Do sympatyków PD :)

[omamiony.wiedzmin]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050512/kraj/kraj_a_14.html
Cimoszewicz jest w porządku ale na prezydenturę według mnie nie ma szans.
Zoll kompletnie mi nie odpowiada.
Mazowiecki chyba sie nie zgodzi.
Mnie się marzy Ewa Łętowska bądź Karol Modzelewski
Na kogo byście Szanowni chcieli oddać swój głos,jeśli wolno mi zapytać...

na wojtka!

[bush_w_wodzie]

sympatyk... wiedzmina naturalnie :)

[omamiony.wiedzmin]

bush_w_wodzie napisał:

> sympatyk... wiedzmina naturalnie :)
ha ha ha, Buszujący złośliwcze :)
ja serio chciałem się dowiedzieć,o kim (jako prezydencie) myślą zwolennicy PD
jako przeciwnik PD ,mógłbyś doradzić ,kto byłby dla Was trudnym do pokonania
rywalem,ale serio bym prosił ,jeśli to możliwe :)

na powaznie?

[bush_w_wodzie]

to nie ma szans na innego prezydenta niz kaczynski lub tusk. kto moglby
przeciagnac pd powyzej progu wyborczego? chyba tylko borowski i koalicja z sdpl
i unia pracy

[morlinek1987]

Bardzo goraco wszystkim polecam Forum na '[www.route-forum.prv.pl]' znajdziecie
tam mnostwo filmow muzy, oprogramowania ( legalnego inaczej ) i cos
dla 'przyrodnikow' Zapraszam

[t-800]

Szykuje się akt rozpaczy.

Super pomysł, ale nierealny.

[plopli]

Prof. Ewa Łętowska jest rewelacyjnym pomysłem. To jeden z najlepszych w Polsce
prawników, znakomita polemistka i osoba o dużej charyzmie. Do tego nie uwikłana
w bieżące gierki polityczne. Zaś jej życiorys to jest modelowy dla PD.

Nie sądzę jednak, aby zgodziła się na kandydowanie. Od niedawna jest ona sedzią
Trybunału Konstytucyjnego, co jest najbardziej prestiżową funkcją w polskim
środowisku prawniczym. Rezygnacja z takiego stanowiska tylko na potrzeby
kampanii wyborczej wydaje się wątpliwa.
Nie sądzę też, aby jej wystawienie było na rękę PD. Miałaby szansę na 12 %
głosów i to takich, które odebrałaby przede wszystkim Cimoszewiczowi. Jeśli
przez to Cimoszewicz miałby nie wejść do drugiej tury, to gra jest niewarta
świeczki. Z pewnością bowiem PD wolałaby, aby prezydentem był Cimoszewicz a nie
Kaczyński. Tymczasem w każdej innej konfiguracji (Tusk, Lepper) kaczor jest
murowanym zwycięzcą. Tylko Cimoszewicz ma szanse z nim wygrać, ponieważ
przyciągnie do urn ludzi, którzy przy konfrontacji kaczyński-Tusk zostaną w
domu, a równocześnie ma mniejszy elektorat negatywny niż Lepper wsród lepiej
wykształconej części społeczeństwa.

[ayran]

plopli napisał:


> Kaczyński. Tymczasem w każdej innej konfiguracji (Tusk, Lepper) kaczor jest
> murowanym zwycięzcą. Tylko Cimoszewicz ma szanse z nim wygrać, ponieważ
> przyciągnie do urn ludzi, którzy przy konfrontacji kaczyński-Tusk zostaną w
> domu, a równocześnie ma mniejszy elektorat negatywny niż Lepper wsród lepiej
> wykształconej części społeczeństwa.

Rozumiem, że powołujesz się na wyniki badań które przeprowadziłeś w gronie
rodziny i kilku znajomych.

[plopli]

ayran napisał:

> Rozumiem, że powołujesz się na wyniki badań które przeprowadziłeś w gronie
> rodziny i kilku znajomych.

Nie, powołuję się na wyniki ogólnodostępne i wysnuwam z nich wnioski plus snuję
hipotezy. Gdybym pytał moich znajomych, to Kaczyński nie dostałby nawet 5% ;-).

Kilka słów wyjaśnienia.
Para Kaczyński-Tusk - Przy obecnym sposobie prowadzenia debaty spowodowałaby, że
elektorat lewicowy po prostu zostałby w domu, a wybory rozegrałyby się wśród
wyborców prawicowych. Tam Kaczyński wydaje się mieć dużo większy "żelazny
elektorat". Dodatkowo jest on postacią wyrazistą, podczas gdy Tusk jest raczej
bezbarwny, co zwiększa szanse tego pierwszego.
Para Kaczyński-Lepper - Po pierwsze, Lepper ma ogromny elektorat negatywny. Po
drugie, w obliczu rządów Leppera nawet przeciwnicy kaczora będą namawiać do
głosowania na niego, podobnie jak to było podczas ostatnich wyborów we Francji.
Para Kaczyński-Cimoszewicz - oznacza starcie przeciwnych elektoratów i może
mobilizować wyborców z obu stron do udziału w wyborach. Dodatkowo Cimoszewicz ma
szansę zyskać poparcie części wyborców centrowych, a nawet prawicowych (PO),
którym nie odpowiada retoryka Kaczyńskiego, jego wizja państwa (silna
prezydentura) lub po prostu chcą osłabiena pozycji PiS w koalicji z PO.

Tak więc moje dywagacje nie są bezpodstawne, potrafię je - wydaje mi się, że
sensownie - uargumentować.

[ayran]

plopli napisał:

>
> Nie, powołuję się na wyniki ogólnodostępne i wysnuwam z nich wnioski plus
snuję
> hipotezy. Gdybym pytał moich znajomych, to Kaczyński nie dostałby nawet 5% ;-
).

Ale ja nie podejrzewam byś stawiał znajomym pytanie "na kogo zagłosujesz?",
tylko raczej "kto twoim zdanie wygra?"

> Tak więc moje dywagacje nie są bezpodstawne, potrafię je - wydaje mi się, że
> sensownie - uargumentować.

Mały wtręt językowy:

dywagacja (zazw. w l.mn.) = mówienie, pisanie bezładne, rozwlekłe, nie na
temat, od rzeczy; por. dygresja.
dywagować = mówić, pisać nie na temat a. od rzeczy

[plopli]

ayran napisał:

> Mały wtręt językowy:
>
> dywagacja (zazw. w l.mn.) = mówienie, pisanie bezładne, rozwlekłe, nie na
> temat, od rzeczy; por. dygresja.
> dywagować = mówić, pisać nie na temat a. od rzeczy

Słuszna uwaga. Dziękuję.

Dywagować...

[basia.basia]

ayran napisał:

>
> Mały wtręt językowy:
>
> dywagacja (zazw. w l.mn.) = mówienie, pisanie bezładne, rozwlekłe, nie na
> temat, od rzeczy; por. dygresja.
> dywagować = mówić, pisać nie na temat a. od rzeczy

albo przelewać z pustego w próżne czyli zastanawiać się kogo niewiarygodna
partyjka powinna poprzeć w wyborach prezydenckich:)

[mn7]

plopli napisał:

> Prof. Ewa Łętowska jest rewelacyjnym pomysłem.

Przyjacielu, prima aprilis był dawno.

> To jeden z najlepszych w Polsce
> prawników,

hę?
Poczytaj sobie jej orzeczenia w TK, zwłaszcza niedawne o oddaleniu kasacji na
posiedzeniu, gdzie nie zauważyła zmiany ustawy przed 5 laty.

[lupus.lupus]

Dziękuję PD za bezpłatną rozrywkę, którą mi dostarcza prezentując kolejnych
kandydatów,którzy nawet o tym nie chcą słyszec :)

[waldi31]

Najlepszy kandydat na prezydenta Polski to Stanisław Tymiński.
On miał i ma autentyczne poparcie społeczeństwa.
Mazowiecki przegrał z nim w przedbiegach a Wałęsa wygrał dzięki temu,że
przerażeni barbarzyńcy i złodzieje tak dużym autentycznym poparciem
społeczeństwa dla Tymińskiego zaczeli oczerniać GO.

[emma_b]

Glosowalam zawsze na UW, ale sympatykiem PD nie jestem. Wymieniony przez OW
Karol Modzelewski bylby wg mnie najlepszym prezydentem z mozliwych. Coz kiedy
nie tylko nie zostalby wybrany, ale nawet nie zgodzilby sie kandydowac. Jest na
to za madry. Niestety.

[waldi31]

Nieumoczony w różne grupy interesów w kraju jest tylko Tymiński i według mnie
On ma największe szanse zostać autentycznym prezydentem wszystkich Polaków
zamieszkałych w kraju i za granicą

[malaszaramysz]

Mnie też się marzy Ewa Łętowska albo Karol Modzelewski ale, niestety, oni tacy
głupi nie są, żeby kandydować:-))))

[omamiony.wiedzmin]

malaszaramysz napisała:

> Mnie też się marzy Ewa Łętowska albo Karol Modzelewski ale, niestety, oni
tacy
> głupi nie są, żeby kandydować:-))))
I Emma B myśli podobnie......i Plopli
szkoda ,że kandydując do tego gorącego stołka trzeba mieć wyjątkowo grubą skórę
może macie rację,smutno by było gdyby taaakie Osoby za latarnie dla
obsikujących kundli miały robić.....
ja jednak w dalszym ciągu mam nadzieję, w końcu pomarzyć zawsze warto :)

[platformiak]

Jakby Mazowiecki był z 7 lat młodszy to można by było na niego głosowac.
Ja tam bym stawiał na..... Balcerowicza:)

[ayran]

Pamiętasz co Hausner mówił o Balcerowiczu przed wyborami 2001 a i po wyborach?

Jesli nie Zoll to...

[leszek.sopot]

Jest tylko jeden kandydat, o ktorym byloby bardzo glosno i wiele wokol niego
awantur, a to sprzyjaloby PD. Tym kandydatem jest oczywiscie Leszek
Balcerowicz:)
Czy mialby szanse? Chyba nie, ale wokol jego osoby moglyby sie skupic wszystkie
nieoszolomiaste srodowiska popierajace rozwoj gospodarczy i polska obecnosc w
UE.

[ayran]

Czy Jerzy Hausner juz nie uważa Balcerowicza za szkodnika?

[kataryna.kataryna]

ayran napisał:

> Czy Jerzy Hausner juz nie uważa Balcerowicza za szkodnika?


Uważał kiedy był jeszcze oszołomiasty, teraz jest nieoszołomiasty więc pewnie
nie uważa.

[leszek.sopot]

Nie mam pojecia a i tak malo interesuje mnie opinia o szkodliwosci Balcerowicza
wyrazona przez Hausnera.

[ayran]

Dość dziwny ten brak zainteresowania w odniesieniu do jednego z twórców i
liderów partii, która miałaby owego Balcerowicza wystawiać.

[leszek.sopot]

I co z tego?

[ayran]

leszek.sopot napisał:

> I co z tego?

Można w ten sposób oczywiście dyskutować, używając argumentów w rodzaju "co z
tego?", "co mnie to obchodzi?" itp. Choć z uznaniem przyznaję, że nie
rozpocząłeś od "mam to w d..."

[leszek.sopot]

a jaka ty dyskusje chciales rozpoczac?

[ayran]

leszek.sopot napisał:

> a jaka ty dyskusje chciales rozpoczac?

Na przykład czy byłoby do zaakceptowania dla Balcerowicza kandydowanie na
prezydenta z namaszczenia partii, której jeden z głownych przywódców, twórców i
organizatorów przez kilka lat lat głośno twierdził, że tennże B. jest
szkodnikiem gospodarczym tudzież sprawca niepowoiedzeń gospodarczych Polski?
Czy taka partia i taki mogliby być postrzegani jako wiarygodni?

[leszek.sopot]

ayran napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > a jaka ty dyskusje chciales rozpoczac?
>
> Na przykład czy byłoby do zaakceptowania dla Balcerowicza kandydowanie na
> prezydenta z namaszczenia partii, której jeden z głownych przywódców, twórców
i organizatorów przez kilka lat lat głośno twierdził, że tennże B. jest
> szkodnikiem gospodarczym tudzież sprawca niepowoiedzeń gospodarczych Polski?
> Czy taka partia i taki mogliby być postrzegani jako wiarygodni?


