Wałęsa do Jaruzelskiego: ja pana rozumiem

[jakub_lauder]

I wydzierali sobie ostatnie kesy dawnej dumy i przeminietego dostojenstwa nie
zwazajac na lezacy u stolu dawno zapomniany honor...

Wałęsa do Jaruzelskiego: ja pana rozumiem

[t324911]

A ja tego palanta Walesy juz nie rozumiem . Niech sobie znaczek w klapie
zmieni na sierp i mlot .

Cavaleria Rusticana - Rycerskość wieśniacza

[slon2002]

nie macie moralnego prawa.

[puba]

nie macie prawa oceniac ni Jaruzela ni wałęse..
gó.. zrobiliscie w zyciu prócz siedzenia przed kompem w roli ekspertów od
wszystkiego. szastacie swa frustracją i nienawiścią, stawiacie sie w roli
znawców historii, różnych okolicznosci faktów, a do tego swe bluzgi zasłaniacie
pamięcią ofiar komuny..
gorzej niż obrzydliwe..

[chilum]

Dobrze nazwane i powiedziane.
Masz wsparcie Chilum`a.

[mike1976]

brawo puba, masz absolutną rację!

[zetisdead]

Słuszne słowa. Masz stuprocentową rację!

[oxy]

Bravo! w 100% popieram!

OxY

czy rzeczywiscie nie mamy ?

[klip-klap]

a taka wersja : ???

> nie macie prawa oceniac ni Hilera ni Stalina..
> gó.. zrobiliscie w zyciu prócz siedzenia przed kompem w roli ekspertów od
> wszystkiego. szastacie swa frustracją i nienawiścią, stawiacie sie w roli
> znawców historii, różnych okolicznosci faktów, a do tego swe bluzgi zasłaniacie
>
> pamięcią ofiar komuny i hitleryzmu..
> gorzej niż obrzydliwe..

ja nie mam zamiaru oceniac jaruzela czy walesy,to smierdzace sprawy i lepiej
trzymac sie z daleka

[wirusx]

Puba, pomyśl, przecież to, co te dwa p....by robiły dotyczyło nas wszystkich,
to dlaczego nie mielibyśmy prawa oceniać np. WaŁęsę, skoro sami go
wybieraliśmy? A jakim prawem Ty nas oceniasz?

[solaris_]

1.odjehcała
2.nie ma już stacji na której stała
3.rozebrali i rozkraddli szyny
4.zawiadowca zwolniony
5.w wagonach były lustra, do lustracji
.......a pociąg pozostał tylko do pieniędzy

[ligorta]

solaris_ napisał:

> 1.odjehcała
> 2.nie ma już stacji na której stała
> 3.rozebrali i rozkraddli szyny
> 4.zawiadowca zwolniony
> 5.w wagonach były lustra, do lustracji
> .......a pociąg pozostał tylko do pieniędzy

[adalbertus1823]

100% prawdy.

Cep i radło.

[niestaly_czytelnik]

Ja tego dziada rozumiem. On miał koncepcję - ale nie miał antykoncepcji. Ze
swoimi manierami i wywyższaniem się powinien sobie wpiąć cep i radło. Wszyscy
mają już dość nadęcia tego chama, jego pokrzykiwań, a ten ciągle pcha się na
wizję i denerwuje ludzi.

[2560a]

1.Walesa powinni zajac sie naukowcy; tak wyjatkowo odpornego na wiedze i logike
w historii ludzkosci nie bylo;mam na mysli naukowcow od teorii Darwina.
2.Czy Bolek nie ma doradcow? Czy tez woda sodowa calkowicie wypelnila mu glowe
topiac pozostale przy zyciu szare komorki?
3.Po tej rozmowie stracilem resztki sympatii dla Lecha. Ten program dowiodl ze
byl on Bolkiem. Lechu blagal na kleczkach o dowod swojej niewinnosci. Nie
dostal, bo takiego nie ma!
4.Wg. Lecha on sam tymi oto recami pokonal wszystko i wszystkich a ludzie nie
chca tego docenic!
5.Wydaje mi sie ze to nie jest ludzkie sadzac przy jednym stole Brakujace
Ogniwo z inteligentnym czlowiekiem.

[jurek1113]

A ja tego palanta Walesy juz nie rozumiem
Wiesz dlaczego nie rozumiesz? Boś buc.

[tu.powinien.byc.nick]

swietna dyskusja - Jaruzelski (mimo tego co zrobil 24 lata temu) rosnie w moich
oczach!

[notna]

To jest żenujące,żeby Wałęsa prosił kilkakrotnie Jaruzelskiego ,że ten pierwszy
nie był agentem.O tym, czy Wałęsa był agentem,świadczą zgromadzone dotychczas
dokumenty publikowane w prasie.Dla mnie w tej dyskusji o wiele korzystniej
wypadł Jaruzelski.Występ Wałesy był dla mnie żenujący.To miała być dyskusja o
kraju,a nie kilkukrotna prośba Wałęsy,żeby Jaruzelski go oczyścił.Wstyd i hańba.

OSTATECZNA KOMPROMITACJA BOLKA!!

[as75]

Walesa za madry dla tego polskiego motlochu i

[fxvi]

chyba tylko Michnik by Go zrozumial. No a Jaruzelski ...chyba jeszcze nie oddal
calej "pozyczki" KGB...

wstydi hańba , ale dla "małych gnojków"

[remik.bz]

notna napisał:

> To jest żenujące,żeby Wałęsa prosił kilkakrotnie Jaruzelskiego ,że ten
pierwszy
>
> nie był agentem.

