"Prosto w oczy": zaskakujące pretensje do Kieresa

[bush_w_wodzie]

paczkowski siedzial w kolegium ipn pamietnego dnia i jego atak na kieresa w
mediach jest dziwny i niesmaczny.... tak ze az czuchnowski musi brac kieresa w
obrone

Czuchnowski nie ma moralnego prawa...

[sz.debski]

wypowiadać się na ten temat, po tym co zrobił księdzu Malińskiemu...

Bo szmaciarze są pierwsi w atakowaniu innych

[twprezydent]

Szczególnie wrogowie lustracji uwielbiający lustrację robioną na własną rękę.
My-Czuchnowski lustrujemy to dobrze, a gdyby tak zlustrować Czuchnowskiego?
Bardzo źle! A wśród studentów UJ nie brakowało TW i nic dziwnego, że niektórzy
boją się dziś złożyć wniosek do IPN o swoje akta. Fałszywa deklaracja o byciu
pokrzywdzonym kosztuje sprawę karną...

[lisekrudy]

Kieres popelnil blad, kiedy zaczal tajemniczo mowic o istnieniu dokumentow
"bardzo bolesnych dla Ojca Swietego", w ktorych "sa nazwiska", i o glosie z
tasmy, ktory rzekomo rozpoznal, ale nie powiedzial konkretnie, o co chodzi. To
doprowadzilo do spekulacji, dzikich domyslow i eskalacji podejrzen (w czym
zreszta bral udzial Czuchnowski). W tej sytuacji jedynym wyjsciem bylo podanie
nazwiska ojca Hejmy. I w tej sytuacji bylo to rozwiazanie sluszne. Niesluszne i
bledne bylo natomiast paplanie Kieresa.

I to mial na mysli, jak mniemam, profesor Paczkowski. I mial racje.

[witek.bis]

lisekrudy napisał:

> Kieres popelnil blad, kiedy zaczal tajemniczo mowic o istnieniu dokumentow
> "bardzo bolesnych dla Ojca Swietego", w ktorych "sa nazwiska", i o glosie z
> tasmy, ktory rzekomo rozpoznal, ale nie powiedzial konkretnie, o co chodzi. To
> doprowadzilo do spekulacji, dzikich domyslow i eskalacji podejrzen (w czym
> zreszta bral udzial Czuchnowski). W tej sytuacji jedynym wyjsciem bylo podanie
> nazwiska ojca Hejmy. I w tej sytuacji bylo to rozwiazanie sluszne. Niesluszne
i
> bledne bylo natomiast paplanie Kieresa.
>
> I to mial na mysli, jak mniemam, profesor Paczkowski. I mial racje.

Całkowicie zgadzam się z pierwszym akapitem Twojego postu, ale z ostatnim
zdaniem to już niekoniecznie. Prof. Paczkowski, jak na naukowca przystało,
mógłby się wyrażać trochę bardziej precyzyjnie i nie stwarzać okazji do
kolejnych domysłów, interpretacji i mniemań.
Pozdrawiam

[siekiera77]

wrzucili granat do szamba i dziwią sie że smierdzi..:-)

Pan Kieres skłamał...to wszystko koniec kropka

[oszolom.z.radia.maryja]

[...]

[tdkot]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

kieres to pionek układu okrągłostołowego

[pomanorder]

a teraz dostał dyrektywy od góry aby zrobić jakieś głupstwo które zdyskredytuje
lustrację.jest kozłem ofiarnym tak jak rywin.niczym więcej.

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> paczkowski siedzial w kolegium ipn pamietnego dnia i jego atak na kieresa w
> mediach jest dziwny i niesmaczny.... tak ze az czuchnowski musi brac kieresa w
> obrone

Niesmaczne było zachowanie obydwu panów dzisiaj u Olejnik.
Nie wiem co jest grane ale na pewno coś jest.

Zięba sprawiał wrażenie jakby był "tędy", obaj zwalają na Kieresa
a przecież powiedziano wcześniej, że decyzja była jednogłośna!
Ojciec Zięba dzisiaj starał się minimalizować rolę Hejmy w tych
papierach a przecież był "porażony"! Wczoraj przeczytałam sobie
o artykule w Gazecie Poznańskiej o badaniach pary historyków
z poznańskiego IPN i związanej z tym publikacji w Biuletynie
nr 6 z 2003 roku. Przeczytaj sobie o "pingwinach" od poznańskich
dominikanów. To co tam jest skojarzone z tym czego się dowiedzieliśmy
o działalności Hejmy w tym klasztorze, dziwne okoliczności śmierci
ojca Honoriusza... Wszystko to razem!
Co tu jest grane? Co oni chcą ukryć? Lub kogo? Po co to wszystko było?

[pyzol1]

Przeczytaj sobie o "pingwinach" od poznańskich
> dominikanów.
A mozesz podac link?

Tu tez jest troche ciekawostek:
www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2167&token=
Kaska

[wanda43]

To co jest pod linkiem moze wiele tlumaczyc.Ten nagly zwrot w temacie Hejmo jest
zastanawiający.Jeszcze niedawno o.Zieba mowil,ze materialy w teczce sa
porazające.Teczka zawiera pokwitowania.Teraz nagly zwrot i obrona zakonnika.
Chyba prawda jest bardziej cuchnąca,niz nam sie wydaje.

[basia.basia]

pyzol1 napisała:

> Przeczytaj sobie o "pingwinach" od poznańskich
> > dominikanów.
> A mozesz podac link?
>
> Tu tez jest troche ciekawostek:
> www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2167&token=
> Kaska
>
Biuletyn ten jes w formacie pdf i dlatego trzeba go samemu znaleźć czyli
wejść na stronę IPN ( www.ipn.gov.pl ), kliknąć na Biuro Edukacji Publicznej -
po lewej stronie - a następnie wybrać Biuletyny IP. Pokażą się wszystkie.
Itd.

[pyzol1]

Dzienks!

K.

[andrzej105]

basia.basia napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > paczkowski siedzial w kolegium ipn pamietnego dnia i jego atak na kieresa
> w
> > mediach jest dziwny i niesmaczny.... tak ze az czuchnowski musi brac kier
> esa w
-----------

[basia.basia]

andrzej105 napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > bush_w_wodzie napisał:
> >
> > > paczkowski siedzial w kolegium ipn pamietnego dnia i jego atak na k
> ieresa
> > w
> > > mediach jest dziwny i niesmaczny.... tak ze az czuchnowski musi bra
> c kier
> > esa w
> -----------

[kataryna.kataryna]

basia.basia napisała:

No przecież badali już w 2003 roku! Jeśli
> naprawdę nie mieli wtedy tych 700 stron to należy je powierzyć tej samej
> parze.
>
> Naprawdę dziwnie to wygląda.



A teczka o której mowa trafiła do IPN pod koniec 2004 roku z WSI (niestety nie
pamiętam kto to zdradził).


Ja od początku uważam, że ten głos to nie ten
> głos i to nie ta osoba sprawiłaby wielką boleść (to słowa Kieresa) Papieżowi
> a Hejmo został rzucony "sępom na pożarcie".



Ja też uważam, że ma tu miejsce coś dziwnego. Tak jak przypuszczałam gdy Gazeta
wyskoczyła z Malińskim, że zaczęła tym kolejną rozgrywkę o teczki. To nie IPN
gra. Nawiasem mówiąc, ciekawe co w tym wszystkim robi Siemiątkowski, bo to on w
tekście o Malińskim zdradził różne rzeczy, które mocno nakręciły sprawę.



A tu taka ciekawostka:

www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2076&token=

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

>
> A tu taka ciekawostka:
>
> www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2076&token=

Przeczytałam. Pan Darski trochę przesadza wikłając w antylustracyjny spisek
każdego kto się nawinie. Zapomina, że do wiedzy o tym co zawierają archiwa SB
miały dostęp tylko ekskluzywne kręgi - cała reszta mogła polegać tylko na tym,
co pisała GW czyli że to fałszywki, maetriały niewiarygodne, zniszczone itd.
Prowadzono perfidną politykę, by zaciemnić obraz. Teraz już się nie da, bo
prawda wyłązi na wierch.
Niedawno buszując w abcnet znalazłam cytat z Niesiołowskiego, który dawno temu
powiedział, że jak sobie uzmysłowił kogo widział przy OS to jasne dla niego
jest, że Ci ludzi to 90% późniejszej UW. Poza tym gdzie indziej przytoczono
cytat z książki Kiszczaka ("Kiszczak mówi prawie wszytko..."), który wspomina
jak to odchodząc z MSW wręczył Kozłowskiemu dłuugą listę agentury i bardzo tego
żałuje, bo Kozłowski pokazał tę listę różnym osobom. Jeśli to jest prawda to
jest to klucz do sprawy takiego a nie innego potoczenia się spraw lustracji
i dekomunizacji. Ta lista istnieje i ktoś czy ktosie ją mają. Tylko, że teraz
lista ta straciła już znaczenie, bo IPN ma własną i o wiele dłuższą.

To się musiało tak skończyć

[adas313]

Do tego niestety prowadzi ujawnianie informacji polegające na "kapaniu" faktów.
Najpierw jeden szczególik, potem drugi, potem trzeci, potem nazwisko, potem
dementi, potem kolejne nazwisko, kolejny szczególik.

A co tak naprawdę wiemy? To że Hejmo donosił, ale... trudno powiedzieć na kogo.
Może na Papieża, może na o. Honoriusza, może na obu a może na kogoś jeszcze
innego. Jak został zwerbowany? Przez kogo? Dlaczego tego się nie wyjaśnia?
Wiadomo też że Hejmo wziął pieniądze, ale odpowiedzi na pytania: "ile?" "od
kogo?" i "za co ?". też jeszcze nie spotkałem.

Przecież na raportach operacyjnych, notatkach służbowych itp. ktoś się chyba
podpisywał! I ten ktoś prowadził zapewne jeszcze kilku agentów, będąc częścią
komunistycznego terroru! I włos mu za to z głowy nie spada.

W efekcie wiadomo że nic nie wiadomo. Jeden z IPNowców wypowiadających się o
teczce Hejmy na konferencji na której ujawniono to nazwisko stwierdził że miał
godzinę na zapoznanie się z nią. Zięba mówił że to co widział
jest "porażające". Ale czy też miał aż godzinę na przeczytanie owych 700 stron?
Jeśli tak, to nie ma się co dziwić że publicznie krytykuje Kieresa, tym
bardziej kiedy prof. Zoll ogłasza że nazwisko Hejmy ujawniono z naruszeniem
prawa.

[skun2]

no bo to jest Polska - mamy bohaterów (jaruzelski, kwaśniewski) i bronimy
zajadle dobrego imienia TW.
Dobrze, że chociaz na PEDE nie głosujemy.

[skun2]

adas313 napisał:

> Do tego niestety prowadzi ujawnianie informacji polegające na "kapaniu"
faktów.
>
> Najpierw jeden szczególik, potem drugi, potem trzeci, potem nazwisko, potem
> dementi, potem kolejne nazwisko, kolejny szczególik.
>
> A co tak naprawdę wiemy? To że Hejmo donosił, ale... trudno powiedzieć na
kogo.
>
> Może na Papieża, może na o. Honoriusza, może na obu a może na kogoś jeszcze
> innego. Jak został zwerbowany? Przez kogo? Dlaczego tego się nie wyjaśnia?
> Wiadomo też że Hejmo wziął pieniądze, ale odpowiedzi na pytania: "ile?" "od
> kogo?" i "za co ?". też jeszcze nie spotkałem.
>
> Przecież na raportach operacyjnych, notatkach służbowych itp. ktoś się chyba
> podpisywał! I ten ktoś prowadził zapewne jeszcze kilku agentów, będąc częścią
> komunistycznego terroru! I włos mu za to z głowy nie spada.
>
> W efekcie wiadomo że nic nie wiadomo. Jeden z IPNowców wypowiadających się o
> teczce Hejmy na konferencji na której ujawniono to nazwisko stwierdził że
miał
> godzinę na zapoznanie się z nią. Zięba mówił że to co widział
> jest "porażające". Ale czy też miał aż godzinę na przeczytanie owych 700
stron?
>
> Jeśli tak, to nie ma się co dziwić że publicznie krytykuje Kieresa, tym
> bardziej kiedy prof. Zoll ogłasza że nazwisko Hejmy ujawniono z naruszeniem
> prawa.
no i popieram to co kolega napisał - co tem kieres wyprawia - coś tam
zamamrota, cos tam pierdnie - a trzeba było odtajnić od razu, albo sr.. sobie
cichuteńko na swoim podwóreczku z dala od świata.

