez wiele lat i w czasach
kiedy, jak mniemam, rzady tych panstw nie mialy do czynienia ani z olbrzymim
deficytem wewnetrznym, ani zwiazanym z tym wielkim zadluzeniem. Innymi slowy, z
czego rzad polski mialby teraz, czy 12 lat temu finansowac ogromne i tanie
kredyty dla rodzimego przemyslu? Przeciez Polska w 1989 roku to byl bankrupt. No
a te "azjatyckie tygrysy"? Czy to nie ta wlasnie polityka, o ktorej pis

[Gość: mirmat]

jastrzebiec napisał(a): 1) "jakie znaczenie dla prawdziwosci tezy ma 'argument'
o PZPR-owskiej przeszlosci (Balcerowicza) ?...Sam Balcerowicz, na ile mi wiadomo,
tlumaczyl swoje czlonkostwo w partii tym, ze byl to wymog dalszej kariery
naukowej na SGPiS. Czy tak bylo czy nie, tego nie wiem, wiadomo jednak, ze z tej
partii wystapil gdzies na poczatku lat 80-tych, a wiec na dlugo przed upadkiem
rezimu.A poza tym wszystkim, kto sie w Polsce spodziewal, nawet w drugiej
polowie lat 80-tych, ze ten system tak "gladko" padnie wkrotce na pysk?

Zawsze uwazalem, ze kazdemu z nas nalezy sie druga szansa ale nalezaloby sie
spodziewac po bylym czlonku PZPR mniej arogancji. A przejawia ja pan Balcerowicz
wykazujac kompletny brak zainteresowania wpogladach swoich krytykow. W koncu Rada
Polityki Pienieznej to nie jego prywatne podworko.

2) "... gdzie udokumentowal ...prof Poznanski beznadziejnosc programow
> Balcerowicza."
>
> Nieporozumienie. Ja sie nie pytalem "GDZIE prof. Poznanski udokumentowal...". T
> o
> byl cytat "verbatum" z Twojej wlasnej wypowiedzi. Ta kwestia jest w ogole
> anekdotalna i polega na moim "przyczepieniu sie" do niefortunnego
> sformulowania "...udokumentowal BEZNADZIEJNOSC programow Balcerowicza niszczeni
......Ot, taka moja drobna zlosliwosc.
Nie ma sprawy-kwestia zamknieta.
3) "Skad wiadomo czy ta ksiazka (Stiglitza) okaza sie w przyszlosci popularna
czy nie?"
> A wiec - NIE WIADOMO. Pozytywne recenzje, pozycja i reputacja autora sa
> czynnikami, ktore pozwalaja PRZYPUSZCZAC, albo PROGNOZOWAC, ze ksiazka bedzie
> poczytna. Tego jednak, powtarzam, nie mozna "z cala pewnoscia" WIEDZIEC. Tym
> bardziej jezeli samemu sie tej ksiazki jeszcze nie przeczytalo."
Przeczytalem szerokie recenzje i mam dosc mocne odczucie, ze ta publikacja bedzie
interesujaca-ale moze sie pomyle.
> 4) ) Okreslenie "bezmozgowce" jest moim nie pana Stiglitza. Politycy/ekonomisci
ktorzy bezmyslnie powtarzaja przegrane rozwiazania ekonomiczne zasluguja na takie
okreslenia.

> Moj zarzut w tym punkcie polegal na wytknieciu stawiania koncowego wniosku jako
uzasadnienia tezy. A tak w ogole, to uwazam, ze nie nalezy uzywac terminow zabar-
wionych emocjonalnie, tym bardziej pejoratywnych, w merytorycznej dyskusji.

Uwazam, ze na forum ale tylko w skrajnych przypadkach mozna sobie pozwolic na
zabarwione emocjonalnie terminy. W koncu chodzi nam o nasza Ojczyzne. Jak
dotychczas jestes jedynym, ktory powaznie dyskutuje stajac w pewnym sensie (?) po
Balcerowiczowskiej stronie. Postaram sie dostosowac ton do dyskutanta.

5)"nalezaloby jeszcze wypunktowac w czym obecny kryzys Polski przypomina w
> dodatku 'dokladnie' obecny kryzys azjatycki 1997 roku."
> Podobienstwa recepty nie przesadzaja o podobienstwach choroby. A rzecz tu byla
> o kryzysie, nie o terapii.Co do Hoovera, to watpie zeby kryzys lat 30-tych w
USA mial wiele wspolnego z polityka tegoz prezydenta. Przyczyny katastrofy i
recesji w tamtych latach byly o wiele bardziej zlozone i mogly w ogole nie miec
nic wspolnego z polityka Hoovera, ktory, o ile pamietam, byl klasycznym
zwolennikiem ekonomicznego liberalizmu. Hooverowi mozna zarzucic, ze jego
polityka zwalczania recesji byla nieskuteczna ale tu mowa o wadliwej terapii a
nie o spowodowaniu kryzysu.

Cykliczny charakter kapitalizmu jest rzecza znana. Kryzys roku 1927 nastapil w
wyniku "terapi" jaka bylo zamkniecie doplywu pieniadza w celu uplynnienia rynku.
To jakby osobie w czasie ataku asmy zatkac usta poduszka. Dzis obie strony
Keynes'a i "supply economy" zgadzaja sie, ze na krach ekonomiczny trzeba reagowac
zwiekszajac podaz gotowki
6) "...na czym to niby polegal 'tygrysi' charakter gospodarek krajow azjatyckich?"
> A jednak do kryzysu tam doszlo, i chyba nie z winy IMF!? Ale wazniejsze wydaje
mi sie co innego: Balcerowicz zaczal dzialac w chwili kiedy gospodarka polska
byla JUZ zalamana; inflacja siegala tempa galopujacego, zadluzenie bylo
katastrofalnie wielkie, a ogolny stan gospodarki - tragiczny; przede wszystkim
zas, i to byla kolejna zasadnicza roznica w porownaniu do sytuacji "azjatyckich
tygrysow", byla to gospodarka panstwowa, bez prywatnej wlasnosci, bez wewnetrznej
konkurencji. Polityka zas popierania rodzimego przemyslu przez Koree, Tajwan
itp. byla prowadzona przez wiele lat i w czasach kiedy, jak mniemam, rzady tych
panstw nie mialy do czynienia ani z olbrzymim deficytem wewnetrznym, ani
zwiazanym z tym wielkim zadluzeniem. Innymi slowy, z czego rzad polski mialby
teraz, czy 12 lat temu finansowac ogromne i tanie kredyty dla rodzimego
przemyslu? Przeciez Polska w 1989 roku to byl bankrupt."

Oczywiscie zadne sytuacje polityczne czy gospodarcze nie beda w pelni takie same.
Ale lepiej uczyc sie na pomylkach czy sukcesach innych niz odkrywac Ameryke wiele
razy. Poswiecilem znaczna czesc swego zycia walce zkomuna i bylbym ostatnim,
ktory by bronil tego systemu. Ale sytuacja Polski w 1989 roku dawala nam unikalne
mozliwosci, ktore juz nigdy sie nie powtorza. Polacy byli gotowi do wielkiego
eksperymentu politycznego i ekonomicznego. Ten potencjal zaufania zostal jednak
przez elity zmarnotrawiony. ja bylem switkiem jak przywodca z wyobraznia moze
poderwac narod, ktory juz liczyl lata do swojego pogrzebu. Za cartera inflacja
wynosila 20% bezrobocie ponad 10% a najgorsze bylo to, ze ten prezydent wyjasnial
swojemu narodowi, ze Ameryka opuscila swoj zenit i nie mozna zachamowac
nieuchronnych krokow historji. Zwyciestwo komunizmu po latwych podbojach
Wietnamu, Kambodzy, Laosu, Angoli, Mozambiku, Etiopi, Nikaragui i wreszcie
Afganiztanu zdawalo sie nieuniknione. Finis America - ale mozna negocjowac z
komuna tempo ich podbojow twierdzil Carter. No i przyszedl ten Ronald Reagan i 10
lat pozniej !!!!!!!!
Po okraglym stole nasi przywodcy nie dorosli narodowi do piet. Ale swoja malosc
kompensowali arogancja jaka traktowali swoich krytykow. po pierwszym moim
przyjezdzie do juz wolnej Ojczyzny bylem zaszokowany negatywnie iloscia
mercedesow czy BMW krazacych po beznadziejnych naszych drogach. Doznalem
wrazeniw, ze post-solidarnosciowi czy post-komunistyczni wladcy pragneli uspic
spoleczenstwo narkotykiem konsumpcji. Nie stwozono zadnych bodzcow do
inwestowania a za to duzo bodzcow na to by wydawac frywolnie pozyczone pieniadze
na produkty zalewajace nas z zachodu. Otworzono granice by importowany bubel
udusil tworzace sie Polskie prywatne przedsiebiorstwa.
A przytym ten kompleks, ze Polacy nie potrafia i ze musza sie uczyc....jak zyc w
demokracji i systemie rynkowym!!!!! Obserwujac Polskich emigrantow w Polnocnej
Ameryce wykazujacych sie niezwykla przedsiebiorczoscia, ktora zaskakiwala
tubylcow wiedzialem ze taki osad to potwaz.

W 1989 roku bylismy w lepszej sytuacji niz w 1917 czy w 1927. Mielismy moralne
prawo odmowic splacania dlugow zaciagnietych przez pacholkow okupacyjnego
mocarstwa. Korzyci materialne jakie rewolucja Solidarnosci dostarczyla zacjhodowi
przekraczala wielokrotnie dlugi komuny. Jest hanba,ze zgodzilismy sie tylko na
czesciowe umorzenie nie swoich dlugow. Ale nawet te dlugi sa smiesznie male w
porownaniu do naszego potecjalu. Kanada z ludnoscia mniejsza niz Polska miala w
1989 roku $600 miliardow dlugu na szczeblu federalnym i prawie tyle na szczeblu
prowincjonalnym. Wazne na co sie pozycza pieniadze. "Koalicja AWSLD" podwoila
dlugi i nic za nie nie moze pokazac z wyjatkiem mercedesow krazacych po
dziurawych drogach.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: mirmat napisał(a):

> jastrzebiec napisał(a): 1) "jakie znaczenie dla prawdziwosci tezy ma 'argument
> '
> o PZPR-owskiej przeszlosci (Balcerowicza) ?...Sam Balcerowicz, na ile mi wiadom
> o,
> tlumaczyl swoje czlonkostwo w partii tym, ze byl to wymog dalszej kariery
> naukowej na SGPiS. Czy tak bylo czy nie, tego nie wiem, wiadomo jednak, ze z te
> j
> partii wystapil gdzies na poczatku lat 80-tych, a wiec na dlugo przed upadkiem
> rezimu.A poza tym wszystkim, kto sie w Polsce spodziewal, nawet w drugiej
> polowie lat 80-tych, ze ten system tak "gladko" padnie wkrotce na pysk?
>
> Zawsze uwazalem, ze kazdemu z nas nalezy sie druga szansa ale nalezaloby sie
> spodziewac po bylym czlonku PZPR mniej arogancji. A przejawia ja pan Balcerowic
> z
> wykazujac kompletny brak zainteresowania wpogladach swoich krytykow. W koncu Ra
> da
> Polityki Pienieznej to nie jego prywatne podworko.
>
K: Dodam tylko, ze w latach 1970tych musialem odejsc z SGPiSu, bo odmowilem
wstapienia do PZPR... Podobnie nie dostalem awansu w IOZiDK z tego samego
powodu... A teraz karierowicz Balcerowicz udaje, ze go w PZPR nie bylo
(p. jego oficjalna witryna) i odgrywa role monetarysty-neoliberala... :(

do Kagana "socjaldemokraty"

[Gość: oskar]

Ja co prawda nie kończyłam ani Oxfordu ani Harwardu ale zwykłą AE w Poznaniu
ale jeżeli ty mi tu wyskakujesz z Keynsem jako rasowy ekonomista to nie mamy o
czym rozmawiać bo to cię niestety czyni zwykłym kundlem.
Poczytaj sobie Misses'a ale Hayeka jeden i drugi - guru ekonomii bo inaczej to
po prostu nie ma tematu.
Zwoją drogą ciekawa jestem dlaczego podkreślasz tak bardzo swoje wykształcenie
czyżby kaganek miał kompleksy?
To było pytanie retoryczne, jeszcze jedno nie kończyłam polonistyki żeby je
zadać.
Pozdrawiam

[Gość: Kagan]

Gość portalu: oskar napisał(a):
Ja co prawda nie kończyłam ani Oxfordu ani Harwardu ale zwykłą AE w Poznaniu
ale jeżeli ty mi tu wyskakujesz z Keynsem jako rasowy ekonomista to nie mamy o
czym rozmawiać bo to cię niestety czyni zwykłym kundlem.
K: Jako rasowa ekonomistka ze szkoly Abp Paetza, wyskakujesz od razu z
niewybrednym atakiem ad personam. :)

O: Poczytaj sobie Misses'a ale Hayeka jeden i drugi - guru ekonomii bo inaczej to
po prostu nie ma tematu.
K: Jedynym twoim argumentem jest, ze ktos kogos nazwal guru... A dla mnie
prawdziwym argumentem jest np. wysokosc bezrobocia, wysokosc deficytu tzw.
current account, tempo rozwoju gospodarczego itp. a nie czyjejs opinie o kims.
Neoliberalna ortodoksja doprowadzila do zupelnego rozpasania w USA: do
nagminnego falszowania ksiag, ale czemu sie dziwic, jak prywatna firma
za pieniadze sprawdza innej ksiegi? Klient placi - klient wymaga. Jak
wymaga, aby rewident nie wykryl przekretu, to przekret nie zostaje wykryty...
Koniec i kropka.

O: Zwoją drogą ciekawa jestem dlaczego podkreślasz tak bardzo swoje wykształcenie
czyżby kaganek miał kompleksy?
K: Kto tu sie chwali wyksztalceniem? Kto tu ma kompleksy?

O: To było pytanie retoryczne, jeszcze jedno nie kończyłam polonistyki żeby je
zadać.
K: Wyglada mi NA TO, ze raczej skonczylas teologie u Paetza... :)

[Gość: Ania]

.upr.orgpl/mazowsze/balc/balcer.html

[Gość: oskar]

No i widzisz nie do się z tobą dykskutować poważnie kagan bo ty nie czytasz
dokładnie tego co ja piszę.
Misses'a nie ktoś nazwał guru tylko na podstwawie tego co stworzył są
powrzechnie uważani za speców od gospodarki.
a Keyns to nic więcej jak utopia równie dobrze można był
przestudiować "Kapitał" Marksa i chwalić się na lewo i prawo znojomośćią tych
rewelacji. Ale ty widocznie tylko czytasz i nie masz własnych przemyśleń.
A wykształceniem się nie chwale bo nie ma czym - to właśnie ty opowiadasz
rewelacje o studiach w stanach żeby zrobić na kimś wrażenie a potem jeszcze
odwracasz kota ogonem.
A te pomówienie , że skończyłam cośtam u Peatza świadczą o tym, że brak ci
rozsądnych argumentów i jak tonący brzytwy się chwyta, tak ty się chwytasz
pomówień.
Masz szczęście, że dziś mi humor dopisuje i chce mi się "strzępić" klawiature.
Pozdrawiam

[Gość: Ania]

http:upr.org.pl/mazowsze/balc/balcer.html

[Gość: Kagan]

Gość portalu: oskar napisał(a):
No i widzisz nie do się z tobą dykskutować poważnie kagan bo ty nie czytasz
dokładnie tego co ja piszę.
K: Piszesz bzdury, a pozniej sie dziwisz, ze sie nie da z toba dyskutowac na
serio! Jak moglas zkonczyc studia i pozniej pisac, ze poniewaz ktos zostal
ogloszony przez kogos "guru", to ma racje we wszystkim?

Misses'a nie ktoś nazwał guru tylko na podstwawie tego co stworzył są
powrzechnie uważani za speców od gospodarki.
K: Przez kogo i na jakiej podstawie? To mi cos za bardzo przypomina
religie; tworzy sie dogmaty, swietych, nieomylnego papieza, a wtedy
wszelka dyskusja nie jest mozliwa, bo "nieomylny guru (paiez) tak
powiedzial, i juz". Czy nie widzisz, ze sie ten dogmat wyzszosci rynku
nad wszystkim innym nie sprawdzil? Niestety, ale praktyka jest najlepszym
kryterium, weryfikujacym wszelakie dogmaty...

A Keyns to nic więcej jak utopia równie dobrze można był
przestudiować "Kapitał" Marksa i chwalić się na lewo i prawo znojomośćią tych
rewelacji. Ale ty widocznie tylko czytasz i nie masz własnych przemyśleń.
K: Dzieki Keynesowi gospodarka swiatowa wyszla z najwiekszego kryzysu w historii,
kryzysu spowodowanego wlasnie polityka skrajnie liberalno-monetarystyczna.
A jak zaczeto odchodzic od Keynesa, to znow wrocily kryzysy i bezrobocie.
Postudiuj na serio ekonomie, ale nie tylko ta ortodoksyjna akademicka.
Przekonasz sie, ze wiecej prawdy mozna znalezc u Marxa niz np. u Balcerowicza...
Balcerowicz i ska opiera sie bowiem na zwulgaryzowanych tezach A. Smitha, czyli
na XVIII wiecznej ekonomii. To tak, jakbysmy wrocili do XVIII wiecznej
medycyny czy technologii...

> A wykształceniem się nie chwale bo nie ma czym - to właśnie ty opowiadasz
> rewelacje o studiach w stanach żeby zrobić na kimś wrażenie a potem jeszcze
> odwracasz kota ogonem.
K: Czytaj uwaznie! Odkad to The University of Melbourne jest w USA?
Jesli znasz tak ekonomie jak geografie (a obawiam sie, ze niestety
tak jest), to nie mamy o czym mowic... ;)

> A te pomówienie , że skończyłam cośtam u Peatza świadczą o tym, że brak ci
> rozsądnych argumentów i jak tonący brzytwy się chwyta, tak ty się chwytasz
> pomówień.
K: Na zartach sie nie znasz! Jak w/g ciebie Victoria jest stanem USA,
to co mam robic? Brac ciebuie na serio? U must be joking!

> Masz szczęście, że dziś mi humor dopisuje i chce mi się "strzępić" klawiature.
> Pozdrawiam
NAWZAJEM!

[Gość: jastrzebiec]

Gość portalu: mirmat napisał(a):

) Zawsze uwazalem, ze kazdemu z nas nalezy sie druga szansa ale nalezaloby sie
) spodziewac po bylym czlonku PZPR mniej arogancji. A przejawia ja pan
) Balcerowicz wykazujac kompletny brak zainteresowania w pogladach swoich
) krytykow. W koncu Rada Polityki Pienieznej to nie jego prywatne podworko.

Czy Balcerowicz jest arogantem, czy nie, tego nie wiem. Przeciwnicy lubia tak
wlasnie go okreslac, zwolennicy twierdza, ze to bezkompromisowosc. Tak czy siak,
te charakterystyke kladlbym bardziej na karb osobistych cech charakteru anizeli
czlonkostwa w PZPR.

Rada Polityki Pienieznej to z cala pewnoscia nie jego prywatne podworko, ale tez
czyzby czlonkowie tej Rady byli wszyscy poslusznymi pieskami wodzonymi na
postronku Balcera? Nie sadze.

) "bezmozgowce"
) Uwazam, ze na forum ale tylko w skrajnych przypadkach mozna sobie pozwolic na
) zabarwione emocjonalnie terminy. W koncu chodzi nam o nasza Ojczyzne.

W zasadzie nie mam nic przeciwko uzywaniu terminow zabarwionych emocjonalnie. Z
dwoma uwagami:
1. Nie wolno dopuszczac aby w dyskusji merytorycznej emocje wplywaly na proces
rozumowania. Niestety, to sie zdarza nagminnie, a rezultatem sa potem ewidentne
bledy logiczne w procesie wnioskowania.
2. Niedopuszczalne jest uzywanie "epitetow" jako 'de-facto' argumentow
merytorycznych. Ten grzech wypomnialem tobie. Jest to tez praktyka stosowana na
kazdym kroku. Jezeli napisze "ten squ... Balcerowicz, karierowicz i zlodziej,
zrobil "to i to", od razu, z gory, nastawiam czytelnika bardzo negatywnie do tej
osoby, a to czesto bardzo ulatwia wygranie "debaty".

) J.) "nalezaloby jeszcze wypunktowac w czym obecny kryzys Polski przypomina w
) dodatku 'dokladnie' obecny kryzys azjatycki 1997 roku."
) Cykliczny charakter kapitalizmu jest rzecza znana. Kryzys roku 1927 nastapil w
) wyniku "terapi" jaka bylo zamkniecie doplywu pieniadza w celu uplynnienia
) rynku. Keynes'a i "supply economy" zgadzaja sie, ze na krach ekonomiczny trzeba
) reagowac zwiekszajac podaz gotowki.

1. Piszesz - "kryzys nastapil w wyniku terapii...". Jesli to prawda, to terapia
nie byla reakcja na kryzys. To po co w ogole terapia? Domyslam sie, ze to "skrot
myslowy", ale ja jednak jestem podejrzliwy.
2. "Na krach ekonomiczny trzeba reagowac zwiekszajac podaz gotowki."
Chyba nie masz na mysli druku pieniadza papierowego?
Wracajac zas na grunt polski - teza o potrzebie zwiekszenia podazy gotowki
(kapitalu?) jako recepta na polski kryzys przemawia do mnie. Ale w jaki sposob?
Zwracalem juz uwage na okolicznosc, ze Polski raczej chyba nie stac na
zwiekszanie podazy kapitalu z funduszy publicznych z tej przyczyny, ze Skarb
Panstwa juz jest bardzo zadluzony. Jest to, byc moze, najwiekszy dylemat polskiej
gospodarki. W tym kontekscie stanowisko Balcerowicza (zaciskanie pasa) wydaje mi
sie przekonywujace.