Masz rację , to zenujące ,że do czgoś takiego dochodzi za naszym biernym
przyzwoleniem. Że pozwalamy "małym gnojkom" opluwać jedyny ( po śmierci Jana
Pawła II) autorytet z Polski , z którym demokratyczny swiat się liczy.

[2560a]

remik.bz napisał:
Masz rację , to zenujące ,że do czgoś takiego dochodzi za naszym biernym
> przyzwoleniem. Że pozwalamy "małym gnojkom" opluwać jedyny ( po śmierci Jana
> Pawła II) autorytet z Polski , z którym demokratyczny swiat się liczy.

Chyba nie masz na mysli Walesy? Jak takie Brakujace Ogniwo
moglo dojsc tak wysoko? Jedyne logiczne wytlumaczenie: partia i SB wybraly
idiote na wodza demokracji by miekko wyladowac w nowej rzeczywistosci.Jezeli po
tym spotkaniu Bolek moze byc dla kogos autorytetem, to chyba mamy na mysli
rozne definicje tego pojecia.

[remik.bz]

2560a napisał:
> Chyba nie masz na mysli Walesy?

Oczywiście ,że myślę o Wałęsie. Trochę jeżdżę po świecie i uwierz mi
słowo "Poland" kojarzy się przypadkowym ludziom " z zagranicy" ze
słowami "Papa" i "Walesa". Walesa to dla nich ten , który ma wielki wkład w
obalenie totalitaryzmu komunistycznego na świecie.

Jak takie Brakujace Ogniwo
> moglo dojsc tak wysoko? Jedyne logiczne wytlumaczenie: partia i SB wybraly
> idiote na wodza demokracji by miekko wyladowac w nowej rzeczywistosci.Jezeli

Niepotrzebnie obrażasz Wałęsę , to tylko źle świadczy o Twojej kulturze
osobistej. Przy okazji obrażasz stoczniowców z Gdańska , którym przewodził i 10
mln ludzi z "Solidarniśći " , którzy dobrowolnie i świadomie wybrali go na
szefa. Uważasz ,że w 1980-81 wszyscy , cała "Solidarność" , byliśmy głupkami
lub łajdakami na usługach SB ?

Ps. Ja po prostu tamte czasy pamiętam , i dlatego irytuje mnie gdy "małe
gnojki" , które wtedy sikały w majtki dziś chamsko rozwalają nasz jedyny
międzynarodowy autorytet nie proponując nic w zamian. Chyba nie wierzysz w
to ,że jakiś tam Giertych będzie kiedykolwiek w świecie ceniony ( za co ?).
Pozdrawiam.

[terminator3]

A ja chciałem tylko napisać że Jaruzelski pozytywnie mnie zaskoczył. Człowiek
na poziomie, przygotowany do dyskusji, nie wdający się w jakieś przekrzykiwania
i przekonywania. Mam 26lat - wiec niewiele pamietam jak to bylo kiedyś - ale
dla mnie Jaruzelski jest OK.

[szwet14]

Oni wiedza, ze historia malo kto sie interesuje (za duzo literek, czy co?) i
licza na swoj obecny "charm". Jak widac, przewiduja prawidlowo. Smutne.

Opluwanie i historia

[mis22]

szwet14 napisała:
> Oni wiedza, ze historia malo kto sie interesuje (za duzo literek, czy co?) i
> licza na swoj obecny "charm".

Wydaje sie, ze Walesa i Jaruzelski nie nauczyli sie wzajemnego opluwania -
stylu cechujacego wielu obecnych politykow i ich kibicow. Faktem jest, ze obaj
zapisali sie w polskiej historii. W zaleznosci od politycznych pogladow mozna
nie lubic jednego lub drugiego lub obu ale dlaczego ich wyzywac? Brak szacunku
dla bylych przywodcow swego kraju zle swiadczy tylko o wielu Polakach.

[wirusx]

Czy wiesz terminatorze ( pożal się Boże), że gdyby ten Twój OK i kolesie
pozostali przy korycie, to miałbyś teraz cenzurę OK i przyjaźń polsko radziecką
OK a nie np. internet OK.... więc nie wypisuj głupot, OK ?

[push.sp]

Jestem zadziwiony całym tym przedsięwzieciem.
Panie Wałęsa, zapewniam Pana, że kilkanaście lat temu, w podobnej dyskusji,
Jaruzelski nie byłby tak wielkoduszny.
On jest bezpośrednio odpowiedzialny za śmierć wielu Polaków, działał na szkodę
własnego narodu.
To zdrajca Polski i kat Polaków, a i innych narodów słowiańskich o czym mu
niedawno przypomniano!
To byli realni ludzie a nie kartki w podręczniku do historii!

[push.sp]

Jestem zadziwiony całym tym przedsięwzieciem.
Panie Wałęsa, zapewniam Pana, że kilkanaście lat temu, w podobnej dyskusji,
Jaruzelski nie byłby tak wielkoduszny.
On jest bezpośrednio odpowiedzialny za śmierć wielu Polaków, działał na szkodę
własnego narodu.
To zdrajca Polski i kat Polaków, a i innych narodów słowiańskich o czym mu
niedawno przypomniano!
To byli realni ludzie a nie kartki w podręczniku do historii!