[witek.bis]

adas313 napisał:

[...]
> A co tak naprawdę wiemy? To że Hejmo donosił, ale... trudno powiedzieć na
kogo.
>
> Może na Papieża, może na o. Honoriusza, może na obu a może na kogoś jeszcze
> innego. Jak został zwerbowany? Przez kogo? Dlaczego tego się nie wyjaśnia?
> Wiadomo też że Hejmo wziął pieniądze, ale odpowiedzi na pytania: "ile?" "od
> kogo?" i "za co ?". też jeszcze nie spotkałem.
>

Trochę cierpliwości. Na wszystkie Twoje pytania powinna odpowiedzieć publikacja
zapowiedziana na drugą połowę maja.

[adas313]

> Trochę cierpliwości. Na wszystkie Twoje pytania powinna odpowiedzieć
> publikacja zapowiedziana na drugą połowę maja.

Nie wątpię.
Ale uważam że w każdym przypadku należy zacząć od takiej publikacji, a nie
zabierać po miesiącu od ujawnienia całej afery :|
Jest to najprostszy sposób na uzyskanie przejrzystości całej sprawy oraz
uniknięcie medialnych spekulacji i politycznej awantury.

[witek.bis]

adas313 napisał:

> > Trochę cierpliwości. Na wszystkie Twoje pytania powinna odpowiedzieć
> > publikacja zapowiedziana na drugą połowę maja.
>
> Nie wątpię.
> Ale uważam że w każdym przypadku należy zacząć od takiej publikacji, a nie
> zabierać po miesiącu od ujawnienia całej afery :|
> Jest to najprostszy sposób na uzyskanie przejrzystości całej sprawy oraz
> uniknięcie medialnych spekulacji i politycznej awantury.

Zgadzam się z Tobą co do tego, że nie powinno się podawać nazwiska na miesiąc
przed publikacją dowodów, ale nie zapominajmy też o tym, że nazwisko Hejmy
zostało podane trochę w trybie awaryjnym po to by przeciąć spekulacje prasowe i
zapobiec publicznej "lustracji" następnych podejrzanych.

[adas313]

> Zgadzam się z Tobą co do tego, że nie powinno się podawać nazwiska na miesiąc
> przed publikacją dowodów, ale nie zapominajmy też o tym, że nazwisko Hejmy
> zostało podane trochę w trybie awaryjnym po to by przeciąć spekulacje prasowe
> i zapobiec publicznej "lustracji" następnych podejrzanych.

Zgadzam się, ale całego problemu by nie było gdyby Kieres nie zaczął najpierw
mówić o "teczce na Karola Wojtyłę", potem o "znanym nazwisku" a w końcu o
księdzu Malińskim. To Kieres rozpętał te spekulacje i doprowadził do tego że
wyszło jak wyszło.

Nawiasem mówiąc jeśli prawdą jest to, co wczoraj powiedzał Zięba (że Hejmo nie
donosił na Wojtyłę, tylko na współbraci), oznacza to że dziś-jutro zacznie się
kolejna zadyma pod hasłem "kto to był".

[witek.bis]

adas313 napisał:
> Zgadzam się, ale całego problemu by nie było gdyby Kieres nie zaczął najpierw
> mówić o "teczce na Karola Wojtyłę", potem o "znanym nazwisku" a w końcu o
> księdzu Malińskim. To Kieres rozpętał te spekulacje i doprowadził do tego że
> wyszło jak wyszło.

Moim zdaniem Kieres popełnił błąd szczerze odpowiadając na pytanie dziennikarza
i przyznając, że odnaleziono jakieś materiały itp. itd. Ale nie popełnił błędu
ujawniając nazwisko Hejmy. I jeszcze dwa drobiazgi. Kieres nigdy nie mówił
o "teczce na Karola Wojtyłę" i to na pewno nie on wymienił nazwisko ks.
Malińskiego.

[adas313]

> Ale nie popełnił błędu ujawniając nazwisko Hejmy

W tej sytuacji rzeczywiście to było najlepsze wyjście. Ale [:-)] w świetle
wczorajszej wypowiedzi Zięby może się okazać że cała sprawa zacznie się od nowa.

>I jeszcze dwa drobiazgi. Kieres nigdy nie mówił
> o "teczce na Karola Wojtyłę" i to na pewno nie on wymienił nazwisko ks.
> Malińskiego.

Co do ks. Malińskiego - masz rację (nie wiem czemu dopiero teraz to
sprawdziłem), co do "teczki na Karola Wojtyłę" miałem na myśli całość
wypowiedzi nt. inwigilacji Papieża; czyli to co miałeś na myśli pisząc:

> Moim zdaniem Kieres popełnił błąd szczerze odpowiadając na pytanie
> dziennikarza i przyznając, że odnaleziono jakieś materiały itp. itd.

Dzięki za uściślenie.

[kataryna.kataryna]

"Kolejny raz w kryzysowej sytuacji Leon Kieres zostaje sam."


Jest o wiele gorzej. Zostaje z Czuchnowskim.

[witek.bis]

kataryna.kataryna napisała:

> "Kolejny raz w kryzysowej sytuacji Leon Kieres zostaje sam."
>
>
> Jest o wiele gorzej. Zostaje z Czuchnowskim.

:)))
Pretensje rzeczywiście są zaskakujące, ale ton komentarza Czuchnowskiego chyba
jeszcze bardziej. Co to jest u licha? Czy to jakieś "odwrócenie sojuszy"
(wersja spiskowa) czy "nawrócenie grzesznika" (wersja rekolekcyjna).

[kataryna.kataryna]

witek.bis napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > "Kolejny raz w kryzysowej sytuacji Leon Kieres zostaje sam."
> >
> >
> > Jest o wiele gorzej. Zostaje z Czuchnowskim.
>
> :)))
> Pretensje rzeczywiście są zaskakujące, ale ton komentarza Czuchnowskiego
chyba
> jeszcze bardziej. Co to jest u licha? Czy to jakieś "odwrócenie sojuszy"
> (wersja spiskowa) czy "nawrócenie grzesznika" (wersja rekolekcyjna).



Ani jedno, ani drugie, po prostu kontynuacja. Czuchnowski pokazuje, że IPN to
oszołomy, które podejmują decyzję, potem ją oprotestowują i właściwie nikomu
tam nie można wierzyć bo są niepoważni. Jednocześnie podwazył zasadność decyzji
o ujawnieniu i wiarygodność IPN-u.

[witek.bis]

kataryna.kataryna napisała:
> Ani jedno, ani drugie, po prostu kontynuacja. Czuchnowski pokazuje, że IPN to
> oszołomy, które podejmują decyzję, potem ją oprotestowują i właściwie nikomu
> tam nie można wierzyć bo są niepoważni. Jednocześnie podwazył zasadność
decyzji
>
> o ujawnieniu i wiarygodność IPN-u.

Chyba masz rację. Czuchnowski może na chwilę stanąć po stronie Kieresa, na
którym już dostatecznie dużo psów powiesił, i dla odmiany przywalić całemu IPN-
owi.

[holyboy_666]

a jeżeli po rpostu - ma rację?

Pominieto najważniejsze: katów

[remik.bz]

Ogladałem wczorajszą dyskusję i jestem bardzo zawiedziony ,że praktycznie
pominięto najważniejszy aspekt tej sprawy : rolę funkcjonariuszy SB , ich
metody działania , nazwiska , dzisiejszy status "materialny".
W zasadzie tylko raz padło zdanie (ze strony zakonnika-dyskutanta) ,że teczka
ta , opisane metody działania SB , to coś bodajże "okropnego czy
bestialskiego".Ale tematu nie podjeto.
Dlaczego o tych sprawach się nie mówi . To przeciez niesamowicie ważne. Po
prastu chciałbym wiedzieć w jaki sposób SB "zwerbowało" dominikanina , a
szerzej : jakimi metodami werbowali wszystkich , kto konkretnie to robił .
Odnoszę wrażenie ,ze dziś jest nagonka na ofiary i totalne
rozgrzeszenie "katów". To niemoralne i niegodne.

Tu chodzi o gonienie króliczka!

[2berber]

remik.bz napisał:
> Odnoszę wrażenie ,ze dziś jest nagonka na ofiary i totalne
> rozgrzeszenie "katów". To niemoralne i niegodne.

Hm, nie czuję się na siłach by robić gradację ważności
między konfidentami, szpiegami a aparatem organizującym
donosicielstwo, wywiad, szpiegostwo, itp.itd.
Do tego grona złych ludzi wśród których nie chcę mieć
znajomych należy dodać pracowników IPN - wszystkich!
Toż to oni okradają nas rok rocznie z 200 mln zł
które można przeznaczyć na dobre cele np. dożywianie
dzieci w szkołach.

[pies_na_czarnych]

remik.bz napisał:

> prastu chciałbym wiedzieć w jaki sposób SB "zwerbowało" dominikanina , a
> szerzej : jakimi metodami werbowali wszystkich

Jedni dostawali talon na "Malucha" inni koperte z ukochanymi dularkami. Ten
Czarny bral rowniez w mareczkach od STASI.
To chciales uslyszec?

[remik.bz]

pies_na_czarnych napisała:
Jedni dostawali talon na "Malucha" inni koperte z ukochanymi dularkami.

Ale to chyba nie były jedyne metody. W rozmowach z ludźmi "tamtej generacji"
bardzo wiele słyszę o szantażu , groźbach, czy o zwykłyn ludzkim leku przed
całym tym aparatem przemocy.
Słyszałem np o człowieku , którego szantażowano "udokumentowaną zdradą
małżeńską" , słyszałem o innym , który był gejem ( wtedy to ukrywano) i też go
szantażowano. Słyszałem o jeszcze innym ,którego "wrobiono" w pospolite
przestępstwo , o takim , który bał się aresztu z kryminalistami. Słyszałem też
o takim ,który w celi był non stop gwałcony i uzyskał pomoc dopiero po "pójściu
na współpracę". Słyszałem o gościu , któremu wydano paszport ( chciał odwiedzić
ciężko chorego brata w Austrii) też dopiero po "zwerbowaniu".
To są autentyczne problemy i o tym trzeba głośno mówić. Ludzie stosujacy takie
metody to po prostu bestie. Trzeba ich publicznie napietnować , a nie tych
biedaków , którzy tak naprawdę byli ofiarami.
A Ty wszystko sprowadzasz do talonu na malucha. To chyba bardzo nieobiektywne i
niesprawiedliwe. Myślę też , że po prostu chcesz wyłącznie prostacko
dokopać "czarnym" , nawet aprobując ubeckie metody działania.

[pies_na_czarnych]

remik.bz napisał:

> pies_na_czarnych napisała:
> Jedni dostawali talon na "Malucha" inni koperte z ukochanymi dularkami.
>
> Ale to chyba nie były jedyne metody. W rozmowach z ludźmi "tamtej generacji"
> bardzo wiele słyszę o szantażu , groźbach, czy o zwykłyn ludzkim leku przed
> całym tym aparatem przemocy.

Ja mieszkalem 33lata w PRL. Nikogo nie znalem, kto bylby "torturowany" :)).
Dzisiaj kazdy moze tak powiedziec, aby sie wytlumaczyc. Wiekszosc z nich to
ludzie, ktorzy kapowali poniewaz ich stanowisko zobowiazywalo ich do tego.
Inni to przewaznie tacy, ktorzy ciagneli z tego zyski, forsa, praca za granica.
Ci co kapowali, jak podajesz, poniewaz zdradzali zone :)), bardziej jak sam
widzisz bali sie zony niz SB.