) Ale sytuacja Polski w 1989 roku dawala nam unikalne mozliwosci, ktore juz nigdy
) sie nie powtorza. Polacy byli gotowi do wielkiego eksperymentu politycznego i
) ekonomicznego. Ten potencjal zaufania zostal jednak przez elity zmarnotrawiony.

W zasadzie sie zgadzam. Ale, tak bardziej konkretnie, na czym polegalo to
zmarnowanie przez elity potencjalu zaufania? No i - czy ma to cos wspolnego z
Balcerowiczem?

) Po okraglym stole nasi przywodcy nie dorosli narodowi do piet.

Calkiem mozliwe tylko - te elity byly wylaniane w wolnych wyborach. Bede
powtarzac do znudzenia, ze ludzie ktorzy rzadza Polska to sa ludzie, ktorych
Polacy sami sobie wybrali. Nie jest juz tak, ze "elity" sa narodowi narzucone.
Ten narod obecnie sam tworzy swoje elity.

) Ale swoja malosc kompensowali arogancja jaka traktowali swoich krytykow.

Tylko, ze to juz raczej wykracza poza krytyke samego Balcerowicza.

) po pierwszym moim przyjezdzie do juz wolnej Ojczyzny bylem zaszokowany
) negatywnie iloscia mercedesow czy BMW krazacych po beznadziejnych naszych
) drogach. Doznalem wrazenia, ze post-solidarnosciowi czy post-komunistyczni
) wladcy pragneli uspic spoleczenstwo narkotykiem konsumpcji. Nie stworzono
) zadnych bodzcow do inwestowania a za to duzo bodzcow na to by wydawac frywolnie
) pozyczone pieniadze na produkty zalewajace nas z zachodu. Otworzono granice by
) importowany bubel udusil tworzace sie Polskie prywatne przedsiebiorstwa.

1. Nie przekonuje mnie poglad o "narkotyku konsumpcji". Rok 1989 charakteryzowal
sie, miedzy innymi, pustymi polkami sklepowymi i zalewem bezwartosciowego
pieniadza. Cos z tym trzeba bylo natychmiast zrobic, tego domagalo sie
spoleczenstwo. Produkcji krajowej zwiekszyc sie natychmiast nie dalo. Pozostal
import.

2. Tych mercedesow i BMW, tez widzialem bez liku, w wiekszosci nalezaly
do "obywateli niemieckich polskiego pochodzenia", a takze tych, ktorzy szybko
dorobili sie na roznych interesach po 1989. Tych drugich nazwalbym nowobogackimi.
Ich kolejna cecha wyrozniajaca z tlumu byly - biale skarpetki i, podrabiane
zazwyczaj, Rolexy.

3. Jak bylo z "bodzcami do inwestowania", tego nie wiem; co trzeba bylo zrobic?
Kto, i z czego, mial inwestowac?

4. Teza, ze bylo "...duzo bodzcow do wydawania frywolnie pozyczonych pieniedzy na
produkty zalewajace nas z Zachodu" niezupelnie mnie przekonuje. Kto pozyczal,
komu, i na co pieniadze? Nic mi nie wiadomo o naglym zalewie polskich kosumentow
tanim kredytem konsumpcyjnym. Zwlaszcza nie robilo tego panstwo. Banki natomiast,
znowuz - na ile mi wiadomo, zostaly dosc szybko zdecentralizowane i uzyskaly
uprawnienia do samodzielnej polityki kredytowej. Nie bedac (z zawodu) ekonomista
i nie znajac w szczegolach realiow Polski po 1989 nie bede wypowiadac tu zadnych
twierdzen na ten temat, sygnalizuje jedynie, ze te zarzuty wydaja mi sie
nadmiernie uogolnione i niedostatecznie uzasadnione.

) A przy tym ten kompleks, ze Polacy nie potrafia i ze musza sie uczyc....jak zyc
) w demokracji i systemie rynkowym!!!!! Obserwujac Polskich emigrantow w
) Polnocnej Ameryce wykazujacych sie niezwykla przedsiebiorczoscia, ktora
) zaskakiwala tubylcow wiedzialem ze taki osad to potwaz.

Ale kto tak osadza Polakow? Balcerowicz (bo on tu jest tematem, i przedmiotem
debaty)?
Nie jestem pewien czy obserwacje zachowan polskich emigrantow w Ameryce Polnocnej
sa w pelni miarodajne do formulowania wnioskow o calym polskim spoleczenstwie.
Pierwsza watpliwosc to pytanie czy aby emigranci nie odrozniaja sie jednak
od "krajowcow" wieksza inicjatywa? Bron Boze niczego tu nie probuje przesadzac,
zapytuje jedynie; decyzja o emigracji oznaczala na ogol porzucenie calego
dotychczasowego dorobku i podjecie ryzyka rozpoczynania wszystkiego od nowa. Sam
przez to przeszedlem (jestem emigrantem z 20-letnim stazem w USA), cos na ten
temat wiem. Ale zgadzam sie, nie przesadzajmy z tymi przekonaniami o
"niegramotnosci" Polakow w ogole.

) W 1989 roku bylismy w lepszej sytuacji niz w 1917 czy w 1927. Mielismy moralne
) prawo odmowic splacania dlugow zaciagnietych przez pacholkow okupacyjnego
) mocarstwa. Korzyci materialne jakie rewolucja Solidarnosci dostarczyla
) zachodowi przekraczala wielokrotnie dlugi komuny. Jest hanba,ze zgodzilismy sie
) tylko na czesciowe umorzenie nie swoich dlugow.

W sensie politycznym tak. W 1918 roku Polska byla osamotniona i wcale nie
miala "dobrej prasy". Ale, tzw. "socjalistyczny charakter gospodarki" byl
szczegolna sytuacja i tu porownania do okresow minionych, moim zdaniem, zawodza.
Mielismy byc moze moralne prawo odmowy splaty dlugow, ale w praktyce? Co by sie
stalo, gdyby nowe wladze polskie zwyczajnie odmowily splaty istniejacych dlugow?
Czy naplynalby do Polski jakis kapital? Z ta krytyka zwrocilbym sie raczej do...
no wlasnie. Adresatow jest wielu.

) Ale nawet te dlugi sa smiesznie male w porownaniu do naszego potecjalu. Kanada
) z ludnoscia mniejsza niz Polska miala w 1989 roku $600 miliardow dlugu na

[Gość: jurek]

Moim zdaniem prof Poznański w Książce "Obłęd reform" i w wywiadzie "Rozkradzione
Bogactwo", który dostępny jest pod adresem members.rogers.com/kumor pisał
nie tyle o wyczynach Balcerowicza na polu stóp procentowych co o wyprzedaży
polskiego kapitału obcym za ok. 10% wartości + łapówkę dla skorumpowanego
urzędnika. Ciekaw jestem opinii na ten temat? I co dalej?
Gość portalu: mirmat napisał(a):

> O wyczynach naszego ekonomicznego znachora z PZPR-owska przeszloscia napisano
> kuz Tomy. Profesor Kazimierz Z. Poznanski wykladajacy na Uniwersytecie w
> Seattle, napisal juz dwie ksiazki: "Wielki Przekret. Kleska Polskich Reform"
> oraz "Obled Reform. Wysprzedaz Polski", gdzie udokumentowal beznadziejnosc
> programow Balcerowicza niszczenia naszej gospodarki.

Balcerowicz_"zasluzyl"_sie_przed-wejsciem_do_RPP

[Gość: mirmat]

Gość portalu: jurek napisał(a):
"Moim zdaniem prof Poznański w Książce "Obłęd reform" i w wywiadzie "Rozkradzione
Bogactwo", który dostępny jest pod adresem <a href="members.rogers.com/k
umor"target="_blank">members.rogers.com/kumor</a> pisał nie tyle o wyczynach
Balcerowicza na polu stóp procentowych co o wyprzedaży polskiego kapitału obcym
za ok. 10% wartości + łapówkę dla skorumpowanego urzędnika. Ciekaw jestem opinii
na ten temat? I co dalej?"

Ja tez opisywalem calosc "dokonan" Balcerowicza od poczatku III RP wlaczajac jego
dzialalnosc jako ministra finansow i glownego "reformatora"

[Gość: Zuza]

Gość portalu: jurek napisał(a):

> Moim zdaniem prof Poznański w Książce "Obłęd reform" i w wywiadzie "Rozkradzion
> e
> Bogactwo", który dostępny jest pod adresem <a href="members.rogers.com/k
> umor"target="_blank">members.rogers.com/kumor</a> pisał
> nie tyle o wyczynach Balcerowicza na polu stóp procentowych co o wyprzedaży
> polskiego kapitału obcym za ok. 10% wartości + łapówkę dla skorumpowanego
> urzędnika. Ciekaw jestem opinii na ten temat? I co dalej?
> Gość portalu: mirmat napisał(a):
>
> > O wyczynach naszego ekonomicznego znachora z PZPR-owska przeszloscia napis
> ano
> > kuz Tomy. Profesor Kazimierz Z. Poznanski wykladajacy na Uniwersytecie w
> > Seattle, napisal juz dwie ksiazki: "Wielki Przekret. Kleska Polskich Refor
> m"
> > oraz "Obled Reform. Wysprzedaz Polski", gdzie udokumentowal beznadziejnosc
>
> > programow Balcerowicza niszczenia naszej gospodarki.

Przecież ten Poznański to ignorant a przynajmniej fantasta. Człowieku lepiej już
czytaj Lema.

[Gość: Ania]

Gość portalu: Zuza napisał(a):

> Gość portalu: jurek napisał(a):
>
> > Moim zdaniem prof Poznański w Książce "Obłęd reform" i w wywiadzie "Rozkra
> dzion
> > e
> > Bogactwo", który dostępny jest pod adresem <a href="<a href="mem
> bers.rogers.com/k"target="_blank">members.rogers.com/k</a>
> > umor"target="_blank">members.rogers.com/kumor</a> pisał
> > nie tyle o wyczynach Balcerowicza na polu stóp procentowych co o wyprzedaż
> y
> > polskiego kapitału obcym za ok. 10% wartości + łapówkę dla skorumpowanego
> > urzędnika. Ciekaw jestem opinii na ten temat? I co dalej?
> > Gość portalu: mirmat napisał(a):
> >
> > > O wyczynach naszego ekonomicznego znachora z PZPR-owska przeszloscia
> napis
> > ano
> > > kuz Tomy. Profesor Kazimierz Z. Poznanski wykladajacy na Uniwersyteci
> e w
> > > Seattle, napisal juz dwie ksiazki: "Wielki Przekret. Kleska Polskich
> Refor
> > m"
> > > oraz "Obled Reform. Wysprzedaz Polski", gdzie udokumentowal beznadzie
> jnosc
> >
> > > programow Balcerowicza niszczenia naszej gospodarki.
>
> Przecież ten Poznański to ignorant a przynajmniej fantasta. Człowieku lepiej ju
> ż
> czytaj Lema.
>

A moze jakies sensowne uzasadnienie pani Zuzo Nowak?Odkad to uniwersytety
amerykanskie zatrudniaja profesorow ekonomistow fantastow.?
>

[Gość: jurek]

Dziękuję za obronę Pani Aniu. To miłe. Ale zarówno Poznański jak Lem bronią się
sami, jako fachowcy - każdy w swojej dziedzinie.
Bardziej interesuje mnie co dalej w naszych sprawach. Czy ktoś ma pomysły co
robić wobec faktu, że w Polsce jesteśmy tanią siłą najemną lub bezrobotnymi?

Do_Jastrzembca:punk-po-punkcie

[Gość: mirmat]

Jastrzebiec napisal:"Rada Polityki Pienieznej to z cala pewnoscia nie jego
prywatne podworko, ale tez czyzby czlonkowie tej Rady byli wszyscy poslusznymi
pieskami wodzonymi na postronku Balcera? Nie sadze."

Nie chodzi mi tylko o silna zlotowke bo z tym mozna by zyc, ale o calosc
koncepcji reform Balcerowicza, ktore on zaprowadzal z przerwami cale
dziesieciolecie III RP. W tej koncepcji silna zlotowka spelnia destruktywna
role. Silna waluta polaczona z otwarciem gospodarki na zywiol zagranicznej
konkurencji w czasie kiedy kraj przechodzil trudna transformacje do wolno-
rynkowego systemu gwarantowal masakre raczkujacego narodowego kapitalizmu.


J-re#2. Niedopuszczalne jest uzywanie "epitetow" jako 'de-facto' argumentow
merytorycznych. Ten grzech wypomnialem tobie. Jest to tez praktyka stosowana na
kazdym kroku. Jezeli napisze "ten squ... Balcerowicz, karierowicz i zlodziej,
zrobil "to i to", od razu, z gory, nastawiam czytelnika bardzo negatywnie do
tej osoby, a to czesto bardzo ulatwia wygranie "debaty".

Chyba nie uzywalem wulgaryzmow. Mocny jezyk moze byc natomiast uzasadniony
frustracja wynikajaca z faktu, ze Balcerowicz unika debaty (oczywiscie nie ze
mna, ale na przyklad wybranymi w wolnych wyborach reprezentami narodu). Czytam
wszystkie jego wypowiedzi w WPROST i nie moge znalesc jakiejkolwiek odpowiedzi
Balcerowicza na tezy powaznych krytykow. I to w momencie kiedy znaczna czesc
spoleczenstwa znajduje sie w dramatycznej sytuacji.Nie mozna tolerowac dialogu
gluchych.

J:"1. Piszesz - "kryzys nastapil w wyniku terapii...". Jesli to prawda, to
terapia nie byla reakcja na kryzys. To po co w ogole terapia? Domyslam sie, ze
to "skrot myslowy", ale ja jednak jestem podejrzliwy."

Chodzilo mi o "depresje" lat 30-tych a nie normalna "recesje"

J:"2. "Na krach ekonomiczny trzeba reagowac zwiekszajac podaz gotowki."
Chyba nie masz na mysli druku pieniadza papierowego?
Wracajac zas na grunt polski - teza o potrzebie zwiekszenia podazy gotowki
(kapitalu?) jako recepta na polski kryzys przemawia do mnie. Ale w jaki sposob?
Zwracalem juz uwage na okolicznosc, ze Polski raczej chyba nie stac na
zwiekszanie podazy kapitalu z funduszy publicznych z tej przyczyny, ze Skarb
Panstwa juz jest bardzo zadluzony. Jest to, byc moze, najwiekszy dylemat
polskiej gospodarki. W tym kontekscie stanowisko Balcerowicza (zaciskanie pasa)
wydaje mi sie przekonywujace."
.....W zasadzie sie zgadzam. Ale, tak bardziej konkretnie, na czym polegalo to
zmarnowanie przez elity potencjalu zaufania? No i - czy ma to cos wspolnego z
Balcerowiczem?

M:Pytasz sie (punk3) kto i z czego mial inwestowac. RPP byla i jest w unikalnej
pozycji by zaadresowac ta kwestie. 2 lata temu 1$US wart byl okolo 4,5 zlotego
a dzis okolo 4,0 zl. RPP moglo utrzymac bez szkody (niektorzy twierdza ze z
pozytkiem) ten kurs 1$US=4,5 zl skupujac dolary. Ta walute mozna by wzorem
Tajwanu przeznaczyc na fundusz zasilajacy wybrane branze przemyslowe by
zapewnic nam marke na swiatowym rynku. Obca waluta pozwolilaby raczkujacemu
Polskiemu kapitalowi zakupic licencje na unikalne technologie, ktore by po
latach zaprocentowaly. Robia to wszystkie kraje rzadzace przez ambitnych
politykow. Na przyklad Brazylia wytwozyla sobie zupelnie porzadny przemysl
lotniczy od zera. To tylko przyklad bo nie sugeruje, ze Polska musialaby
wlasnie na tym sie skupic. Dzis na przyklad wiadomo, ze technologia "fuel
cells" da swiatu mozliwosc tanich i przenosnych zrodel energii elektrycznej.
Rzad Kanadyjski dal ogromne granty firmie w B.C. na rozwoj tej technologi i
opanowanie znacznej czesci rynku. O Tajwanie nawet nie wspomne a przeciez ta
wyspa ze swoimi trzesieniami ziemi bez jakichkolwiek bogactw naturalnych i z
zagrozeniem ze strony czerwonych Chin tylko moglaby pomazyc o stabilnej i
bezpiecznej sytuacji Polski jaka mamy po wejsciu do NATO. A Polska po 12 latach
niepodleglosci nie ma czym sie pokazac. (Oprocz mecedesow jezdzacych po
dziurawych drogach-Wstyd).

J:" Nie przekonuje mnie poglad o "narkotyku konsumpcji". Rok 1989
charakteryzowal sie, miedzy innymi, pustymi polkami sklepowymi i zalewem
bezwartosciowego pieniadza. Cos z tym trzeba bylo natychmiast zrobic, tego
domagalo sie spoleczenstwo. Produkcji krajowej zwiekszyc sie natychmiast nie
dalo. Pozostal import."

M:Ale czy musielismy importowac gwozdzie????Puste polki mozna by zapelnic
rodzima produkcja z krajowych juz zprywatyzowanych firm, (ktore "reformy"
Balcerowicza zamykaly) nawet jezeli ta produkcja nie odpowiadala w 100% norma
zachodnim. Na przyklad 20% clo na takie towary stopniowo zmniejszane, daloby
takim przedsiebiorstwom chwile oddechu by dostosowac sie do wyzszych norm.

J:"3. Jak bylo z "bodzcami do inwestowania", tego nie wiem; co trzeba bylo
zrobic? Kto, i z czego, mial inwestowac? "
Polaczylem odpowiec na to pytanie juz powyzej, z kwestia podazy gotowki.

J:"4. Na moja wypowiedz-Obserwujac Polskich emigrantow w Polnocnej Ameryce
wykazujacych sie niezwykla przedsiebiorczoscia, ktora zaskakiwala tubylcow
wiedzialem ze taki osad to potwaz.

Ale kto tak osadza Polakow? Balcerowicz (bo on tu jest tematem, i przedmiotem
debaty)?

Osadzaja tak nas zwolennicy Balcerowicza na tym forum. Jego ton natomiast jest
wysoce patronizujacy. Ciagle powtarzana teza, ze jedyna alternatywa polityki
Balcerowicza jest dyktatura Lukaszenki wykazuje brak respektu dla przecietnego
Polaka. A propo-skandalem jest, ze ugrupowanie post-Solidarnosciowe kompletnie
zignorowaly potencjal inwestycyjny Polonii czy to Amerykanskiej cz Kanadyjskiej.

Na moje:"Korzyci materialne jakie rewolucja Solidarnosci dostarczyla zachodowi
przekraczala wielokrotnie dlugi komuny. Jest hanba,ze zgodzilismy sie tylko na
czesciowe umorzenie nie swoich dlugow. "
odpowiedziales:W sensie politycznym tak. W 1918 roku Polska byla osamotniona i
wcale nie miala "dobrej prasy". Ale, tzw. "socjalistyczny charakter gospodarki"
bylszczegolna sytuacja i tu porownania do okresow minionych, moim zdaniem,
zawodza.Mielismy byc moze moralne prawo odmowy splaty dlugow, ale w praktyce?
Co by sie stalo, gdyby nowe wladze polskie zwyczajnie odmowily splaty
istniejacych dlugow? Czy naplynalby do Polski jakis kapital? Z ta krytyka
zwrocilbym sie raczej do... no wlasnie. Adresatow jest wielu.

Odpowiedz na Twoj dylemat daje historia Sowietow, ktore po prostu odmowily
splaty carskich dlugow. Po takiej odmowie zachodni kapital ustawial sie w
kolejke by sprzedawac Leninowi na kredyt przyslowiowy sznur, ktorym to
przywodca rewolucji zamierzal powiesic burzujow. A przeciez suwerenna ZSRS byla
spadkobieczynia rowniez suwerennej carskiej Rosji. III RP nie miala zadnych
zobowiazan wobec sowieckiego kolonialnego tworu jakim byl PRL.

[Gość: jurek]

> Odpowiedz na Twoj dylemat daje historia Sowietow, ktore po prostu odmowily
> splaty carskich dlugow. Po takiej odmowie zachodni kapital ustawial sie w
> kolejke by sprzedawac Leninowi na kredyt przyslowiowy sznur, ktorym to
> przywodca rewolucji zamierzal powiesic burzujow. A przeciez suwerenna ZSRS byla
>
> spadkobieczynia rowniez suwerennej carskiej Rosji. III RP nie miala zadnych
> zobowiazan wobec sowieckiego kolonialnego tworu jakim byl PRL.
>

No właśnie! zamias spłacać nie swoje!

[jastrzebiec]

) M.
) Nie chodzi mi tylko o silna zlotowke bo z tym mozna by zyc, ale o calosc
) koncepcji reform Balcerowicza, ktore on zaprowadzal z przerwami cale
) dziesieciolecie III RP. W tej koncepcji silna zlotowka spelnia destruktywna
) role. Silna waluta polaczona z otwarciem gospodarki na zywiol zagranicznej
) konkurencji w czasie kiedy kraj przechodzil trudna transformacje do wolno-
) rynkowego systemu gwarantowal masakre raczkujacego narodowego kapitalizmu.