[januszlipiecki]

do Jaruzelskiego mozna i prawdopodobnie nalezy miec pretensje za caloksztalt
komunistycznej poddanej moskwie kariery ( cokolwiek on by teraz o tym mowil)
natomiast Walese nigdy wiecej nie powinno sie zapraszac do telewzji; to jest
absolutny oszolom, megaloman, ktorego kultura ogolna jest na poziomie ciecia a
nie bylego prezydenta RP

a ja mam ich pojednianie w nosie

[szamoni]

afera na cały kraj dwa żywe trupy się pojednały P.H.I..

[teamwork]

Ja tez, ale mimo wszystko bardzo zenujace, zeby od Jaruzelskiego wymagac
publicznego okreslenia moralnej czystosci. Walesa to maly czlowiek i wystawia
mnie jako obywatelowi tego panstwa wstydliwe wspolswiadectwo.

[olo1033]

teamwork napisał:

> Ja tez, ale mimo wszystko bardzo zenujace, zeby od Jaruzelskiego wymagac
> publicznego okreslenia moralnej czystosci. Walesa to maly czlowiek i wystawia
> mnie jako obywatelowi tego panstwa wstydliwe wspolswiadectwo

>>>>>>wg,mnie gen.Jaruzelski zachował się tak jak orzystało na człowieka
honoru noszącego kiedyś mundur żołmierza polskiego.W rozmowie był
stanowczy ,wypowiadał się logicznie (mimo ze był prowokowany przez Wałęsę)
cechowała go delikatność w wymowie i kulturze słowa.Swoimi wywodami nie
prowokował Wałęsy mimo że ten usilnie mu przeszkadzał.Generał wspomniał o
swojej książce'Pod prąd " i "stan wojenny".Próbował wyjaśnić sprawę nagrań z
braćmi Wałęsy oraz innych spraw.
>>>>>>p,Wałęsa-plątał się w swoich wypowiedziach że czasami zdawało się że nie
wiadomo o co mu chodzi.Mówił chaotycznie,przejawiał samochwalenie się co to on
zrobił dla Polski,żle wyraził się o p,Walentynowicz i innych
współpracownikach,ciągle powtarzał "że ani 1 minuty nie był agentem SB" i tak w
koło.nie kotrolował swoich wypowiedzi,podawał się za wielkiego praktyka(w co ja
osobiście wątpię).Prarywał kilkakrotnie generałowi w pół zdania.Widać było u
Wałesy tą jego butność ,zarozumiałość,cynizm i chęć odparcia prawdy której
chyba się boi.Wspomniał o Gierku .Rydzyku i innych zawsze stawiając wszystko
po swojej stronie.Po tym co obejrzałem mam swoje osobiste zdanie o człowieku
który kiedyś był prezydentem Polski i który rzeczywiście wystawia o sobie i o
polakach ujemne siadectwo na arenie międzynarodowej w przeciwieństwie do
gen.Jaruzelskiego który pomimo podeszłego wieku,pomówien,opluwań przez
pseudohistoryków zachowuje się zawsze z godnością i honorem obywatela
Polski.Takie jest moje osobiste zdanie na temat wczorajszego spotkania w
studio tv2.

[push.sp]

Jak glosowalem na Walese to nie dawalem mu prawa do rozgrzeszania mordercow
typu Jaruzelski

[jacekiksel]

Rzeczywiście Wałęsa zachowywał się bardzo dziwnie, jakby miał jeden cel: całej
Polsce udowodnić żę nie był agentem, smutne to bo ja w to nigdy nie wierzyłem.
A Pan Jaruzelski no cóż, ten człowiek jest niereformowalny i spotkania i
rozmowy z nim nie maja sensu. Jego stwierdzenia żę on nigdy nie nakazywał do
fałszerstw ani do manipulacji ludzmi, przeciez to smieszne jak mozna coś
takiego powiedzieć!!!
A Wałęsie chodziło przeciez aby powiedział jaki to był system, a wyszło żę
Wałęsie chodzi o to jaki był Wałęsa w oczach Jaruzelskiego, zagubił się nam
Wałęsa oj zagubił....
Panie Jaruzelski a możę Pan rządziłes inną Polską nie w której ja żyłem?

Podłączmy obu pod wariograf.

[polonic]

okaże sie kim byli, co robili, i ile jest prawdy w tym co teraz mówią.

[szatan33]

A dziś w sygnałach dnia dowiedziałem się, że Grunwald był coś ok. roku 1690
któregoś. Ja naprawdę szanuję wszystkich ludzi, ale publiczna telewizja i
publiczne środki masowego przekazu powinny dbać o swój image. Dyskusja, trudno
nazwać to dyskusją, bo z jednej strony wyważone odpowiedzi, a z drugiej bełkot
polityczny i wychwalanie się o wręcz pozaziemskich zdolnościach i
możliwościach, wręcz bohaterstwie z krainy bogów z Olimpu. A trochę pokory by
się przydało.

G i G

[camel_3d]

glupi i glupszy...spotkanie III stopnia..

[tomekjeden]

"Toczyliśmy boje, pan opowiadał się za jednym, ja za czymś przeciwnym.
Chciałbym, abyśmy po sobie zostawili porządek - mówił Wałęsa, dodając, że
"Polsce potrzebne jest teraz mądre pojednanie", by "gó..arze nami nie grali".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Co za wytworny bardzo styl. Co za eleganckie podejście do dyskusji. I to
błaganie Jaruzelskiego o laurkę. Teraz pewno Wałęsa zgłosi swoją kandydaturę na
prezydenta. Jako kandydat najuczciwszy ze wszystkich, po takiej rekomendacji.