W zawodzie, ktory ja wowczas wykonywalem, moge smialo powiedziec o 90%
kapusiow. Te dziesiec procent, ktorzy mieli honor dzisiaj mieszka zagranica :))

[remik.bz]

Rozumiem ,że tego co robiło SB nie uwazasz za godne potępienia, upublicznienia
i ewentualnie napiętnowania ? To tak jakbyś dzisiaj w temacie "korupcja"
piętnował dających a rozgrzeszał bezwzględnie żądających.
Nawiasem mówiąc bardziej mnie mierzi dziś postawa niektórych "białych
kolnierzyków" w wyścigu szczurów , niż tych biedaków , którzy dla paszportu na
saksy zgadzali sie na wspólpracę. Ci dzisiejsi uczestnicy "wyścigu szczurów"
gotowi są na każde łajdactwo dla korzyści finansowych. Donos do szefa na kolegę
to normalka. Działenie "trendy , na topie , cool i OK".

[pies_na_czarnych]

> kolnierzyków" w wyścigu szczurów , niż tych biedaków , którzy dla paszportu
na
> saksy zgadzali sie na wspólpracę. Ci dzisiejsi uczestnicy "wyścigu szczurów"
> gotowi są na każde łajdactwo dla korzyści finansowych. Donos do szefa na
kolegę
>

:)))
To sa te same figurki. Te szczury przefarbowaly sie na zolto i dalej robia to
co robili wowczas.
Gdybys wiedzial, jaka byla kiedys przebitka "onego" do zlotowki to nie
nazywalbys ich biedakami nawet w przenosni.
;)) My mowilismy "pracowac w Peweksie" = "na saksy". :))

[roma25]

Kieres gdyby nie był typowym polskim bydlęciem bez krzty honoru, to odszedłby
juz po tzw aferze Wildsteina. Przedstawianie go jako człeka prawego ale tylko
ciut nieudolnego urzedniczo jest po prostu skandalem, bo urzędas jest od
urzędniczenia a nie od moralizowania i hamletyzowania. Natomiast dzisiaj, gdy
ewidentnie złamał prawo, bo nie miał żadnej podstawy do ujawniania i
demaskowania kogokolwiek z kleru, a tym bardziej publicznej egzekucji, powinien
ktos to bydlę zawiesić i oddać normalnie pod sąd za złamanie ustawy. Jest to
typowy przykład małpy z brzytwą i biadolenie różnych kataryn i witków nic tu nie
zmieni, bo to takie Kieresy i Dudki IPNowskie najbardziej rozwalają ideę IPN.
Chyba, że to Zoll jest niedouczonym profesorem, a Kieres jedynie słusznym
interpretatorem ustaw. Ale dla mnie Kieres to normalna gnida i wystarczy tu sam
fakt w jaki sposób publicznie powiesił Hejmę.

[pfutzner]

Jak widac najwiecej o honorze maja do powiedzenia chamy.

Hejmo był donosicielem, a winnym tego Kieres?

[chris12]

A i w mojej katolickiej wspólnocie obłudy jest ponad miarę. Początkowo dowody
IPN-owskie przeciwko Hejmo poraziły przełożonego dominikanów ale i on
pozostający w słuzbie bożej pokazał szczurzą twarz i stara się teraz coś
odkręcić. Ale co zrobić z "porażającymi faktami"? Szansą jest Kieres, to on
wszyskiemu winien!

Paczkowski chce stolka Kieresa....

[heraldek]

...i dogadal sie juz z ta czarna a raczej
dominikanska mafia....
Hejmo byl winny a nawet niewinny...

[andrzej105]

Niewykluczone że tak jest. Coś dziwny taniec zaczął się wokół lustracji kleru.
Grube Fioletowe i Purpurowe Ryby zagrożone ?

KOSCIELNE SMIECI POD WYCIERACZKE ?

[gargamel.z.rm]

[chilum]

>KOSCIELNE SMIECI POD WYCIERACZKE ?

Spodziewałeś się czegoś innego?

Ja przyznam,ze już miałem nadzieję,ze jednak nie,ale właśnie..
Ostatnie dni i decyzje pokazują jednak IMO,że właśnie tak będzie.

Ja naiwny jednak jestem :-).

[andrzej105]

Nadzieja w pismakach że podniosą wrzask na pierwszych stonach gazet. Aktualny
Newsweek już to zrobił. Brawo !

Ograniczyc uprawnienia IPN

[zygfryd.okrutny]

jak pokazuje praktyka, ludzie, ktorzy go prowadza popelniaja niewybaczalne bledy
i to bezkarnie. To dowod na to ze nie doroslismy do zajecia sie swoja historia.
Wszystkie akta nalezy utajnic na 20 lat, ochloniemy, przyjda nowe pokolenia, nie
zbabrane doktryniarska historia. Co zrobiono ze sprawy katynskiej? w IPN siedza
odpowiedzialni za zableokowanie tej sprawy ze strony Rosjan .

[9111951u]

Jak się wygaduje bzdury w radiu i plecie co ślina na język przyniesie, to nie
ma się czemu dziwić, ze nikt z takim oszołomem jak Kieres nie chce być !

Pretensje do Kieresa. "Hejnały" kontratakują

[andrzej105]

[zbychooo]

Wszyscy rozpaczają, jęczą i pochylają się nad donosicielami, aż nie chce się
słuchać jacy to oni skrzywdzeni, niewinni, biedni i delikatni... Jakoś nikt nie
wspomina o tych którym życie złamały donosy składane przez tych „niewinnych”,
jakoś nikt nie mówi o tych, których nie dało się złamać, o tych którzy nie
podjęli współpracy i musieli za to słono zapłacić. W końcu nikt nie wspomina o
tych, którzy pracowali w tym systemie, tych którzy stworzyli całe to bagno.
Jedyne co się słyszy od kilkunastu tygodni to wielka obrona, wybielanie, a
nawet bagatelizowanie roli TW SB. Od tego wszystkiego można dostać kompletnego
pomieszania, bo w końcu człowiek słuchający tych wszystkich „obrońców” zaczyna
wierzyć, że takie donoszenie za pieniądze to przecież nic złego! Nie ma się
czego czepiać, wstydzić bo przecież nie jest to aż takie przewinienie żeby
potępiać taką osobę, czy nie daj Boże ją ukarać!
Usprawiedliwianie, że ktoś donosił bo był szantażowany zdjęciem z kochanką
przez co mógłby stracić rodzinę, pracę i dlatego musiał pójść na współpracę z
SB - jest po prostu żałosne i śmieszne! Polacy żyli gorszych czasach – okupacja
hitlerowska, obozy koncentracyjne i nawet w TAKICH sytuacjach, gdzie groźbą
była nie utrata pracy - ale ŻYCIA, donosicielstwem, czy współpracą z okupantem
parała się nieliczna grupa ludzi, którzy zresztą ponieśli za to karę. Więc nie
rozumiem, dlaczego tych donosicieli z czasów stalinizmu, czy jeszcze nowszych
mamy traktować jak kogoś lepszego, niż tych z czasów II Wojny Światowej???
Dlaczego ci z dawnych lat są źli, a ci z historii najnowszej są dobrzy i
usprawiedliwiani na wszystkie sposoby??? Czym różnią się jedni od drugich???
Czy może mi to wytłumaczyć jakiś obrońca uciśnionych tajnych współpracowników
SB???

[pies_na_czarnych]

Chodzi o KK. I tutaj jest pies pogrzebany. Jak to kiedys sie mowilo: "to godzi
w dobre imie partii". Nic sie nie zmienilo poza kolorami na sztandarach.

[basia.basia]

zbychooo napisał:

Więc nie
> rozumiem, dlaczego tych donosicieli z czasów stalinizmu, czy jeszcze nowszych
> mamy traktować jak kogoś lepszego, niż tych z czasów II Wojny Światowej???
> Dlaczego ci z dawnych lat są źli, a ci z historii najnowszej są dobrzy i
> usprawiedliwiani na wszystkie sposoby??? Czym różnią się jedni od drugich???
> Czy może mi to wytłumaczyć jakiś obrońca uciśnionych tajnych współpracowników
> SB???

Wyjaśnienie jest tylko jedno i każdy kto cokolwiek czytał na ten temat
(chociażby w publikacjach historyków IPN albo)domyśla się, że to nie o
nieszczęsnych ślusarzy z PaFaWaGu chodzi tylko o wielkie nazwiska naszej
byłej opozycji. I to oni biją pianę oraz usiłują zamulić sprawę. Czynią
to we własnej obronie. Niesłychanie pouczające są wyznania Krysztofa
Kozłowskiego w tej książce "Gliniarz z Tygodnika", zwłaszcza jak się
to czyta teraz. Tam on przedstawia swoje poglądy na agenturę i już wtedy
padają argumenty powtarzane do dziś! Ten nieszczęsny ślusarz z pafawagu
i tym podobne dyrdymały!


Jedynym wyjściem, nie tylko moim zdaniem, jest przecięcie tego wrzodu
i to jak najszybciej, bo inaczej będziemy się w tym błocie taplać całymi
latami. Należy nazwać rzeczy po imieniu, powiedzieć kto jest kto i jakoś
sobie z tym poradzimy. Wielce pouczająca w tej kwestii jest sprawa listy
Wildsteina - jakiż się straszny wrzask rozległ, miały być tysiące procesów
o naruszenie czci itp. Trwało to miesiąc czy półtora i sprawy nie ma!

W niedzielę w zetce Rokita pytany o spraę Hejmy powiedział tak:
"Jeśli wybory odbędą się we wrześniu to w połowie października zbierze
się Sejm a pod koniec października wpłynie do Sejmu rządowy projekt
o otwarciu archiwów". Wiem, że w IPN wielu młodszych pracowników ma dość
tej całej atmosfery związanej z listą i późniejszymi wypadkami. Oni też
uważają, że należyu sprawy przyśpieszyć, archiwa otworzyć, lustrację
rozszerzyć. Słyszałam na włsne uszy jak jeden z nich powiedział, że jego
zdaniem lustracja powinna dotyczyć nawet takich osób, które są przyjmowane
do pracy gdzieś tam i pracodawca ma prawo wiedzieć czy jest to osoba
godna zaufania i ten pracodawca powinien mieć prawo wnieść zapytanie
o ewentualną agenturalną przeszłość tej osoby. Przecież to jest chyba
jasne, że jak ktoś kiedyś donosił za pieniądze to nie oprze się pokusie
jak konkurent firmy, w której pracuje zechce kupić jakieś tajemnice!

[remik.bz]

basia.basia napisała:

Przecież to jest chyba
> jasne, że jak ktoś kiedyś donosił za pieniądze to nie oprze się pokusie
> jak konkurent firmy, w której pracuje zechce kupić jakieś tajemnice!

A co zrobić z tymi , którzy donosili np ze strachu , lub byli szntażowani?
Uważasz ,że to jest w porządku , aby przyszły pracodawca sprawdzał czy kandydat
na pracownika nie jest np gejem ? Dziś to nikogo nie szokuje , ale w tamtych
czasach o ile wiem , to był powód do szantażu. A co zrobic z takim , który
poszedł na współpracę , bo bał się zgwałcenia przez kryminalistów w areszcie ?
Skazać go dziś na bezrobocie?

[kataryna.kataryna]

remik.bz napisał:

> basia.basia napisała:
>
> Przecież to jest chyba
> > jasne, że jak ktoś kiedyś donosił za pieniądze to nie oprze się pokusie
> > jak konkurent firmy, w której pracuje zechce kupić jakieś tajemnice!
>
> A co zrobić z tymi , którzy donosili np ze strachu , lub byli szntażowani?
> Uważasz ,że to jest w porządku , aby przyszły pracodawca sprawdzał czy
kandydat
>
> na pracownika nie jest np gejem ? Dziś to nikogo nie szokuje , ale w tamtych
> czasach o ile wiem , to był powód do szantażu. A co zrobic z takim , który
> poszedł na współpracę , bo bał się zgwałcenia przez kryminalistów w
areszcie ?
> Skazać go dziś na bezrobocie?