Mirmacie, mowa byla o arogancji Balcerowicza. Teraz przeskakujesz na
teorie "silnej zlotowki", a nawet "calosc koncepcji reform Balcerowicza".
Pragne zauwazyc, ze calosc koncepcji reform autorstwa Leszka Balcerowicza to
jest zasadniczy temat, ale temat rozpatrywany "po kawalku". W tym miejscu wiec
nie moge nie zarzucic ci braku umiejetnosci koncentracji na okreslonym temacie.


) M.
) Chyba nie uzywalem wulgaryzmow. Mocny jezyk moze byc natomiast uzasadniony
) frustracja wynikajaca z faktu, ze Balcerowicz unika debaty (oczywiscie nie ze
) mna, ale na przyklad wybranymi w wolnych wyborach reprezentami narodu).
) Czytam wszystkie jego wypowiedzi w WPROST i nie moge znalesc jakiejkolwiek
) odpowiedzi Balcerowicza na tezy powaznych krytykow. I to w momencie kiedy
) znaczna czesc spoleczenstwa znajduje sie w dramatycznej sytuacji.Nie mozna
) tolerowac dialogu gluchych.

Wulgaryzmow zadnych nie uzyles, ale i nie o to mialem zastrzezania.
Nie wiem jak to jest z tym jego unikaniem debat. Z tego co ja wiem, przychodzi
do Sejmu i odpowiada na pytania/wypowiedzi poslow. O ile tez wiem, sam Marek
Belka nie ma pod tym wzgledem zastrzezen. Pretensji i zarzutow pod adresem
Balcerowicza jest tez tyle, ze mam podejrzenia iz moze nie byc w stanie na
wszystkie odpowiedziec. I, wybacz, ale niektore z tych "zarzutow" sa wrecz
niepowazne i zwyczajnie nie zasluguja na reakcje.

) M.
) Chodzilo mi o "depresje" lat 30-tych a nie normalna "recesje"

Naturalnie, wiem, ze chodzilo o depresje lat trzydziestych.
Nadal nie jestem przekonany, ze glowna przyczyna depresji byla wadliwa polityka
fiskalna (czy tez monetarna?) Hoovera. Tu pragne jedynie zauwazyc, ze tamten
kryzys ekonomiczny byl jedyny w swoim rodzaju, nowy, domagal sie przeto nowych,
dotychczas nie stosowanych, srodkow zaradczych. Ale tego z gory nie bylo
wiadomo, traktowano to poczatkowo jak kazda inna recesje. Teraz wiemy, ze bylo
inaczej. Wtedy, i na owczesnym poziomie wiedzy ekonomicznej, wcale nie bylo to
takie oczywiste. Czyz wlasnie sama teoria Keynes'a nie jest dobra tego
ilustracja? Ale, nie bede sie w ten temat zaglebiac; ani to na temat
Balcerowicza, ani to moja silna strona.

) M.
) Pytasz sie (punk3) kto i z czego mial inwestowac. RPP byla i jest w unikalnej
) pozycji by zaadresowac ta kwestie. 2 lata temu 1$US wart byl okolo 4,5
) zlotego a dzis okolo 4,0 zl. RPP moglo utrzymac bez szkody (niektorzy
) twierdza ze z pozytkiem) ten kurs 1$US=4,5 zl skupujac dolary. Ta walute
) mozna by wzorem Tajwanu przeznaczyc na fundusz zasilajacy wybrane branze
) przemyslowe by zapewnic nam marke na swiatowym rynku. Obca waluta pozwolilaby
) raczkujacemu Polskiemu kapitalowi zakupic licencje na unikalne technologie,
) ktore by po latach zaprocentowaly.

Twoje propozycje pachna mi koncepcjami panstwowej polityki gospodarczej.
Tymczasem filozofia gospodarcza Polski od 1989 roku, w duzej mierze na zasadzie
reakcji na praktyke socjalistyczna, byla filozofia wylaczenia sie panstwa z
tejze polityki. Balcerowicz byl zapewne jednym z rzecznikow tej filozofii ale
nie jej tworca. Zgodnie z ta "nowa" filozofia" to rynek i prywatne
przedsiebiorstwa, oraz prywatny system bankowy, mialy sie tym zajac.

I, smiem podejrzewac, mogly. Nie wydaje mi sie, zeby mialo wiksze znaczenie czy
fundusz ten bylby w zlotowkach czy w dolarach. Przeciez zlotowka stala sie
waluta wymienialna.

W bardziej konkretnej kwestii skupu "waluty obcej", podejrzanie mi brzmi zamiar
dokonywania takiego skupu w warunkach niskiego kursu wymiany zlotowki. Przy
kursie 4.50 za dolara niewatpliwie znacznie mniej mozna bylo tych dolarow
zakupic anizeli przy kursie 4.00. To raczej teraz istnieja bardziej po temu
korzystne warunki. Co wiecej jednak, w jednym i w drugim przypadku, pozostaje
bez odpowiedzi pytanie - skad wziasc te zlotowki w warunkach olbrzymiego
deficytu budzetowego?

) M:
) Ale czy musielismy importowac gwozdzie????Puste polki mozna by zapelnic
) rodzima produkcja z krajowych juz zprywatyzowanych firm, (ktore "reformy"
) Balcerowicza zamykaly) nawet jezeli ta produkcja nie odpowiadala w 100% norma
) zachodnim. Na przyklad 20% clo na takie towary stopniowo zmniejszane, daloby
) takim przedsiebiorstwom chwile oddechu by dostosowac sie do wyzszych norm.

A kto sprowadzal gwozdzie? Panstwo? Czy prywatni przedsiebiorcy? I dlaczego?
Wstepna odpowiedz - bo byly tansze. No, chyba nie sprowadzano drozszych, chyba,
ze znacznie lepsze. To byl rezultat wprowadzenia systemu konkurencji, w ktorym
rodzimy przemysl nie potrafil sprostac wyzwaniu. Przepraszam bardzo, ale
produkcja gwozdzi nie wymagala az takiego wielkiego zaawansowania
technologicznego, zas kalkulacja kosztow produkcji powinna byla wyjasc na
korzysc przemyslu rodzimego. A przypomne, ze jednym z celow reformy bylo
zmuszenie krajowych producentow do obnizenia albo cen, albo kosztow produkcji,
a najlepiej i jednego i drugiego. Protekcjonizm, owszem, chronilby raczkujacych
producentow (z tym, ze to wcale nie o "raczkujacych" producentow chodzilo ale o
przedsiebiorstwa panstwowe funkcjonujace od lat) - kosztem konsumenta.

) M:
) Osadzaja tak nas zwolennicy Balcerowicza na tym forum. Jego ton natomiast
) jest wysoce patronizujacy. Ciagle powtarzana teza, ze jedyna alternatywa
) polityki Balcerowicza jest dyktatura Lukaszenki wykazuje brak respektu dla
) przecietnego Polaka. A propo-skandalem jest, ze ugrupowanie post-
) Solidarnosciowe kompletnie zignorowaly potencjal inwestycyjny Polonii czy to
) Amerykanskiej cz Kanadyjskiej.

A mnie sie wydaje, ze to wlasnie koncepcje Balcerowicza odwolywaly sie do
przedsiebiorczosci i inicjatywy Polakow, protekcjonizm natomiast chronilby
zwykla nieudolnosc i brak inicjatywy.

Co sie zas tyczy Polonii to na czym konkretnie polega owo kompletne
ignorowanie? Kto Polonusom broni inwestowania i robienia interesow w Polsce?
Owszem, moge sobie wyobrazic krnabrnych urzedasow w roznych organach
administracyjnych wymyslajacych coraz to nowe utrudnienia; moge sobie tez
wyobrazic nieudolnosc instytucji rzadowych (np. przy konsulatach) ktorych
zadaniem jest promowanie polskiej gospodarki i informowanie potencjalnych
inwestorow o warunkach dzialalnosci gospodarczej w Polsce. Ale od takich
zarzutow do uzasadnienia totalnej krytyki droga jeszcze wydaje mi sie daleka.

) M:
) Odpowiedz na Twoj dylemat daje historia Sowietow, ktore po prostu odmowily
) splaty carskich dlugow. Po takiej odmowie zachodni kapital ustawial sie w
) kolejke by sprzedawac Leninowi na kredyt przyslowiowy sznur, ktorym to
) przywodca rewolucji zamierzal powiesic burzujow. A przeciez suwerenna ZSRS
) byla spadkobierczynia rowniez suwerennej carskiej Rosji. III RP nie miala
) zadnych zobowiazan wobec sowieckiego kolonialnego tworu jakim byl PRL.

No tak tylko, ze:
1. Dawny ZSRR to terytorialnie jedna czwarta kuli ziemskiej, zas te 200 plus
milionow tez mialo wieksza wymowe i sile przekonywania niz nasze, powiedzmy 35.
2. Ile tego sznura w koncu kupil Lenin?

Ale nawet jesliby uznac zasadnosc takiego stanowiska to zarzut ten nalezaloby
adresowac do calej ekipy rzadowej a nie samego Balcerowicza. Zas w tej kwestii
nie bylo w Polsce wielkiej roznicy zdan: nalezy wynegocjowac jak najwiecej
umorzen ale jednostronnie niczego z gory nie odrzucac.

Balcerowicz jest zupelnie niepotrzebnie, i bezzasadnie, demonizowany przez
przeciwnikow jego koncepcji

Jeszcze w sprawie tej odmowy splaty dlugow

[jastrzebiec]

jastrzebiec napisał(a):

> No tak tylko, ze:
> 1. Dawny ZSRR to terytorialnie jedna czwarta kuli ziemskiej, zas te 200 plus
> milionow tez mialo wieksza wymowe i sile przekonywania niz nasze, powiedzmy 35.
> 2. Ile tego sznura w koncu kupil Lenin?
***

Oczywiscie powinienem byl uzyc liczby 40 milionow; te "powiedzmy 35" to
bylo "wtedy". Zas owczesne 200 milionow to byloby chyba obecne 300 milionow. To
tak w kwestii wymowy liczb.

Co wazniejsze, nie watpie, ze gdyby Polska jednostronnie odmowila splaty dlugow
to nie bylibysmy ani w Miedzynarodowym Funduszu Walutowym, ani w Banku Swiatowym
ani tez w - NATO. Nie przyjetoby nas rowniez do Swiatowej Organizacji Handlu
("WTO"). Naturalnie niektorzy powiedza - i bardzo dobrze.

[orionek]

> jastrzebiec napisał(a):

> Co wazniejsze, nie watpie, ze gdyby Polska jednostronnie odmowila splaty dlugow
>
> to nie bylibysmy ani w Miedzynarodowym Funduszu Walutowym, ani w Banku Swiatowy
> m
> ani tez w - NATO. Nie przyjetoby nas rowniez do Swiatowej Organizacji Handlu
> ("WTO"). Naturalnie niektorzy powiedza - i bardzo dobrze.

No właśnie. Domyślamy się jakie to dobre interesy robimy dzięki MFW i BŚ.
Na ten temat akurat znam fakty:
1) Kontrakt z 1993 r na dostawę central sieci KOLPAK dla PKP przez SPRINT
INTERNATIONAL, (nie mylić z porządną amerykańską f-mą SPRINT), sfinansowany
kredytem MFW na 10 mln $. Centraale okazały się złomem z wojennych zapasów armii
USA, który w magazynach zalegał od r. 1974!!!!! (Moje listy w tej sprawie
opublikował Jerzy Giedroyć w KULTURZE z września i grudnia 1994 r.)
2) Kontrakt z 1996 r. na dostawę central telefonicznych dla 40.000 abonentów PKP
zawarty z firmą KAPSCH na kwotę 12 mln $. Centrale wg patentu z 1976 r
kanadyjskiej f-my NORTHERN TELECOM, z niekompatybilną u nas sygnalizacją QSIG,
(daruję szczeguły techniczne - ale też złom) Za te pieniądze PKP mogla mieć
najnowocześniejszych i świetnie dla naszych potrzeb pasujących central polskiej
fimy DGT z Gdańska dla wszystkich 100.000 abonentów!
Ta krótka lista wyczerpuje transakcje kredytowane przez MFW i BŚ, które znam na
tyle aby ich "opłacalność" ocenić.
Nie muszę dodawać, że statystyka jednoznacznie dowodzi, że z punktu widzenia
zjadacza chleba w Polsce lepiej żebyśmy nie mieli chodów w w/w instytucjach.

Może znasz fakty zdolne podważyć moją statystykę? Ale proszę konkrety a nie
propagandową papkę!
Pozdrowienia Jurek - "Orion"

[jastrzebiec]

orionek napisał(a):

> No właśnie. Domyślamy się jakie to dobre interesy robimy dzięki MFW i BŚ.
> Na ten temat akurat znam fakty:
> 1) Kontrakt z 1993 r na dostawę central sieci KOLPAK dla PKP przez SPRINT
> INTERNATIONAL, (nie mylić z porządną amerykańską f-mą SPRINT), sfinansowany
> kredytem MFW na 10 mln $. Centraale okazały się złomem z wojennych zapasów
> armii USA, który w magazynach zalegał od r. 1974!!!!! (Moje listy w tej sprawie
> opublikował Jerzy Giedroyć w KULTURZE z września i grudnia 1994 r.)

A kto podpisal umowe na te dostawy z polskiej strony? Czy sprawdzil w jaki sposob
zostal zdefiniowany "przedmiot dostawy", innymi slowy - co to bylo, co PKP kupil?
Dlaczego nie wiedzial, ze to "zlom z wojennych zapasow armii USA"? MFW udostepnil
kredyt, zas udostepniajac ten kredyt nie sprawdzal merytorycznej zawartosci umowy
lecz warunki finansowe i gwarancje zwrotu kredytu. Kto niby kazal PKP kupowac
szmelc? MFW? Nie sadze.

> 2) Kontrakt z 1996 r. na dostawę central telefonicznych dla 40.000 abonentów
> PKP zawarty z firmą KAPSCH na kwotę 12 mln $. Centrale wg patentu z 1976 r
> kanadyjskiej f-my NORTHERN TELECOM, z niekompatybilną u nas sygnalizacją QSIG,
> (daruję szczeguły techniczne - ale też złom) Za te pieniądze PKP mogla mieć
> najnowocześniejszych i świetnie dla naszych potrzeb pasujących central polskiej
> firmy DGT z Gdańska dla wszystkich 100.000 abonentów!

Komentarz/pytania - jak wyzej.

*****

"Statystyki", a raczej zasadnosci podanych przykladow, nie podwazam natomiast
zapytuje na jakiej to podstawie odpowiedzialnosc za zwykla niekompetencje PKP
mamy zwalac na instytucje bankowe finansujace umowy. Jezeli PKP chciala wtedy
kupic szmelc to jej sprawa i za te nieudolnosc nalezy rozliczac przedstawicieli
handlowych tej instytucji a nie winic zagranicznych bankierow.

[Gość: mirmat]

Jastrzembiec napisal:"Mirmacie, mowa byla o arogancji Balcerowicza. Teraz
przeskakujesz na teorie "silnej zlotowki", a nawet "calosc koncepcji reform
Balcerowicza".
Pragne zauwazyc, ze calosc koncepcji reform autorstwa Leszka Balcerowicza to
jest zasadniczy temat, ale temat rozpatrywany "po kawalku". W tym miejscu wiec
nie moge nie zarzucic ci braku umiejetnosci koncentracji na okreslonym temacie.

Trudno oddzielic Balcerowicza jako ministra finansow i Balcerowicza jako
prezesa RPP gdyz na roznych stanowiskach forsuje ta sama polityke. Z
ministerstwa finansow Balcerowicz odeszedl (zabierajac UW z rzadu) gddyz
bardziej patriotyczna czesc AWS nie mogla juz scierpiec jego polityki. Potem UW
zaszantazowala Buzka upadkiem rzadu z powodu glosowania nad budzetem by wsadzic
Balcerowicza na nowa posadke w RPP. To jest ten sam temat gdyz cel Balcerowicza
i UWecji jest ten sam. Wlasnie wczoraj przysluchiwalem sie dyskusji na FORUM
gdzie debatowano sprawe bilansu wplywow i odplywu z kasy Brukselskiej.
Frasyniuk (UW)zamknal swoja wypowiedz stwierdzeniem....ze do Unji nie wchodzimy
z powodow finansowych wiec to ze nawet finansowo stracimy nie jest istotne. A
ja myslale, ze liczymy wlsanie na zyzski finansowe z naszego sprostytuowania
sie.
M:Pytasz sie (punk3) kto i z czego mial inwestowac. RPP byla i jest w unikalnej
) pozycji by zaadresowac ta kwestie. 2 lata temu 1$US wart byl okolo 4,5
) zlotego a dzis okolo 4,0 zl. RPP moglo utrzymac bez szkody (niektorzy
) twierdza ze z pozytkiem) ten kurs 1$US=4,5 zl skupujac dolary. Ta walute
) mozna by wzorem Tajwanu przeznaczyc na fundusz zasilajacy wybrane branze
) przemyslowe by zapewnic nam marke na swiatowym rynku. Obca waluta pozwolilaby
) raczkujacemu Polskiemu kapitalowi zakupic licencje na unikalne technologie,
) ktore by po latach zaprocentowaly.

J:Twoje propozycje pachna mi koncepcjami panstwowej polityki gospodarczej.
Tymczasem filozofia gospodarcza Polski od 1989 roku, w duzej mierze na zasadzie
reakcji na praktyke socjalistyczna, byla filozofia wylaczenia sie panstwa z
tejze polityki. Balcerowicz byl zapewne jednym z rzecznikow tej filozofii ale
nie jej tworca. Zgodnie z ta "nowa" filozofia" to rynek i prywatne
przedsiebiorstwa, oraz prywatny system bankowy, mialy sie tym zajac.I, smiem
podejrzewac, mogly. Nie wydaje mi sie, zeby mialo wieksze znaczenie czy
fundusz ten bylby w zlotowkach czy w dolarach. Przeciez zlotowka stala sie
waluta wymienialna. W bardziej konkretnej kwestii skupu "waluty obcej",
podejrzanie mi brzmi zamiar dokonywania takiego skupu w warunkach niskiego
kursu wymiany zlotowki. Przy kursie 4.50 za dolara niewatpliwie znacznie mniej
mozna bylo tych dolarow zakupic anizeli przy kursie 4.00. To raczej teraz
istnieja bardziej po temu korzystne warunki. Co wiecej jednak, w jednym i w
drugim przypadku, pozostaje bez odpowiedzi pytanie - skad wziasc te zlotowki w
warunkach olbrzymiego deficytu budzetowego?
M: We wszystkich niezaleznych krajach (USA jest najlepszym przykladem) bank
centralny reguluje popyt i podaz pieniedza. Bo skad w Ameryce pojawiaja sie
nagle w kryzysowej sytuacji miliardy $$$ przy obnizce stop procentowych. Jest
to typowa reakcja w USA na kryzys ekonomiczny lub gieldy. A jak obecnie reaguje
Bank Japonji skupujac US$$$ ? Po prostu drukuje Yeny i za nie kupuje dolary.

M:Osadzaja tak nas zwolennicy Balcerowicza na tym forum. Jego ton natomiast
) jest wysoce patronizujacy. Ciagle powtarzana teza, ze jedyna alternatywa
) polityki Balcerowicza jest dyktatura Lukaszenki wykazuje brak respektu dla
) przecietnego Polaka. A propo-skandalem jest, ze ugrupowanie post-
) Solidarnosciowe kompletnie zignorowaly potencjal inwestycyjny Polonii czy to
) Amerykanskiej cz Kanadyjskiej.

S:A mnie sie wydaje, ze to wlasnie koncepcje Balcerowicza odwolywaly sie do
przedsiebiorczosci i inicjatywy Polakow, protekcjonizm natomiast chronilby
zwykla nieudolnosc i brak inicjatywy.
M: Koncepcje Balcerowicza odwolywaly sie do checi latwego zarobku u
zachodnich "inwestorow". Kto nie wezmie jezeli cos mozna dostac za poldarmo.
Polscy przedsiebiorcy dostawali od Barcelowicza placenie podatkow (od ktorych
obcy kapital byl zwolniony) i byli w momencie swoich pierwszych krokow
wystawieni na bezpardonowa walke o wlasny rynek. To dokladnie odwrotnie do tej
polityki jaka swoim wlasnym kapitalistom podarowaly inne kraje na dorobku jak :
Tajwan, Singapur, Malayasia czy Korea.

J:Co sie zas tyczy Polonii to na czym konkretnie polega owo kompletne
ignorowanie? Kto Polonusom broni inwestowania i robienia interesow w Polsce?
Owszem, moge sobie wyobrazic krnabrnych urzedasow w roznych organach
administracyjnych wymyslajacych coraz to nowe utrudnienia; moge sobie tez
wyobrazic nieudolnosc instytucji rzadowych (np. przy konsulatach) ktorych
zadaniem jest promowanie polskiej gospodarki i informowanie potencjalnych
inwestorow o warunkach dzialalnosci gospodarczej w Polsce. Ale od takich
zarzutow do uzasadnienia totalnej krytyki droga jeszcze wydaje mi sie daleka.

Nie daleka. Rzady AWSLD traktowaly z kompletna obojetnoscia inwestorow
Polonijnych preferujac "znane" firmy zachodnie. A te widzialy w tym latwy lup.