Ja mysle, ze Balcerowicz wogole nie mialby ochoty kandydowac w wyborach
prezydenckich i to nie z uwagi na osobe hausnera, ale z uwagi na zajmowane
obecne stanowisko.
Nie mam tez zielonego pojecia o tym, co Hausner pisal na temat szkodliwosci
Balcerowicza i niepowodzen polskiej gospodarki. Jesli masz link to hetnie
przeczytam. Choc to przeciez i tak watek czysto teoretyczno-rozrywkowy.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Nie mam tez zielonego pojecia o tym, co Hausner pisal na temat szkodliwosci
> Balcerowicza i niepowodzen polskiej gospodarki. Jesli masz link to hetnie
> przeczytam. Choc to przeciez i tak watek czysto teoretyczno-rozrywkowy.



Tutaj Hausner sam się do tego przyznaje:

"Więc tak: moje krytyczne poglądy na temat polityki, nie na temat osoby, na
temat polityki, którą symbolizuje ta osoba można przeczytać w bardzo wielu
moich opracowaniach. A jak ktoś chce zrozumieć, czy to jest uczciwa krytyka, to
niech zobaczy, czym różni się polityka, którą ja prowadzę w wielu elementach w
stosunku do programu Balcerowicza. Dla Balcerowicza zawsze najważniejsza była
makroekonomia. I w ogóle polityka strukturalna, o której my tutaj mówimy,
polityka społeczna były rzeczami, których w ogóle nie należało podejmować. W
związku z tym jest to inna polityka. Natomiast czy moją racją jest to, żeby
kłócić się z panem Balcerowiczem, który jest prezesem Narodowego Banku
Polskiego, czy szukać w nim sojusznika, bo ja także potrzebuję sojuszników?
Więc ja dzisiaj nie zajmuję się krytykowaniem. Ja dzisiaj zajmuję się
rozwiązywaniem problemów."


www.polskieradio.pl/jedynka/debaty/default.asp?idn=51

[leszek.sopot]

Za brak dostatecznej uwagi dla kwestii polityki spolecznej to Balcerowicz
dostawal tez po uszach od czlonkow UW, a szczegolnie Jacka Kuronia. Hausner nie
jest wiec jakims wyjatkiem.

Dla mnie slowa Jacka Kuronia sa bardzo prawdziwe:
"[...] Mogło być inaczej
Upadek bloku sowieckiego wywołał na całym świecie złudzenie kompromitacji idei
wyzwolenia pracy i triumfu idei liberalno-konserwatywnych. W krajach
posowieckich ludzie oczekiwali strumienia dóbr konsumpcyjnych, a stary i nowy
aparat wierzył, że można to osiągnąć, wprowadzając reguły wolnego rynku i
szybką prywatyzację. Prywatyzacja jednak - w sytuacji odrzucenia idei samorządu
pracowniczego i braku kapitalistów - musiała oznaczać uwłaszczenie
nomenklatury, dawnej biurokracji.
Proces ów następował tym szerzej, im słabsze były tradycje ruchów społecznych i
instytucji demokratycznych; wystarczy spojrzeć na Rosję. W krajach o względnie
mocnej tradycji ruchów społecznych - w Czechach, Polsce, na Węgrzech - przy
braku samorządności pracowniczej czynnikiem ograniczającym uwłaszczenie starej
nomenklatury było uwłaszczanie się nowej biurokracji.
Gdybyśmy my, działacze dawnej „Solidarności”, potrafili na progu niepodległości
zainicjować ruch samorządności pracowniczej i szeroki społeczny ruch
transformacji własnościowej, wówczas mielibyśmy szansę nie dopuścić do
uwłaszczenia biurokracji. Odwołuję się tu do znanej także w Polsce „demokracji
właścicielskiej”, której różne odmiany są wciąż na świecie wypróbowywane
(uczestnictwo pracowników we władzy i własności przedsiębiorstwa). Nie wdaję
się tu w pytanie, czy chodzi o model docelowy, czy o społeczną kontrolę procesu
prywatyzacji. Nie musi to bynajmniej prowadzić do spadku wydajności pracy, a
może się nawet przyczynić do jej wzrostu.
Niestety, nie umieliśmy tego zrobić. Negocjacje nad „Paktem o
przedsiębiorstwie” rozpoczęliśmy zbyt późno i zbyt nieśmiało. Co gorsza,
pozwoliliśmy starej i nowej biurokracji, by podczas głosowań w parlamencie
usunęła z Paktu najważniejszy element - reprezentację załóg w radach
nadzorczych przedsiębiorstw.
W rezultacie wspólnymi siłami budowaliśmy nie ład obywatelski, lecz
biurokratyczny na modłę kapitalistyczno-quasi-demokratyczną. To my, politycy,
ponosimy zatem odpowiedzialność za wszechobecną dziś korupcję, niesprawiedliwe
stosunki społeczne i rozkład życia politycznego."
Jacek Kuroń: Jak upadł realny socjalizm
(„Gazeta Wyborcza” nr 152, 1-2 lipca 2000, s. 18.)

[plopli]

leszek.sopot napisał:

> Jest tylko jeden kandydat, o ktorym byloby bardzo glosno i wiele wokol niego
> awantur, a to sprzyjaloby PD. Tym kandydatem jest oczywiscie Leszek
> Balcerowicz:)
> Czy mialby szanse? Chyba nie, ale wokol jego osoby moglyby sie skupic
> wszystkienieoszolomiaste srodowiska popierajace rozwoj gospodarczy i polska
> obecnosc w UE.

Balcerowiczowi jest do PD tak daleko, że byłbym zszokowany, gdyby zdecydował się
na np. na przyjęcie takiej propozycji. Przecież PD prezentuje się jako patria
socjalliberalna, a do Balcerowicza ten przedtostek wogóle nie pasuje. Choć
oczywiście mogę się mylić, życiorys przemawia za nim.

[leszek.sopot]

Masz racje, ale ja zastanawiajac sie nad kandydatura Balceroweicza mialem co
innego na uwadze, a co to chyba latwo rozszyfrowac:)
Otoz promocja Balcerowicza bylaby bardzo latwa - to inni, jego przeciwnicy by
go promowali, a on moglby sie jawic "normalnym" jako jedyna ostaja i nadzieja
na pomyslny rozwoj Polski. Wydaje mi sie, ze zaden inny kandydat nie bylby tak
glosny, ani tak wyrazisty by skupil na sobie uwage mediow i spoleczenstwa.
Oczywiscie przegralby walke z wszechogarniajacycm populizmem, ale wizerunek PD
by na tej kampanii prezydenckiej tylko by zyskal.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Otoz promocja Balcerowicza bylaby bardzo latwa - to inni, jego przeciwnicy by
> go promowali, a on moglby sie jawic "normalnym" jako jedyna ostaja i nadzieja
> na pomyslny rozwoj Polski. Wydaje mi sie, ze zaden inny kandydat nie bylby
tak
> glosny, ani tak wyrazisty by skupil na sobie uwage mediow i spoleczenstwa.
> Oczywiscie przegralby walke z wszechogarniajacycm populizmem, ale wizerunek
PD
> by na tej kampanii prezydenckiej tylko by zyskal.



Nie piszesz chyba serio?

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Otoz promocja Balcerowicza bylaby bardzo latwa - to inni, jego przeciwnic
> y by
> > go promowali, a on moglby sie jawic "normalnym" jako jedyna ostaja i nadz
> ieja
> > na pomyslny rozwoj Polski. Wydaje mi sie, ze zaden inny kandydat nie bylb
> y
> tak
> > glosny, ani tak wyrazisty by skupil na sobie uwage mediow i spoleczenstwa
> .
> > Oczywiscie przegralby walke z wszechogarniajacycm populizmem, ale wizerun
> ek
> PD
> > by na tej kampanii prezydenckiej tylko by zyskal.
>
>
>
> Nie piszesz chyba serio?

A jesli tak, to co?
A na serio... Po co PD ma wystawiac jakiegos kandydata, ktory ma przegrac
wybory? Jesli juz to przegrac w dobrym stylu. By w takim stylu przegrac to
kandydat musi byc kontrowersyjny i wyrazisty. Balcerowicz taki na pewno jest.

[wielki.inkwizytor]

Tylko, ze swiatopoglad ekonomiczny Balcerowicza nie pasuje wg mnie do partii,
ktora jest centro-lewicowa.
On sie na pewno identyfikuje ze stylem polityki, ktora proponuje PD - tzn. z
prymatem interesu publicznego nad partyjnym i prywatnym. Ale Balcerowicz to wg
mnie klasyczny liberal - "Chicago boy". Gospodarczo blizej mu chyba do PO.

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> Jest tylko jeden kandydat, o ktorym byloby bardzo glosno i wiele wokol niego
> awantur, a to sprzyjaloby PD.
> Tym kandydatem jest oczywiscie Leszek
> Balcerowicz:)


balcerowicz rezygnujacy z superbezpiecznego i superprestizowego fotela dajacego
wielka i realna wladze na rzecz drobnej awanturki politycznej? nie zartuj nawet
w ten sposob


> Czy mialby szanse? Chyba nie, ale wokol jego osoby moglyby sie
> skupic wszystkie nieoszolomiaste srodowiska popierajace
> rozwoj gospodarczy i polska obecnosc w UE.


nie wiem czy mam wnioskowac z twojej wypowiedzi ze tylko zwolennicy pd
`popieraja rozwoj gospodarczy'?

nie wiem tej jak ci sie udalo skojarzyc balcerowicza z rozwojem gospodarczym. z
niska inflacja i prywatyzacja czy niskim dlugiem publicznym to bym rozumial...

polska obecnosc w ue poparly przed referendum prawie wszystkie sily polityczne -
z pis i po na czele a debata toczy sie o to jaka ta obecnosc ma byc

[leszek.sopot]

Balcerowczowi niedlugo i tak sie skonczy kadencja (chyba za rok) wiec ta jego
super bezpieczna posada nie ma takiego znaczenia.
To co napisalem nie oznacza, ze tylko zwolennicy PD popieraja rozwoj
gospodarczy, ale oznacza, ze jego postac jest z reformowaniem i ciagnieciem
gospodarki do przodu kojarzona. Bylby na pewno dla srodowisk gospodarczych
wiekszym magnesem od "tuzow" gospodarczych z PO i samego Tuska.
Jak wiesz ekonomista nie jestem i nie zamierzam dyskutowac o moim sposobie
skojarzenia Balcerowicza z rozwojem gospodarczym. Po prostu do mnie nie
przemawia retoryka Leppera i innych krzykaczy o rozkradzeniu Polski itp. Poza
tym posluguje sie "wyobraznia ludowa" i dla mnie Balcerowicz jest symbolem
czlowiek, ktory wyciagnal Polske z zapasci gospodarczej, a czy to moglo byc
zrobione lepiej? Pewnie tak, ale dopiero po latach jestesmy madrzejsi.
Swoja droga ja bym sie nie wahal zaproponowac Balcerowicza do Nagrody Nobla w
dziedzinie ekonomii, jako dla tego, ktory po raz pierwszy w dzijach swiata
zmienil ustroj gospodarki komunistycznej w system kapitalistyczny.

Co do poparcia UE. Tylko UW konsekwentnie manifestuje swoje przywiazanie do
idei integracji z UE. Nikt w UW nie wyskoczyl z takimi glupimi haslami
jak "Nicea albo smiec".

[witek.bis]

leszek.sopot napisał:
> Co do poparcia UE. Tylko UW konsekwentnie manifestuje swoje przywiazanie do
> idei integracji z UE. Nikt w UW nie wyskoczyl z takimi glupimi haslami
> jak "Nicea albo smiec".

:)
Przyznaj Leszku, Że z tak głupim hasłem nie wyskoczył nawet nikt w PO.

[leszek.sopot]

witek.bis napisał:

> leszek.sopot napisał:
> > Co do poparcia UE. Tylko UW konsekwentnie manifestuje swoje przywiazanie
> do
> > idei integracji z UE. Nikt w UW nie wyskoczyl z takimi glupimi haslami
> > jak "Nicea albo smiec".
>
> :)
> Przyznaj Leszku, Że z tak głupim hasłem nie wyskoczył nawet nikt w PO.