No i w związku z tym nie należy ujawniać faktu, że donosiły i skazywać nas na
ryzyko, że będą szantażowani przez tych co znają ich teczki? Ktoś taki może być
dzisiaj dziennikarzem, sędzią, prokuratorem, autorytetem i ci co wiedzą o jego
teczkowej przeszłości mogą go szantażować i uzyskiwać decyzje korzystne dla
siebie a niekorzystne dla państwa. Nikomu nie chodzi o szykanowanie fryzjera
czy kierownika domu kultury (choć oczywiście ofiary jego donosów mają prawo
wiedzieć kto ich wkopywał) ale o osoby ze świecznika, które mają wpływ na
rzeczywistość a nie mają honoru, żeby się usunąć w cień.

Przykład pewnego profesora z Torunia. Były solidarnościowiec, chodził w glorii
chwały, został nawet sędzią Trybunału Konstytucyjnego gdzie orzekał w sprawie
zgodności z konstytucją ustawy lustracyjnej (jak myślisz, jak głosował?), potem
był nawet ekspertem komisji ds. Orlenu (ciekawe czy gdyby miał rozstrzygać coś
superważnego i przypomniano by mu o teczce miałby bardziej na uwadze interes
państwa czy raczej własną teczkę). Gościu cieszył się prestiżem, robił za
autorytet i jako kierownik katedry prawa zajmował miejsce komuś równie zdolnemu
ale uczciwemu, na dodatek miał wpływ na zycie uczelni. Czy to jest w porządku?
Za duży wpływ na różne dziedziny życia mają ludzie skorumpowani, tchórzliwi i
tacy, którzy się boją swoich teczek.

[remik.bz]

kataryna.kataryna napisała:
Nikomu nie chodzi o szykanowanie fryzjera
> czy kierownika domu kultury (choć oczywiście ofiary jego donosów mają prawo
> wiedzieć kto ich wkopywał) ale o osoby ze świecznika, które mają wpływ na
> rzeczywistość a nie mają honoru, żeby się usunąć w cień.

Bardzo się obawiam ,że to tylko teoria. W praktyce szykanowany bedzie fryzjer i
kierownik domu kultury a nie osoba ze świecznika. Jeśli się "rozniesie", że
kierownik domu kultury w "Pcimiu Biskupim Górnym" ma skłonności homoseksualne ,
to zostanie bezrobotnym. A jeśli się rozniesie ,ze Bardzo Ważna Osoba w Radzie
Nadzorczej S-ki Skarbu Państwa ma takie skłonności , to wszyscy to oleją. A w
środowisku np "kultury" to nawet będzie powód do dumy.

Gdybym ja (teoretycnie ) jako pracodawca miał mozliwość wgladu do teczek moich
pracowników, to dopiero bym to wykorzystał !!! Np : "Panie Zenku , dziś pracuje
Pan do 24,00, a jak nie ,to ujawnię wszystkim jak Pana w 1982 zgwałcili w
areszcie i poszedł Pan potem na współpracę". Pan Zenek ( dziś np 60- latek
przed emeryturą)bedzie pracował za półdarmo w takiej sytuacji.

Tę dzisiejszą "paranoję teczkową" bardzo ładnie określił Andrzej Sikorowski w
swoim ostatnim felietonie w Dzienniku Polskim. Napisał coś takiego :każdy , w
tym ja również,kto wyjeżdżał w PRL-u za granicę po powrocie , przy oddawaniu
paszportu MUSIAŁ odpowiadać na pytania SB- ków. Te zeznania trafiały potem do
jakiejś tam teczki. Ja też musiałem na takie pytania odpowiadać, i moje
zeznania pewnie gdzieś tam są. Według kryteriów dzisiejszych "sprawiedliwych"
jestem więc świadomym współpracownikiem SB, bo przecież mogłem nie wyjeżdzać i
nie starać się o paszport" .( Piszę z pamięci - chodzi o sens).

[kataryna.kataryna]

remik.bz napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
> Nikomu nie chodzi o szykanowanie fryzjera
> > czy kierownika domu kultury (choć oczywiście ofiary jego donosów mają pra
> wo
> > wiedzieć kto ich wkopywał) ale o osoby ze świecznika, które mają wpływ na
>
> > rzeczywistość a nie mają honoru, żeby się usunąć w cień.
>
> Bardzo się obawiam ,że to tylko teoria. W praktyce szykanowany bedzie fryzjer
i
>
> kierownik domu kultury a nie osoba ze świecznika. Jeśli się "rozniesie", że
> kierownik domu kultury w "Pcimiu Biskupim Górnym" ma skłonności
homoseksualne ,
>
> to zostanie bezrobotnym. A jeśli się rozniesie ,ze Bardzo Ważna Osoba w
Radzie
> Nadzorczej S-ki Skarbu Państwa ma takie skłonności , to wszyscy to oleją. A w
> środowisku np "kultury" to nawet będzie powód do dumy.
>
> Gdybym ja (teoretycnie ) jako pracodawca miał mozliwość wgladu do teczek
moich
> pracowników, to dopiero bym to wykorzystał !!! Np : "Panie Zenku , dziś
pracuje
>
> Pan do 24,00, a jak nie ,to ujawnię wszystkim jak Pana w 1982 zgwałcili w
> areszcie i poszedł Pan potem na współpracę". Pan Zenek ( dziś np 60- latek
> przed emeryturą)bedzie pracował za półdarmo w takiej sytuacji.



Nikt nie domaga się ujawniania takich informacji z teczek. Ważne jest
ujawnienie, że ktoś donosił i czy szkodził.



> Tę dzisiejszą "paranoję teczkową" bardzo ładnie określił Andrzej Sikorowski w
> swoim ostatnim felietonie w Dzienniku Polskim. Napisał coś takiego :każdy , w
> tym ja również,kto wyjeżdżał w PRL-u za granicę po powrocie , przy oddawaniu
> paszportu MUSIAŁ odpowiadać na pytania SB- ków. Te zeznania trafiały potem do
> jakiejś tam teczki. Ja też musiałem na takie pytania odpowiadać, i moje
> zeznania pewnie gdzieś tam są. Według kryteriów dzisiejszych "sprawiedliwych"
> jestem więc świadomym współpracownikiem SB, bo przecież mogłem nie wyjeżdzać
i
> nie starać się o paszport" .( Piszę z pamięci - chodzi o sens).



A czy Sikorowski był już w IPN-ie i znalazł w swojej teczce materiały z tej
rozmowy czy po prostu tak sobie to wszystko wyobraża? Bo wygląda to albo na
głupie usprawiedliwianie się, albo na powtarzanie bzdur rodem z Wyborczej
(słynny artykuł "I ty zostaniesz konfidentem").

Sztuka pomijania argumentów?

[plopli]

kataryna.kataryna napisała:

> Nikt nie domaga się ujawniania takich informacji z teczek. Ważne jest
> ujawnienie, że ktoś donosił i czy szkodził.

Szkoda,że nie odniosłaś się do bardzo ciekawego argumentu remka o
wykorzystywaniu informacji zawartych w teczce przez pracodawców. Pomijam już
nawet przypadki tak skrajne jak ten o zgwałceniu kogoś w więzieniu. Dużo
bardziej ciekawa jest sytuacja np. urzędniczki państwowej/samorządowej, która
swego czasu była TW (niezależnie od intencji). Teraz ma 50 lat i jest - dajmy na
to główną księgową w spóce komunalnej lub zakładzie budżetowym.
Załóżmy, że jej szefem z politycznego nadania został działacz prawicowy
(lewicowy też może być oczywiście). Ten oto działacz dostał od swoich
przełożonych zadanie, aby z pieniędzy spółki/zakładu finansować działalność
partii. Wydaje więc polecenie, aby sfinansować zakup po zawyżonej cenie długów
upadłej spółki, które obecnie są w posiadaniu członków partii. W normalnej
sytuacji księgowa mogłaby sprzeciwić się takiej operacji (pod pewnymi
warunkami), a szef nie zwolniłby jej, np. dlatego, że bałby się reakcji opinii
społecznej (ujawniłaby całą aferę). Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby
użyć argumentu o ujawnieniu infomacji zawartych w teczce w celu przekonania pani
księgowej do przyklepania podejrzanej transakcji.
W taki oto sposób postulat ujawniania informacji pracodawcom, który na pierwszy
rzut oka wydawać mógłby się słuszny, pokazuje swoje drugie oblicze.

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Nikt nie domaga się ujawniania takich informacji z teczek. Ważne jest
> > ujawnienie, że ktoś donosił i czy szkodził.
>
> Szkoda,że nie odniosłaś się do bardzo ciekawego argumentu remka o
> wykorzystywaniu informacji zawartych w teczce przez pracodawców. Pomijam już
> nawet przypadki tak skrajne jak ten o zgwałceniu kogoś w więzieniu.



Nikt nie proponuje, żeby informacje o sprawach intymnych były jawne dlatego ten
przykład uznałam za absurdalny.



Dużo
> bardziej ciekawa jest sytuacja np. urzędniczki państwowej/samorządowej, która
> swego czasu była TW (niezależnie od intencji). Teraz ma 50 lat i jest - dajmy
n
> a
> to główną księgową w spóce komunalnej lub zakładzie budżetowym.
> Załóżmy, że jej szefem z politycznego nadania został działacz prawicowy
> (lewicowy też może być oczywiście). Ten oto działacz dostał od swoich
> przełożonych zadanie, aby z pieniędzy spółki/zakładu finansować działalność
> partii. Wydaje więc polecenie, aby sfinansować zakup po zawyżonej cenie długów
> upadłej spółki, które obecnie są w posiadaniu członków partii. W normalnej
> sytuacji księgowa mogłaby sprzeciwić się takiej operacji (pod pewnymi
> warunkami), a szef nie zwolniłby jej, np. dlatego, że bałby się reakcji opinii
> społecznej (ujawniłaby całą aferę). Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby
> użyć argumentu o ujawnieniu infomacji zawartych w teczce w celu przekonania
pan
> i
> księgowej do przyklepania podejrzanej transakcji.




Ojejku. A jeśli się teczek nie ujawni to oficer prowadzący takiej pani może
sprzedać kwity z jej teczki jej pracodawcy i ten może zrobić dokładnie to samo.
Jest to tylko kolejny argument za tym, że bezwzględnie należy ujawnić
przeszłość, żeby nie służyła do szntażowania. Szteligi nikt nie szantażuje bo
się przyznał i tak go zaszczuwali, że aż go do sejmu wybrali. A co by się
działo gdyby się nie przyznał i dzisiaj był prokuratorem prowadzącym sprawę
Orlenu albo sędzią orzekającym w sprawie Rywina? Można by nim było dowolnie
grać.



> W taki oto sposób postulat ujawniania informacji pracodawcom, który na
pierwszy
> rzut oka wydawać mógłby się słuszny, pokazuje swoje drugie oblicze.



Mamy prawo wiedzieć kto nami rządzi, kto robi za autorytet i kto ma wpływ na
rzeczywistość. Może to zabrzmi brutalnie ale bardziej mi leży na sercu
bezpieczeństwo państwa niż ochrona przed wstydem kogoś kto dał się złamać
talonem na samochód.

[normalny.normals]

plopli napisał:


>
Dużo
> bardziej ciekawa jest sytuacja np. urzędniczki państwowej/samorządowej, która
> swego czasu była TW (niezależnie od intencji). Teraz ma 50 lat i jest - dajmy
n
> a
> to główną księgową w spóce komunalnej lub zakładzie budżetowym.
> Załóżmy, że jej szefem z politycznego nadania został działacz prawicowy
> (lewicowy też może być oczywiście). Ten oto działacz dostał od swoich
> przełożonych zadanie, aby z pieniędzy spółki/zakładu finansować działalność
> partii. Wydaje więc polecenie, aby sfinansować zakup po zawyżonej cenie długów
> upadłej spółki, które obecnie są w posiadaniu członków partii. W normalnej
> sytuacji księgowa mogłaby sprzeciwić się takiej operacji (pod pewnymi
> warunkami), a szef nie zwolniłby jej, np. dlatego, że bałby się reakcji opinii
> społecznej (ujawniłaby całą aferę). Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby
> użyć argumentu o ujawnieniu infomacji zawartych w teczce w celu przekonania
pan
> i
> księgowej do przyklepania podejrzanej transakcji.