M:Odpowiedz na Twoj dylemat daje historia Sowietow, ktore po prostu odmowily
) splaty carskich dlugow. Po takiej odmowie zachodni kapital ustawial sie w
) kolejke by sprzedawac Leninowi na kredyt przyslowiowy sznur, ktorym to
) przywodca rewolucji zamierzal powiesic burzujow. A przeciez suwerenna ZSRS
) byla spadkobierczynia rowniez suwerennej carskiej Rosji. III RP nie miala
) zadnych zobowiazan wobec sowieckiego kolonialnego tworu jakim byl PRL.
J:No tak tylko, ze:
1. Dawny ZSRR to terytorialnie jedna czwarta kuli ziemskiej, zas te 200 plus
milionow tez mialo wieksza wymowe i sile przekonywania niz nasze, powiedzmy 35.
2. Ile tego sznura w koncu kupil Lenin?
M: Ad1- ZSRR za Lenina to byla kompletna ruina. Co bylo atrakcja dla kapitalu
zachodniego to fakt, ze Sowieci nie mieli....dlugu. Bingo.
Ad2- Bardzo duzo. Caly przemysl samochodowy wybudowal Sowietom Ford. Hammer dal
Stalinowi krocie na rozwiniecie innych galezi przemyslu. Nie mowie juz o pomocy
jakiej Sowieci dostali w II Wojnie Swiatowej i nic nie oddali.
J:Ale nawet jesliby uznac zasadnosc takiego stanowiska to zarzut ten nalezaloby
adresowac do calej ekipy rzadowej a nie samego Balcerowicza. Zas w tej kwestii
nie bylo w Polsce wielkiej roznicy zdan: nalezy wynegocjowac jak najwiecej
umorzen ale jednostronnie niczego z gory nie odrzucac.
M: I ZA TO HANBA POST-SOLIDARNOSCIOWCOM
Balcerowicz jest zupelnie niepotrzebnie, i bezzasadnie, demonizowany przez
przeciwnikow jego koncepcji
M: Oczywiscie on sam by III RP nie zniszczyl. Dlatego tak wazne jest w
nastepnych wyborach odsuniecie calego "okraglego stolu" od wladzy. A te wybory
Miller obiecal jezeli narod powie NIE w referendum dla nowej kolonizacji Polski.

Pozdrawiam

[jastrzebiec]

Gość portalu: mirmat napisał(a):

> M: Trudno oddzielic Balcerowicza jako ministra finansow i Balcerowicza jako
> prezesa RPP gdyz na roznych stanowiskach forsuje ta sama polityke. Z
> ministerstwa finansow Balcerowicz odeszedl (zabierajac UW z rzadu) gddyz
> bardziej patriotyczna czesc AWS nie mogla juz scierpiec jego polityki. Potem
> UW zaszantazowala Buzka upadkiem rzadu z powodu glosowania nad budzetem by
> wsadzic Balcerowicza na nowa posadke w RPP. To jest ten sam temat gdyz cel
> Balcerowicza i UWecji jest ten sam. Wlasnie wczoraj przysluchiwalem sie
> dyskusji na FORUM gdzie debatowano sprawe bilansu wplywow i odplywu z kasy
> Brukselskiej. Frasyniuk (UW)zamknal swoja wypowiedz stwierdzeniem....ze do
> Unji nie wchodzimy z powodow finansowych wiec to ze nawet finansowo stracimy
> nie jest istotne. A ja myslale, ze liczymy wlsanie na zyzski finansowe z
> naszego sprostytuowania sie.

Trudno oczekiwac od kogokolwiek aby realizowal zasadniczo odmienne polityki w
zaleznosci od zajmowanego stanowiska. Balcerowicz reprezentuje okreslona
koncepcje ekonomiczna i te strategie realizuje niezaleznie od tego czy jest
ministrem finansow czy prezesem banku narodowego. To akurat swiadczy na jego
korzysc.

Co do odejscia, to raczej sam Balcerowicz nie mogl scierpiec braku dyscypliny
wsrod czlonkow AWS. Uznal, wraz z kierownictwem UW, ze w tych warunkach nic nie
mogl zdzialac i wystapil z sojuszu. Nie bardzo tez rozumiem ktora czesc AWS
byla "bardziej patriotyczna" i w czym ten patriotyzm sie wyrazal.

Rowniez nie nazywalbym szantazem zapowiedzi glosowania przeciwko budzetowi w
razie nieudzielenia poparcia dla kandydatury Balcerowicza na szefa NBP. Szantaz
to grozba przestepcza (ja rozumiem, ze to niedoslownie, ale znowu ten
emocjonalizm i to negatywne nazewnictwo); stanowisko i zachowanie UW zas bylo
jak najbardziej legalne i dopuszczalne. Mozna to krytykowac jako niesluszne,
politycznie bledne, nawet szkodliwe, ale UW miala pelne prawo postawic takie
warunki. Uzasadnienie merytoryczne tego stanowiska byloby mniej wiecej
takie: "Nie podoba nam sie wasz budzet, wolelibysmy inny, ale udzielimy wam
(AWS) poparcia w tej sprawie jezeli bedziemy mieli realne mozliwosci
uczestnictwa w kontroli finansow panstwa (majac Balcerowicza jako prezesa NBP).
To byla konkretna umowa polityczna, zaden tam szantaz (nawet w przenosni) ani
zalatwianie Balcerowiczowi "cieplej" posadki ("posadek" mu nie brak bez tego).

Przyznaj sie wiec w koncu, ze twoje poglady sa z gory ustalone - nazywasz
zamiar Polski wstapienia do UE "prostytuowaniem" sie - to stanowisko
nacjonalisty, to wybor pewnych preferencji, wartosci moze, preferencji
calkowicie subiektywnych. To nie jest zaden rachunek korzysci i strat, zadne
rozumowanie.
*****

> M: We wszystkich niezaleznych krajach (USA jest najlepszym przykladem) bank
> centralny reguluje popyt i podaz pieniedza...

Regulacja popytu i podazy pieniadza to jedno. Nie odmawiam tez panstwu prawa
drukowania pieniedzy.

Ale ot takie drukowanie pieniedzy to ryzykowne przedsiewziecie. Wrecz frywolne.
Taka praktyka moze doprowadzic do zalamania kursu, moze spowodowac inflacje i
co bedzie potem?

Czytajac jednak poprzednie komentarze, nie bardzo rozumiem co to ma do rzeczy?
Wczesniej byla mowa o polityce gospodarczej, a nie fiskalnej czy monetarnej;
popieraniu okreslonych galezi gospodarki, itp. To calkiem rozne rzeczy.
*****

> M: Koncepcje Balcerowicza odwolywaly sie do checi latwego zarobku u
> zachodnich "inwestorow".

Kocepcje Balcerowicza odwolywaly sie do checi zysku; wszak to najbardziej
fundamentalny motyw dzialalnosci gospodarczej. Nazywajac to checia "latwego
zarobku", ponownie, wprowadzasz do debaty, wybacz, tani emocjonalizm.

Obcy kapital (bo krajowego nie bylo) nalezalo jakos zachecic do przyjscia do
Polski. W jaki sposob? Zwolnienia i ulgi podatkowe (okresowe, nie permanentne)
to powszechnie stosowany sposob.

Te ulgi podatkowe, na ile wiem, stosowano rowniez wobec krajowych
przedsiebiorcow. Zas przedmiotem kpin i zartow staly sie naduzycia roznych
przedsiebiorcow - spolka rozwiazywana po uplywie okresu ulgi/zwolnienia
podatkowego i natychmiastowe zakladanie nowej, o innym imieniu i na innych,
formalnie, ludzi. To byly naduzycia ze strony przedsiebiorcow
(owych "raczkujacych polskich kapitalistow), a ze strony aparatu panstwa,
czestokroc korupcja.

Kto oddawal za "poldarmo"? I co i komu?
Chodzi o sposob realizacji prywatyzacji? Co mial z tym wspolnego sam
Balcerowicz? Od tego bylo cale odrebne ministerstwo (Przeksztalcen
Wlasnosciowych). Ze tam (podobno) szerzyla sie korupcja, z tym nie zamierzam
sie sprzeczac, ale nie widze w tym zadnego udzialu Balcerowicza. Ten ostatni
postulowal szybka prywatyzacje jako jeden z warunkow urynkowienia i
zracjonalizowania gospodarki; sama realizacja prywatyzacji zajmowali sie inni.
*****

> M: Rzady AWSLD traktowaly z kompletna obojetnoscia inwestorow Polonijnych
> preferujac "znane" firmy zachodnie. A te widzialy w tym latwy lup.

Inwestorow zagranicznych nalezalo traktowac na zasadach merytorycznych a nie na
podstawie kryterium etnicznego. Nie rozumiem wiec niby dlaczego firmy polonijne
mialyby korzystac z jakichkolwiek preferencji tylko dlatego, ze byly -
polonijne. "Business is business".
*****

> M: Ad1- ZSRR za Lenina to byla kompletna ruina. Co bylo atrakcja dla kapitalu
> zachodniego to fakt, ze Sowieci nie mieli....dlugu. Bingo.
> Ad2- Bardzo duzo. Caly przemysl samochodowy wybudowal Sowietom Ford. Hammer
> dal Stalinowi krocie na rozwiniecie innych galezi przemyslu. Nie mowie juz o
> pomocy jakiej Sowieci dostali w II Wojnie Swiatowej i nic nie oddali.

Bez przesady. Inwestycje zachodnie w ZSRR byly realizowane czesto w zamian za
zloto w gotowce. Ani tez nie bylo tego AZ tak wiele ile by na to wskazywal
potencjal ekonomiczny ZSRR.
Przyklady jakie podajesz sa popularne ale glownie dlatego, ze byly - tak
nieliczne. Do mitow chyba naleza wszelkie wyobrazenia, ze ZSRR dostal
jakiekolwiek "krocie" (czego - pieniedzy?). Za kazda realizowana inwestycje,
dostawe maszyn itp. trzeba bylo na ogol, jesli nie zawsze, z gory zaplacic.
Dopiero grubo po zakonczeniu II Wojnie Swiatowej, zwlaszcza wraz
z "ociepleniem" stosunkow Wschod - Zachod, zaczely naplywac wieksze kredyty;
ale to juz chyba dopiero lata 70-te.

No i na koniec - POLSKA NIE MA MORALNEGO PRAWA NIE SPLACIC ZACIAGNIETYCH
DLUGOW - TO, wybacz, "ZLODZIEJSKA" MENTALNOSC. Zachod mial moralny obowiazek
umorzyc przynajmniej czesc dlugow - reszte nalezy splacic.

> Balcerowicz jest zupelnie niepotrzebnie, i bezzasadnie, demonizowany przez
> przeciwnikow jego koncepcji
> M: Oczywiscie on sam by III RP nie zniszczyl. Dlatego tak wazne jest w
> nastepnych wyborach odsuniecie calego "okraglego stolu" od wladzy. A te
> wybory Miller obiecal jezeli narod powie NIE w referendum dla nowej
> kolonizacji Polski.

Uhu, tu juz popadasz w tania demagogie. Kogo ty w koncu popierasz? Chcesz
odsunac caly "Okragly Stol"? Kto ci zostanie? Lepper? Macierewski? Ksiadz
Rydzyk moze?

No i to "zniszczenie" III Rzeczpospolitej. Tak jakby Polska przed 1989 byla
krajem "mlekiem i miodem plynacym".

[orionek]

Na Twoją wypowiedź z czasu:
03-07-2002 15:55
>A kto podpisal umowe na te dostawy z polskiej strony? Czy sprawdzil w jaki
sposob zostal zdefiniowany "przedmiot dostawy", innymi slowy - co to bylo, co
PKP kupil? Dlaczego nie wiedzial, ze to "zlom z wojennych zapasow armii USA"?
MFW udostepnil kredyt, zas udostepniajac ten kredyt nie sprawdzal merytorycznej
zawartosci umowy lecz warunki finansowe i gwarancje zwrotu kredytu. Kto niby
kazal PKP kupowac szmelc? MFW? Nie sadze.<

Nasz problem to niegodna kadra zarządzająca, która korzysta z zabawek
(pieniędzy) serwowanych przez MFW pod zastaw naszego majątku. Jeśli zechcesz,
podaj mi adres na który przechodzą załączniki w WORD-zie, to prześlę Ci całą
informację w sprawie walki, jaką wraz z kolegami pracującymi w łączności PKP
toczyłem w latach 93-98 o porządny sprzęt i przeciw zakupom, które nas rozłożyły

[jastrzebiec]

"Niegodna kadra zarządzająca" - to cos calkiem innego.
To juz nasz wewnetrzny, polski, problem. A to oznacza, ze odpowiedzialnosc za
idiotyczne, a niekiedy i przestepcze, transakcje obarcza PRZEDE WSZYSTKIM nas
samych, strone polska, a nie miedzynarodowe instytucje finansowe. I o to mi
chodzilo w mojej poprzedniej wypowiedzi.

Swoja droga, z checia zapoznam sie z konkretami i szczegolami o ktorych
wspominasz. Moj adres znajdziesz w swojej poczcie.

Pozdr.


orionek napisał(a):

> Nasz problem to niegodna kadra zarządzająca, która korzysta z zabawek
> (pieniędzy) serwowanych przez MFW pod zastaw naszego majątku. Jeśli zechcesz,
> podaj mi adres na który przechodzą załączniki w WORD-zie, to prześlę Ci całą
> informację w sprawie walki, jaką wraz z kolegami pracującymi w łączności PKP
> toczyłem w latach 93-98 o porządny sprzęt i przeciw zakupom, które nas rozłożyły

[Gość: mirmat]

Jastrzembiec napisal:"Trudno oczekiwac od kogokolwiek aby realizowal zasadniczo
odmienne polityki w zaleznosci od zajmowanego stanowiska. Balcerowicz
reprezentuje okreslona koncepcje ekonomiczna i te strategie realizuje
niezaleznie od tego czy jest ministrem finansow czy prezesem banku narodowego.
To akurat swiadczy na jego korzysc. "
M: Ta korzysc wychodzi Polakom gardlem ale wlasnie wyjasniles powod dlaczego
oceniam dzialalnosc B calosciowo.

J:Co do odejscia, to raczej sam Balcerowicz nie mogl scierpiec braku dyscypliny
wsrod czlonkow AWS. Uznal, wraz z kierownictwem UW, ze w tych warunkach nic nie
mogl zdzialac i wystapil z sojuszu. Nie bardzo tez rozumiem ktora czesc AWS
byla "bardziej patriotyczna" i w czym ten patriotyzm sie wyrazal.
M: Dysydentow wsrod AWS nie braklo i dzis stanowia jedyny element
Solidarnosciowy wciaz zasiadajacy w Sejmie. To wlasnie ich PATRIOTYZM docenilo
spoleczenstwo wybierajac ich powtornie.

J: Uzasadnienie merytoryczne tego stanowiska (Balcerowiczowskiej UW) byloby
mniej wiecej takie: "Nie podoba nam sie wasz budzet, wolelibysmy inny, ale
udzielimy wam (AWS) poparcia w tej sprawie jezeli bedziemy mieli realne
mozliwosci uczestnictwa w kontroli finansow panstwa (majac Balcerowicza jako
prezesa NBP). To byla konkretna umowa polityczna, zaden tam szantaz (nawet w
przenosni) ani zalatwianie Balcerowiczowi "cieplej" posadki ("posadek" mu nie
brak bez tego).
M: O ile mi wiadomo ta posadka kosztuje podatnikow o wiele wiecej niz pensje
wybranych w demokratycznych wyborach premiera czy ministrow. Ale ta posadka
gwarantuje kontynuacje starej polityki bez wzgledu na wybor Polakow.

J:Przyznaj sie wiec w koncu, ze twoje poglady sa z gory ustalone - nazywasz
zamiar Polski wstapienia do UE "prostytuowaniem" sie - to stanowisko
nacjonalisty, to wybor pewnych preferencji, wartosci moze, preferencji
calkowicie subiektywnych. To nie jest zaden rachunek korzysci i strat, zadne
rozumowanie.
M: Oczywiscie moja opinia (zgadzam sie ze subiektywna ale kto nie jest
subiektywny)jest ustalona, inaczej bym nie dyskutowal tylko czytal posty
innych. Wcale to nie znaczy, ze nie zmienilbym tej opini pod wplywem
argumentacji. Ja nazywam moje stanowisko "patriotycznym" a
nie "nacjonalistycznym". Moje sympatie lezaly w KPN i leza o ile KPN powstanie
(szmatlawiec Zolniez Wolnosci nazwal mnie nawet agentem KPN-platnym!!!)Roznica
polega na tym, ze dobra Ojczyzny nie chcialbym osiagnac kosztem innych
szczegolnie naszych sasiadow. Bylbym sklonny nawet widziec Polske w Unji
niepodleglych krajow Europejskich, ktora by miala ksztal NAFTy czyli bloku
wolnego handlu. Uklad w Maastricht gwarantujacy twor w rodzaju ZSRS jest jednak
nie do zaakceptowania. Nasze wstapienie do NATO witalem entuzjazmem rownych
temu jaki odczuwalem po odzyskaniu niepodleglosci. Ale NATO to nie EU. Nie ma
tam prawdziwie demokratycznego i wolnego kraju jakim jest Ameryka.

J:Regulacja popytu i podazy pieniadza to jedno. Nie odmawiam tez panstwu prawa
drukowania pieniedzy. Ale ot takie drukowanie pieniedzy to ryzykowne
przedsiewziecie. Wrecz frywolne. Taka praktyka moze doprowadzic do zalamania
kursu, moze spowodowac inflacje i co bedzie potem? Czytajac jednak poprzednie
komentarze, nie bardzo rozumiem co to ma do rzeczy? Wczesniej byla mowa o
polityce gospodarczej, a nie fiskalnej czy monetarnej; popieraniu okreslonych
galezi gospodarki, itp. To calkiem rozne rzeczy.
M:CZYZBY!!!!!!!Wlasnie uzgodnilismy, ze Balcerowicz kontynuluje swoja polityke
z czasow ministerialnych w RPP."Twoj cytat:Trudno oczekiwac od kogokolwiek aby
realizowal zasadniczo odmienne polityki w zaleznosci od zajmowanego stanowiska.
Balcerowicz reprezentuje okreslona koncepcje ekonomiczna i te strategie
realizuje niezaleznie od tego czy jest ministrem finansow czy prezesem banku
narodowego. To akurat swiadczy na jego korzysc."

J:Kocepcje Balcerowicza odwolywaly sie do checi zysku; wszak to najbardziej
fundamentalny motyw dzialalnosci gospodarczej. Nazywajac to checia "latwego
zarobku", ponownie, wprowadzasz do debaty, wybacz, tani emocjonalizm.
Obcy kapital (bo krajowego nie bylo) nalezalo jakos zachecic do przyjscia do
Polski. W jaki sposob? Zwolnienia i ulgi podatkowe (okresowe, nie permanentne)
to powszechnie stosowany sposob.
M: Czemu nie ustosunkujesz sie do doskonale znanej alternatywy wytwarzania
rodzimego kapitalu jaki stosowala biedna Korea, Tajwan czy Singapur. Naplyw do
tych krajow zagranicznego kapitalu byl scisle podporzadkowany wielotetniej
strategji wytworzenia wlasnej bazy kapitalowej. dzis maja rezultaly. Podobna
polityke prowadzi zreszta Kanada.

J:Kto oddawal za "poldarmo"? I co i komu? Chodzi o sposob realizacji
prywatyzacji? Co mial z tym wspolnego sam Balcerowicz? Od tego bylo cale
odrebne ministerstwo (Przeksztalcen Wlasnosciowych). Ze tam (podobno) szerzyla
sie korupcja, z tym nie zamierzam sie sprzeczac, ale nie widze w tym zadnego
udzialu Balcerowicza. Ten ostatni postulowal szybka prywatyzacje jako jeden z
warunkow urynkowienia i zracjonalizowania gospodarki; sama realizacja
prywatyzacji zajmowali sie inni.
M: Swietna metoda umywania rak. Tak, "szybka prywatyzacja" wytyczona przez
ministra finansow mogla byc zrealizowana tylko przez poldarmowa wysprzedarz po
wyjatkowej przecenie. Inni musieli robic brudna robote Balcerowicza. To forum
by peklo od przykladow.

Na moje: "Rzady AWSLD traktowaly z kompletna obojetnoscia inwestorow
Polonijnych preferujac "znane" firmy zachodnie. A te widzialy w tym latwy lup."
J:Inwestorow zagranicznych nalezalo traktowac na zasadach merytorycznych a nie
na podstawie kryterium etnicznego. Nie rozumiem wiec niby dlaczego firmy
polonijne mialyby korzystac z jakichkolwiek preferencji tylko dlatego, ze byly -
polonijne. "Business is business".
M: Na tej samej zasadzie jaka stosuja kraje, ktore wydobyly sie samodzielnie z
biedy. Nazwy tych krajow wspomnialem. Zasada brzmi:PANSKIE OKO KONIA TUCZY.
Odwronosc tej zasady widzimy w Polsce. Wlasciciel nie zwiazany emocjonalnie w
przedsiebiorstwem szuka tylko krotkoterminowego zysku. Nam kapital spekulacyjny
wyszedl gardlem.

J:No i na koniec - POLSKA NIE MA MORALNEGO PRAWA NIE SPLACIC ZACIAGNIETYCH
DLUGOW - TO, wybacz, "ZLODZIEJSKA" MENTALNOSC. Zachod mial moralny obowiazek
umorzyc przynajmniej czesc dlugow - reszte nalezy splacic.
M: Tu mam najwieksze problemy ze "stolowa" czescia Solidarnosci. Uznanie dlugow
zaciagnietych przez pacholkow okupanta to unanie samej OKUPACJI. II RP
wytworzyla III RP konstytucyjny prezent w postaci ciaglosci niepodleglosciowego
Pantswa Polskiego. O ile mi wiadomo w okresie okupacji zwanej PRL-em MOJ rzad w
Londynie nie zaciagal zadnych pozyczek. Polska nie powinna zadac "umorzenia"
dlugow. Te dlugi to Zaglobowskie "Niderlandy". Je mamy prawo a nawet obowiazek
OLEWAC.