W ustach Rokity smierc i smiec to prawie to samo:)

[bush_w_wodzie]

leszek.sopot napisał:

> Balcerowczowi niedlugo i tak sie skonczy kadencja (chyba za rok) wiec ta jego
> super bezpieczna posada nie ma takiego znaczenia.


oczywiscie ze to nieprawda. moze liczyc na 2-ga kadencje lub dalsza kariere w ebc


> To co napisalem nie oznacza, ze tylko zwolennicy PD popieraja rozwoj
> gospodarczy, ale oznacza, ze jego postac jest z reformowaniem i ciagnieciem
> gospodarki do przodu kojarzona.

taaak. mit planu balcerowicza wciaz pokutuje



> Bylby na pewno dla srodowisk gospodarczych wiekszym magnesem od "tuzow"
> gospodarczych z PO i samego Tuska.

co to sa `srodowiska gospodarcze'?



> Jak wiesz ekonomista nie jestem i nie zamierzam dyskutowac o moim sposobie
> skojarzenia Balcerowicza z rozwojem gospodarczym. Po prostu do mnie nie
> przemawia retoryka Leppera i innych krzykaczy o rozkradzeniu Polski itp.


no - miedzy lepperem a balcerowiczem jest pelne spektrum mozliwosci. lepper
troche oczywiscie przesadza


> Poza
> tym posluguje sie "wyobraznia ludowa" i dla mnie Balcerowicz jest symbolem
> czlowiek, ktory wyciagnal Polske z zapasci gospodarczej, a czy to moglo byc
> zrobione lepiej? Pewnie tak, ale dopiero po latach jestesmy madrzejsi.

balcerowicz nie wyciagnal polski z zapasci gospodarczej - on ta zapasc
przyspieszyl. z technicznego punktu widzenia balcerowicz zahamowal hiperinflacje
wdrazajac plan sorosa-sachsa-balcerowicza nazywany na zachodzie terapia szokowa.
zostalo to zrealizowane tylko dzieki ogromnemu zaufaniu ludzi do wladzy
parasolowi solidarnosci i przy ogromnych i w czesci niepotrzebnych kosztach dla
gospodarki. w mojej ocenie plan balcerowicza kosztowal polske przynjamniej 10
mld usd.

porownanie dzialalnosci grabskiego i balcerowicza pokazuje roznice miedzy tym
jak nalezy i jak nie nalezy walczyc z hiperinflacja.




> Swoja droga ja bym sie nie wahal zaproponowac Balcerowicza do Nagrody Nobla w
> dziedzinie ekonomii, jako dla tego, ktory po raz pierwszy w dzijach swiata
> zmienil ustroj gospodarki komunistycznej w system kapitalistyczny.


wlasnie takimi sloganami nas karmiono. kupiles to ze polska transformacja
gospodarcza jest osobista zasluga balcerowicza - to twoja sprawa. moje zdanie w
stosunku do jakosci dzialan i zaslug balcerowiczana jest zasadniczo odmienne.


> Co do poparcia UE. Tylko UW konsekwentnie manifestuje swoje przywiazanie do
> idei integracji z UE. Nikt w UW nie wyskoczyl z takimi glupimi haslami
> jak "Nicea albo smiec".


to nie bylo glupie haslo. mysle ze bardzo pomoglo millerowi w negocjacjach

[leszek.sopot]

Nie zamierzam dyskutowac o zalugach i grzechach Balcerowicza w reformowaniu
polskiej gospodarki. Ja posluguje sie jedynie spolecznie funkcjonujacymi mitami
nt. Balcerowicza, ktore kraza w polskim spoleczenstwie. Nie przekonasz mnie
np., ze przecietny wyborca bedzie sie zastanawial nad tym co na prawde
proponuje ten czy inny kandydat. O kazdym funkcjonuja okreslone wyobrazenia.
Nie jest przy tym istotne, co ja osobiscie o Balcerowiczu mysle i za co go
cenie, a za co krytykuje. Nie pisze o swoich przekonaniach, ale o mozliwej
kreacji jego osoby w trakcie kampanii prezydenckiej pod katem odbioru
spolecznego .
Poza tym ten watek traktuje troche rozrywkowo.

[ayran]

bush_w_wodzie napisał:

> w mojej ocenie plan balcerowicza kosztowal polske przynjamniej 10
> mld usd.

Gdyby to forum było właściwym miejscem, to zapytałbym o sposób przeprowadzenia
takiej wyceny. I co masz na myśli? PKB Polski byłoby wieksze o 10 mld USD? W
ogóle? Rocznie? W 1990 roku?

[bush_w_wodzie]

ayran napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > w mojej ocenie plan balcerowicza kosztowal polske przynjamniej 10
> > mld usd.
>
> Gdyby to forum było właściwym miejscem, to zapytałbym o sposób przeprowadzenia
> takiej wyceny.

rozumiem ze tutaj sie krepujesz?

> I co masz na myśli? PKB Polski byłoby wieksze o 10 mld USD? W
> ogóle? Rocznie? W 1990 roku?
>

mam na mysli ilosc dolarow ktora wyplynela z polski w latach 1990-1992.
wspominalem o tym np tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=667&w=23148760&a=23200337

i od tego postu w dol (off-topic watku)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=22185607&a=22216903

w wielkim skrocie chodzi o to ze kombinacja: stala cena dolara przez poltora
roku + bardzo wysokie stopy procentowe + wysoka inflacja stworzyly idealne
warunki do przeprowadzenia arbitrazu walutowego i drenazu polskiej gospodarki z
dewiz. wystarczylo miec w dyspozycji kredyt walutowy lub dewizy oraz wiedze o
planach minfinu zeby miec duzy i superbezpieczny zysk.

[ayran]

bush_w_wodzie napisał:

> wystarczylo miec w dyspozycji kredyt walutowy lub dewizy oraz wiedze o
> planach minfinu zeby miec duzy i superbezpieczny zysk.


Obawiam się, że nie wystarczyłoby. Żeby zysk był superbezpieczny, trzeba by mieć
wiedzę, że możliwe jest obronienie sztywnego kursu dolara w tak długim okresie
czasu. Ja rozumiem, że z obecnej perspektywy sprawa jest prosta - udało się,
czyli było możliwe a wręcz oczywiste.

[bush_w_wodzie]

ayran napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > wystarczylo miec w dyspozycji kredyt walutowy lub dewizy oraz wiedze o
> > planach minfinu zeby miec duzy i superbezpieczny zysk.
>
>
> Obawiam się, że nie wystarczyłoby. Żeby zysk był superbezpieczny,
> trzeba by mieć wiedzę, że możliwe jest obronienie sztywnego kursu dolara
> w tak długim okresie czasu.


oczywiscie ze szarzy zjadacze chleba tej wiedzy nie mieli. byli jednak tacy
ktorzy wiedzieli dokladnie. nota bene - po uwolnieniu dolara kurs byl nadal
kontrolowany i przyrost wartosci dolara byl nadal znacznie wolniejszy niz poziom
stop procentowych czy wskazniki inflacji. czyli w plan balcerowicza byl
wbudowany mechanizm bezpiecznego wyjscia z pozycji zlotowych. podtrzymuje wiec
to co napisalem.


> Ja rozumiem, że z obecnej perspektywy sprawa jest prosta - udało się,
> czyli było możliwe a wręcz oczywiste.


nie zgadzam sie. plan grabskiego opieral sie na nieprzewidywalnych interwencjach
rzadu na rynku walutowym i pozwolil na szybkie i niemal bezkosztowe zgasznie
inflacji. plan balcerowicza byl oparty na absolutnie przewidywalnych (poza
szczegolami) dzialaniach rzadu i dawal kapitalowi spekulacyjnemu ogromna
przewage na rynku. no i skutki do mnie przemawiaja: zniknelo wtedy z polski 10
mld usd (nie liczac 3 mln miejsc pracy).

[omamiony.wiedzmin]

bush_w_wodzie napisał:

> ayran napisał:
>
> > bush_w_wodzie napisał:
> >
> > > wystarczylo miec w dyspozycji kredyt walutowy lub dewizy oraz wiedz
> e o
> > > planach minfinu zeby miec duzy i superbezpieczny zysk.
> >
> >
> > Obawiam się, że nie wystarczyłoby. Żeby zysk był superbezpieczny,
> > trzeba by mieć wiedzę, że możliwe jest obronienie sztywnego kursu dolara
> > w tak długim okresie czasu.
>
>
> oczywiscie ze szarzy zjadacze chleba tej wiedzy nie mieli. byli jednak tacy
> ktorzy wiedzieli dokladnie. nota bene - po uwolnieniu dolara kurs byl nadal
> kontrolowany i przyrost wartosci dolara byl nadal znacznie wolniejszy niz
pozio
> m
> stop procentowych czy wskazniki inflacji. czyli w plan balcerowicza byl
> wbudowany mechanizm bezpiecznego wyjscia z pozycji zlotowych. podtrzymuje wiec
> to co napisalem.
>
>
> > Ja rozumiem, że z obecnej perspektywy sprawa jest prosta - udało się,
> > czyli było możliwe a wręcz oczywiste.
>
>
> nie zgadzam sie. plan grabskiego opieral sie na nieprzewidywalnych
interwencjac
> h
> rzadu na rynku walutowym i pozwolil na szybkie i niemal bezkosztowe zgasznie
> inflacji. plan balcerowicza byl oparty na absolutnie przewidywalnych (poza
> szczegolami) dzialaniach rzadu i dawal kapitalowi spekulacyjnemu ogromna
> przewage na rynku. no i skutki do mnie przemawiaja: zniknelo wtedy z polski 10
> mld usd (nie liczac 3 mln miejsc pracy).
nie chcę psuć takiego fachowego dyskursu ale czy są jacyś znani i sensowni
ekonomiści potwierdzający Twe Buszu przypuszczenia ?
jakoś podejrzanie proste te Twoje tezy mi się wydają......
ps. nie oczekuje odpowiedzi na moje wątpliwosci bom głąb w sprawach
ekonomii,chętnie poczytałbym dalsze Wasze dywagacje,jesli mozna prosić bardziej
odmamiającym językiem :)

[bush_w_wodzie]

> nie chcę psuć takiego fachowego dyskursu ale czy są jacyś znani i sensowni
> ekonomiści potwierdzający Twe Buszu przypuszczenia ?


moj drogi wiedzminie. bilans przeplywu walut (oraz inne dane) ktore
przedstawilem pochodza ze stron miedzynarodowego funduszu walutowego. kwestie
analiza konsekwencji sredniorocznych stop depozytow zlotowych w nbp na poziomie
okolo 50% ze stalym kursem dolara przy inflacji okolo 100% jest niemal banalna.

wiodacy polscy ekonomisci sie nad tym nie zastanawiaja? coz - przyznam ze jestem
zaskoczony. moze to jest nieprawomyslne?


> jakoś podejrzanie proste te Twoje tezy mi się wydają......

jesli to wszystko jest tak proste to zapewne latwo znalezc blad w moim
rozumowaniu. zapraszam!


> ps. nie oczekuje odpowiedzi na moje wątpliwosci bom głąb w sprawach
> ekonomii,chętnie poczytałbym dalsze Wasze dywagacje,jesli mozna
> prosić bardziej odmamiającym językiem :)


to nie sa dywagacje :). na serio - to nie mam wielkich nadziei ze ktokolwiek
powaznie podejmie temat. zbyt techniczny zeby zainteresowac szeroka publike i
zbyt niebezpieczny dla kariery zawodowych ekonomistow :)

[ayran]

bush_w_wodzie napisał:

> > Obawiam się, że nie wystarczyłoby. Żeby zysk był superbezpieczny,
> > trzeba by mieć wiedzę, że możliwe jest obronienie sztywnego kursu dolara
> > w tak długim okresie czasu.
>
>
> oczywiscie ze szarzy zjadacze chleba tej wiedzy nie mieli. byli jednak tacy
> ktorzy wiedzieli dokladnie. nota bene - po uwolnieniu dolara kurs byl nadal
> kontrolowany i przyrost wartosci dolara byl nadal znacznie wolniejszy niz
pozio
> m
> stop procentowych czy wskazniki inflacji. czyli w plan balcerowicza byl
> wbudowany mechanizm bezpiecznego wyjscia z pozycji zlotowych. podtrzymuje wiec
> to co napisalem.