A ja odpowiem brutalnie, skoro szanowna pani księgowa dawała władzy du.py już
za komuny, to w obecnych czasach też będzie usłużna i dyspozycyjna, dlatego
nie ma potrzeby aby jeszcze wobec niej używać teczkowych, argumentów.

[plopli]

normalny.normals napisał:

> A ja odpowiem brutalnie, skoro szanowna pani księgowa dawała władzy du.py już
> za komuny, to w obecnych czasach też będzie usłużna i dyspozycyjna, dlatego
> nie ma potrzeby aby jeszcze wobec niej używać teczkowych, argumentów.

Gratuluję świetnego samopoczucia. Ja jednak nie wiem, czy na współpracę nie
poszła w zamian za szybką operację swojego dziecka lub po to, aby móc pracować
bliżej domu/żłobka, gdyż urodziła bliźniaki i w przeciwnym wypadku z pracy
musiałaby zrezygnować w ogóle. Nie mówię, że się jakoś specjalnie opierała, ale
też nie wiem, na czym ta wspólpraca polegała.
Różnych wariantów można wymyślać mnóstwo. Przyjmowanie, ze w każdym przypadku
powodem współpracy był talon na samochód lun zwykły konformizm jest co najmniej
ślepotą.

[normalny.normals]

plopli napisał:

> normalny.normals napisał:
>
> > A ja odpowiem brutalnie, skoro szanowna pani księgowa dawała władzy du.py
> już
> > za komuny, to w obecnych czasach też będzie usłużna i dyspozycyjna, dlat
> ego
> > nie ma potrzeby aby jeszcze wobec niej używać teczkowych, argumentów.
>
> Gratuluję świetnego samopoczucia. Ja jednak nie wiem, czy na współpracę nie
> poszła w zamian za szybką operację swojego dziecka lub po to, aby móc pracować
> bliżej domu/żłobka, gdyż urodziła bliźniaki i w przeciwnym wypadku z pracy
> musiałaby zrezygnować w ogóle. Nie mówię, że się jakoś specjalnie opierała,
ale
> też nie wiem, na czym ta wspólpraca polegała.
> Różnych wariantów można wymyślać mnóstwo. Przyjmowanie, ze w każdym przypadku
> powodem współpracy był talon na samochód lun zwykły konformizm jest co
najmniej
> ślepotą.

We wcześniejszej przypowieści o księgowej twierdzsz, że powody dla których
donosiła są nieistotne, ale skoro teraz zaczęły być ważne to powiem tak:
otworzyć szeroko archiwa IPN, wtedy będzie jasne kto, co i dlaczego donosił -
niby proste, a jak widać cholernie trudne....

[plopli]

normalny.normals napisał:

> We wcześniejszej przypowieści o księgowej twierdzsz, że powody dla których
> donosiła są nieistotne, ale skoro teraz zaczęły być ważne to powiem tak:
> otworzyć szeroko archiwa IPN, wtedy będzie jasne kto, co i dlaczego donosił -
> niby proste, a jak widać cholernie trudne....

Napisałem, że są nieistotne, bo były nieistotne z punktu widzenia opisania
sposobu wykorzystyania tych informacji. W odpowiedzi Kataryna stwierdziła, że
przyczyną był talon na samochód, a ty napisałeś, że dawała d.., co raczej nie
świadczy zbyt dobrze o jej motywacji. Dlatego wyjaśniłem, ze motywacje mogły być
różna, i nie mają one wpływu na ocenę tego, co z tą wiedzą ożna zrobić dzisiaj.

A co do otworzenia archiwów, to słusznie wskazał Remik, że ujawnienie przyczyn
wspólpracy mogłoby być w nietórych przypadkach dużo bardziej krzywdzące niż
czyny owych TW (homoseksualizm, wykorzystywanie seksualne lub groźba takiegoż w
więzieniu, areszcie czy w wojsku).

[pyzol1]

Nie sadze, aby wspolpraca " za operacje dla dziecka" skonczyla sie dzis
wyrzuceniem takiej pani z pracy.
Po drugie - wiekszosc TW ma juz doskonale stanowiska i prace, wiec ew.
wypytywanie potencjalnego pracodawcy mialoby b. skromny zasieg.
Po trzecie - jak kolejno potwierdzaja wszyscy, ktorzy teczki mieli w rekach
ZDECYDOWANA WIEKSZOSC donosila z wlasnej woli, za pieniadze czy uslugi.

Wiec prosze sie opamietac z tymi lamentami i nie zapominac, iz z kolei
ZDECYDOWANA WIEKSZOSC Polakow N I E wspolpracowala, choc tez miala chore
dzieci, klopoty mieszkaniowe, afery milosne, zla tesciowa, a do tego niektorzy
byli gejami.

Kaska

[plopli]

pyzol1 napisała:

> Nie sadze, aby wspolpraca " za operacje dla dziecka" skonczyla sie dzis
> wyrzuceniem takiej pani z pracy.

Przecież ona nie zostałaby wyrzucona za operację dziecka, tylko za to, że była
TW i się nie przyznała, vide: Niezabitowska; ona również - niezależnie od faktu,
że zaprzecza współpracy - przytacza wyjątkowo łagodzące okoliczności. Czy to ją
usprawiedliwia w oczach ogółu?

> Po drugie - wiekszosc TW ma juz doskonale stanowiska i prace, wiec ew.
> wypytywanie potencjalnego pracodawcy mialoby b. skromny zasieg.

Ależ przecież ja opisałem taką panią na doskonałym stanowisku - główną księgową
w spółce komunalnej. Chyba nie sądzisz, że każdy z owych 100.000 TW (w końcówce
lat '80) jest teraz prezesem wielkiej firmy, profesorem, posłem lub co najmniej
burmistrzem, urzędnikiem na poziomie dyrektora departamentu w ministerstwie,
redaktorem w opiniotwórczym medium, biskupem. Większość z nich jest dalej
wykwalifikowanymi robotnikami, niższymi urzędnikami administracji rządowej i
samorządowej, naczycielami, proboszczami.

> Po trzecie - jak kolejno potwierdzaja wszyscy, ktorzy teczki mieli w rekach
> ZDECYDOWANA WIEKSZOSC donosila z wlasnej woli, za pieniadze czy uslugi.

Ależ nie zaprzeczam, piszę tylko o tym, że możliwość szantażowania pracownika
przez pracodawcę jest w dużym stopniu niezależna od okoliczności podjęcia
współpracy.

> Wiec prosze sie opamietac z tymi lamentami i nie zapominac, iz z kolei
> ZDECYDOWANA WIEKSZOSC Polakow N I E wspolpracowala, choc tez miala chore
> dzieci, klopoty mieszkaniowe, afery milosne, zla tesciowa, a do tego niektorzy
> byli gejami.

Oczywiście. Ale co to ma do rzeczy? Czy to oznacza, że w procesie lustracji
możemy pominąć godność tych, którzy współpracowali lub - tym bardziej - są tylko
o taką współpracę posądzani (wyroki sądu lustracyjnego wskazują, że nie zawsze
słusznie)?

[ixion5]

Problem z Niezabitowską polega na tym, że była ona rzecznikiem Mazowieckiego i miała na niego bezpośredni dostęp. Jak myslisz ile rzeczy załatwił sobie jej oficer prowadzący mówiąc zniszczyłem twoją teczkę ale mam kopię ? W ten właśnie sposób - dzięki teczkom - esbecy i komuchy faktycznie rządzą tym krajem. A większość tych co wrzeszczy przeciwko lustracji - szczególnie te tzw autorytety - to po prostu kapusie. Lesław Maleszka "Ketman" gdy był jednym z głównych dziennikarzy GW też pisał felietony przeciwko lustracji. Później wyszło na jaw że był kapusiem.

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> pyzol1 napisała:
>
> > Nie sadze, aby wspolpraca " za operacje dla dziecka" skonczyla sie dzis
> > wyrzuceniem takiej pani z pracy.
>
> Przecież ona nie zostałaby wyrzucona za operację dziecka, tylko za to, że była
> TW i się nie przyznała, vide: Niezabitowska; ona również - niezależnie od
faktu
> ,
> że zaprzecza współpracy - przytacza wyjątkowo łagodzące okoliczności.



Niezabitowska to dobry przykład. Bo do niej pretensje są głównie o to, że
weszła z teczką do rządu Mazowieckiego, a przede wszysktim o to, że kłamie
dzisiaj. Jest to też dobry przykład także z tego powodu, że okazuje się przy
tej okazji dziwnie zachowują się także inni - Kozłowski i Mazowiecki. Bo w
archiwum Gazety znalazłam informację od Kozłowskiego, ze Kiszczak wyniósł
teczki ale Kozłowksi licząc chyba na niepamięć dzisiaj zaprzecza. A Mazowiecki
mówi, że jej ufa. Prawdopodobnie o teczce Niezabitowskiej było wiadomo w
większym gronie, tylko my mieliśmy nie wiedzieć.

[ixion5]

Rozumiem, że jak cię napadnę, pobiję i zabiorę komórkę, kasę i zegarek a w sądzie powiem, że musiałem kupić jedzenie dla dziecka to powinienem być bezkarny ?

[plopli]

ixion5 napisał:

> Rozumiem, że jak cię napadnę, pobiję i zabiorę komórkę, kasę i zegarek a w sądz
> ie powiem, że musiałem kupić jedzenie dla dziecka to powinienem być bezkarny ?

Nigdy nie głosiłem, że osoby te mają być "bezkarne". Inna sprawą jest owa kara.
Zawsze jednak twierdzę konsekwentnie, że proponowana metoda lustracji polegająca
na ujawnieniu teczek jest niewłaściwa.

[ixion5]

Te osoby przecież nie ponoszą żadnej kary. Były TW może kandydować do sejmu tylko musi przyznać się, że nim był. Na tym polega lustracja. Natomiast ujawnienie archiwów polega na tym, że osoby poszkodowane mogą zajrzeć do swojej teczki. Żeby ograniczyć wpływ esbeków na życie publiczne można zastosować 2 sposoby - albo rozszerzyć lustrację na polityków wszystkich szczebli i dziennikarzy albo w szybszym tempie wydawać ludziom teczki.

[ixion5]

Informacją jawną dla wszystkich nie da się ludzi szantażować. Szantaż polega zawsze na ujwanieniu tajemnicy. Po ujawnieniu teczek skończą się możliwości szantażu.

[plopli]

ixion5 napisał:

> Informacją jawną dla wszystkich nie da się ludzi szantażować. Szantaż polega za
> wsze na ujwanieniu tajemnicy. Po ujawnieniu teczek skończą się możliwości szant
> ażu.

Moja uwaga odnosiła się do pomysłu poszerzenia dostępu do informacji przez
udostępnienie teczek pracodawcom.

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> ixion5 napisał:
>
> > Informacją jawną dla wszystkich nie da się ludzi szantażować. Szantaż pol
> ega za
> > wsze na ujwanieniu tajemnicy. Po ujawnieniu teczek skończą się możliwości
> szant
> > ażu.
>
> Moja uwaga odnosiła się do pomysłu poszerzenia dostępu do informacji przez
> udostępnienie teczek pracodawcom.



Ja akurat tego pomysłu nie popieram, nie ma powodu, żeby pracodawca tylk oz
tytułu bycia pracodawcą miał wgląd do teczek. Może to dotyczyć pewnych
stanowisk (typu publiczne, albo jakieś newralgiczne) ale nie każdej relacji
pracownik-pracodawca.

[remik.bz]

kataryna.kataryna napisała:
Nikt nie domaga się ujawniania takich informacji z teczek. Ważne jest
> ujawnienie, że ktoś donosił

Czyli nie ważne jest dla Ciebie "dlaczego donosił"? Moim zdanie to
fundamentalna sprawa. Inaczej traktuję łajdaka , który donosił za "talon na
malucha" ,inaczej człowieka , który pod warunkiem współpracy uzyskal paszport
dla cięzko chorego dziecka na wyjazd na leczenie .
Jeszcze raz powtarzm . Trzeba przede wszystkim ścigać SB-ków.