Na moje:wazne jest w nastepnych wyborach odsuniecie calego "okraglego stolu" od
wladzy. A te wybory Miller obiecal jezeli narod powie NIE w referendum dla
nowej kolonizacji Polski.
J:Uhu, tu juz popadasz w tania demagogie. Kogo ty w koncu popierasz? Chcesz
odsunac caly "Okragly Stol"? Kto ci zostanie? Lepper? Macierewski? Ksiadz
Rydzyk moze?
M: Mam ogromne problemy z ocena przeszlosci naszej Ojczyzny jaka reprezentuje
ta grupa. Ale na bezrybiu i rak ryba. Moj polityczny ideal - Pilsudki tez
wchodzil w uklady z ludzmi, ktorymi sie brzydzil. Jego motto w ktore ja
wierze: "Dobro Rzeczypospolitej najwyzszym prawem".

Do Mirmata

[jastrzebiec]

Gość portalu: mirmat napisal:

) ) J:"Trudno oczekiwac od kogokolwiek aby realizowal zasadniczo
) ) odmienne polityki w zaleznosci od zajmowanego stanowiska. Balcerowicz
) ) reprezentuje okreslona koncepcje ekonomiczna i te strategie realizuje
) ) niezaleznie od tego czy jest ministrem finansow czy prezesem banku
) ) narodowego. To akurat swiadczy na jego korzysc. "
) M: Ta korzysc wychodzi Polakom gardlem ale wlasnie wyjasniles powod dlaczego
) oceniam dzialalnosc B calosciowo.

Obserwuje pewien drobny problem w tej dyskusji polegajacy na tym, ze zamiast
odpowiedzi na poprzednio zadane pytanie otrzymuje wypowiedz na calkiem inny temat.

Powyzsza wymiana zdan zaczela sie od mojego zakwestionowania znaczenia faktu, ze
Balcerowicz byl w przeszlosci czlonkiem PZPR. Na to odpowiedziales, ze
Balcerowicz jest arogantem a potem za dowod jego aroganckosci uznales fakt, ze
zarowno na stanowisku ministra finansow, jak i na obecnym, szefa NBP, prowadzi
taka sama polityke. A teraz twierdzisz, ze ja sie z toba zgadzam, ze nalezy
Balcerowicza oceniac "calosciowo".

Balcerowicza nalezy oceniac calosciowo ale pierwotne pytanie jakie znaczenie mial
fakt przynaleznosci do partii NADAL pozostaje BEZ ODPOWIEDZI.

) ) J:Co do odejscia, to raczej sam Balcerowicz nie mogl scierpiec braku
) ) dyscypliny wsrod czlonkow AWS.
) M: Dysydentow wsrod AWS nie braklo i dzis stanowia jedyny element
) Solidarnosciowy wciaz zasiadajacy w Sejmie. To wlasnie ich PATRIOTYZM docenilo
) spoleczenstwo wybierajac ich powtornie.

W AWS-ie nie trzeba bylo byc dysydentem. Ktos kto sie nie zgadzal z platforma AWS
powinien byl do tego ugrupowania nie przystepowac, albo pozniej wystapic.
Termin "dysydent" odnosi sie do opozycjonistow w systemach autorytarnych gdzie
nie ma mozliwosci legalnego tworzenia opozycji politycznej.

Jezeli zas spoleczenstwo wybierajac kandydatow do Sejmu kierowalo sie kryterium
patriotyzmu, to za najbardziej patriotyczne ugrupowanie nalezy uznac SLD. Hm,
zgadzasz sie z tym?

Wracajac do mojego pytania - rozumiem, ze bardziej patriotyczna czescia AWS byla
ta "dysydencka", ta ktora glosowala przeciwko kierownictwu partii i przeciwko
rzadowi AWS/UW. Czy mam rowniez rozumiec, ze w tym wlasnie przejawial sie jej
(dysydentow) patriotyzm?

) ) J: Uzasadnienie merytoryczne tego stanowiska (Balcerowiczowskiej UW) byloby
) ) mniej wiecej takie: "Nie podoba nam sie wasz budzet, wolelibysmy inny, ale
) ) udzielimy wam (AWS) poparcia w tej sprawie jezeli bedziemy mieli realne
) ) mozliwosci uczestnictwa w kontroli finansow panstwa (majac Balcerowicza jako
) ) prezesa NBP). To byla konkretna umowa polityczna, zaden tam szantaz (nawet w
) ) przenosni) ani zalatwianie Balcerowiczowi "cieplej" posadki ("posadek" mu nie
) ) brak bez tego).
) M: O ile mi wiadomo ta posadka kosztuje podatnikow o wiele wiecej niz pensje
) wybranych w demokratycznych wyborach premiera czy ministrow. Ale ta posadka
) gwarantuje kontynuacje starej polityki bez wzgledu na wybor Polakow.

Ta "posadka" kosztuje tyle ile przewiduje ustawa. A co z zarzutem szantazu?
Wycofales sie?

) ) J:Przyznaj sie wiec w koncu, ze twoje poglady sa z gory ustalone - nazywasz
) ) zamiar Polski wstapienia do UE "prostytuowaniem" sie - to stanowisko
) ) nacjonalisty, to wybor pewnych preferencji...
) M: Oczywiscie moja opinia (zgadzam sie ze subiektywna ale kto nie jest
) subiektywny) jest ustalona, inaczej bym nie dyskutowal tylko czytal posty
) innych. Wcale to nie znaczy, ze nie zmienilbym tej opini pod wplywem
) argumentacji. Ja nazywam moje stanowisko "patriotycznym" a nie
) "nacjonalistycznym". Moje sympatie lezaly w KPN i leza o ile KPN powstanie
) (szmatlawiec Zolniez Wolnosci nazwal mnie nawet agentem KPN-platnym!!!)Roznica
) polega na tym, ze dobra Ojczyzny nie chcialbym osiagnac kosztem innych
) szczegolnie naszych sasiadow. Bylbym sklonny nawet widziec Polske w Unji
) niepodleglych krajow Europejskich, ktora by miala ksztal NAFTy czyli bloku
) wolnego handlu. Uklad w Maastricht gwarantujacy twor w rodzaju ZSRS jest jednak
) nie do zaakceptowania. Nasze wstapienie do NATO witalem entuzjazmem rownych
) temu jaki odczuwalem po odzyskaniu niepodleglosci. Ale NATO to nie EU. Nie ma
) tam prawdziwie demokratycznego i wolnego kraju jakim jest Ameryka.

Deklaracja "dobra Ojczyzny nie chcialbym osiagnac kosztem innych, szczegolnie
naszych sasiadow" zalatwia dopiero polowe problemu. Termin "nacjonalizm" bowiem
"ma wyraźne zabarwienie wartościujące, co wiąże się z reguły z zawężeniem pojęcia
n. do tych postaw i ideologii, w których pozytywna ocena własnego narodu łączy
się z niechęcią lub wrogością do innych narodów i pociąga za sobą wezwanie do
walki z nimi; tak rozumianemu n. przeciwstawia się często → patriotyzm jako
pozytywną postawę miłości ojczyzny..." [E. GELLNER Narody i nacjonalizm, Warszawa
1991.]

Patriotyzm natomiast to "umiłowanie ojczyzny, zdolność poświęcenia się dla niej,
stawianie dobra swego kraju ponad partykularne interesy własne i własnej klasy,
profesji, partii itd.; często, choć nie we wszystkich językach i ideologiach,
przeciwstawiany → nacjonalizmowi, jako tylko takie przywiązanie do ojczyzny i
tylko taka solidarność z własnym narodem, którym nie towarzyszy wrogość do innych
narodów i chęć ich poniżenia, duma nar. zaś nie przekształca się w megalomanię."
[Encyklopedia PWN]

Jako "patriota" zatem nie powinienes patrzec z gory niechetnym okiem na
idee "ponadnarodowego zjednoczenia" w rodzaju Unii Europejskiej. Ale, ponownie,
co to ma do samego Balcerowicza i jego koncepcji reform ekonomicznych?

) ) J:Regulacja popytu i podazy pieniadza to jedno. (...) Czytajac jednak
) ) poprzednie komentarze, nie bardzo rozumiem co to ma do rzeczy? Wczesniej byla
) ) mowa o polityce gospodarczej, a nie fiskalnej czy monetarnej; popieraniu
) ) okreslonych galezi gospodarki, itp. To calkiem rozne rzeczy.
) M:CZYZBY!!!!!!!Wlasnie uzgodnilismy, ze Balcerowicz kontynuluje swoja polityke
) z czasow ministerialnych w RPP."Twoj cytat:Trudno oczekiwac od kogokolwiek aby
) realizowal zasadniczo odmienne polityki w zaleznosci od zajmowanego stanowiska.
) Balcerowicz reprezentuje okreslona koncepcje ekonomiczna i te strategie
) realizuje niezaleznie od tego czy jest ministrem finansow czy prezesem banku
) narodowego. To akurat swiadczy na jego korzysc."

Z tego "uzgodnienia" jeszcze niewiele wynika. Ty uzyles tego jako argumentu
uzasadniajacego wczesniejszy zarzut arogancji. Ja, ze to przejaw konsekwencji.
Uzgodnilismy pewien fakt; oceny tego faktu sa zgola przeciwstawne.
Nawiasem mowiac owa kontynuacja odnosi sie do polityki pienieznej a nie
gospodarczej, ktora Balcerowicz bezposrednio sie nie zajmowal.

) ) J:Kocepcje Balcerowicza odwolywaly sie do checi zysku(...); .
) M: Czemu nie ustosunkujesz sie do doskonale znanej alternatywy wytwarzania
) rodzimego kapitalu jaki stosowala biedna Korea, Tajwan czy Singapur. Naplyw do
) tych krajow zagranicznego kapitalu byl scisle podporzadkowany wielotetniej
) strategji wytworzenia wlasnej bazy kapitalowej. dzis maja rezultaly. Podobna
) polityke prowadzi zreszta Kanada.

Alternatywa wytwarzania kapitalu rodzimego ma te wade, jak mniemam, ze wymaga
czasu. Jesli sie dysponuje kwota 1,000 zlotych to zapewne mozna to,
zaiwestowawszy, przy sprzyjajacych okolicznosciach, zamienic po roku na 1,200,
moze nawet 2,000 zlotych. Malo jednak prawdopodobne jest aby sie udalo to
zamienic w 100,000, nie mowiac o milionach. O ile mi tez wiadomo, Polacy nie
wyrazali entuzjazmu aby czekac cierpliwie, powiedzmy, 50 lat az sie dostatecznych
rozmiarow kapital zakumuluje.

Stad pomysl, wcale nie nowy, sprowadzenia do Polski kapitalu zagranicznego. Taka
koncepcja wcale nie musi oznaczac likwidacji kapitalu rodzimego (ktorego i tak
bylo niewiele). Sztuka polega na wyposrodkowaniu konie

[jastrzebiec]

> > J:Kocepcje Balcerowicza odwolywaly sie do checi zysku(...); .
> > M: Czemu nie ustosunkujesz sie do doskonale znanej alternatywy wytwarzania
> > rodzimego kapitalu jaki stosowala biedna Korea, Tajwan czy Singapur. Naplyw
> > do tych krajow zagranicznego kapitalu byl scisle podporzadkowany wielotetniej
> > strategji wytworzenia wlasnej bazy kapitalowej. dzis maja rezultaly. Podobna
> > polityke prowadzi zreszta Kanada.

Alternatywa wytwarzania kapitalu rodzimego ma te wade, jak mniemam, ze wymaga
czasu. Jesli sie dysponuje kwota 1,000 zlotych to zapewne mozna to,
zaiwestowawszy, przy sprzyjajacych okolicznosciach, zamienic po roku na 1,200,
moze nawet 2,000 zlotych. Malo jednak prawdopodobne jest aby sie udalo to
zamienic w 100,000, nie mowiac o milionach. O ile mi tez wiadomo, Polacy nie
wyrazali entuzjazmu aby czekac cierpliwie, powiedzmy, 50 lat az sie dostatecznych
rozmiarow kapital zakumuluje.

Stad pomysl, wcale nie nowy, sprowadzenia do Polski kapitalu zagranicznego. Taka
koncepcja wcale nie musi oznaczac likwidacji kapitalu rodzimego (ktorego i tak
bylo niewiele). Sztuka polega na wyposrodkowaniu koniecznosci ochrony majatku
narodowego (cokolwiek tam jeszcze pozostalo po PRL-u) z potrzeba importu kapitalu
zagranicznego.

Ale tu wydaje sie, ze zasadniczy problem zaczyna obracac sie nie wokol
ekonomicznej skutecznosci przedsiewziecia, ale wokol kwestii zachowania
narodowego charakteru gospodarki. Bywa, ze obcy kapital wykupuje dane
przedsiebiorstwo po to, zeby sie pozbyc konkurencji, ale czesciej nabywa po to,
zeby powiekszyc wlasny potencjal produkcyjny. Ten kto dokonuje (albo nadzoruje)
transakcji sprzedazy ma obowiazek dokladnie rozwazyc motywy nabywcy i nie
powinien sprzedawac (czyli prywtyzowac) za wszelka cene pierwszemu lepszemu
chetnemu, a juz szczegolnie nie powinien sie w tym procesie kierowac
kryterium "koperty". Z powyzszymi zastrzezeniami, osobiscie nie widze powodu aby
rekami i nogami bronic sie przed naplywem kapitalu zagranicznego.

I jeszcze jedno: na ile sledze sprawy polskie, nie jest prawda, ze Polska nie
prowadzila zadnych form polityki protekcjonizmu w okreslonych sferach gospodarki;
a to cla na to, a to na tamto. Niekiedy, okazywalo sie, ze poszczegolne taryfy
albo cla byly nakladane pod naciskiem krajowych grup interesu po to aby ochronic
ich pozycje monopolisty na rynku z ewidentna szkoda dla konsumenta.

> > J:Kto oddawal za "poldarmo"? I co i komu? Chodzi o sposob realizacji
> > prywatyzacji? Co mial z tym wspolnego sam Balcerowicz? Od tego bylo cale
> > odrebne ministerstwo (Przeksztalcen Wlasnosciowych).
> M: Swietna metoda umywania rak. Tak, "szybka prywatyzacja" wytyczona przez
> ministra finansow mogla byc zrealizowana tylko przez poldarmowa wysprzedarz po
> wyjatkowej przecenie. Inni musieli robic brudna robote Balcerowicza. To forum
> by peklo od przykladow.

Calkowicie bledny poglad. To wrecz wymowka, ze jak cos szybko to "po lepkach".
Szybko to znaczy energicznie, ale na podstawie uprzednio przyjetej rygorystycznej
procedury. Tymczasem prywatyzacja w Polsce dokonywala sie dlugo, koncepcje byly
zmieniane rownie czesto jak zmiany ekip rzadzacych, a konca procesu nie widac.
Obarczanie Balcerowicza pelna odpowiedzialnoscia za nieudolnie, i czesto
nieuczciwie, prowadzona prywatyzacje uwazam za absurd. W jakimkolwiek okresie, co
dopiero wowczas, kiedy u wladzy byl zupelnie kto inny, na przyklad SLD/PSL
(93/97). A i za kadencji AWS/UW, dzieki "patriotycznej" postawie "dysydentow" w
AWS niewiele dalo sie zdzialac - stad rozpad koalicji, o ktory masz pretensje do
Balcerowicza chwalac tych co do tego rozpadu doprowadzili.

> > J:Inwestorow zagranicznych nalezalo traktowac na zasadach merytorycznych a
> > nie na podstawie kryterium etnicznego. Nie rozumiem wiec niby dlaczego firmy
> > polonijne mialyby korzystac z jakichkolwiek preferencji tylko dlatego, ze
> > byly - polonijne. "Business is business".
> M: Na tej samej zasadzie jaka stosuja kraje, ktore wydobyly sie samodzielnie z
> biedy. Nazwy tych krajow wspomnialem. Zasada brzmi:PANSKIE OKO KONIA TUCZY.
> Odwronosc tej zasady widzimy w Polsce. Wlasciciel nie zwiazany emocjonalnie w
> przedsiebiorstwem szuka tylko krotkoterminowego zysku. Nam kapital spekulacyjny
> wyszedl gardlem.

Zgadzam sie, ze nalezy wystrzegac sie kapitalu spekulacyjnego.
Z tego jednak nie wynika, ze nalezy w ogole nie dopuszczac kapitalu obcego.
Kapital spekulacyjny moze byc krajowy rownie "dobrze" jak zagraniczny. Przyczyn
tego rodzaju "przekretow" doszukiwalbym sie w niekompetencji i wrecz korupcji
ludzi odpowiedzialnych za prywatyzacje a nie w wadach samej zasady prywatyzacji.

> > M: Tu mam najwieksze problemy ze "stolowa" czescia Solidarnosci. Uznanie
> > dlugow zaciagnietych przez pacholkow okupanta to unanie samej OKUPACJI. II RP
> > wytworzyla III RP konstytucyjny prezent w postaci ciaglosci
> > niepodleglosciowego Pantswa Polskiego. O ile mi wiadomo w okresie okupacji
> > zwanej PRL-em MOJ rzad w Londynie nie zaciagal zadnych pozyczek. Polska nie
> > powinna zadac "umorzenia" dlugow. Te dlugi to Zaglobowskie "Niderlandy". Je
> > mamy prawo a nawet obowiazek OLEWAC.

Problem w tym, ze polski rzad na emigracji, rzad londynski, utracil
tzw. "akredytacje" jeszcze w 1945 roku. Mozna nad tym faktem pomstowac, mozna
kwestionowac nie tylko moralny ale i prawny "mandat" wladz PRL, ale realia
polityczne sa inne. Wladze PRL byly formalnie uznane za legalny rzad praktycznie
przez wszytkie panstwa.

Przyjecie w tej sytuacji przez nowy rzad polski stanowiska - nie uznajemy PRL-
owskich zobowiazan finansowych (i wszelkich innych) grozilo nieobliczalnymi
konsekwencjami tak ekonomicznymi jak i politycznymi. Z pewnoscia grozilo to
izolacja zarowno polityczna jak i gospodarcza. Ten postulat to zwyczajna mrzonka,
jakkolwiek oparta na byc moze solidnym fundamencie moralnym to calkowicie
nieliczaca sie z REALIAMI. Poglad, na zasadzie analogii do bolszewickiej Rosji,
ze otrzymalibysmy kredyty, itp. tez nalezy wsadzic miedzy bajki. Pisalem juz, ze
ani Polska taka wazna, ani te kredyty dla Lenina i Stalina takie wielkie.

> > M: Mam ogromne problemy z ocena przeszlosci naszej Ojczyzny jaka reprezentuje
> > ta grupa. Ale na bezrybiu i rak ryba. Moj polityczny ideal - Pilsudki tez
> > wchodzil w uklady z ludzmi, ktorymi sie brzydzil. Jego motto w ktore ja
> > wierze: "Dobro Rzeczypospolitej najwyzszym prawem".

Zupelnie nie pojmuje dlaczego brzydzisz sie ludzmi, ktorzy otwarcie i bez nadziei
na sukces juz od lat szescdziesiatych wystepowali przeciwko rezimowi
komunistycznemu w Polsce. I zaplacili za to nader wysoka cene niekiedu wielu lat
w wiezieniu. Co wiecej, brzydzisz sie Ty, zyjac sobie, jak mniemam, nader
wygodnie w slonecznej Kalifornii; nie zdaja sie nimi zbytnio brzydzic Twoi rodacy
zyjacy w Polsce. Nie dosc, ze nie brzydza sie dawnymi "Solidaruchami" to jeszcze
wybrali do wladzy "post-komuchow". Skoro zas Pilsudzki, twoj ideal, mogl wchodzic
w uklady z ludzmi z ktorymi on sie brzydzil, dlaczego mialaby tego nie robic
polska opozycja czasow PRL? Robili to dla dobra Rzeczpospolitej, czyz nie?

Do Jastrzebca: dyskusja o Balcerowiczu

[Gość: mirmat]

Jastrzembiec napisal:"Obserwuje pewien drobny problem w tej dyskusji polegajacy
na tym, ze zamiast
odpowiedzi na poprzednio zadane pytanie otrzymuje wypowiedz na calkiem inny
temat.
Powyzsza wymiana zdan zaczela sie od mojego zakwestionowania znaczenia faktu,
ze
Balcerowicz byl w przeszlosci czlonkiem PZPR. Na to odpowiedziales, ze
Balcerowicz jest arogantem a potem za dowod jego aroganckosci uznales fakt, ze
zarowno na stanowisku ministra finansow, jak i na obecnym, szefa NBP, prowadzi
taka sama polityke. A teraz twierdzisz, ze ja sie z toba zgadzam, ze nalezy
Balcerowicza oceniac "calosciowo". Balcerowicza nalezy oceniac calosciowo ale
pierwotne pytanie jakie znaczenie mial fakt przynaleznosci do partii NADAL
pozostaje BEZ ODPOWIEDZI. "

M: Sama przyznaleznosc do partji nie swiadczyla by o arogancji Balcerowicza,
ale jego maniery ignorowania wybranych demokratycznie przedstawicieli narodu w
dyskusji na tak wazny temat jak polityka monetarna czy inwestycyjna
potwierdzaja, ze raz nauczonych nawykow trudno sie wyzbyc.

) ) J:Co do odejscia, to raczej sam Balcerowicz nie mogl scierpiec braku
) ) dyscypliny wsrod czlonkow AWS.
) M: Dysydentow wsrod AWS nie braklo i dzis stanowia jedyny element
) Solidarnosciowy wciaz zasiadajacy w Sejmie. To wlasnie ich PATRIOTYZM
docenilo
) spoleczenstwo wybierajac ich powtornie.