A gangsterzy, złodzieje, politykierzy, nepoci itp

[milygosc]

korzystają na tym że jesteśmy zajęci robieniem z Wałęsy agenta i z
Jaruzelskiego zbrodniarza a dzielny NAROD dalej walczy o PRzEszłość i narzeka
na marną przyszłość

obaj trafią na śmietnik historii

[pomanorder]

jaruzelski-sowiecki generał,inicjator wojny jaruzelsko-polskiej i wałęsa aka
agent Bolek-prostacki robol i KOR-owska marionetka

[norie137]

Patrzyc na rzecz historycznie, to trzeba odpowiedziec na pytanie dlaczego
komunizm mial w ogole miejsce, dlaczego pojawil sie w historii Europy i Swiata.
No chyba nie dla tego, ze byl to swiat szczesliwosci, bez krzywdy i cierpienia.
Byl jak zawsze bowiem daleki od wartosci, ktore dzisaj sa uznane jako WC.
Komunizm/socjalizm nigdy nie byl zagrozeniem dla jako takiego dobrobytu, byl
filozofia biedy, ludzi wyzyskiwanych do granic mozliwosci. Moze nigdy by sie
nie pojawil, gdyby nie bylo smiertelnie biednych, na cale pokolenia odcietych
od jakiejkolwiek szansy na edukacje i zmiane nedznego losu. Ponadto byl
wymyslony przez intelektualistow w celu zniesienia biedy i niesprawiedliwosci.
Co z tego wyszlo kazdy wie. Ale latwo sie wymadrzac po latach, kiedy juz sie
wie +/- wszystko, chociazby z odleglosci historycznej. Jednak poczatek byl
taki, ze pewni "naiwni" ludzie, chcieli cos zmienic dla powiekszajacej sie
biedoty, chociaz WC istnialy juz 2000. Historia to naprawde bardzo zlozony
proces, nie kazdy jest wstanie to ogarnac. Ciekawe kim bylby Pan prezydent
Walesa, gdyby urodzil sie no np. 1910 roku i czy przed 1939 rokiem umialby sie
podpisac.

[seawolfie]

drogi norie137, sugerujesz, że przed wojną ludzie nie potrafili pisać? Odstetek
chłopskich dzieci na studiach był większy, niż dzisiaj, nawiasem mówiąc.
Uważam, że Polska straciła wiele dziesięcioleci przez komunizm. Przed wojna GNP
był około 3 razy mniejszy, niz brytyjski, francuski, niemiecki, a zbliżony do
hiszpańskiego. A dzisiaj, po półwieczu komunizmu?

Uważasz, że bez komunizmu ludzie nie nauczyliby sie czytać? Nie odbudowali by
kraju? Otóż zbudowali by i więcej i madrzej.

Żaden inny ustrój nie wykorzystywał i eksploatował (marnując przy tym ich pracę)
ludzi do takiego stopnia , jak ten swietlany socjalizm. Co z tego, że wymyślili
go intelektualiści, w dobrych intencjach. Nazizm tez nie wymyślili analfabeci.
Co z tego, że chcieli dobrze. "Po owocach poznacie ich".

A, co do samej debaty, to byłem nieco zażenowany. 3/4 czasu trwało dziecinne
targowanie się- "powiedz, że nie byłem agentem, to ja przyznam, że nie jesteś
zdrajcą". "Dobrze, ale ty pierwszy"- i tak dalej. Przyszli do studia tylko po
wzajemne uwiarygodnienie sie i rozgrzeszenie. Dyskusja zakończyła się, gdy
właśnie zaczynało byc ciekawie, a romówcy zaczęli sie rozkrecać.

[norie137]

Seawolfie. Calkowicie sie z Toba zgadzam, chcialem tylko przypomniec, ze
komunizm historycznie nie spadl z nieba. Chociaz Europa byla od >1000
ochrzczona. Socjalisci tez probowali rozpoznac "po owocach". Chodzi mi jedynie
o przyczyne. Bo pozniej bylo tak jak napisales, chociaz strach przed
boszewizmem "rozmiekczal" serducha i pozwalal na ustepstwa socjalne. Najszybiej
proces ten rozpoczal sie w Angli. Ale wspomnij co rzekl Bismark o pomysle
emerytur.
Przed wojna byla selekcja pozytywna. Jak byles zdony, choc biedny, byla szansa
na uniwersytet, ale trzeba bylo miec jakas iskre boza w sobie. Dalej myslisz,
ze nasz byly Pan Prezydent bylby przed wojna abdolwentem UW, gdyby tylko
urodzis sie wczesniej.

Niz rozumiesz Stary

[dhasiak]

co mial na mysli przedmowca.
Pare danych:
Polska przedwojenna (na 35 mln miekszkancow) miala stale okolo 43 tys
studentow. Byl to juz wtedy odsetek na poziomie panstw trzeciego swiata. Profil
ksztalcenia odzwierciedlal tez zacofanie gospodarcze kraju. Np filozofie
studiwalo 11 tys ludzi a np. nauki handlowe 3 tys. Troche paradoksalne jak na
potrzeby gospodarki. Nauki techniczne studiowalo 4 tys osob. Uczelni
technicznych bylo mniej niz obecnie w jednym wojewodztwie.