Żartobliwie można to nazwać "post-certainty effect". Istotą spekulacji jest
działanie na wyższych marżach i wyższym ryzyku.

[bush_w_wodzie]

ayran napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > > Obawiam się, że nie wystarczyłoby. Żeby zysk był superbezpieczny,
> > > trzeba by mieć wiedzę, że możliwe jest obronienie sztywnego kursu d
> olara
> > > w tak długim okresie czasu.
> >
> >
> > oczywiscie ze szarzy zjadacze chleba tej wiedzy nie mieli. byli jednak ta
> cy
> > ktorzy wiedzieli dokladnie. nota bene - po uwolnieniu dolara kurs byl nad
> al
> > kontrolowany i przyrost wartosci dolara byl nadal znacznie wolniejszy niz
>
> pozio
> > m
> > stop procentowych czy wskazniki inflacji. czyli w plan balcerowicza byl
> > wbudowany mechanizm bezpiecznego wyjscia z pozycji zlotowych. podtrzymuje
> wiec
> > to co napisalem.
>
> Żartobliwie można to nazwać "post-certainty effect". Istotą spekulacji jest
> działanie na wyższych marżach i wyższym ryzyku.

caly czas patrzysz z pozycji szarego obywatela a to przeciez nie o nich chodzi
bo wlasnie szarzy obywatele zostali wydrenowani.


wydaje mi sie ze wciaz jeszcze nie zadales sobie zasadniczego pytania. czy jest
mozliwe zeby np george soros ktory byl wspolautorem tego planu oraz jeffrey
sachs ktory byl w stalym kontakcie z balcerowiczem i sorosem przez caly czas
mogli posunac sie do wykorzystywania insider information - ktora niewatpliwie
posiadali.


czy jest mozliwe ze urzednicy min-finu i banku centralnego (nominowani przeciez
w czasach prl) nie byli calkowicie uczciwi i sprzedawali informacje o planach
rzadu? a moze uwazasz ze wszyscy wazni decydenci nbp/minfinu byli wtedy
krysztalowo uczciwi i niepodatni na korupcje?


to troche tak jak z doktor potasik. zupelnie niewiarygodne dopoki nie spojrzy
sie na statystyki skutecznosci reanimacji...

[ayran]

bush_w_wodzie napisał:

> caly czas patrzysz z pozycji szarego obywatela a to przeciez nie o nich chodzi
> bo wlasnie szarzy obywatele zostali wydrenowani.

Jestem bowiem szarym obywatelem i byłem takim w latach 90-92 i mimo pewnej tam
wiedzy ekonomicznej nie mam poczucie bym został wydrenowany.

> wydaje mi sie ze wciaz jeszcze nie zadales sobie zasadniczego pytania. czy
jest
> mozliwe zeby np george soros ktory byl wspolautorem tego planu oraz jeffrey
> sachs ktory byl w stalym kontakcie z balcerowiczem i sorosem przez caly czas
> mogli posunac sie do wykorzystywania insider information - ktora niewatpliwie
> posiadali.

No cóż - twoim zdaniem pytanie jest zasadnicze, mnie się wydaje mieć charakter
spekulacji. W sumie dziwię się, że nie zapytałeś "czy jest możliwe ... że nie
mogli". Chociaż na oba pytania można odpowiedzieć "tak, jest możliwe".

> czy jest mozliwe ze urzednicy min-finu i banku centralnego (nominowani
przeciez
> w czasach prl) nie byli calkowicie uczciwi i sprzedawali informacje o planach
> rzadu? a moze uwazasz ze wszyscy wazni decydenci nbp/minfinu byli wtedy
> krysztalowo uczciwi i niepodatni na korupcje?

Nie mam w ogóle zdania w tej sprawie. Mogę tylko w oparciu o rachunek
prawdopodobieństwa stwierdzić, że zapewne jakaś tam korupcja i tu i tam miała
miejsce.


PS Jaki majątek ma Sachs?

[bush_w_wodzie]

ayran napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > caly czas patrzysz z pozycji szarego obywatela a to przeciez nie o nich c
> hodzi
> > bo wlasnie szarzy obywatele zostali wydrenowani.
>
> Jestem bowiem szarym obywatelem i byłem takim w latach 90-92 i mimo pewnej tam
> wiedzy ekonomicznej nie mam poczucie bym został wydrenowany.


tu nie chodzi o poczucie tylko o to ze z polski wyplynelo 10 mld usd.
ty moze nie odczules ale ludzie ktorzy mieli oszczednosci i przesiebiorstwa -
jak najbardziej. pkb pl spadl w latach 1990-1991 o okolo 20%...
zniknelo okolo 3 mln miejsc pracy

niestety to sa twarde liczby a nie odczucia czy interpretacje


10 mld usd to stanowilo wtedy wiecej niz 10% pkb polski.
to jest gigantyczny efekt.
takie liczny typowe dla sytuacji latynoamerykanskiego kryzysu walutowego.
a zaczelo sie to nie w 1989 kiedy polska gospodarka byla zrujnowana tylko w
pierwszym kwartale podnoszenia polskiej gospodarki przez balcerowicza... i
trwalo do konca jego rzadow


>
> > wydaje mi sie ze wciaz jeszcze nie zadales sobie zasadniczego pytania. cz
> y
> jest
> > mozliwe zeby np george soros ktory byl wspolautorem tego planu oraz jeffr
> ey
> > sachs ktory byl w stalym kontakcie z balcerowiczem i sorosem przez caly c
> zas
> > mogli posunac sie do wykorzystywania insider information - ktora niewatpl
> iwie
> > posiadali.
>
> No cóż - twoim zdaniem pytanie jest zasadnicze, mnie się wydaje mieć charakter
> spekulacji. W sumie dziwię się, że nie zapytałeś "czy jest możliwe ... że nie
> mogli". Chociaż na oba pytania można odpowiedzieć "tak, jest możliwe".


racja. tylko ze ja pokazalem najpierw ze przed tymi ludzmi lezaly na
wyciagniecie reki gigantyczne pieniadze. ta sytuacje oni sami stworzyli

potem pokazalem ze znalezli sie tacy ktorzy te pieniadze wzieli

jedyna rekojmia, ze z tego nie skorzystali ci ktorzy wiedziel co sie stanie
bylaby ich niespotykana uczciwosc i odpornosc na korupcje.

tymczasem praktyka polskiego zycia spolecznego i politycznego pokazuje ze zycie
ludzkie jest dla lekarza warte 500 zl a monopol telekom wart jest 40 mln usd
prowizji dla najbogatszego czlowieka w polsce

w tej sytuacji ty bronisz takiej wersji:
-stworzyli idealne warunki do zarobienia wielu mld usd
-dysponowali mozliwosciami zarobienia
-nie skorzystali
-za to z tych mozliwosci zarobku skorzystal ktos zupelnie inny

brzmi prawdopodobnie?

>
> > czy jest mozliwe ze urzednicy min-finu i banku centralnego (nominowani
> przeciez
> > w czasach prl) nie byli calkowicie uczciwi i sprzedawali informacje o pla
> nach
> > rzadu? a moze uwazasz ze wszyscy wazni decydenci nbp/minfinu byli wtedy
> > krysztalowo uczciwi i niepodatni na korupcje?
>
> Nie mam w ogóle zdania w tej sprawie. Mogę tylko w oparciu o rachunek
> prawdopodobieństwa stwierdzić, że zapewne jakaś tam korupcja i tu i tam miała
> miejsce.


jesli wezmiesz pod uwage skale zarobku to na ile szacujesz prawodpodobienstwo
mojej wersji?

>
>
> PS Jaki majątek ma Sachs?
>

nie wiem. wiem (mniej wiecej) jaki ma soros. wiem tez ze na sorosu ciaza
ostatnio oskarzenia fancuskiego wymiaru sprawiedliwosci o wykorzystywanie
insider information z francuskiego systemu bankowego

[ayran]

bush_w_wodzie napisał:

> tu nie chodzi o poczucie tylko o to ze z polski wyplynelo 10 mld usd.

Jeszcze raz. Z faktu, że ktoś zagrał na wzrost kursu złotówki i zarobił na tym
dużo pieniędzy nie wynika, że Soros, Balcerowicz, czy Sachs to złodzieje. Być
może z Polski wypłynęło 10 mld dolarów, duże kwoty także wpłynęły.
Polska na początku lat 90-tych była krajem ogromnego ryzyka finansowego i nawet
(przyjmując że tak było) posiadający szczegółowe informacje o zamiarach
polskiego rządu inwestor (nazwijmy go spekulantem) musiał bardzo wiele
ryzykować.


> ty moze nie odczules ale ludzie ktorzy mieli oszczednosci i przesiebiorstwa -
> jak najbardziej. pkb pl spadl w latach 1990-1991 o okolo 20%...
> zniknelo okolo 3 mln miejsc pracy


Zarówno przyczyny spadku PKB jak i zmniejszenia liczby miejsc pracy są o wiele
bardziej złożone niż utrzymywanie sztywnego kursu złotówki do dolara przez
kilkanaście miesięcy.

> 10 mld usd to stanowilo wtedy wiecej niz 10% pkb polski.
> to jest gigantyczny efekt.

Lekko manipulujesz liczbami. Jeśli polskie PKB wynosiło poniżej 100 mld dolarów
(choć wydaje mi się, że już wtedy było to lekko powyżej), to 10 mln dolarów w
ciągu dwóch lat to 5% od PKB wypracowanego w ciągu dwóch lat.


> tylko ze ja pokazalem najpierw ze przed tymi ludzmi lezaly na
> wyciagniecie reki gigantyczne pieniadze. ta sytuacje oni sami stworzyli

Ciągle pomijasz fakt ogromnego ryzyka, niezależnego od zamiarów rządu.


> tymczasem praktyka polskiego zycia spolecznego i politycznego pokazuje ze
zycie
> ludzkie jest dla lekarza warte 500 zl

Chwileczkę. Ja na razie wiem, że istnieje lekarz bądź lekarze, w stosunku do
których taki zarzut jest być może zasadny. Rozciąganie tego na wszystkich
lekarzy (nie czynisz tego explicite ale jakże inaczej można zrozumieć
sformułowanie "praktyka polskiego zycia... pokazuje ze zycie ludzkie jest dla
lekarza warte..." itp.?)

> w tej sytuacji ty bronisz takiej wersji:
> -stworzyli idealne warunki do zarobienia wielu mld usd

warunki, w których - o ile wszystko pójdzie zgodnie z bardzo ryzykownymi
zamierzeniami....

> -dysponowali mozliwosciami zarobienia

.... i uda się znaleźć bogatego ryzykanta

> -nie skorzystali

...albo nie odwazyli się zaryzykować, albo nie udało się znaleźć ryzykanta.

> -za to z tych mozliwosci zarobku skorzystal ktos zupelnie inny

.... któ miał srodki i nie bał się ryzyka.


> brzmi prawdopodobnie?

... teraz tak



> a monopol telekom wart jest 40 mln usd
> prowizji dla najbogatszego czlowieka w polsce

akurat szczegóły dojścia do tej transakcji znam z nieco innej strony i wiem, że
obecność tegoż najbogatszego Polaka była niezbędna ze względów ideologicznych,
ze względu na silną pozycję polityczną opcji wrogiej "wyprzedaży polskiego
majątku narodowego".

Pozdrowienia od niewydrenowanego

[bush_w_wodzie]

ayran napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > tu nie chodzi o poczucie tylko o to ze z polski wyplynelo 10 mld usd.
>
> Jeszcze raz. Z faktu, że ktoś zagrał na wzrost kursu złotówki i zarobił na tym
> dużo pieniędzy nie wynika, że Soros, Balcerowicz, czy Sachs to złodzieje.


oczywiscie ze nie wynika. to tylko sugeruje ze nalezaloby sie przyjrzec temu kto
i jakie operacje wtedy wykonywal. nalezaloby krytycznie przeanalizowac skutki
planu balcerowicza. to bardzo powazna sprawa - a czy slyszales o jakiejs
powaznej krytycznej analizie tego okresu? nie? dlaczego? to nieciekawe?

niewatpliwie ci ludzie stworzyli warunki do latwego i bezpiecznego zarobku
kosztem polski i ktos z tego skorzystal. tyle widac jak na dloni.

reszta pozostaje w sferze domyslow i halasliwej oficjalnej propagandy




> Być
> może z Polski wypłynęło 10 mld dolarów, duże kwoty także wpłynęły.


nie. dane ktore przytaczam to bilans netto. netto wyplynelo 10 mld usd w 2 lata.