Jastrzebiec:"W AWS-ie nie trzeba bylo byc dysydentem. Ktos kto sie nie zgadzal
z platforma AWS
powinien byl do tego ugrupowania nie przystepowac, albo pozniej wystapic.
Termin "dysydent" odnosi sie do opozycjonistow w systemach autorytarnych gdzie
nie ma mozliwosci legalnego tworzenia opozycji politycznej. Jezeli zas
spoleczenstwo wybierajac kandydatow do Sejmu kierowalo sie kryterium
patriotyzmu, to za najbardziej patriotyczne ugrupowanie nalezy uznac SLD. Hm,
zgadzasz sie z tym?
M; Rozumie, ze wzmianka o "patriotyzmie" SLD to dowcip ale go nie rozumie(??).
Obserwujac polityczne zmagania w Stanach jestem wlasciwie pelen podziwu
(niezaleznie od mojej osobistej opini na dane zagadnienie) jak np. Demokraci
glosuja razem z republikanskim prezydentem a republikanie staja w innych
kwestiach w opozycji do swojego lidera. To nazywa sie demokracja I dobrze
Ameryce wychodzi. Grozby pod adresem opozycyjnych do Buzka poslow AWS pachnialy
mi PRL-em.
J: Wracajac do mojego pytania - rozumiem, ze bardziej patriotyczna czescia AWS
byla
ta "dysydencka", ta ktora glosowala przeciwko kierownictwu partii i przeciwko
rzadowi AWS/UW. Czy mam rowniez rozumiec, ze w tym wlasnie przejawial sie jej
(dysydentow) patriotyzm? M: Oczywiscie, ze nie. Ich partiotyzm polegal na
obronie pozycji z jakimi AWS startowala w wyborach i na jakie dostala mandat.
J: Ta "posadka" kosztuje tyle ile przewiduje ustawa (Pensja Balcerowicza). A co
z zarzutem szantazu?
Wycofales sie?
M: Nie kwestionowalem legalnosci pensji B ale jej wysokosc. Balcerowicz nie
pracuje charytatywnie a co za tym idzie podatnicy maja prawo go osadzac.


J:"Deklaracja "dobra Ojczyzny nie chcialbym osiagnac kosztem innych,
szczegolnie
naszych sasiadow" zalatwia dopiero polowe problemu. Termin "nacjonalizm" bowiem
"ma wyraźne zabarwienie wartościujące, co wiąże się z reguły z zawężeniem
pojęcia
n. do tych postaw i ideologii, w których pozytywna ocena własnego narodu łączy
się z niechęcią lub wrogością do innych narodów i pociąga za sobą wezwanie do
walki z nimi; tak rozumianemu n. przeciwstawia się często → patriotyzm jako
pozytywną postawę miłości ojczyzny..." [E. GELLNER Narody i nacjonalizm,
Warszawa
1991.]
Patriotyzm natomiast to "umiłowanie ojczyzny, zdolność poświęcenia się dla
niej,
stawianie dobra swego kraju ponad partykularne interesy własne i własnej klasy,
profesji, partii itd.; często, choć nie we wszystkich językach i ideologiach,
przeciwstawiany → nacjonalizmowi, jako tylko takie przywiązanie do ojczyzny i
tylko taka solidarność z własnym narodem, którym nie towarzyszy wrogość do
innych
narodów i chęć ich poniżenia, duma nar. zaś nie przekształca się w megalomanię."
[Encyklopedia PWN]
Jako "patriota" zatem nie powinienes patrzec z gory niechetnym okiem na
idee "ponadnarodowego zjednoczenia" w rodzaju Unii Europejskiej. Ale, ponownie,
co to ma do samego Balcerowicza i jego koncepcji reform ekonomicznych?

M: Zaczne od konca: koncepcja reform Balcerowicza jest wpasowana do naszego
wejscia do unji. Uwazam, ze Balcerowicz chcial postawic Polske wobec faktu
dokonanego, ktory oznaczal, ze (powtarzaja nam to bez przerwy euroentuzjasci)
NIE MAMY INNEJ ALTERNATYWY NIZ WEJSCIE DO UNJI. Jest to jeszcze jeden przyklad
arogancji polegajacej na wprowadzaniu programu bez mandatu spolecznego. Zaden
patriota nie moze popierac likwidacji swojego panstwa. Jak napisalem nie mam
nic przeciw wstapieniu do ukladowe handlowych np takiego jakim byl Europejski
Wspolny Rynek. Ale Uklad w Maastricht wytyczyl kierunek rozwoju Unji nie do
przyjecia dla Polskiego patrioty: Zwiazek Socjalistycznych Republik
Europejskich.

J: Z tego "uzgodnienia" ( o korelacji miedzy polityka ekonomiczna a monetarna-
uwaga moja -Mirmata) jeszcze niewiele wynika. Ty uzyles tego jako argumentu
uzasadniajacego wczesniejszy zarzut arogancji. Ja, ze to przejaw konsekwencji.
Uzgodnilismy pewien fakt; oceny tego faktu sa zgola przeciwstawne.
Nawiasem mowiac owa kontynuacja odnosi sie do polityki pienieznej a nie
gospodarczej, ktora Balcerowicz bezposrednio sie nie zajmowal. M: Alez
Balcerowicz byl Ministrem Finansow. Ta pozycja (ktora ma rowniez godnosc
Wicepremiera) jest decydujaca jesli chodzi o polityke gospodarcza.
) M: Czemu nie ustosunkujesz sie do doskonale znanej alternatywy wytwarzania
rodzimego kapitalu jaki stosowala biedna Korea, Tajwan czy Singapur. Naplyw do
tych krajow zagranicznego kapitalu byl scisle podporzadkowany wielotetniej
strategji wytworzenia wlasnej bazy kapitalowej. dzis maja rezultaly. Podobna
polityke prowadzi zreszta Kanada.
J:Alternatywa wytwarzania kapitalu rodzimego ma te wade, jak mniemam, ze wymaga
czasu. Jesli sie dysponuje kwota 1,000 zlotych to zapewne mozna to,
zaiwestowawszy, przy sprzyjajacych okolicznosciach, zamienic po roku na 1,200,
moze nawet 2,000 zlotych. Malo jednak prawdopodobne jest aby sie udalo to
zamienic w 100,000, nie mowiac o milionach. O ile mi tez wiadomo, Polacy nie
wyrazali entuzjazmu aby czekac cierpliwie, powiedzmy, 50 lat az sie
dostatecznych rozmiarow kapital zakumuluje. M: Polacy wykazywali w 1990 roku
ogromny entuzjazm i gotowosc do wyrzeczen. Ten unikalny kapital zostal
kompletnie stracony. I WLASNIE ZA TO OSADZAM BALCEROWICZA I JEGO GRUPE TAK
SUROWO. Podobnej sutuacji juz nie bedzie. Kazda nowa reforma bedzie sie
spotykac z uzasadnionym cynizmem , ktorym beda obdarzac politykow Polacy. W
1990 roku nasza sytuacja byla o wiele lepsza niz Korei czy Tajwanu. W dodatku
nasz Kraj posiada naturalne bogactwa i nie doznaje tak jak kraje dalekiego
wschodu kataklizmow jak trzesienia ziemi czy tajfuny. Oczywiscie infastruktura
pozostawiona po PRL-u przedstawiala wiele do zyczenia ale stanowilo to lepszy
poczatek niz nieuzytki jakie miala Korea, Singapur czy Tajwan. Dlatego zgadzam
sie z tym co napisales: "Stad pomysl, wcale nie nowy, sprowadzenia do Polski
kapitalu zagranicznego. Taka koncepcja wcale nie musi oznaczac likwidacji
kapitalu rodzimego (ktorego i tak bylo niewiele). Sztuka polega na
wyposrodkowaniu koniecznosci ochrony majatku
narodowego (cokolwiek tam jeszcze pozostalo po PRL-u) z potrzeba importu
kapitalu
zagranicznego." M: ale takiej koncepcji nie bylo. Taka koncepcja zakladalaby
utrzymanie bankowosci w Polskich rekach. Wposzczenie obcego kapitalu
dotyczyloby tylko takich dziedzin, gdzie byloby to konieczne I to w zakresie,
ktory dawalby pewnosc ze ten kapital nie ma spekulacyjnego charakteru.

Jastrzembiec: Ale tu wydaje sie, ze zasadniczy p

[Gość: mirmat]

Jastrzembiec: Ale tu wydaje sie, ze zasadniczy problem zaczyna obracac sie nie
wokol
ekonomicznej skutecznosci przedsiewziecia, ale wokol kwestii zachowania
narodowego charakteru gospodarki. Bywa, ze obcy kapital wykupuje dane
przedsiebiorstwo po to, zeby sie pozbyc konkurencji, ale czesciej nabywa po to,
zeby powiekszyc wlasny potencjal produkcyjny. Ten kto dokonuje (albo nadzoruje)
transakcji sprzedazy ma obowiazek dokladnie rozwazyc motywy nabywcy i nie
powinien sprzedawac (czyli prywtyzowac) za wszelka cene pierwszemu lepszemu
chetnemu, a juz szczegolnie nie powinien sie w tym procesie kierowac
kryterium "koperty". Z powyzszymi zastrzezeniami, osobiscie nie widze powodu
aby rekami i nogami bronic sie przed naplywem kapitalu zagranicznego.
M: Alez przeciez ja sie nie sprzeciwiam naplywowi dlugoterminowego kapitalu
zagranicznego. Wolabym
jednak by byl to kapital ktory nie kupuje zakladu (jak to bylo na przykladzie
Poznanskiej Goplany) by zdobyc marke i przeniesc produkcje do Bulgarii.

J: I jeszcze jedno: na ile sledze sprawy polskie, nie jest prawda, ze Polska
nie prowadzila zadnych form polityki protekcjonizmu w okreslonych sferach
gospodarki; a to cla na to, a to na tamto. Niekiedy, okazywalo sie, ze
poszczegolne taryfy albo cla byly nakladane pod naciskiem krajowych grup
interesu po to aby ochronic ich pozycje monopolisty na rynku z ewidentna szkoda
dla konsumenta.

M: Tak postepuja nawet bogate, rozwiniete kraje jak Kanada. W krajach na
dorobku taka polityka to obowiazek.

J odnosnie szybkosci przeksztalcen:Calkowicie bledny poglad. To wrecz wymowka,
ze jak cos szybko to "po lepkach". Szybko to znaczy energicznie, ale na
podstawie uprzednio przyjetej rygorystycznej
procedury. Tymczasem prywatyzacja w Polsce dokonywala sie dlugo, koncepcje byly
zmieniane rownie czesto jak zmiany ekip rzadzacych, a konca procesu nie widac.
Obarczanie Balcerowicza pelna odpowiedzialnoscia za nieudolnie, i czesto
nieuczciwie, prowadzona prywatyzacje uwazam za absurd. W jakimkolwiek okresie,
co dopiero wowczas, kiedy u wladzy byl zupelnie kto inny, na przyklad SLD/PSL
(93/97). A i za kadencji AWS/UW, dzieki "patriotycznej" postawie "dysydentow" w
AWS niewiele dalo sie zdzialac - stad rozpad koalicji, o ktory masz pretensje
do
Balcerowicza chwalac tych co do tego rozpadu doprowadzili.

M: Dyrygent jest odpowiedzialny za orkiestre. "dysydenci" chcieli grac zupelnie
inna melodje i nie sa odpowiedzialni za falszowanie nutek z repertuaru
Balcerowicza. A to co sie stalo za SLD/PSL tylko poswiadcza moja teze, ze caly
ten "stol" nalezy wyrzucic.

) M: Na tej samej zasadzie jaka stosuja kraje, ktore wydobyly sie samodzielnie
z
) biedy. Nazwy tych krajow wspomnialem. Zasada brzmi:PANSKIE OKO KONIA TUCZY.
) Odwronosc tej zasady widzimy w Polsce. Wlasciciel nie zwiazany emocjonalnie w
) przedsiebiorstwem szuka tylko krotkoterminowego zysku. Nam kapital
spekulacyjny
) wyszedl gardlem.
J: Zgadzam sie, ze nalezy wystrzegac sie kapitalu spekulacyjnego.
Z tego jednak nie wynika, ze nalezy w ogole nie dopuszczac kapitalu obcego.
Kapital spekulacyjny moze byc krajowy rownie "dobrze" jak zagraniczny. Przyczyn
tego rodzaju "przekretow" doszukiwalbym sie w niekompetencji i wrecz korupcji
ludzi odpowiedzialnych za prywatyzacje a nie w wadach samej zasady
prywatyzacji.

M: Korupcja byla nieunikniona przy kocepcji prywatyzacyjnej jaka sie
wprowadzalo. Alternatywa bylo uzycie mechanizmow GIELDY, gdzie stoniowo,
(bez "inwestorow strategicznych") panstwo by uplynialo najwazniejsze galezie
gospodarki. Nie chodzi mi o male zaklady. Te mozna by sprzedac w calosci pod
warunkiem zobowiazan inwestycyjnych od zagranicznych inwestorow.

Na moje: Tu mam najwieksze problemy ze "stolowa" czescia Solidarnosci. Uznanie
dlugow zaciagnietych przez pacholkow okupanta to unanie samej OKUPACJI. II RP
wytworzyla III RP konstytucyjny prezent w postaci ciaglosci niepodleglosciowego
Pantswa Polskiego. O ile mi wiadomo w okresie okupacji
zwanej PRL-em MOJ rzad w Londynie nie zaciagal zadnych pozyczek. Polska nie
powinna zadac "umorzenia" dlugow. Te dlugi to Zaglobowskie "Niderlandy". Je
mamy prawo a nawet obowiazek OLEWAC.
Jastrzembiec:Problem w tym, ze polski rzad na emigracji, rzad londynski,
utracil tzw. "akredytacje" jeszcze w 1945 roku. Mozna nad tym faktem pomstowac,
mozna kwestionowac nie tylko moralny ale i prawny "mandat" wladz PRL, ale
realia polityczne sa inne. Wladze PRL byly formalnie uznane za legalny rzad
praktycznie przez wszytkie panstwa. Przyjecie w tej sytuacji przez nowy rzad
polski stanowiska - nie uznajemy PRL-owskich zobowiazan finansowych (i
wszelkich innych) grozilo nieobliczalnymi
konsekwencjami tak ekonomicznymi jak i politycznymi. Z pewnoscia grozilo to
izolacja zarowno polityczna jak i gospodarcza. Ten postulat to zwyczajna
mrzonka, jakkolwiek oparta na byc moze solidnym fundamencie moralnym to
calkowicie nieliczaca sie z REALIAMI. Poglad, na zasadzie analogii do
bolszewickiej Rosji, ze otrzymalibysmy kredyty, itp. tez nalezy wsadzic miedzy
bajki. Pisalem juz, ze
ani Polska taka wazna, ani te kredyty dla Lenina i Stalina takie wielkie.

Mirmat: Nasz pierwszy prezydent IIIRP, Walesa popelnil wiele pomylek ale w
wielu okolicznosciach wykazal sie niezwyklym instynktem politycznym. Pamietam
dobrze jego przemowienie do polaczonych izb Kongresu i Senatu Stanow
Zjednoczonych gdzie jego wypowiedz o upokazajacej dla Polakow naturze
tych "dlugow" spotkalo sie z entuzjastycznym odzewem amerykanskich politykow.
Oczywiscie takiego entuzjazmy nie spodziewalbym sie po skundlonych politykach
europejskich ale wtedy stanowisko Ameryki sie liczylo bardziej. W skali
swiatowej nasz dlug byl nie tak az wielki a nasz moralny autorytet byl ogromny
Problem byl jednak z intelektualnymi pigmejami jacy wylonili sie w obozie
Solidarnosciowym (zwykle byli to "eksperci" a nie jakis tam elektryk ze
stoczni), ktorzy jak pamietam oswiadczyli, ze nie splacenie "dlugow" bylo by
NIEMORALNE!!!!!!! Ale nawet wbrew "ekspertom" nasz elektryk zalatwil umorzenie
polowy dlugow.

Na moje: Mam ogromne problemy z ocena przeszlosci naszej Ojczyzny jaka
reprezentuje ta grupa (LPR, Samoobrona itp) Ale na bezrybiu i rak ryba. Moj
polityczny ideal - Pilsudki tez wchodzil w uklady z ludzmi, ktorymi sie
brzydzil. Jego motto w ktore ja wierze: "Dobro Rzeczypospolitej najwyzszym
prawem".
Jastrzebiec:Zupelnie nie pojmuje dlaczego brzydzisz sie ludzmi, ktorzy otwarcie
i bez nadziei
na sukces juz od lat szescdziesiatych wystepowali przeciwko rezimowi
komunistycznemu w Polsce. I zaplacili za to nader wysoka cene niekiedu wielu
lat
w wiezieniu. Co wiecej, brzydzisz sie Ty, zyjac sobie, jak mniemam, nader
wygodnie w slonecznej Kalifornii; nie zdaja sie nimi zbytnio brzydzic Twoi
rodacy
zyjacy w Polsce. Nie dosc, ze nie brzydza sie dawnymi "Solidaruchami" to
jeszcze
wybrali do wladzy "post-komuchow". Skoro zas Pilsudzki, twoj ideal, mogl
wchodzic
w uklady z ludzmi z ktorymi on sie brzydzil, dlaczego mialaby tego nie robic
polska opozycja czasow PRL? Robili to dla dobra Rzeczpospolitej, czyz nie?

Mirmat: Kompletnie pomieszales to co chcialem wyrazic. Brzydze sie ludzmi,
ktorzy zdradzili idealy w ktore 10 milionow czlonkow Solidarnosci wierzylo i
walczylo. Pilsudski traktowal swoje partnerstwo z pewnych wyrachowaniem (dla
dobra Ojczyzny) i kiedy uzyskal pelnie wladzy otoczyl sie ludzmi o
patriotycznej przeszlosci. Nie zarzucalbym Solidarnosciowym elitom "okraglego
stolu", gdyby ta ugoda rozpoczela nowy kierunek w zyciu Kraju a nie przekret w
stylu TKM (Teraz K..wa My). Ten wlasnie cynicyzm AWS-owcow spowodowal
desperacki wybor przez Polakow SLD. Zmarnowanie kapitalu jakim byl entuzjazm
Polakow w momencie odzyskania niepodleglosci jest obrzydliwym skandalem.
Poruszyles kwestie mojego wygodnego zycia w "slonecznej Kali

[Gość: mirmat]

Jastrzebiec:Zupelnie nie pojmuje dlaczego brzydzisz sie ludzmi, ktorzy otwarcie
i bez nadziei
na sukces juz od lat szescdziesiatych wystepowali przeciwko rezimowi
komunistycznemu w Polsce. I zaplacili za to nader wysoka cene niekiedu wielu
lat
w wiezieniu. Co wiecej, brzydzisz sie Ty, zyjac sobie, jak mniemam, nader
wygodnie w slonecznej Kalifornii; nie zdaja sie nimi zbytnio brzydzic Twoi
rodacy
zyjacy w Polsce. Nie dosc, ze nie brzydza sie dawnymi "Solidaruchami" to
jeszcze
wybrali do wladzy "post-komuchow". Skoro zas Pilsudzki, twoj ideal, mogl
wchodzic
w uklady z ludzmi z ktorymi on sie brzydzil, dlaczego mialaby tego nie robic
polska opozycja czasow PRL? Robili to dla dobra Rzeczpospolitej, czyz nie?

Mirmat: Kompletnie pomieszales to co chcialem wyrazic. Brzydze sie ludzmi,
ktorzy zdradzili idealy w ktore 10 milionow czlonkow Solidarnosci wierzylo i
walczylo. Pilsudski traktowal swoje partnerstwo z pewnych wyrachowaniem (dla
dobra Ojczyzny) i kiedy uzyskal pelnie wladzy otoczyl sie ludzmi o
patriotycznej przeszlosci. Nie zarzucalbym Solidarnosciowym elitom "okraglego
stolu", gdyby ta ugoda rozpoczela nowy kierunek w zyciu Kraju a nie przekret w
stylu TKM (Teraz K..wa My). Ten wlasnie cynicyzm AWS-owcow spowodowal
desperacki wybor przez Polakow SLD. Zmarnowanie kapitalu jakim byl entuzjazm
Polakow w momencie odzyskania niepodleglosci jest obrzydliwym skandalem.
Poruszyles kwestie mojego wygodnego zycia w "slonecznej Kalifornii". Nie w
Kalifornii ale snieznej (nie teraz) Kanadzie. Nie chcialem tego specjalnie
uwypuklac bo to nie dotyczy meritum sprawy ale moj pobyt na obczyznie nie ma
nic wspolnego z "sloncem czy wygoda". Wyjechalem w 1976 odpowiadajac na
blagania Matki, ktora miala dosc odwiedzania mnie kurortach SB. Od tego momentu
do 1990 kazda wolna chwile prywatnego czasu poswiecilem niesieniem pomocy tym
co kontynuowali nasz wysilek w Kraju. Obecnie planuje powrot a w miedzyczasie
zainwestowalem pokazne oszczednosci na Warszawskiej gieldzie z oplakanym
rezultatem. I wiem, ze moja inwestycja nie miala hazardowego charakteru. Ale
kiedy sie gole nie mam problemu kiedy patrze w lustro.