Po wojnie juz w roku 46 zostal osiagniety poziom 100 tys studiujacych. Na pocz.
lat 70 studiowalo 330 tys osob z czego 140 tys nauki techniczne.

PRL w ciagu 20 lat pwiekszyl liczbe studentow 9 krotnie, II Rzeczpospolita w
ciagu 20 lat istnienia zwiekszyla liczebe osob studijacych o pare tysiecy -
jakies 10%. Na jakiej podstawie uwazasz ze jesli przez pierwsze 20 lat
istnienia Polska przedwojenna zwiekszyla liczbe studentow o pare tysiecy to w
nastepnych 20 latach (bez wojny) moglaby zwiekszyc te liczbe 10 krotnie (jak w
PRLu). Przeciez to jest absurdalne myslenie.

W 1920 bylo okolo 36 tys studentow, w 1930 43 tys, w 1939 46 tys.
w 1946 100 tys i w 1970 310 tys. Liczby nie klamia.

Po wojnie nastapila dynamiczna urbanizacja, wielu chlopow stalo sie robotnikami
i w statytykach choc pochodzili ze wsi ujmowani byli jako robotnicy - tez ze
wzgeldow idelogicznych.

[dhasiak]

Dodam tylko ze liczba profesorow i kadry nauczycielskiej wzrosla w PRL 7 -
krotnie w stosunku do roku 1939.

Zastuj zaznaczyl sie - podobnie jak w ekonomi w latach 80 - wtedy to
staracilismy nasz dystans do biedniejszych krajow zachodnich. Juz w 1986 bylo
tylko 360 tys studentow - nieznaczny wzrost od roku 1976.

Obecnie mamy 1250 tys studentow czyli 3-kronie wiecej niz za ostatnich lat
komuny, ale za to liczba pracownikow naukowych wzrosla tylko o 8%!!!! Co mozna
sadzic o jakosci tego ksztalcenia? Dalej eksploatujemy tylko to co zostalo
wytworzone za komuny. Co wiecej spada procent nauk technicznych, co swiadczy
powstajacym zacofaniu technicznym.

Komuna zrobila kawalek dobrej roboty ale jej inwecja i sila wyczerpala sie pod
koniec lat 70. Lata 80 to jest prawdziwa zmarnowana dekata. Gdyby udalo sie
zmienic system gospodarczy (przypuszczalnie tylko sojusz z ZSRR i pozostanie w
bloku wschodnim bylo nie do ruszenia) w roku 1979 lub jeszcze lepiej 1976
obecnie zylibysmy w kraju na poziomie Francji lub Belgii. Zabraklo jednak
inwencji tak po stronie partyjnej jak i opozycyjnej choc prawdziwa
odpowiedzialnosc lezy po stronie PZPR. Tak jak Polska miala rolnictwo
idywidualne mozna bylo wprowadzic duze obszary wolnego rynku polaczone z
otwarciem sie na Zachod, co juz sie stalo w latach 70.

[rs_gazeta_forum]

Z tym poziomem Belgii czy Francji to zdrowo przesadziłeś, ale to chyba znów
skutki "gdybania" podobnego jak u Seawolfie ;-)
Natomiast jest jeszcze jedna fraza w jego wypowiedzi, pokazująca jak łatwo
przychodzi manipulować danymi:
"... Odstetek chłopskich dzieci na studiach był większy, niż dzisiaj, nawiasem
mówiąc. ...".
Wskaźnik podawany przez Seawolfie, nawet jeżeli prawdziwy liczbowo, jest
kłamstwem podawanym w żywe oczy.
Nie mam danych, ale należałoby wziąć przy takich wypowiedziach pod uwagę choćby
2 czynniki:
- pierwszy to liczby: ilość chłopskich dzieci studiujących/ ilość chłopskich w
ogóle - i podać te liczby dla okresu przed 1939 i obecnie.
- i fakt socjologiczny - w okresie po II wojnie proces migracji i kształcenia
pozostawiał na wsi młodzież mniej chętną do nauki - trudno się dziwić, że jej
potomkowie też mniej się do nauki garną.
Oczywiście może to być kłamstwo podawane w dobrej wierze, w końcu nie każdy ...

[seawolfie]

No, wskażnik prawdziwy, czy kłamstwo w żywe oczy? Dwója z logiki!

No, ale do rzeczy- oczywiście, że Polska była i jest krajem bardzo biednym,
przyczyny były różnorakie i długo by o tym mówić. Oczywiście, że Polska
dzisiejsza jest o wiele bardziej rozwinięta od Polski przedwojennej.
Oczywiście, że ludzie dziś są bogatsi, niz przed półwieczem ( na miłość boska,
tego by jeszcze brakowało, byśmy żyli tak samo, jak przed 100, czy 200 laty).
Takie porównanie jest jednak równie wartościowe, jak porównanie do Polski za
czasów Kościuszki, albo Piasta Kołodzieja. Porównaj GNP z 1939 Polski i
Hiszpanii i teraz, Polski i Włoch, Polski i Grecji, Polski i Portugalii. Jest
różnica? To jest jedyne sensowne narzędzie porównawcze.

W skrócie- Polska sie rozwinęła, ale wolniej i gorzej, niż państwa startujące z
tego samego poziomu, a nie dotknięte "dobrodziejstwem" komunizmu. Pomijam już
zupełnie komunistyczne zbrodnie, bo nie o to tu chodzi.