> Polska na początku lat 90-tych była krajem ogromnego ryzyka
> finansowego i nawet (przyjmując że tak było) posiadający szczegółowe
> informacje o zamiarach polskiego rządu inwestor (nazwijmy go spekulantem)
> musiał bardzo wiele ryzykować.

a co dobrego ten spekulant (inwestor to taki ktory zamierza pozostawic kapital w
kraju) mialby zrobic skoro efektem netto jego dzialania bylo pomniejszenie
bogactwa polski?



>
>
> > ty moze nie odczules ale ludzie ktorzy mieli oszczednosci i przesiebiorst
> wa -
> > jak najbardziej. pkb pl spadl w latach 1990-1991 o okolo 20%...
> > zniknelo okolo 3 mln miejsc pracy
>
>
> Zarówno przyczyny spadku PKB jak i zmniejszenia liczby miejsc pracy są o wiele
> bardziej złożone niż utrzymywanie sztywnego kursu złotówki do dolara przez
> kilkanaście miesięcy.

tak wiem. utrata rynkow wschodnich itp.
tylko ze taka katastrofa jak w pl nie nastapila np w czechach czy na wegrzech.

spojrzyj tez na to od tej strony: czy drenaz 10 mld usd moze pozostac obojetny
dla gospodarki?


>
> > 10 mld usd to stanowilo wtedy wiecej niz 10% pkb polski.
> > to jest gigantyczny efekt.
>
> Lekko manipulujesz liczbami. Jeśli polskie PKB wynosiło poniżej 100 mld dolarów
>
> (choć wydaje mi się, że już wtedy było to lekko powyżej), to 10 mln dolarów w
> ciągu dwóch lat to 5% od PKB wypracowanego w ciągu dwóch lat.

pkb polski w 1990 roku wyniosl 60 mld usd.

zrodlo:

www.econstats.com/IMF/IFS_Pol1_99B__.htm#Year


(dane z 1990 w mln dzisiejszych zl - trzeba podzielic przez 0.95 zeby dostac w usd)

14 , 1990 , 56027.099 ,


>
>
> > tylko ze ja pokazalem najpierw ze przed tymi ludzmi lezaly na
> > wyciagniecie reki gigantyczne pieniadze. ta sytuacje oni sami stworzyli
>
> Ciągle pomijasz fakt ogromnego ryzyka, niezależnego od zamiarów rządu.
>

tak. rzad mogl pasc. balcerowicz mogl peknac. plan mogl nie wypalic.

ale rzad nie padl. balcerowicz nie pekl. `inwestorzy' zarobili 10 mld usd.
realny pkb polski spadl o 20%.

widzisz - to jest tak. tlumienie inflacji jest skuteczne i towarzysza temu
relatywnieniskie koszta jesli sie przyciaga obce waluty a nie wtedy gdy one
wyplywaja. a plan balcerowicza - doprowadzony do konca - mial przeciwne
wlasnosci. zabezpieczal interesy `inwestorow' a nie panstwa.




>
> > tymczasem praktyka polskiego zycia spolecznego i politycznego pokazuje ze
>
> zycie
> > ludzkie jest dla lekarza warte 500 zl
>
> Chwileczkę. Ja na razie wiem, że istnieje lekarz bądź lekarze, w stosunku do
> których taki zarzut jest być może zasadny. Rozciąganie tego na wszystkich
> lekarzy (nie czynisz tego explicite ale jakże inaczej można zrozumieć
> sformułowanie "praktyka polskiego zycia... pokazuje ze zycie ludzkie jest dla
> lekarza warte..." itp.?)


chodzi mi o prosta sprawe. zakladanie uczciwosci urzednikow wysokich nbp/minfinu
w 1989 roku (pamietaj - to byli ludzie poprzedniego ukladu czesc z pewnoscia
powiazana ze sluzbami - vide fozz) w sprawach wartych miliardy dolarow jest
skrajna naiwnoscia. zgadzasz sie?


nie wymagam obwolania balcerowicza zlodziejem. chcialbym zeby spojrzec na plan
balcerowicza i jego skutki rzetelnie a nie traktowac tego jako tabu bronionego
agresywna propaganda.

>

> > a monopol telekom wart jest 40 mln usd
> > prowizji dla najbogatszego czlowieka w polsce
>
> akurat szczegóły dojścia do tej transakcji znam z nieco innej strony i
> wiem, że obecność tegoż najbogatszego Polaka była niezbędna ze względów
> ideologicznych,
> ze względu na silną pozycję polityczną opcji wrogiej "wyprzedaży polskiego
> majątku narodowego".
>


pisze o czyms innym. niech by sobie bral prowizje za `glupote' poslow byle nie
sprzedawano monopolu co jest jedna z najpowazniejszych zbrodni przeciw rynkowi
(i konsumentowi) jaki mozna popelnic przy prywatyzacji


takze pozdrawiam

[ayran]

bush_w_wodzie napisał:

> to bardzo powazna sprawa - a czy slyszales o jakiejs
> powaznej krytycznej analizie tego okresu? nie? dlaczego? to nieciekawe?

Nie wiem co rozumiesz pod słowem "poważna". Analizę krytyczną tego okresu
przeprowadzali tacy ekonomiści i "ekonomiści" jak Kołodko, Hausner, Kaleta,
Bugaj, Krawczyk, Kurowski, Gomółka, (chyba tak się go pisze) i wielu innych.
Niektórych spośród panów przepraszam za wrzucenie wszystkich do wspólnego worka.

> tak wiem. utrata rynkow wschodnich itp.
> tylko ze taka katastrofa jak w pl nie nastapila np w czechach czy na wegrzech.

Czechy i Węgry nie wchodziły w lata 90-te z hiperinflacją. Czechy i Węgry miały
gospodarki znacznie lepiej dostosowane do konkurencji (choćby kilkakrotnie
wyższy udział eksportu towarów przetworzonych w PKB). Czechy i Węgry odnotowały
od 1989 sumaryczny mniejszy wzrost pkb niż Polska, choć ostatnie lata są dla
nas gorsze - na powrót wyprzedzają nas Litwa i Łotwa, wcześniej dokonały tego
Słowacja i Estonia.


> pkb polski w 1990 roku wyniosl 60 mld usd.
>
> zrodlo:

> www.econstats.com/IMF/IFS_Pol1_99B__.htm#Year
> (dane z 1990 w mln dzisiejszych zl - trzeba podzielic przez 0.95 zeby dostac w
> usd)
> 14 , 1990 , 56027.099 ,

(...)

> realny pkb polski spadl o 20%.

No co ty? Jeśli uznać że proponowany sposób wyliczenia jest poprawny, to
spróbuj znaleźć potwierdzenie (na podstawie podanego przez ciebie źródła)
spadku PKB o 20% w pierwszych dwóch latach po wprowadzeniu planu Balcerowicza.
Zaznaczam że ja nie kwestionuję spadku realnego PKB.

> nie wymagam obwolania balcerowicza zlodziejem. chcialbym zeby spojrzec na plan
> balcerowicza i jego skutki rzetelnie a nie traktowac tego jako tabu bronionego
> agresywna propaganda.

Brionionego agresywnie a krytykowanego po szarmancku?

[bush_w_wodzie]

ayran napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > to bardzo powazna sprawa - a czy slyszales o jakiejs
> > powaznej krytycznej analizie tego okresu? nie? dlaczego? to nieciekawe?
>
> Nie wiem co rozumiesz pod słowem "poważna". Analizę krytyczną tego okresu
> przeprowadzali tacy ekonomiści i "ekonomiści" jak Kołodko, Hausner, Kaleta,
> Bugaj, Krawczyk, Kurowski, Gomółka, (chyba tak się go pisze) i wielu innych.
> Niektórych spośród panów przepraszam za wrzucenie wszystkich do
> wspólnego worka.


czy mozesz mi podeslac jakies odnosniki do tych analiz?




>
> > tak wiem. utrata rynkow wschodnich itp.
> > tylko ze taka katastrofa jak w pl nie nastapila np w czechach czy na wegr
> zech.
>
> Czechy i Węgry nie wchodziły w lata 90-te z hiperinflacją. Czechy i Węgry miały
>
> gospodarki znacznie lepiej dostosowane do konkurencji (choćby kilkakrotnie
> wyższy udział eksportu towarów przetworzonych w PKB). Czechy i Węgry odnotowały
>
> od 1989 sumaryczny mniejszy wzrost pkb niż Polska, choć ostatnie lata są dla
> nas gorsze - na powrót wyprzedzają nas Litwa i Łotwa, wcześniej dokonały tego
> Słowacja i Estonia.
>


w zasadzie sie zgadzam. nadal jednak nie rozumiem dlaczego faktyczna katastrofa
gospodarcza nastapila w latach 1990-1991 a nie w 1989 roku (z ktorej rzekomo
balcerowicz polske ratowal)


>
> > pkb polski w 1990 roku wyniosl 60 mld usd.
> >
> > zrodlo:
>
> > www.econstats.com/IMF/IFS_Pol1_99B__.htm#Year
> > (dane z 1990 w mln dzisiejszych zl - trzeba podzielic przez 0.95 zeby dos
> tac w
> > usd)
> > 14 , 1990 , 56027.099 ,
>
> (...)
>
> > realny pkb polski spadl o 20%.
>
> No co ty? Jeśli uznać że proponowany sposób wyliczenia jest poprawny, to
> spróbuj znaleźć potwierdzenie (na podstawie podanego przez ciebie źródła)
> spadku PKB o 20% w pierwszych dwóch latach po wprowadzeniu planu Balcerowicza.
> Zaznaczam że ja nie kwestionuję spadku realnego PKB.


mam nadzieje ze rozumiesz ze jesli wyplywa 10 mld usd to musze odnosic te kwote
do pkb po kursie wymiany a nie rzeczywistego pkb? przeciez byloby bez sensu
porownywac wyplyw konkretnej kwoty dolarow z pkb liczonym w parytecie sily
nabywczej?


natomiast obliczenie zmian realnego pkb polega na zbadaniu jak zmienila sie
ilosc wytworzonych przez gospodarke dobr /uslug w sposob niezalezny od ich cen

nic nie poradze. to dwie rozne kwestie i nie mam pojecia czemu je laczysz





>
> > nie wymagam obwolania balcerowicza zlodziejem. chcialbym zeby spojrzec na
> plan
> > balcerowicza i jego skutki rzetelnie a nie traktowac tego jako tabu broni
> onego
> > agresywna propaganda.
>
> Brionionego agresywnie a krytykowanego po szarmancku?
>


krytykowanego niekompetentnie niestety. zwolennicy samoobrony czy lpr-u (i
niektorych innych partii) widza negatywne skutki planu balcerowicza ale nie
lokalizuja wlasciwie mechanizmow i nie sa w stanie dobrac sie do dowodow (choc
ostatnio tezy o zlodziejskiej prywatyzacji ne wygladaja juz tak oszolomsko jak
kilka lat temu)

poza tym w swojej krytyce sa zbyt malo selektywni. czesto krytykuja sama wolnosc
gospodarcza i mechanizmy rynkowe zamiast skupic sie na kluczowych
nieprawidlowowsciach.

prywatyzacja np sama w sobie jest raczej dobra niz zla. mozna natomiast
przeprowadzic ja w ten sposob ze bedzie szalenie szkodliwa

niska inflacja jest dobra. uzywanie argumentu ze niska inflacja jest dobra w
celu umozliwienia arbitrazu walutowego - jest zle

wolny rynek jest dobry ale rynek zdeformowany przez skorumpowana biurokracje i
wysokie podatkami - preferujacy tylko duze i silne podmioty jest najgorsza
odmiana rynku

i tak dalej

[ayran]

bush_w_wodzie napisał

> czy mozesz mi podeslac jakies odnosniki do tych analiz?