PS odnosnie Tajwanu i Korei

[Gość: mirmat]

W swoim poscie napisalem: "w 1990 roku nasza sytuacja byla o wiele lepsza niz
Korei czy Tajwanu". Przejezyczylem sie w tym sensie, ze mialem napisac: " W
1990 roku nasza sytuacja byla o wiele lepsza niz Korei czy Tajwanu w momencie
kiedy kraje te rozpoczely swoja ekspansje ekonomiczna". Nie twierdze ze w 1990
roku sytuacja Polski i Korei czy Tajwanu byla jednakowa. Twierdze, ze w
momencie obudzenia sie Azjatyckich tygrysow w latach 70-tych ich pozycja
startowa byla gorsza od tej jaka miala nowo narodzona III RP w 1990.

DO MIRMATA (I)

[jastrzebiec]

> 1) M: Sama przyznaleznosc do partji nie swiadczyla by o arogancji Balcerowicza,
> ale jego maniery ignorowania wybranych demokratycznie przedstawicieli narodu w
> dyskusji na tak wazny temat jak polityka monetarna czy inwestycyjna
> potwierdzaja, ze raz nauczonych nawykow trudno sie wyzbyc.

Mnie chodzilo o dyscypline i logiczna poprawnosc dyskusji. Na podstawie samego
faktu przynaleznosci do PZPR nic sie jeszcze nie da sie powiedziec na temat
czyjejs arogancji. Nie wszyscy czlonkowie PZPR byli aroganccy.

> 2) M; Rozumie, ze wzmianka o "patriotyzmie" SLD to dowcip ale go nie rozumie??.

To konsekwencja Twojej logiki. Napisales - "To wlasnie ich PATRIOTYZM docenilo
spoleczenstwo wybierajac ich powtornie." Z tego wynika, ze kryterium wyboru byl
patriotyzm. Skadinad wiemy, ze w ostatnich wyborach najwiecej glosow (i mandatow)
zdobylo SLD, 'ergo' - SLD jest najbardziej patriotyczna partia (w opinii wyborcow
czyli spoleczenstwa). Pominawszy powyzsze, to byl zart.

> 3) Obserwujac polityczne zmagania w Stanach jestem wlasciwie pelen podziwu
> (niezaleznie od mojej osobistej opini na dane zagadnienie) jak np. Demokraci
> glosuja razem z republikanskim prezydentem a republikanie staja w innych
> kwestiach w opozycji do swojego lidera. To nazywa sie demokracja I dobrze
> Ameryce wychodzi. Grozby pod adresem opozycyjnych do Buzka poslow AWS pachnialy
> mi PRL-em.

USA jest przypadkiem szczegolnym z punktu widzenia funkcjonowania systemu
partyjnego w systemie demokratycznym. Ta wyjatkowosc to brak obowiazku dyscypliny
partyjnej. Partie Demokratyczna i Republikanska to w praktyce komitety wyborcze,
niz wiecej. Wszyscy o tym wiedza i sie zgadzaja, takie przyjeto tu reguly gry.

Gdzie indziej partie polityczne funkcjonuja na innych zasadach, a jedna z
podstawowych jest zasada dyscypliny partyjnej wyrazajaca sie w obowiazku
deputowanych glosowania zgodnie z uprzednio przyjeta linia. To nie ma nic
wspolnego z "PRL-owskoscia". Wpierw na wewnetrznym zebraniu, np. klubu
parlamentarnego, podejmuje sie wiekszoscia glosow okreslone decyzje, a potem
wszyscy maja glosowac zgodnie z uprzednia decyzja wiekszosci, nawet jezeli
wczesniej byli innego zdania. W AWS, mimo wczesniejszego porozumienia w tej
sprawie, tej zasady notorycznie wielu jej czlonkow nie przestrzegalo.

> 4) J: Wracajac do mojego pytania - rozumiem, ze bardziej patriotyczna czescia
> AWS byla ta "dysydencka", ta ktora glosowala przeciwko kierownictwu partii i
> przeciwko rzadowi AWS/UW. Czy mam rowniez rozumiec, ze w tym wlasnie przejawial
> sie jej (dysydentow) patriotyzm?
> M: Oczywiscie, ze nie. Ich partiotyzm polegal na obronie pozycji z jakimi AWS
> startowala w wyborach i na jakie dostala mandat.

Bronic tych pozycji powinni na wewnetrznych zebraniach klubu poselskiego a nie na
forum Sejmu. Zas jezeli tego nie byli w stanie uczynic, powinni byli w ogole
wystapic z porozumienia i utworzyc odrebna partie.

> 5) M: Nie kwestionowalem legalnosci pensji B ale jej wysokosc. Balcerowicz nie
> pracuje charytatywnie a co za tym idzie podatnicy maja prawo go osadzac.

Legalnosc pensji odnosi sie rowniez do jej wysokosci.

CDN.

[jastrzebiec]

) 6) M: Zaczne od konca: koncepcja reform Balcerowicza jest wpasowana do naszego
) wejscia do unji. Uwazam, ze Balcerowicz chcial postawic Polske wobec faktu
) dokonanego, ktory oznaczal, ze (powtarzaja nam to bez przerwy euroentuzjasci)
) NIE MAMY INNEJ ALTERNATYWY NIZ WEJSCIE DO UNJI. Jest to jeszcze jeden przyklad
) arogancji polegajacej na wprowadzaniu programu bez mandatu spolecznego. Zaden
) patriota nie moze popierac likwidacji swojego panstwa. Jak napisalem nie mam
) nic przeciw wstapieniu do ukladowe handlowych np takiego jakim byl Europejski
) Wspolny Rynek. Ale Uklad w Maastricht wytyczyl kierunek rozwoju Unji nie do
) przyjecia dla Polskiego patrioty: Zwiazek Socjalistycznych Republik
) Europejskich.

Przystapienia do Unii Europejskiej chce nie tylko sam Balcerowicz ale wiekszosc
partii politycznych w Polsce, bylych i obecnych, o bardzo roznych orientacjach
politycznych i ideologicznych, w tym AWS, UW, SLD, PO. Przeciwne przystapieniu do
Unii, ze znanych mi, sa tylko Samoobrona i LRP. Zas badania opinii publicznej
rowniez wskazuja, ze wiekszosc spoleczenstwa opowiada sie za przystapieniem.
Decyzji o zgloszeniu kandydatury nie podjal sam Balcerowicz ale caly rzad i, o
ile sie nie myle, rowniez Sejm.

A teraz - w jaki sposob Balcerowicz mogl postawic Polske wobec faktu dokonanego?
Co mialoby byc owym faktem? Dla mnie tym faktem jest samo przyjecie do Unii.
Reformy zas sa konsekwencja decyzji o przystapieniu. Przyjecie bowiem Polski do
Unii wymaga uprzedniego spelnienia okreslonych warunkow. Te warunki sa zreszta
przedmiotem rokowan prowadzonych pod przewodnictwem odpowiedniego ministra
podjegajacego, o ile wiem, bezposrednio premierowi. Autorytet samego
Balcerowicza, nawet w okresach sprawowania przezen urzedu wicepremiera, byl zatem
bardzo ograniczony.

Tak wiec teza o "arogancji polegajacej na wprowadzaniu programu bez mandatu
spolecznego" jest z gruntu falszywa, moim zdaniem.

Jeszcze slowo o "Zwiazku Socjalistycznych Republik Europejskich": To porownanie
do ZSRR jest zupelnie nieuzasadnione. Jakie partie rzadza w poszczegolnych
panstwach zalezy WYLACZNIE od woli wyborcow. Wola wyborcow zas zmienna jest. Dzis
mamy socjal-demokratow, jutro beda na powrot chadecy i prawica. Zycie polityczne
w demokracjach, podobnie jak gospodarcze w kapitalizmie, ma charkter CYKLICZNY.
To samo w Polsce. Dzis SLD, jutro... OK, to sie okaze. Ale to bedzie WYBOR, a
zatem WOLA WYBORCOW!

) 7) M: Polacy wykazywali w 1990 roku ogromny entuzjazm i gotowosc do wyrzeczen.
) Ten unikalny kapital zostal kompletnie stracony. I WLASNIE ZA TO OSADZAM
) BALCEROWICZA I JEGO GRUPE TAK SUROWO.

Powodzenie reform zalezy od rownoczesnego spelnienia wielu warunkow i
okolicznosci, na ktore autorzy reform czesto nie maja zadnego potem wplywu.

Pierwszy warunek to poprawnosc samego projektu reform. Drugi to jego elastycznosc
wyrazajaca sie w zdolnosci do modyfikacji w zaleznosci od zmieniajacych sie
warunkow zewnetrznych. Trzeci to dyscyplina realizacji programu.

Na ten temat mozna by niejedna ksiazke napisac. W tym miejscu wspomne tylko o dwu
kwestiach:

A. Zmieniajace sie ekipy rzadowe:
Po mniej wiecej trzech latach rzadow obozu solidarnosciowego wladze w 1993 roku
przejela SLD z PSL. Ich program niekoniecznie, a nawet z pewnoscia nie, byl
podobny do tego popieranego przez Balcerowicza. Jeden z najglosniejszych krytykow
Balcerowicza, Grzegorz Kolodko byl ministrem finansow przez prawie cztery lata.
To on nie mial zadnego udzialu w projektowaniu i realizacji reform?
B. Korupcja:
Wbrew tendencjom do oskarzania o korupcje wylacznie elit, korupcja jest w Polsce
zjawiskiem masowym, dotyczacym calego spoleczenstwa, a tych co oferuja lapowy sa,
twierdze, miliony. Tak wiec oszustow mielismy, i mamy, na stanowiskach
ministerialnych, wewnatrz ministerstw, w zarzadach spolek, ale i "na ulicy".
Skutki takiego stanu rzeczy kazdy sobie moze sam wyobrazic. Akurat Balcerowicz
jest ostatnia osoba w Polsce, ktora posadzilbym o nieuczciwosc i korupcje. A
tymczasem to na nim wlasnie wiesza sie psy rowniez i za to.

) 8) Podobnej sutuacji juz nie bedzie. Kazda nowa reforma bedzie sie spotykac z
) uzasadnionym cynizmem, ktorym beda obdarzac politykow Polacy.

Calkowicie bezpodstawnie. Politykow Polacy maja dokladnie takich jakich sami
sobie wybrali. I co mniej wiecej 4 lata wybieraja na nowo. Politycy na ogol
obiecuja to czego sobie zycza wyborcy. Potem, kiedy juz trzeba rzadzic na serio,
okazuje sie, ze obietnice byly dawane... coz, "na wyrost". Dwie rady dla Polakow
w kraju: nie liczyc na cuda i dokladnie przygladac sie tym co kandyduja. No i,
odrobina wiedzy tez by sie przydala.

) 9) W 1990 roku nasza sytuacja byla o wiele lepsza niz Korei czy Tajwanu. W
) dodatku nasz Kraj posiada naturalne bogactwa i nie doznaje tak jak kraje
) dalekiego wschodu kataklizmow jak trzesienia ziemi czy tajfuny. Oczywiscie
) infastruktura pozostawiona po PRL-u przedstawiala wiele do zyczenia ale
) stanowilo to lepszy poczatek niz nieuzytki jakie miala Korea, Singapur czy
) Tajwan. Dlatego zgadzam sie z tym co napisales: "Stad pomysl, wcale nie nowy,
) sprowadzenia do Polski kapitalu zagranicznego. Taka koncepcja wcale nie musi
) oznaczac likwidacji kapitalu rodzimego (ktorego i tak bylo niewiele). Sztuka
) polega na wyposrodkowaniu koniecznosci ochrony majatku narodowego (cokolwiek
) tam jeszcze pozostalo po PRL-u) z potrzeba importu kapitalu zagranicznego." M:
) ale takiej koncepcji nie bylo. Taka koncepcja zakladalaby utrzymanie bankowosci
) w Polskich rekach. Wposzczenie obcego kapitalu dotyczyloby tylko takich
) dziedzin, gdzie byloby to konieczne I to w zakresie, ktory dawalby pewnosc ze
) ten kapital nie ma spekulacyjnego charakteru.

Ale jak zachowac bankowosc w polskich rekach bez polskich pieniedzy?

Co do koncepcji owego wyposrodkowania, sadze, ze istniala, choc zapewne nie
najlepsza. Glownych przyczyn niepowodzen, np. programu prywatyzacji, upatrywalbym
w nieudolnosci, niekompetencji i skorumpowaniu wielu bezposrednich realizatorow
reform.

Rowniez nalezaloby sie blizej przyjzec dzilalanosci SLD/PSL w latach 1993-97.
Jakos nie przypominam sobie, zeby nadzwyczaj wiele reform przeprowadzili. Wszyscy
ekonomisci od dawna zgadzaja sie co do jednego: skutki decyzji ekonomicznych
pojawiaja sie dopiero po kilku latach, nigdy natychmiast. Zgodnie z tym, recesja
ekonomiczna poczatku lat 90-tych byla niedajacym sie uniknac kosztem reform,
wysokie tempo rozwoju polowy lat 90-tych bylo rezultatem wlasnie tych samych
reform, zas obecna stagnacja jest nie tylko rezultatem "wychladzania" gospodarki
przez Balcerowicza w +/-98, ale przede wszystkim braku kontynuacji reform
(zwlaszcza finansow panstwa) za czasow SLD/PSL.

) 10) M: Alez przeciez ja sie nie sprzeciwiam naplywowi dlugoterminowego kapitalu
) zagranicznego. Wolabym jednak by byl to kapital ktory nie kupuje zakladu (jak
) to bylo na przykladzie Poznanskiej Goplany) by zdobyc marke i przeniesc
) produkcje do Bulgarii.

Ja tez bym wolal, zeby obcy kapital nie przejmowal wlasnosci danego
przedsiebiorstwa ale ostateczny rezultat jest wypadkowa negocjacji. W tych
negocjacjach zas sila pozycji przetargowej strony polskiej jest ograniczona.

Kazda decyzja o prywatyzacji to indywidualna umowa miedzy Skarbem Panstwa i
uprzednio wyselekcjonowanym kandydatem. Taka umowa to duza rzecz. Tam nalezy
zwracac uwage na kazdy paragraf. Strona polska powinna byla przede wszystkim
wiedziec czego chce. Mowa o klauzulach zabezpieczajacych, na przyklad ochrona
znaku towarowego, zakaz likwidacji majatku trwalego, gwarancje samodzielnosci w
podejmowaniu decyzji produkcyjnych samego przedsiebiorstwu, itp, itd. Z drugiej
strony, nie wszystko sie da wynegocjowac. Nabywca moze sie po prostu nie zgodzic
na pewne warunki i wtedy powstaje dylemat czy lepiej sprywatyz

[jastrzebiec]

> 11) J: I jeszcze jedno: na ile sledze sprawy polskie, nie jest prawda, ze
> Polska nie prowadzila zadnych form polityki protekcjonizmu w okreslonych
> sferach gospodarki; a to cla na to, a to na tamto. Niekiedy, okazywalo sie, ze
> poszczegolne taryfy albo cla byly nakladane pod naciskiem krajowych grup
> interesu po to aby ochronic ich pozycje monopolisty na rynku z ewidentna szkoda
> dla konsumenta.
> M: Tak postepuja nawet bogate, rozwiniete kraje jak Kanada. W krajach na
> dorobku taka polityka to obowiazek.

Pod warunkiem, ze ta ochrona nie przeksztalca sie w obrone przed konkurencja i
ochrone monopolistycznej pozycji producenta krajowego.

> 12) M: Dyrygent jest odpowiedzialny za orkiestre. "dysydenci" chcieli grac
> zupelnie inna melodje i nie sa odpowiedzialni za falszowanie nutek z repertuaru
> Balcerowicza. A to co sie stalo za SLD/PSL tylko poswiadcza moja teze, ze caly
> ten "stol" nalezy wyrzucic.

Pytanie tylko kto jest naprawde dyrygentem i kto naprawde "falszowal nutki"?
Balcerowicz nie byl jedynym dyrygentem, zas "dysydenci" nie powinni byli grac
inaczej niz to pokazywal "dyrygent" w trakcie koncertu. No i ten caly "stol": w
jaki sposob ten stol ma byc wyrzucony? Czyzbys zapomnial, ze mechanizm takiego
wyrzucania istnieje juz od 12 lat tylko, ze wyborcy zdecydowali sie tego nie
czynic w sposob calkowicie radykalny?

> 13) M: Korupcja byla nieunikniona przy kocepcji prywatyzacyjnej jaka sie
> wprowadzalo. Alternatywa bylo uzycie mechanizmow GIELDY, gdzie stoniowo,
> (bez "inwestorow strategicznych") panstwo by uplynialo najwazniejsze galezie
> gospodarki. Nie chodzi mi o male zaklady. Te mozna by sprzedac w calosci pod
> warunkiem zobowiazan inwestycyjnych od zagranicznych inwestorow.

Nie sadze zeby problem prywatyzacji dotyczyl malych i srednich przedsiebiorstw.
Te nie tylko byly prywatyzowane bez koniecznosci udzialu kapitalu zagranicznego,
male i srednie przedsiebiorstwa powstawaly i rozwijaly sie od zarodku rekami
polskich przedsiebiorcow. Problem dotyczyl, jak sadze, wlasnie duzych
przedsiebiorstw panstwowych, na ogol deficytowych i, z tego powodu, malo
atrakcyjnych. Pomysl z mechanizmem gieldowym zas wydaje mi sie jeszcze gorszy, bo
tam tym trudniej uniknac kapitalu spekulacyjnego. Zakupu akcji na gieldzie moze
dokonac kazdy kto dysponuje kapitalem. Bezposrednie negocjacje z tzw. Inwestorami
strategicznymi natomiast dawaly wieksza kontrole nad tym "kto kupi", wymagalo to
jednak kompetencji i uczciwosci.

> 14) Mirmat: Nasz pierwszy prezydent IIIRP, Walesa popelnil wiele pomylek ale w
> wielu okolicznosciach wykazal sie niezwyklym instynktem politycznym. Pamietam
> dobrze jego przemowienie do polaczonych izb Kongresu i Senatu Stanow
> Zjednoczonych gdzie jego wypowiedz o upokazajacej dla Polakow naturze
> tych "dlugow" spotkalo sie z entuzjastycznym odzewem amerykanskich politykow.

Polska powinna byla agresywnie negocjowac maksymalne umorzenie kredytow,
natomiast to czego umorzenia nie udalo sie wynegocjowac nie wolno bylo odmawiac
splacac. Walesa zrobil to co mogl i co powinien byl zrobic i zrobil bardzo duzo.
Czy inni staneli na wysokosci zadania - zwyczajnie nie wiem.

> 15) Mirmat: Kompletnie pomieszales to co chcialem wyrazic. Brzydze sie ludzmi,
> ktorzy zdradzili idealy w ktore 10 milionow czlonkow Solidarnosci wierzylo i
> walczylo. Pilsudski traktowal swoje partnerstwo z pewnych wyrachowaniem (dla
> dobra Ojczyzny) i kiedy uzyskal pelnie wladzy otoczyl sie ludzmi o
> patriotycznej przeszlosci. Nie zarzucalbym Solidarnosciowym elitom "okraglego
> stolu", gdyby ta ugoda rozpoczela nowy kierunek w zyciu Kraju a nie przekret w
> stylu TKM (Teraz K..wa My). Ten wlasnie cynicyzm AWS-owcow spowodowal
> desperacki wybor przez Polakow SLD. Zmarnowanie kapitalu jakim byl entuzjazm
> Polakow w momencie odzyskania niepodleglosci jest obrzydliwym skandalem.

Ale ktorzy to konkretnie ludzie? Dawna "elita" Solidarnosci to Walesa, Gwiazda,
Bujak, Frasyniuk i tacy ludzie z grona tzw. "ekspertow" jak Kuron, Geremek,
Michnik czy Mazowiecki. Kto wiec dokonal owego "przekretu"?

Dalej, nie idealizowalbym owych dziesieciu milionow czlonkow Solidarnosci.
Nazajutrz po wprowadzeniu stanu wojennego wiekszosc z nich grzecznie wypisalo sie
z Solidarnosci. Rzecz w tym, ze Solidarnosc, bedac az tak masowa organizacja,
bardzo wiernie odzwierciedlala ogolny stan moralny calego spoleczenstwa (z
wyjatkiem naturalnie partyjnej nomenklatury). Czlonkostwo w Solidarnosci w
1980/81 roku bylo zwyczajnie "w modzie". Nic wiec dziwnego, ze do tej
Solidarnosci zapisaly sie rowniez rozne mety i zwyczajni prowokatorzy (ci z
polecenia SB), zas wiekszosc szla zwyczajnie zgodnie z kierunkiem wiatru. Potem,
kiedy wiatry sie zmienily, szybko sie wypisali. W nowej zas rzeczywistosci po
1989 roku kazdy kto nalezal do oryginalnej Solidarnosci mogl sie powolywac na
swoj "weteranski" status i etos Solidarnosci. Co wcale niekoniecznie oznaczalo,
ze zamierzal postepowac dokladnie w zgodzie z owym etosem.

I w tym kontekscie zadam pytanie, kto obecnie rzadzi tym co pozostalo po
Solidarnosci?


> Poruszyles kwestie mojego wygodnego zycia w "slonecznej Kalifornii...

Bron Boze nie czynie Ci wyrzutow z tytulu slonecznej Kalifornii, zwlaszcza, ze
sam od lat zamieszkuje w USA (ta pomylka to z owego "CA" w adresie, moze byc
California albo Canada) - wytknalem natomiast, zebys nie zapominal, ze w Polsce
jednak jest demokracja, a zwlaszcza wolne wybory i w zwiazku z tym Twoje
postulaty o koniecznosci wyrzucenia calego "stolu" sa zbedne.