[dhasiak]

Nie porownuje obecnych czasow ale tylko dynamike wzrostu szkolnictwa wyzszego w
ciagu 20 lecia miedzywojnia i pierwszysch 20 lat PRLu - tylko tyle.

To byl praktycznie skok cywilizacyjny a zachamowal sie on w roku 1976/78.

Porownywanie PKB obecnych czasow z tym z lat 30 czy nawet 20 nie ma sensu.
System gospodarki swiatowej byl inaczej zorganizowany niz obecnie. W sensie
obecnym gospodarka siwiatowa nie istniala.

Stosunkowa poprawa sytuacji ekonomicznej krajow na poludniu Europy byla mozliwa
po wojnie w zwiazku z rozwojem nowej galezi przemyslu - turystyki z czego
nawet profitowala socjalistyczna Jugoslawia (wystarczy sopjrzec na Slowenie i
Horwacje). Turystyka przed wojna w takiej skali nie istniala jej odkrycie dalo
szanse wlasnie tym krajom. Wyobraz sobe jak obecnie wygladaly by cale polacie
takich krajow jak Grecja, Portugalia, czy Hiszpania bez turystyki, bez jednego
turysty. Polska takiego luksusu nie ma i miec nie bedzie i musi wypracowac
swoje bogactwo sposob troche bardziej intensywny. Polska do lat 70, bez
turystyki i otwarcia na swiat cywilizacyjnie skutecznie gonila swiat zachodni.
Rok 1976 to byl ostateczny moment zeby dokonac zmiany systemu - tylko
gospodarczego, aby ta pogon kontynuowac juz metodami konwencjonalnymi (wolny
rynek i stopniowe jego otwieranie).

Poza tym np: Argentyna miala w 1939 roku GDP wyzsze od francuskiego i USA,
obecnie po 60 latach kapitalizmu ma 3 razy mniejsze, prawie na poziomie Polski -
o czym to swiadczy?

[seawolfie]

Turystyka, zgoda. Czy tylko? A , na przykład Finlandia, Irlandia? RFN i DDR?
Korea Pn i Pd? Chiny i Taiwan?
Wydaje mi się, że dyskusja na temat wyższości i efektywności systemów jest
zupełnie jałowa. Historia juz to rozstrzygnęła, odsyłając komunizm na śmietnik
historii. Chcesz spróbowac jeszcze raz, a nuz tym razem sie uda??

[dhasiak]

Po twojej wypowiedzi nie sadze. Formule "smietnik historii" wynalazl Engels i
ma ona sens w materializmie historycznym.

Eksperyment z socjalizmem sie zdarzyl i mozna bylo wyjsc z niego obronna reka.
Trzeba to bylo zrobic w wlasnie w latach 70. Mozliwosci takie byly, ale nikomu
nie przyszlo to do glowy bo KOR i cala opzycja to tez byla lewica.

Kazdemu z podanych przykladow mozna by sie przyjzec z osobna i znalezc rozne
przyczyny. Np: Irlandia majac caly czas tem sam system kapitalistyczny az po
lata 70 nie rozwijala sie szybciej niz Polska czy Czechy. Dynamiczny rozwuj to
dopiero lata 80 i 90. Mozna zadac pytanie, dlaczego przy obowiazywaniu
gospodarki opartej na kapitale przez dziesiatki lat nie nastepowal zaden
rozwuj? Odpowiedz jest w miare jasna, ze sam wolny rynek nie wystarczy, ze musi
pojawic sie cos jeszcze. Wiekszosc krajow funkcjonuje w gospodarcej
kapitalistycznej od 100 lat i nie moze wyjsc z zascianku 3 swiata. Mozna podac
4 lub 5 przykladow takich ktorym sie udalo, na dziesiatki nieudanch. Wtedy
trzeba sie by zastanowic co spowodowalo dynamiczny rozwuj w tych niewielu
przypadkach, jaki element wystepowal tam dodatkowo.
Powtarzenie jak mantra bezsenswonych porownan typu RFN-NRD, przy czym
libralowie rozwiazania z RFN okreslaja jako bardzo socjalistyczne jest bez
sensu i swiadczy o totalnym zagubieniu w rzeczywistosci.

Rezimy typu korea, sa wrecz zaprzeczeniem teorii markswoskiej ze wzgledu na
calkowita izolacje od gospodarki swiatowej. Ich niepowodzenie jest bardzeij
zwiazane z izolacja, ktora sobie narzucily niz z czymkolwiek innym. Podobnie
bylo z Blokiem Wschodnim. Izolacja byla glownym czynikiem hamulcowym.
Przykladem otwartej ekonomii socjalistycznej byla Jugoslawia, kotra choc
gospodarowala socjalistycznie byla otwarta na Zachod i osiagnela relatywnie
wysoki poziom zycia.

[rs_gazeta_forum]

Podawanie prawdziwego skądinąd wskaźnika jako miary nieadekwatnej wielkości jest
albo kłamstwem (jeśli jest to działanie świadome), albo przekłamaniem (jeśli
jest to działanie nieświadome). Z szacunku dla Twojej inteligencji założyłem to
pierwsze, być może niesłusznie.

Do Seawolfie

[mariunio]

Seawolfie, wypowiadasz sie tak, jakby Polacy naprawde mieli cos do powiedzenia
czy w Polsce bedzie komunizm (a moze raczej socjalizm, bo komunizmu jako
takiego u nas nigdy nie bylo), czy tez nie. Po przegranej wojnie obronnej 1939
roku naprawde Polacy nawet nie mogli sie po nosie podrapac bez cudzego
przyzwolenia.