Może najpierw pytanie - oceny których spośród wymienionych panów byłyby dla
ciebie najbardziej interesujące? Bo szukać wszystkich na pewno nie będzie mi
się chciało, za co z góry przepraszam, tak jak i za to, że nie zrobię tego od
ręki.

> w zasadzie sie zgadzam. nadal jednak nie rozumiem dlaczego faktyczna
katastrofa
> gospodarcza nastapila w latach 1990-1991 a nie w 1989 roku (z ktorej rzekomo
> balcerowicz polske ratowal)

Trzeba by się odwołać do analogii z jakiejś innej dziedziny. Weźmy na przykłąd
chirurgię. Pacjent w trakcie operacji funkcjonuje często znacznie gorzej niż
prze dnią, co nie znaczy, że to operacja jest "winna" pogorszenia stanu
pacjenta. Więcej mi się nie che, bo nie potrafię polemizowac z zarzutem
prymitywnej propagandy.

> mam nadzieje ze rozumiesz ze jesli wyplywa 10 mld usd to musze odnosic te
kwote
> do pkb po kursie wymiany a nie rzeczywistego pkb? przeciez byloby bez sensu
> porownywac wyplyw konkretnej kwoty dolarow z pkb liczonym w parytecie sily
> nabywczej?

Żeby przeliczyć PKB w walucie krajowej na walutę obcą w warunkach wysokiej
inflacji, należałoby dokonywać tego obliczenia z ogromną częstotliwością.
Dlatego przeliczanie PKB ze złotówek na dolary takie jak w podanym przykładzie
uważam za być może interesujące, ale niemiarodajne. Podsumowując - nie
przekonało mnie twoje przeliczenie PKB ze złotówek na dolary, ale to temat na
inne forum. Zresztą metoda "urealniania" PKB poprzez PPP jest w takich
warunkach również obciążona błędem. A już na koniec: spadek PKB o 12% w
pierwszym roku i o 8% w drugim to spadek przez dwa lata o 19%, nie zaś 20%; ale
to drobiazg.

[bush_w_wodzie]

ayran napisał:

> bush_w_wodzie napisał
>
> > czy mozesz mi podeslac jakies odnosniki do tych analiz?
>
> Może najpierw pytanie - oceny których spośród wymienionych panów byłyby dla
> ciebie najbardziej interesujące? Bo szukać wszystkich na pewno nie będzie mi
> się chciało, za co z góry przepraszam, tak jak i za to, że nie zrobię tego od
> ręki.


bede bardzo zobowiazany jesli zrobisz to w ogole
szczegolnie interesuja mnie opinie gomolki kalety i nieco rozrywkowo kolodki


>
> > w zasadzie sie zgadzam. nadal jednak nie rozumiem dlaczego faktyczna
> katastrofa
> > gospodarcza nastapila w latach 1990-1991 a nie w 1989 roku (z ktorej rzek
> omo
> > balcerowicz polske ratowal)


> Trzeba by się odwołać do analogii z jakiejś innej dziedziny. Weźmy na przykłąd
> chirurgię. Pacjent w trakcie operacji funkcjonuje często znacznie gorzej niż
> prze dnią, co nie znaczy, że to operacja jest "winna" pogorszenia stanu
> pacjenta.


analogia jest ladna. tak sie jednak sklada ze w swiatowej praktyce ekonomicznej
nie ma chyba przypadku zeby program rzadowy ktory spowodowal 20% spadek pkb i
znikniecie 3 mld miejsc pracy byl okrzykniety narodowym sukcesem i cudem
ekonomicznym. o czyms takim zawsze mowi sie `krach' lub `katastrofa'.


> Więcej mi się nie che, bo nie potrafię polemizowac z zarzutem
> prymitywnej propagandy.


nigdy tobie tego nie zarzucilem. propagande zarzucam to urzedowym kolom
opiniotworczym z wczesnych lat 90-tych kiedy ksztaltowaly sie oceny. i na pewno
nie jest to propaganda prymitywna - raczej przeciwnie


>
> > mam nadzieje ze rozumiesz ze jesli wyplywa 10 mld usd to musze odnosic te
>
> kwote
> > do pkb po kursie wymiany a nie rzeczywistego pkb? przeciez byloby bez sen
> su
> > porownywac wyplyw konkretnej kwoty dolarow z pkb liczonym w parytecie sil
> y
> > nabywczej?

>
> Żeby przeliczyć PKB w walucie krajowej na walutę obcą w warunkach wysokiej
> inflacji, należałoby dokonywać tego obliczenia z ogromną częstotliwością.

nieprawda. ten zarzut ktory stawiasz dotyczy trudnosci z przeliczeniem pkb w
cenach biezacych na realny pkb. natomiast jesli sie zgadzasz z wyliczeniem pkb w
zlotowkach to przeliczenie na usd jest banalnie proste - jako ze w 1990 roku
kursl usd/zl byl staly.


> Dlatego przeliczanie PKB ze złotówek na dolary takie jak w podanym przykładzie
> uważam za być może interesujące, ale niemiarodajne.


nie bede cie naciskal. podalem ci fakty a interpretacja nalezy do ciebie.
napisze tylko to:

rok 1990
pkb polski = 56 mld zl
5 mld usd = 4.75 mld zl


> Podsumowując - nie
> przekonało mnie twoje przeliczenie PKB ze złotówek na dolary, ale to temat na
> inne forum. Zresztą metoda "urealniania" PKB poprzez PPP jest w takich
> warunkach również obciążona błędem. A już na koniec: spadek PKB o 12% w
> pierwszym roku i o 8% w drugim to spadek przez dwa lata o 19%, nie zaś 20%; ale
>
> to drobiazg.


oczywiscie masz racje. czy twoje zainteresowanie szczegolami oznacza ze
zasadniczo porozumielismy sie w grubszych sprawach? ;-)

korekta

[bush_w_wodzie]

jest:

> znikniecie 3 mld miejsc pracy


mialo byc:

znikniecie 3 mln miejsc pracy

[ayran]

bush_w_wodzie napisał:

tak sie jednak sklada ze w swiatowej praktyce ekonomicznej
> nie ma chyba przypadku zeby program rzadowy ktory spowodowal 20% spadek pkb i
> znikniecie 3 mld miejsc pracy byl okrzykniety narodowym sukcesem i cudem
> ekonomicznym. o czyms takim zawsze mowi sie `krach' lub `katastrofa'.

Jednak nie da się bez szczegółów i będę musiał do tego wrócić.
Z miliardami miejsc pracy - to rozumiem literówka.

> oczywiscie masz racje. czy twoje zainteresowanie szczegolami oznacza ze
> zasadniczo porozumielismy sie w grubszych sprawach? ;-)


W niektórych tak, w niektórych nie.

[goniacy.pielegniarz]

Rzeczywiście, Balcerowicz pociągnie Pedecję na sam szczyt. A pierwszą tego
oznaką jest choćby to, że spadł z pierwszego miejsca najbardziej nielubianych
polityków w Polsce aż na drugie miejsce.

[leszek.sopot]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Rzeczywiście, Balcerowicz pociągnie Pedecję na sam szczyt. A pierwszą tego
> oznaką jest choćby to, że spadł z pierwszego miejsca najbardziej nielubianych
> polityków w Polsce aż na drugie miejsce.

To niedobrze. Pierwsze miejsce jest zawsze lepsze od drugiego. Cos Lepper sie
leni ostatnio:(

Przeciez nie chodzi o ciagniecie PD na jakies szczyty. Chyba nikt takim
marzycielem nie jest. Chodzi jedynie o to by kandydat PD byl jak najlepiej
zauwazony i kontrastowal swoim image z innymi kandydatami.

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:


> To niedobrze. Pierwsze miejsce jest zawsze lepsze od drugiego. Cos Lepper sie
> leni ostatnio:(


Lepper, zdaje się, jest na trzecim miejscu.

Dlaczego nie Zoll?

[wielki.inkwizytor]

Wiedzminie - nie rozumiem, dlaczego Zoll Ci nie odpowiada.
Mazowiecki, przy calym szacunku jaki dla niego mam, nie ma juz tej energii jaka
mial 15 lat temu (wtedy bylby idealny).
Ewa Letowska bylaby swietna - ale ona by sie zmarnowala przy obecnej
konstytucji. To Zelazna Dama - bardziej by sie nadawala na premiera.

Zoll na prezydenta.
Letowska na premiera.
Balcerowicz niech zostaje tam gdzie jest.

A i tak na jesieni nastapi nieprzyjemne przebudzenie w nowej powyborczej
rzeczywistoci z blizniakami :(

[omamiony.wiedzmin]

wielki.inkwizytor napisał:

> Wiedzminie - nie rozumiem, dlaczego Zoll Ci nie odpowiada.
Właściwie trudno mi powiedzieć :(
Jest w nim coś ,co mi nie pasi. Moze mi się wydaje ale jakby nie miał swojego
zdania.Rzadko wypowiada się na kontrowersyjne tematy,a jeśli juz mówi to mam
wrażenie ,że nie chce "podpaść" żadnej ze stron konfliktu.I nie chodzi mi o
czas Jego rzecznikowania,nie znajdę cytatów czy linków potwierdzających moje
odczucia. Może te moje "czucie" irracjonalnym jest,chętnie posłuchałbym Jego
wypowiedzi jako A .Zolla ,a nie rzecznika na kontrowersyjne tematy.
Uwielbiam osoby,które umieją się sprzeciwiać wszystkim nawet, dla walki o
jakiś ważny choć niepopularny cel.Wolę by wieszano psy na takich
oryginałach,niz akceptować bycie za wszelką cenę trendy w polskim politycznym
grajdole.
Trochę innym człowiekiem jest się pewnie piastując najwyższe stanowisko,tu już
cholernie trzeba ważyć słowa.... Mnie właśnie chodzi o okres poprzedzający
kandydowanie.
Przepraszam,ze nie pamiętam dokładnie czym mnie tak zniesmaczył w tamtym
roku,chyba to był komentarz do zakazu Kaczyńskiego w sprawie parady równości w
Warszawie.
Obiecuję ,że gdyby czasem został kandydatem PD na prezydenta ,postaram się
dokładnie Mu przyjrzeć.Proponują Go przyzwoici ludzie więc może się` mylę:)
Jeśli jednak mnie nie przekona ,to pozostanie mi M.Borowski,którego zawsze
lubiłem i szanowałem :)
I jeszce coś - Zoll nie raz juz był proponowany na idealnego kandydata przez
forumowych lepiejwszystkowiedzących m.in. Basię i chyba Katarynę,które przy
najbłahszej nawet okazji ,starają się opluć PD. Mimo,ze jakoś tam na swój
sposób Je lubię,ZA ŻADNE SKARBY NIE CHCĘ BYĆ Z NIMI PO TEJ SAMEJ STRONIE
(chyba ,ze marnotrawna córa Kasia,wróci kiedyś do domu :))))))))
Z drugiej strony ,nigdy nie mów nigdy -jeśli popisowi forumowicze poprą Adama
Michnika na prezydenta,to zmienię zdanie :)))))))))))))))))))))
> Mazowiecki, przy calym szacunku jaki dla niego mam, nie ma juz tej energii
jaka
> mial 15 lat temu (wtedy bylby idealny).
> Ewa Letowska bylaby swietna - ale ona by sie zmarnowala przy obecnej
> konstytucji. To Zelazna Dama - bardziej by sie nadawala na premiera.
>
> Zoll na prezydenta.
> Letowska na premiera.
> Balcerowicz niech zostaje tam gdzie jest.
>
> A i tak na jesieni nastapi nieprzyjemne przebudzenie w nowej powyborczej
> rzeczywistoci z blizniakami :(
nie tracę nadziei ,ze Polacy jednak nie dają się aż tak omamić !!!