A czy Sikorowski był już w IPN-ie i znalazł w swojej teczce materiały z tej
> rozmowy czy po prostu tak sobie to wszystko wyobraża? Bo wygląda to albo na
> głupie usprawiedliwianie się, albo na powtarzanie bzdur rodem z Wyborczej

Tego Sikorowski w felietonie nie napisał. Ale mówiąc szczerze ja tak to sobie
wyobrażam : przy przyjmowaniu paszportu SB-ek mógł pisać "cuda na kiju". Dziś
się tego nie zweryfikuje. Ale "sprawiedliwi" dzisiaj uwierzą właśnie SB-ckim
notatkom a nie takiemu Sikorowskiemu czy fryzjerowi z Koluszek.(Bo ani
Sikorowski ,ani ten fryzjer przeciez nie wyprą się rozmowy z SB.) I to jest po
prostu obrzydliwe.

[kataryna.kataryna]

remik.bz napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
> Nikt nie domaga się ujawniania takich informacji z teczek. Ważne jest
> > ujawnienie, że ktoś donosił
>
> Czyli nie ważne jest dla Ciebie "dlaczego donosił"? Moim zdanie to
> fundamentalna sprawa. Inaczej traktuję łajdaka , który donosił za "talon na
> malucha" ,inaczej człowieka , który pod warunkiem współpracy uzyskal paszport
> dla cięzko chorego dziecka na wyjazd na leczenie .



Źle mnie zrozumiałeś. Oczywiście, że ważne jest dlaczego ktoś donosił, oraz co
donosił, dlatego ja na przykład jestem za opublikowaniem materiałów z teczek (z
wyłączeniem spraw czysto osobistych) a nie na suchym orzekaniu, że ktoś był lub
nie TW. Wiadomo, że co innego ktoś kto donosił, żeby odzyskać prawo jazdy.
Historycy z IPN zresztą mówią, że większość przypadków to było raczej kupowanie
niż łamanie.



> Jeszcze raz powtarzm . Trzeba przede wszystkim ścigać SB-ków.



Oczywiście, esbeków trzeba ścigać, co nie znaczy, że nie trzeba ujawniać
tajniaków.




> A czy Sikorowski był już w IPN-ie i znalazł w swojej teczce materiały z tej
> > rozmowy czy po prostu tak sobie to wszystko wyobraża? Bo wygląda to albo
> na
> > głupie usprawiedliwianie się, albo na powtarzanie bzdur rodem z Wyborczej
>
>
> Tego Sikorowski w felietonie nie napisał. Ale mówiąc szczerze ja tak to sobie
> wyobrażam : przy przyjmowaniu paszportu SB-ek mógł pisać "cuda na kiju". Dziś
> się tego nie zweryfikuje. Ale "sprawiedliwi" dzisiaj uwierzą właśnie SB-ckim
> notatkom a nie takiemu Sikorowskiemu czy fryzjerowi z Koluszek.(Bo ani
> Sikorowski ,ani ten fryzjer przeciez nie wyprą się rozmowy z SB.) I to jest
po
>
> prostu obrzydliwe.



Historycy IPN-u obalają argumenty, żeby można było kogoś wpisać jako TW bo
odbierał paszport itp. I ja bardziej wierzę historykom, którzy przekopali te
wszystkie teczki, niż antylustracyjnym publicystom, którzy walczą z lustracją w
imię obrony wcale nie fryzjera z Koluszek ale swojego środowiska i wpływów.

[plopli]

kataryna.kataryna napisała:

> I ja bardziej wierzę historykom, którzy przekopali te
> wszystkie teczki, niż antylustracyjnym publicystom, którzy walczą z lustracją
> w imię obrony wcale nie fryzjera z Koluszek ale swojego środowiska i wpływów.

Dlaczego twierdzisz, że jeśli ktoś sprzeciwia się lustracji, lub tym bardziej
sprzeciwia się jej w proponowanej przez ciebie formie, robi to w celu obrony
swojego środowiska i wpływów? Ja nie mam wpływów, o których piszesz, moje
środowisko już chocby z przyczyn naturalnych nie jest zagrożone, a jednak jestem
wobec lustracji sceptyczny, dostrzegaąc zagrożenia dla osób całkiem prywatnych,
niepublicznych. Dlaczego uważasz, że osobami,które swoje stanowiska publikują
nie na FK, ale na łamach prasy, przyświecają motywacje znacząco odmienne?

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > I ja bardziej wierzę historykom, którzy przekopali te
> > wszystkie teczki, niż antylustracyjnym publicystom, którzy walczą z lustr
> acją
> > w imię obrony wcale nie fryzjera z Koluszek ale swojego środowiska i wpły
> wów.
>
> Dlaczego twierdzisz, że jeśli ktoś sprzeciwia się lustracji, lub tym bardziej
> sprzeciwia się jej w proponowanej przez ciebie formie, robi to w celu obrony
> swojego środowiska i wpływów?



A twierdzę?



Ja nie mam wpływów, o których piszesz, moje
> środowisko już chocby z przyczyn naturalnych nie jest zagrożone, a jednak
jeste
> m
> wobec lustracji sceptyczny, dostrzegaąc zagrożenia dla osób całkiem
prywatnych,
> niepublicznych.



Toteż nie Ciebie miałam na myśli.



Dlaczego uważasz, że osobami,które swoje stanowiska publikują
> nie na FK, ale na łamach prasy, przyświecają motywacje znacząco odmienne?



Dlatego, że walczą z lustracją w sposób stawiający pod znakiem zapytania
szczerość intencji.

[plopli]

kataryna.kataryna napisała:

> Dlatego, że walczą z lustracją w sposób stawiający pod znakiem zapytania
> szczerość intencji.

Nie generalizujesz odrobinę??

Rozumiem sprzeciw wobec języka Boguckiej i go podzielam, ale nie wszyscy
wypowiadają się w ten sposób. Wielu zresztą głosi, że lustracja powinna być
przeprowadzona, tyle że w cywilizowanej formie i przy udziale wymiaru
sprawiedliwości (ostatnio nawet Żakowski). Dlaczego więc wrzucasz wszystkich do
jednego worka z napisem "obrońcy wpływów i towarzyszy"? Pytam, bo nie rozumiem
tego i czuję się nawet trochę osobiście urażony.

P.S. Dlaczego już nie blogujesz?? naprawdę warto, abyś tam wróciła. Czasem FK
jest formuła dla ciebie zbyt wąską. Poza tym w blogu lepiej piszesz ;-), twoje
stanowisko jest lepiej uargumentowane, a i forma bardziej dopracowana. Naprawdę,
brakuje mi tego :-).

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Dlatego, że walczą z lustracją w sposób stawiający pod znakiem zapytania
> > szczerość intencji.
>
> Nie generalizujesz odrobinę??
>
> Rozumiem sprzeciw wobec języka Boguckiej i go podzielam, ale nie wszyscy
> wypowiadają się w ten sposób. Wielu zresztą głosi, że lustracja powinna być
> przeprowadzona, tyle że w cywilizowanej formie i przy udziale wymiaru
> sprawiedliwości (ostatnio nawet Żakowski). Dlaczego więc wrzucasz wszystkich
do
> jednego worka z napisem "obrońcy wpływów i towarzyszy"? Pytam, bo nie rozumiem
> tego i czuję się nawet trochę osobiście urażony.



Niepotrzebnie czujesz się urażony bo ja mówię o dziennikarskiej grupie
antylustracyjnej, nie o wszystkich przeciwnikach lustracji ale o tych, którzy
walczą z lustracją takimi metodami, że nie jestem w stanie uwierzyć, że chodzi
o ślusarza z Pafawagu bo właśnie dzięki metodom zastosowanym przez swoich
obrońców ślusarz obrywa najbardziej - patrz "ubecka lista" i kilkutygodniowe
wmawianie, że o każdym z listy sąsiedzi i znajomi myślą jak o szmacie.
Stosowane metody świadczą trochę i o intencjach i o desperacji.

Bogucka - język nienawiści jakiego u niej nigdy nie spotkałam, szczerze
powiedziawszy nie spotkałam się z czymś takim chyba w żadnej gazecie. Żakowski -
okłamanie Staniszkis, że w internecie ukaże się lista 20 nazwisk w tym jej,
przecież to jest obrzydliwa manipulacja. Osiągnięcia dziennikarzy Gazety to
jest w ogóle osobny temat. Dla nich to nie jest normalny temat jak kazdy inny,
wpadają przy nim w amok, o czym świadczy zarówno ilość tekstów na ten temat,
jak i ilość manipulacji i przegięć jakich się dopuszczają. Nie wierzę w ich
czyste intencje i tyle. Co nie znaczy, że wszyscy są umoczeni czy coś takiego.
Nie, po prostu każda teczka na środowisko unijno-gazetowe to dalsze osłabianie
wpływów, dlatego za kazdym razem przy temacie lustracji wpadają w w histerię. I
nawet im się udaje, na przykład sprawę Kłoczowskiego zakrzyczano skutecznie.



> P.S. Dlaczego już nie blogujesz?? naprawdę warto, abyś tam wróciła. Czasem FK
> jest formuła dla ciebie zbyt wąską. Poza tym w blogu lepiej piszesz ;-), twoje
> stanowisko jest lepiej uargumentowane, a i forma bardziej dopracowana.
Naprawdę
> ,
> brakuje mi tego :-).



Dzięki :) Nie ma siły.

Na marginesie dyskusji

[lisekrudy]

Kataryno, prosze, wracaj do bloga. Zagladam tam codziennie w nadziei na cos
nowego - i za kazdym razem rozczarowanie: wciaz ten sam wpis z 29 kwietnia. A
przeciez tyle sie dzieje.

Lisek

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Osiągnięcia dziennikarzy Gazety to
> jest w ogóle osobny temat. Dla nich to nie jest normalny temat jak kazdy
inny,
> wpadają przy nim w amok, o czym świadczy zarówno ilość tekstów na ten temat,
> jak i ilość manipulacji i przegięć jakich się dopuszczają. Nie wierzę w ich
> czyste intencje i tyle. Co nie znaczy, że wszyscy są umoczeni czy coś
takiego.
> Nie, po prostu każda teczka na środowisko unijno-gazetowe to dalsze
osłabianie
> wpływów, dlatego za kazdym razem przy temacie lustracji wpadają w w histerię.
I
>
> nawet im się udaje, na przykład sprawę Kłoczowskiego zakrzyczano skutecznie.
>

To i ja spytam podobnie jak Plopli: "nie genarlizujesz odrobinę"? Naprawdę
uważasz, że wszyscy ludzie, którzy w Gazecie wypowiadają się przeciw lustracji
(to zresztą też niezła manipulacja, z tym że, dla odmiany, środowisk
prawicowych - zdecydowana większość tekstów publikowanych w Gazecie nie jest
antylustracyjna, a jedynie postuluje bardziej cywilizowaną formę lustracji),
mają na celu obronę swoich (dość enigmatycznych zresztą) "wpływów"?

[kataryna.kataryna]

zalogowany.franek napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Osiągnięcia dziennikarzy Gazety to
> > jest w ogóle osobny temat. Dla nich to nie jest normalny temat jak kazdy
> inny,
> > wpadają przy nim w amok, o czym świadczy zarówno ilość tekstów na ten tem
> at,
> > jak i ilość manipulacji i przegięć jakich się dopuszczają. Nie wierzę w i
> ch
> > czyste intencje i tyle. Co nie znaczy, że wszyscy są umoczeni czy coś
> takiego.
> > Nie, po prostu każda teczka na środowisko unijno-gazetowe to dalsze
> osłabianie
> > wpływów, dlatego za kazdym razem przy temacie lustracji wpadają w w histe
> rię.
> I
> >
> > nawet im się udaje, na przykład sprawę Kłoczowskiego zakrzyczano skuteczn
> ie.
> >
>
> To i ja spytam podobnie jak Plopli: "nie genarlizujesz odrobinę"? Naprawdę
> uważasz, że wszyscy ludzie, którzy w Gazecie wypowiadają się przeciw
lustracji
> (to zresztą też niezła manipulacja, z tym że, dla odmiany, środowisk
> prawicowych - zdecydowana większość tekstów publikowanych w Gazecie nie jest
> antylustracyjna, a jedynie postuluje bardziej cywilizowaną formę lustracji),
> mają na celu obronę swoich (dość enigmatycznych zresztą) "wpływów"?