Gdybanie co by bylo, na prawde nie ma sensu. Prawda jest taka, ze jakby nie
bylo komunizmu, to prawdopodobnie bylby hitlerowski faszyzm. Stwierdzenia, ze
50 lat komunizmu (socjalizmu) to najgorsze co moglo sie Polakom przytrafic jest
bardzo nierozsadne, bo hitleryzm mial za zadanie unicestwic WSZYSZTKIE osoby
pochodzenia polskiego czy mowiacych po polsku (A. Hitler w przemowieniu z 1938
r). PZPR lizala pupe Moskwie i rozliczala sie "tylko" z tymi co byli w otwartej
opozycji do niej. Nie jest to zadnym usprawiedliwieniem niegodziwosci pewnych
braci Polakow, ale nie bylo to najgorsze co sie moglo nam przytrafic.

Komunizm byl, teraz juz go nie ma i zamiast wycierac sobie usta honorem,
powinnismy wszyscy wziac sie do roboty i budowac przyszlosc. Historia jest
naprawde wieksza niz nam sie wydaje.

Trzeba bylo zadbac o to, by bysmy mieli lepsze dowodztwo w 1939, mielismy jedna
z najwiekszych armii w Europie i zadnego systemu komunikacyjnego... Komunizm w
Polsce byl wynikiem 250 lat rozsypywania sie panstwa Polskiego, a nie
rezultatem dzialan paru Polakow w ZSRR w latach 40tych zeszlego stulecia.

[seawolfie]

Oczywiście, ale to niczego nie zmienia, tak, jak nie zmienia odpowiedzialności
kapo z Auschwitz, czy komendanta z Kołymy fakt, że nie on ten obóz budował. I
co, k... z tego?
wszyscy kolaboranci od początku świata tłumaczą sie , że jakby oni nie
mordowali, to mordowałby kto inny, a w ogóle , to mieli trudne dzieciństwo.

[m1k]

> wszyscy kolaboranci od początku świata tłumaczą sie , że jakby oni nie
> mordowali, to mordowałby kto inny, a w ogóle , to mieli trudne dzieciństwo.

jesteś pewien, że żadnych okolicznościach nie okazałbyś się świnią?

[volvot]

nie wiem seawolfie ile masz lat ale sadze ze socjalizm to ty znasz z opowiadan babci. a ja nie musze
siegac do lat przedwojennych zeby zrozumiec kapitalizm i zacofanie Polski w epoce komunizmy. gdyby
nie to zacofanie to mielibysmy pewnie ze 20 km autostrady platnej, a reszte stanowilyby polne drogi,
po ktorych jezdzilyby ruskie tiry i na ktorych stalyby blokady samoobrony.
ja nie pytam o lata przedwojenne. ja chce zapytac cie CO w twojej okolicy wybudowal ten kapitalizm? ile
szkol, jakie drogi, jakie parki i domy kultury. a potem rozjerzyj sie i zobacz ilu twoich znajomych nie
ma pracy. wolnosc mowisz? to frazes dla ludzi ktorzy konczy szkole i moga jedynie krasc lub pic wino
na lawce pod blokiem. i dlatego ZAWSZE system ktory pozwala bogacic sie jednostkom kosztem
wiekszosci jest i bedzie chory.

Upadek mitu

[janmucha]

Walese chyba Bog chcial pokarac za pyche, bo mu odebral rozum. Spotykajac sie z
tym czlowiekiem i proszac Jaruzelskiego o "swiadectwo niewinnosci" sam
zniszczyl ostatecznie swoja legende i mit, ktore go bronily przed atakami ludzi
mu niechetnych.
To jest koniec mitu Walesy. Szkoda, bo ten mit nam Polakom (i nie tylko
Polakom) byl bardzo potrzebny.
Gorzkie to bardzo

[obywatelpiszczyk]

Rzygam już tą małostkową zawiścią i nienawiścią polaczków.

Wałęsa ma swoje wady - największą z nich jest brak elokwencji, ale to nie
umniejsza faktu, iż to jest człowiek któremu udało się rozwlić blok
komunistyczny.

Bo on stał na czele ruchu, był LIDEREM - nie patrzącym się w sondaże marnym,
zakłamanym politykierem.
Miał swoje zdanie i był w skłonny za jego obronę iść siedzieć.
Możecie tutaj pieprzyć bzdury, ze to nie on, że był kierowany - BZDURY, BZDURY,
BZDURY.
To on miał charyzmę i odwagę i tym porwał ludzi za sobą.
Miał charyzmę mówcy wiecowego której nie miało jego zaplecze inteligenckie -
Michnik, Geremek i inni. Oni nie porwaliby za sobą mas.
I dlatego należy mu się SZACUNEK!!!!
Słyszycie, małe gnidy!!!

Mam serdecznie dość małych, głupich ludzików plujących na niego tylko dla tego
iż czasami mówi niegramatyczie.

Mam serdecznie dość posądzania Wałęsy o to,że był agentem - jest to nie tylko
niedorzeczne ale jest to zwyczajne polaczkowe qrestwo.