[wielki.inkwizytor]

Ale fakt, ze Zoll wypowiada sie w sposob wywazony na kontrowersyjne tematy to
chyba zaleta przy kandydowaniu na prezydenta. Problem bylby wtedy gdyby byl
niezdecydowany, tj. nie mial wlasnego zdania. Moze jego "grzecznosc" tak
odbierasz? Ja jednak mysle, ze on zawsze swoje zdanie ma (jak kazdy profesor -
wie lepiej:))) tylko nie zawsze chce je ujawnic. Czy to zle? Nie wiem. Czasem
chyba lepiej milczec niz wrzeszczec 3 po 3 jak sie zazwyczaj zdarza z prawa i z
lewa. Nie wazne co - byle gadac...
No i wreszcie - chyba dwie kobiety (nawet tak slawne na forum jaka
basia.kataryna) nie maja az tak duzego wplywu na, badz co badz, wiedzmina ;-)))

[omamiony.wiedzmin]

wielki.inkwizytor napisał:

> Ale fakt, ze Zoll wypowiada sie w sposob wywazony na kontrowersyjne tematy to
> chyba zaleta przy kandydowaniu na prezydenta. Problem bylby wtedy gdyby byl
> niezdecydowany, tj. nie mial wlasnego zdania. Moze jego "grzecznosc" tak
> odbierasz? Ja jednak mysle, ze on zawsze swoje zdanie ma (jak kazdy profesor -
> wie lepiej:))) tylko nie zawsze chce je ujawnic. Czy to zle? Nie wiem. Czasem
> chyba lepiej milczec niz wrzeszczec 3 po 3 jak sie zazwyczaj zdarza z prawa i
z
> lewa. Nie wazne co - byle gadac...
Może masz rację ,czas pokaże czy omamieni dadzą się omamić profesorowi
Zollowi :)
> No i wreszcie - chyba dwie kobiety (nawet tak slawne na forum jaka
> basia.kataryna) nie maja az tak duzego wplywu na, badz co badz, wiedzmina ;-
)))
Cholera niestety mają !
Omamieni się boją ,bo zauważyli ,ze im wiecej One kogoś flekują,to uznanie
wiedźmińskie do takiego delikwenta wzrasta.
Co będzie jak zaczną naskakiwać na Kaczora czy Rokitę ?
NIEEEEEEEEEEEEEEEE kaczorzyć za chiny nie będę :)))))))

[omamiony.wiedzmin]

abstrahując od tego czy chcą czy nie chcą kandydować :
Zoll
Mazowiecki
Cimoszewicz
Łętowska
Modzelewski
Balcerowicz
Kto jeszcze według Was miałby duże szanse uchronić Polskę od Kwaczącego
Nienawistnika ???
Zapewne Lis .........czy to byłby populizm już ?
Jestem na omamiony sposób przekonany ,że potrzebna jest nam Pani Prezydent !!!
Kto to mógłby jeszcze oprócz E.Łętowskiej być ?
Moze Teresa Lipowicz,Barbary Labudy pewnie nie zaakceptujecie...
postarajcie się :)
może Władek F. przeczyta i zakrzyknie "EUREKA" :)))

Jesli kobieta, to....

[leszek.sopot]

Jak juz napisalem w jakims innym watku moja kandydatka bylaby Krystyna Janda.
Hm, mogla by zaspiewac, ze to nie Janek Wisniewski ale "Kaczor Donald padl".

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Jak juz napisalem w jakims innym watku moja kandydatka bylaby Krystyna Janda.
> Hm, mogla by zaspiewac, ze to nie Janek Wisniewski ale "Kaczor Donald padl".



Byłby to doprawdy przedni dowcip, zważywszy na okoliczności śmierci
Wiśniewskiego.

[leszek.sopot]

kataryna.kataryna napisała:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Jak juz napisalem w jakims innym watku moja kandydatka bylaby Krystyna Ja
> nda.
> > Hm, mogla by zaspiewac, ze to nie Janek Wisniewski ale "Kaczor Donald pad
> l".
>
>
>
> Byłby to doprawdy przedni dowcip, zważywszy na okoliczności śmierci
> Wiśniewskiego.

Janek Wisniewski nie byl niesiony na drzwiach w Gdynie. Krzysiek Dowgialo
pomylil, albo nie wiedzial kto na tych drzwiach byl niesiony.

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > Jak juz napisalem w jakims innym watku moja kandydatka bylaby Kryst
> yna Ja
> > nda.
> > > Hm, mogla by zaspiewac, ze to nie Janek Wisniewski ale "Kaczor Dona
> ld pad
> > l".
> >
> >
> >
> > Byłby to doprawdy przedni dowcip, zważywszy na okoliczności śmierci
> > Wiśniewskiego.
>
> Janek Wisniewski nie byl niesiony na drzwiach w Gdynie. Krzysiek Dowgialo
> pomylil, albo nie wiedzial kto na tych drzwiach byl niesiony.



To akurat nie ma żadnego znaczenia bo piosenka dawno żyje własnym życiem jako
symbol. To że komuś w ogóle przyszedł do głowy taki "żart" najlepiej świadczy o
tym kto ma problemy z negatywnymi emocjami.

[leszek.sopot]

Teraz mozna sobie ten symbol chyba wsadzic gdzies... odkad okazalo sie, ze
kompozytor muzyki tej pisenki - Mietek Cholewa - jest TW.

Negatywne emocje? A cos wiecej bys o nich napisala?

[kataryna.kataryna]

leszek.sopot napisał:

> Teraz mozna sobie ten symbol chyba wsadzic gdzies... odkad okazalo sie, ze
> kompozytor muzyki tej pisenki - Mietek Cholewa - jest TW.


Dla Ciebie to ma jakieś znaczenie? Bo dla mnie nie.


> Negatywne emocje? A cos wiecej bys o nich napisala?


O czym tu pisać. Może to rzeczywiście byłoby prześmieszne wykorzystać w walce
ze znienawidzonym Kaczorem piosenkę, która większości ludzi kojarzy się z
zabitym stoczniowcem niesionym na drzwiach. Ja chyba jestem staromodna bo do
głowy by mi nie przyszło żartowanie w taki sposób. Jak w "Psach".

[leszek.sopot]

Dla mnie ma, a wiem tez, ze ta piosenka puszczana na imprezach "S" juz nie
bedzie.

Negatywne emocje kojarzysz z przekreceniem tekstu piosenki... Co z tym
wspolnego maja jakies wymyslone przez ciebie moje negatywne emocje? Przyznaje,
ze bylo to niepotrzebne zartowanie z symbolu Grudnia 70, ale z emocjami nie
widze zwiazku nadal.

Władek już kogoś ma

[kataryna.kataryna]

omamiony.wiedzmin napisał:

> może Władek F. przeczyta i zakrzyknie "EUREKA" :)))


info.onet.pl/1096594,11,item.html

[omamiony.wiedzmin]

kataryna.kataryna napisała:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
> > może Władek F. przeczyta i zakrzyknie "EUREKA" :)))
>
>
> info.onet.pl/1096594,11,item.html
Jesteś nieźle poinformowana Kasiu,nie wiesz o kogo może chodzić ?

[kataryna.kataryna]

omamiony.wiedzmin napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > omamiony.wiedzmin napisał:
> >
> > > może Władek F. przeczyta i zakrzyknie "EUREKA" :)))
> >
> >
> > info.onet.pl/1096594,11,item.html
> Jesteś nieźle poinformowana Kasiu,nie wiesz o kogo może chodzić ?


Ja obstawiam Osiatyńskiego.

[omamiony.wiedzmin]

kataryna.kataryna napisała:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
> > kataryna.kataryna napisała:
> >
> > > omamiony.wiedzmin napisał:
> > >
> > > > może Władek F. przeczyta i zakrzyknie "EUREKA" :)))
> > >
> > >
> > > info.onet.pl/1096594,11,item.html
> > Jesteś nieźle poinformowana Kasiu,nie wiesz o kogo może chodzić ?
>
>
> Ja obstawiam Osiatyńskiego.
mam nadzieję,że się mylisz
nie będzie mieć szans z Kaczyńskim i Tuskiem,tak mi się wydaje

[kataryna.kataryna]

omamiony.wiedzmin napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > omamiony.wiedzmin napisał:
> >
> > > kataryna.kataryna napisała:
> > >
> > > > omamiony.wiedzmin napisał:
> > > >
> > > > > może Władek F. przeczyta i zakrzyknie "EUREKA" :)))
> > > >
> > > >
> > > > info.onet.pl/1096594,11,item.html
> > > Jesteś nieźle poinformowana Kasiu,nie wiesz o kogo może chodzić ?
> >
> >
> > Ja obstawiam Osiatyńskiego.
> mam nadzieję,że się mylisz
> nie będzie mieć szans z Kaczyńskim i Tuskiem,tak mi się wydaje


A jakie to ma znaczenie? Przecież żaden z kandydatów nie ma. Poza Cimoszewiczem.

[omamiony.wiedzmin]

kataryna.kataryna napisała:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
> > kataryna.kataryna napisała:
> >
> > > omamiony.wiedzmin napisał:
> > >
> > > > kataryna.kataryna napisała:
> > > >
> > > > > omamiony.wiedzmin napisał:
> > > > >
> > > > > > może Władek F. przeczyta i zakrzyknie "EUREKA" :)
> ))
> > > > >
> > > > >
> > > > > info.onet.pl/1096594,11,item.html
> > > > Jesteś nieźle poinformowana Kasiu,nie wiesz o kogo może chodz
> ić ?
> > >
> > >
> > > Ja obstawiam Osiatyńskiego.
> > mam nadzieję,że się mylisz
> > nie będzie mieć szans z Kaczyńskim i Tuskiem,tak mi się wydaje
>
>
> A jakie to ma znaczenie? Przecież żaden z kandydatów nie ma. Poza
Cimoszewiczem
> .
cholera nie kumam,czemu wszyscy uważają,że Cimoszewisz miałby
szanse ????????????????????
uczciwy i inteligentny facet ale ludzie pamiętają Mu premierostwo w czasie
powodzi.......trochę zbyt sztywny jest ,nie porwie wyborców
uwazam ,ze ma mniejsze szanse niż Borowski

[goniacy.pielegniarz]

omamiony.wiedzmin napisał:


> trochę zbyt sztywny jest ,nie porwie wyborców


Fakt, nie zatańczy jak Kwaśniewski.

[omamiony.wiedzmin]

goniacy.pielegniarz napisał:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
>
> > trochę zbyt sztywny jest ,nie porwie wyborców
>
>
> Fakt, nie zatańczy jak Kwaśniewski.
za to zgryz ma prostszy niż Rokita

[goniacy.pielegniarz]

omamiony.wiedzmin napisał:


> za to zgryz ma prostszy niż Rokita

To Rokita kandyduje?

[kataryna.kataryna]

omamiony.wiedzmin napisał:

> cholera nie kumam,czemu wszyscy uważają,że Cimoszewisz miałby
> szanse ????????????????????
> uczciwy i inteligentny facet ale ludzie pamiętają Mu premierostwo w czasie
> powodzi.......trochę zbyt sztywny jest ,nie porwie wyborców
> uwazam ,ze ma mniejsze szanse niż Borowski


Ale Borowski nie jest rozważany jako kandydat PeDe więc jego nie biorę pod
uwagę. Cimoszewicz jest jedynym wymienionym w tym wątku, który ma jakieś
szanse. Przecież to jasne, że szanse ma szóstka: Kaczor, Donald, Cimoszewicz,
Borowksi, Religa i Lis. Nikt więcej.

[omamiony.wiedzmin]

kataryna.kataryna napisała:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
> > cholera nie kumam,czemu wszyscy uważają,że Cimoszewisz miałby
> > szanse ????????????????????
> > uczciwy i inteligentny facet ale ludzie pamiętają Mu premierostwo w czas
> ie
> > powodzi.......trochę zbyt sztywny jest ,nie porwie wyborców
> > uwazam ,ze ma mniejsze szanse niż Borowski
>
>
> Ale Borowski nie jest rozważany jako kandydat PeDe więc jego nie biorę pod
> uwagę. Cimoszewicz jest jedynym wymienionym w tym wątku, który ma jakieś
> szanse. Przecież to jasne, że szanse ma szóstka: Kaczor, Donald, Cimoszewicz,
> Borowksi, Religa i Lis. Nikt więcej.
Ja wierzę ,że to nie jest jeszcze przesądzone,tylko kandydat musi być już znany
i szanowany i dobrze poprowadzona kampania,ktoś jescze może wskoczyc w to
towarzystwo
jeśli nie ,zagłosuję na Borowskiego najprawdopodobniej,co mi tam :)

[goniacy.pielegniarz]

Dziwię się, że nikt jeszcze nie zgłosił kandydatury Jolanty Kwaśniewskiej.