Nigdzie nie pisałam, że "wszyscy ludzie", mam na myśli Gazetę jako medium,
uważam, że Gazeta walczy z lustracją a nie o żadną cywilizowaną jej formę.
Mówię to na podstawie obserwacji zachowań dziennikarzy, którzy się lustracją
zajmują. Kilka pierwszych z brzegu przykładów z ostatnich miesięcy: Wroński
i "ubecka lista", Czuchnowski i "tu pada nazwisko znanego dziennikarza",
Milewicz i słynna "ćwiartka", Kublik i sondaż nt. listy Wildsteina - takiego
nagromadzenia błędów i manipulacji nie jestem w stanie wytłumaczyć brakami
warsztatowymi bo nie mówimy o dziennikarskich żółtodziobach. Gazeta na temat
lustracji robi propagandę a nie dziennikarstwo.

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Nigdzie nie pisałam, że "wszyscy ludzie", mam na myśli Gazetę jako medium,
> uważam, że Gazeta walczy z lustracją a nie o żadną cywilizowaną jej formę.
> Mówię to na podstawie obserwacji zachowań dziennikarzy, którzy się lustracją
> zajmują. Kilka pierwszych z brzegu przykładów z ostatnich miesięcy: Wroński
> i "ubecka lista", Czuchnowski i "tu pada nazwisko znanego dziennikarza",
> Milewicz i słynna "ćwiartka", Kublik i sondaż nt. listy Wildsteina - takiego
> nagromadzenia błędów i manipulacji nie jestem w stanie wytłumaczyć brakami
> warsztatowymi bo nie mówimy o dziennikarskich żółtodziobach. Gazeta na temat
> lustracji robi propagandę a nie dziennikarstwo.

Oczywiście, że robi. Radzę Ci zresztą z podobną dokładnością i uszczypliwością
poczytać teksty we Wprost bądź posłuchać dziennikarzy TVN albo Wildsteina -
zobaczysz dokładnie to samo, tylko skierowane w drugą stronę. Przecież jest
oczywiste, że w ten właśnie sposób funkcjonują media - wszystkie media, nawet
te, które najbardziej lubimy; tak naginają rzeczywistość, żeby dzięki
uzyskanemu jej obrazowi ugrać coś dla siebie. W ten sposób można doskonale
opisać cel Gazety - zatrzymanie bądź ucywilizowanie lustracji, jak zwał tak
zwał. Ale w żaden sposób nie da się na podstawie takich obserwacji wnioskować o
jakiejś obronie "wpływów".

[kataryna.kataryna]

zalogowany.franek napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Nigdzie nie pisałam, że "wszyscy ludzie", mam na myśli Gazetę jako medium
> ,
> > uważam, że Gazeta walczy z lustracją a nie o żadną cywilizowaną jej formę
> .
> > Mówię to na podstawie obserwacji zachowań dziennikarzy, którzy się lustra
> cją
> > zajmują. Kilka pierwszych z brzegu przykładów z ostatnich miesięcy: Wrońs
> ki
> > i "ubecka lista", Czuchnowski i "tu pada nazwisko znanego dziennikarza",
> > Milewicz i słynna "ćwiartka", Kublik i sondaż nt. listy Wildsteina - taki
> ego
> > nagromadzenia błędów i manipulacji nie jestem w stanie wytłumaczyć brakam
> i
> > warsztatowymi bo nie mówimy o dziennikarskich żółtodziobach. Gazeta na te
> mat
> > lustracji robi propagandę a nie dziennikarstwo.
>
> Oczywiście, że robi. Radzę Ci zresztą z podobną dokładnością i
uszczypliwością
> poczytać teksty we Wprost bądź posłuchać dziennikarzy TVN albo Wildsteina -
> zobaczysz dokładnie to samo, tylko skierowane w drugą stronę.



To bardzo odważna teza. Nie przypominam sobie manipulacji w rodzaju tych ,
które wymieniłam.



Przecież jest
> oczywiste, że w ten właśnie sposób funkcjonują media - wszystkie media, nawet
> te, które najbardziej lubimy; tak naginają rzeczywistość, żeby dzięki
> uzyskanemu jej obrazowi ugrać coś dla siebie.


Nie zgadzam się z takim zrównywaniem. Media mają swoją linię a dziennikarze
swoje poglądy ale nie każdy manipuluje jak Żakowski Staniszkis, nie każdy
interpretuje sondaże jak Kublikowa, nie każdy wykreśla nazwisko z wywiadu, żeby
nie musieć zamieszczać komentarza samego zainteresowanego.


W ten sposób można doskonale
> opisać cel Gazety - zatrzymanie bądź ucywilizowanie lustracji, jak zwał tak
> zwał. Ale w żaden sposób nie da się na podstawie takich obserwacji wnioskować
o
>
> jakiejś obronie "wpływów".



Nie wiem jaki w takim razie może być inny cel tak desperackich zachowań,
rzucania na szalę własnej wiarygodności, kompromitowania się poszczególnych
dziennikarzy. Pro publico bono? Nie wierzę, że dziennikarz wystawia się na
pośmiewisko dla dobra ślusarza z Pafawagu. A Gazeta się przy okazji lustracji
ośmiesza. Mam uwierzyć, że to w imię wyższych racji? Bo przecież nie przez
niedbalstwo.

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> To bardzo odważna teza. Nie przypominam sobie manipulacji w rodzaju tych ,
> które wymieniłam.

To naprawdę nie jest odważna teza. Z racji swych obowiązków jakiś czas temu
miałem wątpliwą przyjemność przeglądać numery "Wprost" z ostatnich kilku
miesięcy. Owszem, tam manipulacje są na ogół nieco mniej subtelne niż w
Wyborczej - po prostu walą kłamstwa w żywe oczy. Ale nie tylko, można tam
znaleźć też i bardziej wymyślne zagrania. Podobnie u Wildsteina, w TVN i tak
dalej. Gdyby przyjrzeć się dyskusji o lustracji (ale i każdej innej) na
przestrzeni kilku lat, znalazłoby się pewnie wiele niezłych kwiatków. Trzeba
tylko chcieć zobaczyć.

> Przecież jest
> > oczywiste, że w ten właśnie sposób funkcjonują media - wszystkie media, n
> awet
> > te, które najbardziej lubimy; tak naginają rzeczywistość, żeby dzięki
> > uzyskanemu jej obrazowi ugrać coś dla siebie.
>
>
> Nie zgadzam się z takim zrównywaniem. Media mają swoją linię a dziennikarze
> swoje poglądy ale nie każdy manipuluje jak Żakowski Staniszkis, nie każdy
> interpretuje sondaże jak Kublikowa, nie każdy wykreśla nazwisko z wywiadu,
żeby
>
> nie musieć zamieszczać komentarza samego zainteresowanego.

Powtórzę raz jeszcze - wystarczy chcieć zobaczyć. Naprawdę nie ja wymyśliłem,
do czego służy mediom konstruowanie wątpliwych poznawczo obrazów świata. Czy
wręcz nowych światów, trzeba by chyba powiedzieć. I czy robi się to błędnie
interpretując sondaże, czy bezczelnie kłamiąc - nie ma większego znaczenia.

[kataryna.kataryna]

zalogowany.franek napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > To bardzo odważna teza. Nie przypominam sobie manipulacji w rodzaju tych
> ,
> > które wymieniłam.
>
> To naprawdę nie jest odważna teza. Z racji swych obowiązków jakiś czas temu
> miałem wątpliwą przyjemność przeglądać numery "Wprost" z ostatnich kilku
> miesięcy. Owszem, tam manipulacje są na ogół nieco mniej subtelne niż w
> Wyborczej - po prostu walą kłamstwa w żywe oczy. Ale nie tylko, można tam
> znaleźć też i bardziej wymyślne zagrania. Podobnie u Wildsteina, w TVN i tak
> dalej. Gdyby przyjrzeć się dyskusji o lustracji (ale i każdej innej) na
> przestrzeni kilku lat, znalazłoby się pewnie wiele niezłych kwiatków. Trzeba
> tylko chcieć zobaczyć.



Widać nikt nie chce zobaczyć i nawet w obronie Wyborczej nie da się wyjść poza
ogólniki w rodzaju "wszyscy tak robią".

[zalogowany.franek]

kataryna.kataryna napisała:

> Widać nikt nie chce zobaczyć i nawet w obronie Wyborczej nie da się wyjść
poza
> ogólniki w rodzaju "wszyscy tak robią".

Matko Boska, czy ja chcę bronić Wyborczej? Jedynie stwierdzam, że według mnie
przypisujesz im niesłuszne pobudki - przeróżne krętactwa i przeinaczenia
oczywiście mają miejsce, ale w żadnym razie nie jest do dowód na obronę
własnych "interesów". To insynuacje jak z przemówień Giertycha, na które nie
przedstawiasz żadnych dowodów. To, o czym piszesz, to według mnie jedynie
przykład oczywistych w świecie mediów mechanizmów.

Przykład rzetelności

[plopli]

kataryna.kataryna napisała:

> Nie zgadzam się z takim zrównywaniem. Media mają swoją linię a dziennikarze
> swoje poglądy ale nie każdy manipuluje jak Żakowski Staniszkis,

W sprawie Żakowskiego, chyba nigdy się nie zgodzimy.

Co zaś do wypowiedzi Franka, to TVN24 jest tutaj dobrym przykładem. Wczoraj np.
w 24godziny Marciniak insynuował, że Hausner przytaczając - jako przykład
polityka z prawej strony, który wstąpił do PD - posła Wojtyłę posłużył się tym
nazwiskiem z uwagi na jego konotacje. No litości, czy naprawdę trzeba posuwać
się do takich argumentów tylko dlatego, że się komuś nie podoba nowa formacja?

[kataryna.kataryna]

plopli napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Nie zgadzam się z takim zrównywaniem. Media mają swoją linię a dziennikar
> ze
> > swoje poglądy ale nie każdy manipuluje jak Żakowski Staniszkis,
>
> W sprawie Żakowskiego, chyba nigdy się nie zgodzimy.



Mam rozumieć, że uważasz poinformowanie Staniszkis, że wkrótce w internecie
ukaże się 20 nazwisk w tym jej za normalną metodę pracy dziennikarskiej???



> Co zaś do wypowiedzi Franka, to TVN24 jest tutaj dobrym przykładem. Wczoraj
np.
> w 24godziny Marciniak insynuował, że Hausner przytaczając - jako przykład
> polityka z prawej strony, który wstąpił do PD - posła Wojtyłę posłużył się tym
> nazwiskiem z uwagi na jego konotacje. No litości, czy naprawdę trzeba posuwać
> się do takich argumentów tylko dlatego, że się komuś nie podoba nowa formacja?


Pojęcia nie mam o sprawie.

[remik.bz]

kataryna.kataryna napisała:
I ja bardziej wierzę historykom, którzy przekopali te
> wszystkie teczki, niż antylustracyjnym publicystom, którzy walczą z lustracją
w
>
> imię obrony wcale nie fryzjera z Koluszek ale swojego środowiska i wpływów.

Pewnie ,ze nalezy bardziej wierzyc kompetentnym fachowcom. Masz racje. Tyle
tylko ,ze ich glosu nikt nie slyszy. W odróznieniu od glosu dziennikarzy. A ci
pewnie rzeczywiscie glównie walcza w obronie swojego srodowiska i wplywów. Ale
przy okazji (chocby i nieswiadomie) walcza równiez w obronie zwyklych Polaków-
szaraków skrzywdzonych ta dzika lustracja w stylu Wildsteina. I chwala im za to.
Jesli historycy nie potrafia tego zrobic porzadnie , to nich lepiej nikt sie za
to nie bierze, bo tylko skrzywdzi maluczkich, a wielkim i tak nie zaszkodzi.