[Gość: mirmat]

Jastrzebiec:"Mnie chodzilo o dyscypline i logiczna poprawnosc dyskusji. Na
podstawie samego faktu przynaleznosci do PZPR nic sie jeszcze nie da sie
powiedziec na temat czyjejs arogancji. Nie wszyscy czlonkowie PZPR byli
aroganccy. "
M: Ktos, kto byl czlonkiem PZPR-u ma prawo prosic o druga szanse ale kiedy ta
szanse otrzyma ma szczegolny obowiazek wykazania sie demokratycznymi manierami
w stosunku do swoich krytykow. Balcerowicz zarowno w UW jak i w rzadzie Buzka
nie wykazywal bynajmniej ochoty do debaty nad swoimi projektami. Wspomagany
przez pochlebcow z zachodu, ktorym odpowiadala jego polityka, Balcerowicz
zachowywal sie jak watazka.

Jastrzebiec: Napisales - "To wlasnie ich PATRIOTYZM docenilo
spoleczenstwo wybierajac ich powtornie." Z tego wynika, ze kryterium wyboru byl
patriotyzm. Skadinad wiemy, ze w ostatnich wyborach najwiecej glosow (i
mandatow) zdobylo SLD, 'ergo' - SLD jest najbardziej patriotyczna partia (w
opinii wyborcow czyli spoleczenstwa). Pominawszy powyzsze, to byl zart.
M: 40% glosow na SLD przy niskiej frekwencji wyborczej traktuje jako psztyczek
w nos dany przez narod elitom AWS-UW.

Jastrzembiec: USA jest przypadkiem szczegolnym z punktu widzenia funkcjonowania
systemu partyjnego w systemie demokratycznym. Ta wyjatkowosc to brak obowiazku
dyscypliny partyjnej. Partie Demokratyczna i Republikanska to w praktyce
komitety wyborcze, niz wiecej. Wszyscy o tym wiedza i sie zgadzaja, takie
przyjeto tu reguly gry.Gdzie indziej partie polityczne funkcjonuja na innych
zasadach, a jedna z podstawowych jest zasada dyscypliny partyjnej wyrazajaca
sie w obowiazku deputowanych glosowania zgodnie z uprzednio przyjeta linia. To
nie ma nic wspolnego z "PRL-owskoscia". Wpierw na wewnetrznym zebraniu, np.
klubu parlamentarnego, podejmuje sie wiekszoscia glosow okreslone decyzje, a
potem wszyscy maja glosowac zgodnie z uprzednia decyzja wiekszosci, nawet
jezeli wczesniej byli innego zdania. W AWS, mimo wczesniejszego porozumienia w
tej sprawie, tej zasady notorycznie wielu jej czlonkow nie przestrzegalo."
M: Dyscyplina partyjna jest zaprzeczeniem demokracji. Widac to szczegolnie w
Kanadzie, gdzie raz na 4-ry lata NAJWIEKSZA MNIEJSZOSC WYBIERA DYKTATORA. Potem
w Parlamencie ma sie komedie podobna do PRL-owskiego sejmu.

Jastrzebiec:Bronic tych pozycji powinni na wewnetrznych zebraniach klubu
poselskiego a nie na forum Sejmu. Zas jezeli tego nie byli w stanie uczynic,
powinni byli w ogole wystapic z porozumienia i utworzyc odrebna partie.
M: Chyba nie piszesz tego powaznie. Czyz poslowie (TAK JAK W USA) nie
reprezentuja swoich wyborcow i nie maja pelnej odpowiedzialnosci w stosunku do
elektoratu a nie partji?????????? Dlaczego w DEMOKRATYCZNYM kraju poslowie
mieliby ukrywac przed wyborcami swoje poglady?????????

[Gość: mirmat]

Jastrzembiec:Przystapienia do Unii Europejskiej chce nie tylko sam Balcerowicz
ale wiekszosc partii politycznych w Polsce, bylych i obecnych, o bardzo roznych
orientacjach politycznych i ideologicznych, w tym AWS, UW, SLD, PO. Przeciwne
przystapieniu do Unii, ze znanych mi, sa tylko Samoobrona i LRP. Zas badania
opinii publicznej rowniez wskazuja, ze wiekszosc spoleczenstwa opowiada sie za
przystapieniem. Decyzji o zgloszeniu kandydatury nie podjal sam Balcerowicz ale
caly rzad i, o ile sie nie myle, rowniez Sejm.
M: W wyborach parlamentarnych kwestia wstapienia do unji nie byla dyskutowana.
O tym czy tam wejdziemy mialo zadecydowac referendum po ogolnonarodowej
debacie. Jak na razie tej debaty nie ma tylko media sa zalewane propagandowymi
reklamami z poparciem dla unji placonymi przez podatnika.

A teraz - w jaki sposob Balcerowicz mogl postawic Polske wobec faktu
dokonanego?
Co mialoby byc owym faktem? Dla mnie tym faktem jest samo przyjecie do Unii.
Reformy zas sa konsekwencja decyzji o przystapieniu. Przyjecie bowiem Polski do
Unii wymaga uprzedniego spelnienia okreslonych warunkow. Te warunki sa zreszta
przedmiotem rokowan prowadzonych pod przewodnictwem odpowiedniego ministra
podjegajacego, o ile wiem, bezposrednio premierowi. Autorytet samego
Balcerowicza, nawet w okresach sprawowania przezen urzedu wicepremiera, byl
zatem bardzo ograniczony.
M: I wlasnie tu jest pies pogrzebany. Kapitulacja Krzyzakow pod Konradem
Wallenrodem byla wynikiem sprytnej polityki sabotazysty. Balcerowicz
konsekwentnie doprowadzil Polska gospodarke do sytuacji kiedy euroentuzjasci
moga oswiadczyc : NIE MAMY ALTERNATYWY, MUSIMY WSTAPIC DO UNJI.

Jastrzembiec:Jeszcze slowo o "Zwiazku Socjalistycznych Republik Europejskich":
To porownanie do ZSRR jest zupelnie nieuzasadnione. Jakie partie rzadza w
poszczegolnych panstwach zalezy WYLACZNIE od woli wyborcow. Wola wyborcow zas
zmienna jest. Dzis mamy socjal-demokratow, jutro beda na powrot chadecy i
prawica. Zycie polityczne w demokracjach, podobnie jak gospodarcze w
kapitalizmie, ma charkter CYKLICZNY. To samo w Polsce. Dzis SLD, jutro... OK,
to sie okaze. Ale to bedzie WYBOR, a zatem WOLA WYBORCOW!
M: SUWERENNA WOLA POLKICH WYBORCOW KONCZY SIE Z CHWILA WSTAPIENIA DO UNJI.
Dlaczego Amerykanie (calkiem slusznie) nie pozwalaja ONZ-towi dominowac
polityki swiatowej? Bo wiedza, ze o polityce Amerykanskiej beda decydowac
jacys despoci z III swiata. Dzis Unjia wytworzyla takiego despotke: Komisje
Europejska. Twor nie odpowiedzialny przed nikim.

Jastrzembiec:Powodzenie reform zalezy od rownoczesnego spelnienia wielu
warunkow i okolicznosci, na ktore autorzy reform czesto nie maja zadnego potem
wplywu.Pierwszy warunek to poprawnosc samego projektu reform. Drugi to jego
elastycznosc wyrazajaca sie w zdolnosci do modyfikacji w zaleznosci od
zmieniajacych sie warunkow zewnetrznych. Trzeci to dyscyplina realizacji
programu.
M: Ad 1. Kompletna klapa. Ad 2. Przy klapie trudno byc elastycznym. Ad3. Dzieki
braku dyscypliny w ostatnich latach Buzka zostalo nam na wlasnosc pare zakladow.

J:Na ten temat mozna by niejedna ksiazke napisac. W tym miejscu wspomne tylko o
dwu kwestiach:
A. Zmieniajace sie ekipy rzadowe:
Po mniej wiecej trzech latach rzadow obozu solidarnosciowego wladze w 1993 roku
przejela SLD z PSL. Ich program niekoniecznie, a nawet z pewnoscia nie, byl
podobny do tego popieranego przez Balcerowicza. Jeden z najglosniejszych
krytykow Balcerowicza, Grzegorz Kolodko byl ministrem finansow przez prawie
cztery lata. To on nie mial zadnego udzialu w projektowaniu i realizacji reform?
M: Bez wzgledu jak bardzo nienawidze post-komuny musze im dac kredyt, ze za
Kolodki (w odroznieniu od Balcerowicza chyba nie byl PZPR-owcem) wzrost
gospodarki wachal sie miedzy 5% do 7%.
B. Korupcja:
Wbrew tendencjom do oskarzania o korupcje wylacznie elit, korupcja jest w
Polsce zjawiskiem masowym, dotyczacym calego spoleczenstwa, a tych co oferuja
lapowy sa, twierdze, miliony. Tak wiec oszustow mielismy, i mamy, na
stanowiskach ministerialnych, wewnatrz ministerstw, w zarzadach spolek, ale
i "na ulicy". Skutki takiego stanu rzeczy kazdy sobie moze sam wyobrazic.
Akurat Balcerowicz jest ostatnia osoba w Polsce, ktora posadzilbym o
nieuczciwosc i korupcje. A tymczasem to na nim wlasnie wiesza sie psy rowniez i
za to.
M: Korupcja jaest objawem choroby moralnej gospodarki. Kiedy jak to
powiedziales: "BIZNES JEST BIZNES" co implikuje, ze wszystkie chwyty sa
dozwolone.

Na moje;"Podobnej sutuacji juz nie bedzie. Kazda nowa reforma bedzie sie
spotykac z uzasadnionym cynizmem, ktorym beda obdarzac politykow Polacy."
Odpowiedziales:Calkowicie bezpodstawnie. Politykow Polacy maja dokladnie takich
jakich sami sobie wybrali. I co mniej wiecej 4 lata wybieraja na nowo. Politycy
na ogol obiecuja to czego sobie zycza wyborcy. Potem, kiedy juz trzeba rzadzic
na serio, okazuje sie, ze obietnice byly dawane... coz, "na wyrost". Dwie rady
dla Polakow w kraju: nie liczyc na cuda i dokladnie przygladac sie tym co
kandyduja. No i, odrobina wiedzy tez by sie przydala.
M: W 1990 roku Polacy nigdy nie przypuszczali czym te refermy sie skoncza.
Nigdy jak pamietam zadna Partia nie miala na agedzie wysprzedazy po smiesznej
przecenie rodzinnej bizuterji. Ja wspolczuje pierwszemu rzadowi o orietacji
Patriotycznej kiedy bedzie musial sie uporac z Balcerowiczowska spuscizna.

Jastrzembiec:Ale jak zachowac bankowosc w polskich rekach bez polskich
pieniedzy?
Jezeli w Poskich Bankach nie bylo aktywow to czemu zachodnie banki je kupowaly?
Mogly przeciez otwozyc niezalezne oddzialy swoich central.

Jastrzembiec:Co do koncepcji owego wyposrodkowania, sadze, ze istniala, choc
zapewne nie najlepsza. Glownych przyczyn niepowodzen, np. programu
prywatyzacji, upatrywalbym w nieudolnosci, niekompetencji i skorumpowaniu wielu
bezposrednich realizatorow reform.
M: Bingo!!!! nic dodac nic ujac. A kto byl glownym dyrygentem???

J:Rowniez nalezaloby sie blizej przyjzec dzilalanosci SLD/PSL w latach 1993-97.
Jakos nie przypominam sobie, zeby nadzwyczaj wiele reform przeprowadzili.
M: Dzieki temu niewiele zepsuli!!!
J:Wszyscy ekonomisci od dawna zgadzaja sie co do jednego: skutki decyzji
ekonomicznych pojawiaja sie dopiero po kilku latach, nigdy natychmiast. Zgodnie
z tym, recesja ekonomiczna poczatku lat 90-tych byla niedajacym sie uniknac
kosztem reform, wysokie tempo rozwoju polowy lat 90-tych bylo rezultatem
wlasnie tych samych reform, zas obecna stagnacja jest nie tylko
rezultatem "wychladzania" gospodarki przez Balcerowicza w +/-98, ale przede
wszystkim braku kontynuacji reform (zwlaszcza finansow panstwa) za czasow
SLD/PSL.
M: Alez jak bardzo chcialby osobiscie wynic SLD za to co sie stalo w 2000 to
nie moge. Bo rezultat schladzania gospodarki przy 15% bezrobociu i przy
bankowosci kontrolowanej przez zagranice, przy sztucznie zawyzonej zlotowce, i
przy otwartych granicach niszczacych rodzima przedsiebiorczosc, musi byc jeden:
kompletna katastrofa.

Na moje:"Wolabym jednak by byl to kapital ktory nie kupuje zakladu (jak to bylo
na przykladzie Poznanskiej Goplany) by zdobyc marke i przeniesc produkcje do
Bulgarii.
Odpowiedziales:Ja tez bym wolal, zeby obcy kapital nie przejmowal wlasnosci
danego przedsiebiorstwa ale ostateczny rezultat jest wypadkowa negocjacji. W
tych negocjacjach zas sila pozycji przetargowej strony polskiej jest
ograniczona.
M: Ale po co wogole negocjowac sprzedaz zagranicznym inwestorom przynoszacej
zyski Goplany czy Wedla????? Sprzedac powoli na gieldzie Polskim inwestorom.

Jastrzembiec:Kazda decyzja o prywatyzacji to indywidualna umowa miedzy Skarbem
Panstwa i uprzednio wyselekcjonowanym kandydatem. Taka umowa to duza rzecz. Tam
nalezy zwracac uwage na kazdy paragraf. Strona polska powinna byla przede
wszystkim wiedziec czego chce. Mowa o klauzulach

[Gość: mirmat]

Na moje: Tak postepuja nawet bogate, rozwiniete kraje jak Kanada. W krajach na
dorobku taka polityka to obowiazek.
Odpowiedziales:Pod warunkiem, ze ta ochrona nie przeksztalca sie w obrone przed
konkurencja i ochrone monopolistycznej pozycji producenta krajowego.
M: Polska jest na szczescie dosc licznym narodem. Rynek 40 milionow daje dobre
warunki na rodzima wytworczosc w praktycznie kazdej diedzinie gospodarki.
Oczywiscie protekcjonizm nie moze byc celem w sobie ale srodkiem do zbudowania
wystarczajaco mocnej rodzimej gospodarki, ktora by sie mogla zmoerzyc na
swiatowej arenie. Nasi "reformatorzy" wszystko zrobili na odwyrtke. Najlepsze
galezie rodzimego przemyslu wysprzedali bo za to mozna bylo dostac lapowke.
Male przedsiebiorstwa zadusili otwarciem granic na zagraniczne towary przy
windowaniu Polskiej waluty by zapewnic klape rodzimym producentom.

Napisalem: Dyrygent jest odpowiedzialny za orkiestre. "dysydenci" chcieli grac
zupelnie inna melodje i nie sa odpowiedzialni za falszowanie nutek z repertuaru
Balcerowicza. A to co sie stalo za SLD/PSL tylko poswiadcza moja teze, ze caly
ten "stol" nalezy wyrzucic.
J:Pytanie tylko kto jest naprawde dyrygentem i kto naprawde "falszowal nutki"?
Balcerowicz nie byl jedynym dyrygentem, zas "dysydenci" nie powinni byli grac
inaczej niz to pokazywal "dyrygent" w trakcie koncertu. No i ten caly "stol": w
jaki sposob ten stol ma byc wyrzucony? Czyzbys zapomnial, ze mechanizm takiego
wyrzucania istnieje juz od 12 lat tylko, ze wyborcy zdecydowali sie tego nie
czynic w sposob calkowicie radykalny?
M: To tylko swiadczy o gromie zaufania jakim spoleczenstwo obdazylo tych co sie
owijali sztandarem Solidarnosci. Swiadczy to rowniez o tym jak falszywa byla
idea "jednosci" obozu post-solidarnosciowego kiedy na oltarzu tej jednosci
poswiecalo sie sluszne zasady polityczno-gospodarcze. Czasami kompromis jest
najgorszym rozwiazaniem. Gdyby w 1997 w AWS-ie zwyciezyly grupy patriotyczne i
na przyklad zawiazala sie koalicja AWS-PSL-ROP zamiast AWS-UW to hyc moze SLD
nie bylo by dzis przy wladzy a w kraju nie byloby 20% bezrobocia.

M: Korupcja byla nieunikniona przy kocepcji prywatyzacyjnej jaka sie
wprowadzalo. Alternatywa bylo uzycie mechanizmow GIELDY, gdzie stoniowo,
(bez "inwestorow strategicznych") panstwo by uplynialo najwazniejsze galezie
gospodarki. Nie chodzi mi o male zaklady. Te mozna by sprzedac w calosci pod
warunkiem zobowiazan inwestycyjnych od zagranicznych inwestorow.
J: Pomysl z mechanizmem gieldowym zas wydaje mi sie jeszcze gorszy, bo
tam tym trudniej uniknac kapitalu spekulacyjnego. Zakupu akcji na gieldzie moze
dokonac kazdy kto dysponuje kapitalem. Bezposrednie negocjacje z tzw.
Inwestorami strategicznymi natomiast dawaly wieksza kontrole nad tym "kto
kupi", wymagalo to jednak kompetencji i uczciwosci.
M: Wlasnie, gielda uniemozliwia przekrety bo jest to czysty rynek. Na Gieldzie
mogliby tez zainwestowac mali Polscy ciulacze ale jak widzimy "reformatorzy"
tepili narodowy kapital gdzie sie dalo. Koncept prywatyzacji jaki sie sprawdzil
polegal na stopniowym uplynnianiu wartosci przedsiebiorstwa tak by byl naplyw
kapitalu a w miedzyczasie panstwo mogloby patrzec czy nie dzieja sie cuda takie
jak w Szczecinskiej Stoczni. Udzial zalogi w zarzadzaniu Stocznia nie
dopuscilby do skandalicznych nadurzyc.
Mirmat: Nasz pierwszy prezydent IIIRP, Walesa popelnil wiele pomylek ale w
wielu okolicznosciach wykazal sie niezwyklym instynktem politycznym. Pamietam
dobrze jego przemowienie do polaczonych izb Kongresu i Senatu Stanow
Zjednoczonych gdzie jego wypowiedz o upokazajacej dla Polakow naturze
tych "dlugow" spotkalo sie z entuzjastycznym odzewem amerykanskich politykow.
J:Polska powinna byla agresywnie negocjowac maksymalne umorzenie kredytow,
natomiast to czego umorzenia nie udalo sie wynegocjowac nie wolno bylo odmawiac
splacac. Walesa zrobil to co mogl i co powinien byl zrobic i zrobil bardzo
duzo. Czy inni staneli na wysokosci zadania - zwyczajnie nie wiem.
M: Wydaje mi sie , ze osad historii wydaje sie byc pewnym.

Mirmat: ...Nie zarzucalbym Solidarnosciowym elitom "okraglego stolu", gdyby ta
ugoda rozpoczela nowy kierunek w zyciu Kraju a nie przekret w stylu TKM (Teraz
K..wa My). Ten wlasnie cynicyzm AWS-owcow spowodowal desperacki wybor przez
Polakow SLD. Zmarnowanie kapitalu jakim byl entuzjazm Polakow w momencie
odzyskania niepodleglosci jest obrzydliwym skandalem.
J:Ale ktorzy to konkretnie ludzie? Dawna "elita" Solidarnosci to Walesa,
Gwiazda, Bujak, Frasyniuk i tacy ludzie z grona tzw. "ekspertow" jak Kuron,
Geremek, Michnik czy Mazowiecki. Kto wiec dokonal owego "przekretu"?
M: Elity, ktore dorwaly sie do koryta, dzieki temu, ze predentowali do schedy
po Solidarnosci.
J:Dalej, nie idealizowalbym owych dziesieciu milionow czlonkow Solidarnosci.
Nazajutrz po wprowadzeniu stanu wojennego wiekszosc z nich grzecznie wypisalo
sie z Solidarnosci.
M: Kiedy i kto wypisywal sie z Solidarnosci. O ile mi wiadomo nie istnialy w
stanie wojennym biura tego Zwiazku, gdzie ktos moglby sie "wypisac".
J:Rzecz w tym, ze Solidarnosc, bedac az tak masowa organizacja,
bardzo wiernie odzwierciedlala ogolny stan moralny calego spoleczenstwa (z
wyjatkiem naturalnie partyjnej nomenklatury). Czlonkostwo w Solidarnosci w
1980/81 roku bylo zwyczajnie "w modzie".
M: Czyli Polski patriotyzm to "moda"???
J: Nic wiec dziwnego, ze do tej Solidarnosci zapisaly sie rowniez rozne mety i
zwyczajni prowokatorzy (ci z polecenia SB), zas wiekszosc szla zwyczajnie
zgodnie z kierunkiem wiatru. Potem, kiedy wiatry sie zmienily, szybko sie
wypisali. W nowej zas rzeczywistosci po 1989 roku kazdy kto nalezal do
oryginalnej Solidarnosci mogl sie powolywac na swoj "weteranski" status i etos
Solidarnosci. Co wcale niekoniecznie oznaczalo, ze zamierzal postepowac
dokladnie w zgodzie z owym etosem.
M: Jezeli chcesz powiedziec, ze Balcerowicz posluzyl sie takimi sabotazystami
to nie mam nic przeciwko takiemu wyjasnieniu. Sam widzisz, ze mielismy "stol z
powylamywanymi nogami".
J:I w tym kontekscie zadam pytanie, kto obecnie rzadzi tym co pozostalo po
Solidarnosci?
Pozostala IDEA, dzieki ktorej po 12 latach tragicznych doswiadczen moze sie
odrodzic III RP. Ale wpierw trzeba wyrzucic ten "stol".
A wtedy odleglosc z Toronto do Warszawy bedzie wyjatkowo krotka.