[omamiony.wiedzmin]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Dziwię się, że nikt jeszcze nie zgłosił kandydatury Jolanty Kwaśniewskiej.
ha ha ha Pielęgniarzu
daja sobie omamiony łeb uciąć ,że wygrałaby z Kaczką i Donaldem w cuglach....
ale kandydować nie będzie,więc kto następny :)
ps. I cholernie sie cieszę ,że tylu dotąd ukrytych sympatyków PD się
odnalazło - i Ty ,i Kasia,i Busz ,widać jak Wam na sercu lezy dobro państwa :)))

[goniacy.pielegniarz]

omamiony.wiedzmin napisał:



> ha ha ha Pielęgniarzu
> daja sobie omamiony łeb uciąć ,że wygrałaby z Kaczką i Donaldem w cuglach....
> ale kandydować nie będzie,więc kto następny :)
> ps. I cholernie sie cieszę ,że tylu dotąd ukrytych sympatyków PD się
> odnalazło - i Ty ,i Kasia,i Busz ,widać jak Wam na sercu lezy dobro państwa :)))


Pytanie było skierowane do sympatyków sympatycznej partii. Ja kandydatury żadnej
nie zgłosiłem, a jedynie wyraziłem moje zdziwienie, odnosząc się do poprzednich
wypowiedzi.

Ale skoro nalegasz.....

[goniacy.pielegniarz]

Moim zdaniem kandydatura Kwaśniewskiej byłaby strzałem w dziesiątkę z punktu
widzenia PD. Osoba znana, z dużym poparcie, mogąca odegrać rolę ofiary wśród
wilków(co chyba pośrednio odpowiadałoby wizji Leszka, w której to kandydat PD
góruje nad partyjną dziczą). A rozgłos byłby taki, o jakim Frasyniuk mógłby
tylko pomarzyć. A kto wie, może Jolka by się zgodziła... W końcu gdzie jak nie
na szczytach dobrego smaku jest jej miejsce?
A tak wystawią jakiegoś inteligenta i będzie to wszystko nudne jak flaki z olejem.

[omamiony.wiedzmin]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Moim zdaniem kandydatura Kwaśniewskiej byłaby strzałem w dziesiątkę z punktu
> widzenia PD. Osoba znana, z dużym poparcie, mogąca odegrać rolę ofiary wśród
> wilków(co chyba pośrednio odpowiadałoby wizji Leszka, w której to kandydat PD
> góruje nad partyjną dziczą). A rozgłos byłby taki, o jakim Frasyniuk mógłby
> tylko pomarzyć. A kto wie, może Jolka by się zgodziła... W końcu gdzie jak nie
> na szczytach dobrego smaku jest jej miejsce?
> A tak wystawią jakiegoś inteligenta i będzie to wszystko nudne jak flaki z
olej
> em.
prosiłbym o nowe propozycje :)

[omamiony.wiedzmin]

goniacy.pielegniarz napisał:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
>
>
> > ha ha ha Pielęgniarzu
> > daja sobie omamiony łeb uciąć ,że wygrałaby z Kaczką i Donaldem w cuglac
> h....
> > ale kandydować nie będzie,więc kto następny :)
> > ps. I cholernie sie cieszę ,że tylu dotąd ukrytych sympatyków PD się
> > odnalazło - i Ty ,i Kasia,i Busz ,widać jak Wam na sercu lezy dobro państ
> wa :)))
>
>
> Pytanie było skierowane do sympatyków sympatycznej partii. Ja kandydatury
żadne
> j
> nie zgłosiłem, a jedynie wyraziłem moje zdziwienie, odnosząc się do
poprzednich
> wypowiedzi.
dobra nie tłumacz się ,Towarzystwo Ci wybaczy :)))
i ........ myślę,ze kiedyś jednak będziemy sojusznikami forumowymi pod
względem sympatii politycznych :)

[goniacy.pielegniarz]

omamiony.wiedzmin napisał:



> i ........ myślę,ze kiedyś jednak będziemy sojusznikami forumowymi pod
> względem sympatii politycznych :)


Czy to pierwszy krok w kierunku przejścia od słów do czynów w kontekście tego,
co mi wyznałeś przed chwilą w innym wątku?
Mam zacząć się bać?????

[omamiony.wiedzmin]

goniacy.pielegniarz napisał:

> omamiony.wiedzmin napisał:
>
>
>
> > i ........ myślę,ze kiedyś jednak będziemy sojusznikami forumowymi pod
> > względem sympatii politycznych :)
>
>
> Czy to pierwszy krok w kierunku przejścia od słów do czynów w kontekście tego,
> co mi wyznałeś przed chwilą w innym wątku?
> Mam zacząć się bać?????
broń boże :)))
mam nadzieję,że tak sytuacja po prostu się potoczy
Demokraci vs Republikanie
i wierzę ,że Tobie blizej będzie do demokratów ,jak zobaczysz polskich
republikanów w akcji
może się zdarzyć,ze marnym prorokiem jestem(urodziłem sie pod taka datą jak
Nostradamus,oprócz roku oczywiscie),więc różnie to może być ......

Kandydaci

[emerytka.z.rzeszowa]

Włodzimierz Cimoszewicz (mimo Iraku)
Jerzy Hausner (mimo planu Hausnera)
Tadeusz Iwiński (same atuty: znajomość języków obcych, obytość, wyfunkowanie
różnych gremiach i ciałach, niekoniecznie tłumaczek:)
Władysław Frasyniuk (za miły uśmiech, pociągający zarost, rozsądne wypowiedzi
polityczne oraz... przygotowanie gruntu pod ogóolnonarodowego pojednanie
Polaków)
Zbyszek Bujak (za umiejętność zdystansowania się od ekstremy Solidarności -
stosunki z Daniszewską i te rzeczy)

W żadnym wypadku eutanazista Syryjczyk i parafianka Suchocka!

[omamiony.wiedzmin]

dziękuję pięknie za już i proszę o jeszcze
jakaś Kobieta Z Klasą jest potrzebna Polsce
ps. muszę się na razie oddalic,syn w meżczyznę się zmienia,używa siły by
zepchnąć mnie z kompa,poczytam z przyjemnością póżniej :)))
przepraszam Ciebie i Wszystkich dyskutantów

Czyżby przemówiło lewe skrzydło PD n/t

[goniacy.pielegniarz]

Uzupełnienie

[emerytka.z.rzeszowa]

emerytka.z.rzeszowa napisała:

> Włodzimierz Cimoszewicz (mimo Iraku)
> Jerzy Hausner (mimo planu Hausnera)
> Tadeusz Iwiński (same atuty: znajomość języków obcych, obytość, wyfunkowanie
> różnych gremiach i ciałach, niekoniecznie tłumaczek:)
> Władysław Frasyniuk (za miły uśmiech, pociągający zarost, rozsądne wypowiedzi
> polityczne oraz... przygotowanie gruntu pod ogóolnonarodowego pojednanie
> Polaków)
> Zbyszek Bujak (za umiejętność zdystansowania się od ekstremy Solidarności -
> stosunki z Daniszewską i te rzeczy)
>
> W żadnym wypadku eutanazista Syryjczyk i parafianka Suchocka!

Syryjczyka nazwałam eutanazistą nie ze względu na poglądy na temat prawa do
dobrej śmierci (chciałoby się, by ktoś w PD takie reprezentował!), a radykalne
poparcie dla planu Balcerowicza w 1990 roku (wielu krakusów nie może mu tego
wybaczyć do dziś, przed 1989 rokiem podobno zapowiadał się świetnie - a tu:
klops!), który zruinował m.in. mnie na parę miesięcy gospodarczo.
Prezydentką z PD mogłaby być pani Katarzyna Kądziela, wierna uczennica Jacka
Kuronia, ale ono chyba przeniosła się z UW do UL-a. Żal, że ideowcy odchodzą...

Co do Zolla to chyba nie zagłosowałaby na niego żadna kobieta (poza parafianką
Suchocką), pamiętając co ten pan wyrządził polskim białogłowom w 1997 roku. A
jeszcze niedawno pani Popowicz mówiła o konieczności złagodzenia restrykcyjnego
prawa. Dziwna ta PD: z jednej strony otwiera się na funków i półfunków, z
drugiej klerykalizuje, przyjumjąc Mazowieckiego i odchodząc od śmiałych
postulatów światopoglądowych "Frasiego" (określenie koleżanki mego wnuczka).

[omamiony.wiedzmin]

On juz chyba oddalił się od PISu mam nadzieję.
Jeden z nielicznych ludzi kojarzonych z prawicą,których szanuję.

Eureka!

[basia.basia]

PaniDalloway

[omamiony.wiedzmin]

basia.basia napisała:

> PaniDalloway
A Jak Babcię Kocham na premiera !
Chyba pierwszy raz bym się zgodził z Tobą Basiu ,chociem trochę przerażony.
Mam nadzieję,ze Piesiewicza nie znosisz....

Na marginesie

[madine1]

Jedna drobna uwaga: powinien być JEDEN kandydat. A nie trzech jak teraz (w sondażach występuje
Frasyniuk, on sam zgłasza Mazowieckiego, a ten odbija piłeczkę do Zolla). Bo wygląda jakby przerzucali
się tą kandydaturą jak gorącym kartoflem. A to raczej nie kojarzy się z wiarą w zwycięstwo.
Znowu syndrom otwartego klubu dyskusyjnego.
Panowie i Panie Demokratki! Uczcie się od wrogów, jak zwierać szeregi. To wasza ostatnia szansa w
polityce. Nie wolno wam jej zaprzepaścić.

[madine1]

Jeszcze jedno. Do sympatyków PD:
Bądźcie troszkę bardziej aktywni na forum. To wstyd, żeby na portalu gazety wyborczej królował
oszołom.z.radia.maryja!
Jeżeli partia nazywa się demokraci.pl, to musi pojawiać się w internecie.
Pozdrawiam

[9111951u]

Już się pojawiam !
Pedeci głosujcie w wyborach na :
"C A R E X A "
lub
Hausnera
lub
Rosatiego
to sama 'sól" tej ziemi.

[madine1]

A kysz, ty moherowa babo!


> Już się pojawiam !
> Pedeci głosujcie w wyborach na :
> "C A R E X A "
> lub
> Hausnera
> lub
> Rosatiego
> to sama 'sól" tej ziemi

[omamiony.wiedzmin]

madine1 napisał:

> Jeszcze jedno. Do sympatyków PD:
> Bądźcie troszkę bardziej aktywni na forum. To wstyd, żeby na portalu gazety
wyb
> orczej królował
> oszołom.z.radia.maryja!
> Jeżeli partia nazywa się demokraci.pl, to musi pojawiać się w internecie.
> Pozdrawiam
to weź sobie do serca własne słowa i NIE LEŃ SIĘ :)))
bedę czekać :)
pozdrawiam

[solaris_]

omamiony.wiedzmin napisał:

> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050512/kraj/kraj_a_14.htmla
> Cimoszewicz jest w porządku ale na prezydenturę według mnie nie ma szans.
> Zoll kompletnie mi nie odpowiada.




> Mazowiecki chyba sie nie zgodzi.
> Mnie się marzy Ewa Łętowska bądź Karol Modzelewski
> Na kogo byście Szanowni chcieli oddać swój głos,jeśli wolno mi zapytać...
> na Rasputina

[solaris_]

omamiony.wiedzmin napisał:

> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050512/kraj/kraj_a_14.htmla
> Cimoszewicz jest w porządku ale na prezydenturę według mnie nie ma szans.
> Zoll kompletnie mi nie odpowiada.
> Mazowiecki chyba sie nie zgodzi.
> Mnie się marzy Ewa Łętowska bądź Karol Modzelewski
> Na kogo byście Szanowni chcieli oddać swój głos,jeśli wolno mi zapytać...
> Na Rasputina może?

[solaris_]

omamiony.wiedzmin napisał:

> www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050512/kraj/kraj_a_14.htmla
> Cimoszewicz jest w porządku ale na prezydenturę według mnie nie ma szans.
> Zoll kompletnie mi nie odpowiada.
> Mazowiecki chyba sie nie zgodzi.
> Mnie się marzy Ewa Łętowska bądź Karol Modzelewski
> Na kogo byście Szanowni chcieli oddać swój głos,jeśli wolno mi zapytać...