Staram sie do tej sprawy podchodzic w miare obiektywnie i spokojnie , ale nie
jest to latwe. Na "liscie Wildsteina" byl ktos o moim nazwisku (bardzo
nietypowym) ,ale o innym imieniu. W pracy niby w zartach koledzy pytali " jak
twój staruszek ma na imie ? a dziadek ? " . Byli bardzo zawiedzeni, gdy ich
imiona nie pasowaly do listy. Czulem sie jak ktos , kto musi tlumaczyc , ze nie
jest wielbladem. Taka juz jest natura czlowieka , ze cieszy sie , gdy moze
drugiemu bezinteresownie dokopac. Dlatego tez ta cala dzisiejsza
pseudolustracje uwazam za cos wyjatkowo paskudnego. Krzywdzi maluczkich i
przypadkowych, a prawdziwi lajdacy moga spac spokojnie. Do tych ostatnich
zaliczam tez Wildsteina . Dla molojeckiej dziennikarskiej slawy , budowania
swojej wielkosci ,nie zawachal sie skrzywdzic maluczkich.

[pyzol1]

Znam historie pewnego archeologa, o ,w dodatku, nader "przedwojenym" nazwisku,
ktory w latach 80tych wyjezdzal do Syrii na te ichne jakies archeologiczne
kopanie. Panowie z MSW poprosili go, aby podpisal zgode na pisanie rapotow -
ot, niewinych, co tam na rynku slychac, jakie sa ceny "Wicie, rozumicie, takie
tam, co to tam i tak wszyscy wiedza, amy wiedziec tez chcemy".

Naturalnie, chodzilo o p o d p i s.

Pan archeolog, zgodzil sie chetnie....pod warunkiem,ze rzad syryjski zostanie
powiadomiony oficjalnie o tej jego "dodatkowej" roli,bo, poki co, wize dostal
na kopanie w przeszlosci, a nie opisywanie terazniejszosci.

Panowie tej prosby spelnic jakos nie chcieli, zas paszport wydali, co by nie
bylo afery - bo archeolog juz mial prace nagrana. Dodatkowego smaczku sprawie
nadaje fakt, iz Syria byla przeciez wowczas "krajem zaprzyjaznionym".

Mozna bylo? Mozna. A w ostatecznosci - coz, w kraju tez mozna szukac skorup po
kurhanach.

Kaska

[ixion5]

Moglibyście uściślić na czym ma polegać to ściganie esbeków ? Z tego co się orientuję to większość z nich pracuje obecnie w ABW albo na wysokich stołkach w państwowych i prywatnych firmach.

[zbychooo]

remik.bz napisał:


(...) Ale mówiąc szczerze ja tak to sobie
> wyobrażam : przy przyjmowaniu paszportu SB-ek mógł pisać "cuda na kiju". Dziś
> się tego nie zweryfikuje. Ale "sprawiedliwi" dzisiaj uwierzą właśnie SB-ckim
> notatkom a nie takiemu Sikorowskiemu czy fryzjerowi z Koluszek.(Bo ani
> Sikorowski ,ani ten fryzjer przeciez nie wyprą się rozmowy z SB.) I to jest
po prostu obrzydliwe.


Obrzydliwe jest to, jak można dobro i komfort psychiczny tych biednych
donosicieli, stawiać ponad krzywdę i złamane życie ludzi na których oni
donosili oraz ponad bohaterstwo tych, którzy nie dali się złamać i nie upodlili
się do tego stopnia by swoich bliskich sprzedać za „talon na balon” – dla mnie
to jest obrzydliwe...

[zbychooo]

remik.bz napisał:


> A co zrobić z tymi , którzy donosili np ze strachu , lub byli szntażowani?
> Uważasz ,że to jest w porządku , aby przyszły pracodawca sprawdzał czy
kandydat
>
> na pracownika nie jest np gejem ? Dziś to nikogo nie szokuje , ale w tamtych
> czasach o ile wiem , to był powód do szantażu. A co zrobic z takim , który
> poszedł na współpracę , bo bał się zgwałcenia przez kryminalistów w
areszcie ?
> Skazać go dziś na bezrobocie?


Bez przesady z tym bezrobociem, dla jednego pracodawcy, to że ktoś donosił i
jest geyem będzie miało znaczenie, dla drugiego nie, więc nie ma co tak
tragizować.

Co jest lepsze prawda, czy szantaż?

[remik.bz]

zbychooo napisał:
> Bez przesady z tym bezrobociem, dla jednego pracodawcy, to że ktoś donosił i
> jest geyem będzie miało znaczenie, dla drugiego nie, więc nie ma co tak
> tragizować.

O kurczę , nie wiedziałem ,że w Polsce geje tak łatwo mogą "przebierać" w
ofertach pracy. Ale dobrze wiedzieć . Jak stracę swoja pracę , to przy szukaniu
nowej udam ,że jestem gejem.

[zbychooo]

remik.bz napisał:

> zbychooo napisał:
> > Bez przesady z tym bezrobociem, dla jednego pracodawcy, to że ktoś donosi
> ł i
> > jest geyem będzie miało znaczenie, dla drugiego nie, więc nie ma co tak
> > tragizować.
>
> O kurczę , nie wiedziałem ,że w Polsce geje tak łatwo mogą "przebierać" w
> ofertach pracy. Ale dobrze wiedzieć . Jak stracę swoja pracę , to przy
szukaniu
>
> nowej udam ,że jestem gejem.


Proponuję żebyś odrazu zaznaczył to w pierwszych słowach C.V. - sukces
gwarantowany ;-)

[zbychooo]

Jeśli chodzi tylko o ochronę tych paru wielkich nazwisk, to jest to zwykłe
draństwo, bo przy okazji daje się parasol ochronny, bezpieczeństwo i
usprawiedliwienie tysiącom zwykłych szuj....
Cała obrona frontu antylustracyjnego opiera się na założeniu, że każdy człowiek
jest zły, a Polak to już w szczególności. Bo Polak nie zrozumie, że ktoś
zgodził się na współpracę, bo straszono i gnębiono jego dziecko, bo Polak nie
zrozumie, że jak ktoś raz popełnił błąd, to potem całe życie robił wszystko by
odkupić winy i naprawił to co schrzanił, bo Polak-katolik to z gruntu zły
człowiek, który chce tylko pognębić, pastwić się, upodlić drugiego człowieka,
a broń Boże nigdy - zrozumieć, czy nawet wybaczyć. Strasznie złe zdanie mają o
ludziach ci nasi antylustratorzy.... Nawet zakonnicy, duchowni, ci którzy
nauczają o dobroci człowieka, miłości też pokazali, że nauczanie, nauczaniem a
praktyka swoją drogą...
Śmieszne bohaterstwo w stylu „nie chcę poznać swojej teczki, chociaż wiem że
ktoś na mnie donosił, bo jestem ponad to a moi przyjaciele będą nadal moimi
przyjaciółmi”, nie jest żadnym powodem do chwały, bo nie trudno akceptować
rzeczywistość żyjąc w niewiedzy na jej temat, znacznie trudniej poznać prawdę i
sprawić żeby po poznaniu tej prawdy „moi przyjaciele byli nadal moimi
przyjaciółmi”....

[psotka10]

zal mi prof. kieresa ze nikt go nie broni bo unas pomalu powstaje nie 4
rzeczpospolita tylko katolicka i to jet bardzo smutne

[andrzej105]

psotka10 napisał:

> zal mi prof. kieresa ze nikt go nie broni bo unas pomalu powstaje nie 4
> rzeczpospolita tylko katolicka i to jet bardzo smutne
------------

[pyzol1]

Kieres podjal sie pracy, o ktorej wiedzial,ze jest beczka prochu. Z wlasnej
woli kandyduje na kolejna kadencje. Jesli chcesz mu wyrazic poparcie, napisz do
IPN. Mysle, ze takie listy sa mu bardzo potrzebne.

Kaska

RECE PRECZ OD KIERESA !! Brac za d.. Hejnala !

[gargamel.z.rm]

P.Kieres to niewłaściwa osoba na szefa IPN-u.

[stranger.pl]

To od początku było wiadome, wszak jego wypowiedzi osądzające z góry Polaków za
Jedwabne zanim podano wyniki cząstkowej ekshumacji (i pośpiesznie przerwanej po
tym jak zaczęto odnajdować naboje do niemieckich karabinów maszynowych). To tak
jakby postawić lisa na straży kurnika lub wilka na straży owiec. Miał pilnować
z ramienia "układu" IPN-u a teraz ma kompromitować ideę lustracji i
jednocześnie samemu arbitralnie podejmować "odpowiednie" decyzje - skoro taki
skory do podawania nazwisk dlaczego odmawia ujawnienia (zasłaniając się
tajemnicą) innych, ważniejszych agentów. No tak ci agenci są "swoi" dla pana
Kieresa i "kumpli".

[kornel113]

Sam ma wiele zastrzeżeń do Kieresa, ale kiedy widze z jakich pozycji atakowany
jest przez starngera, to chyba zacznę go bronić. Paranoja sięga szczytów.

[stranger.pl]

???
Jak masz taką logikę to nazłoć mi odmroź sobie uszy.

Katolicki program walki z Zydami z 1937r;

[polonus9]

Napisany przez polskiego tzw. jezuite. Polski ludek byl wrogi Zydom.Dlatego
mordowal ich w Jedwabnem.Do dzisiaj co niektorzy dziekuja Bogu,ze byl Hitler i
ze oczyscil Polske z Semitow.

[stranger.pl]

Nie trzeba było przed pierwszą wojną śwaitowa i w jej trakcie kołatać w
Berlinie i Petersburgu o stworzenie na ziemiach polskich żydowskiego panstwa
(tzw. Judeopolonii) ani pomagać zaborcom w pacyfikowaniu polskich powstań
narodowych - np.lO IV 1864 dyktator Rządu Narodowego Romuald Traugutt został
wydany żandarmerii carskiej przez Żyda Artura Goldmana, zatrudnionego w
skarbowości powstańczej. W następstwie tego władze rosyjskie aresztowały wielu
członków Rządu.
Losy polskie naznaczone zostały aż zbyt wielką ilością spisków zniweczonych
przez denuncjacje promoskiewskich Żydów-donosicieli. Począwszy od historii
aresztowania w 1797 r. Sebastiana Ciecierskiego na skutek denuncjacji
wileńskiego Żyda Tobiasza Abrahamowicza. Aresztowanie doprowadziło w efekcie do
wykry­cia wszystkich uczestników polskiego spisku na Litwie i w Warszawie.
Niewiele osób niestety wie o nikczemnej roli takich Żydów-donosicieli jak
właściciel winiarni Nisel Rosenthal, który wydał na śmierć najsłynniejszego
polskiego emisariusza Szymona Konarskiego.

Czemu oszolomy nie atakuja HEJMO?

[neceser]

Podoba im sie szpicel w sutannie?
Lubia byc kablowani?
<oze to w kolkach radyja tak ich instruuja?

[pralinka.pralinka]

Bo wolą atakować jego rozmówców. Tych co słuchali i nagrywali a potem skrzętnie spisywali raporty. Jak troszkę pomyślisz, to może zrozumiesz.

Kieres nie nadaje się na tę funkcję

[ixion5]

Najpierw sam stworzył wielką aferę, mówiąc że był agent w najbliższym otoczeniu papieża. Ponieważ dziennikarze zaczęli rzucać nazwiskami, więc nie było innego wyjścia jak podać nazwisko o Hejmo. Ponieważ nigdy nie był on w najbliższym otoczeniu papieża pojawia się pytanie po co Kieres zrobił z tego medialną burzę?

[poldek536]

Wszyscy w tym kraju są równi,bez względu na kolor ,rase, przynależność partyjną.Ksieża pownież powinni podlegdć lustracji,kazdy powinien odpowiedzieć za swoie grzechy ,a nie sie wybielać

[zambro]

Temat jest przykry, ale Kieres stara się coś z tym zrobić. To kolegium IPN,
patrząc na Pachkowskiego czy Friszke jest zagubione i mało wyraziste. Dlaczego
nie jest przestrzegano prawo. Emocje i prawna ignorancja prowadzą do tego, że
typowy złodziejaszek danych, Wildstein chodzi dumny, zamiast już na dzień
dzisiejszy mieć 100 000 procesów cywilnych w sądach całego kraju? Nie mówie o
odpowiedzialności karnej, bo tu coś się dzieje!