Papież przebaczył swojemu zamachowcowi, a Wałęsa nie może nawet Jaruzelskiemu
ręki podać?? Ani porozmawiać z nim jak z człowiekiem??? A kto ma mieć
wiadomości z pierwszej ręki o rzekomym agentowaniu Wałęsy jak nie Jaruzelski???

Kim wy jesteście aby oceniać innych w taki sposób???

Przyjrzyjcie się sobie, waszemu życiu , waszemu postępowaniu przez ostatnie 18
lat - zrobiliście coś dla innych? Niesamolubnego? Cokolwiek? Daliście choć na
orkiestrę więcej niż co sobota na wódę?

Wy durne pacany postukajcie się w wasze móżdżki, jeśli jesteście jeszcze w
stanie je znaleźć pod komunistyczną propagandową watą!!!

Komuna zrobiła z polaków małych ludzików, nie mogących znieść tego, że komuś
coś się udało!!! Nawet jeśli udałe się coś dla naszego własnego dobra!
Bo Wałęsie UDAŁO się obalić komunę.
I co was tak cholernie boli? Że milion dolarów dostał wraz z Noblem???
Że prezydentem został, chociaż nie jest zbyt reprezentacyjny?

Marnie widzę przyszłość Polski, skoro jedyne co polacy potrafią zrobić to pluć
na tych którzy próbowali coś dla tego kraju zrobić.

"Wałęsa - agent.
Balcerowicz musi odejść."

Rzygać sie chce.

[east11]

obywatelpiszczyk napisał: (...) obyw. piszczyk ma swieta racje, chociaz pisze w sposob troche narwany!

wy nie pamietacie, ale ja pamietam jaruzela w tych jego smieszynch okularkach w tv w dniu ogloszenia
stanu wojennego. jaruzel wygladal wtedy jak wcielenie komuny, czyli tego wszystkiego, co 40 milionom
polakow moglo sie w zyciu przytrafic najgorszego. tak wygladal, bo jaruzel to byla komuna.

j. byl przedstawicielem opcji, ktorej polska zawdziecza wiecej strat niz zyskow i niech teraz tego nie
zaslania swoimi dobrymi maierami. byc moze z jego perspektywy wszytsko bylo usprawiedliwione i
logiczne, ale juz z mojej, szarego ucznia gimnazjum z jedna para tych samych, za ciasnych trampek i
na WF i do chodzenia po miescie, dorastajacego w beznadziejnosci pierwszej polowy lat 80-tych w PRL
- nic takie nie bylo.

tak, to lech walesa zmienil swiat, a jaruzel byl psem obcego ogrodnika, taka jest wymowa faktow. i coz
z tego ze to byc moze mily czlowiek. hitler tez byl mily i sympatyczny, chwalono jego iscie austriacka
galanterie.

takie juz sa paradoksy historii, j. walczyl przeciwko 3. rzeszy, a ja go teraz porownuje z
hitlerem...

[zielonki]

Z ust mi to wszystko wyjąłeś.

to było ważne spotkanie

[wuk4]

Przebiegająca na tym forum dyskusja jest na poziomie dna. Zero argumentów
merytorycznych. Powiem tyle: zarówno Wałęsa, jak i Jaruzelski po tej dyskusji
zyskali dla mnie na wartości. I bardziej ich rozumiem, choć niekoniecznie się
zgadzam z jednym albo drugim.
Dużym plusem Wałęsy jest to, że nie bał się wskazać bezpośrednio na
jątrzycieli, zdrajców i pseudopatriotów z tzw. środowiska Radyja - siedziby
agentów, sługusów, pedofili i złodziei.
Plusem Jaruzelskiego jest to, że jak sam mówi, dużą część ówczesnych nieszczęś
[[st. wojennego]] "bierze na siebie" i wyraża żal z tego powodu. Ale trzeba też
wysłuchać jego racji.
Może Panowie Prezydenci jeszcze nie w pełni potrafili wysłuchać wzajemnych
argumentów, ale to już pewien krok do pojednania. To oczywiście wywoła
wściekłość klanów, które chcą skłócić Polaków i obowiadać wciąż te brednie o
agencie-Bolku.

[piotr9942]

Wałęsa nie powinień spotykać się z tym łobuzem. Nie można jednac się z ludżmi
którzy nie poczuwają się do swoich zbrodni

[danwar2]

zamiast politykować kup coś u mnie

Dziadek "jaruzel" pokazał "bolkowi", co to jest in

[pan.nikt]

Dziadek "jaruzel" pokazał "bolkowi", co to jest inteligencja.

Żenada, to najłagodniejsze okreslenie zachowań i wypowiedzi Wałęsy.

Wstyd

[invento]

Witam! Mimo paru niedociągnięć podobało mi się spotkanie. Nawet wyszło nieźle. Od innych spotkań i rozmów dot. tych smutnych i konfliktowych czasów było udane. Nie było rzucania oszczerstw i inwektyw jakie ostatnio zdarzają się naszej "klasie panującej". W miarę spokojna i kulturalna rozmowa. Mam nadzieję, że po niej nastąpią następne. W duchu pokoju i tolerancji. Przeżyłem te czasy i cieszę się, że w końcu może dojdzie do konstruktywnych spotkań przeciwników. Będzie może "walka" na rzeczowe i prawdziwe argumenty.

[pinia1a]

Rozmowa była spokojna, ale czy posunie coś do przodu w sprawie pojednania, to
wątpię. Wałęsa nie grzeszy intelektem. Wiele rzeczy z tego co mówił
gen.Jaruzelski nie docierało do Wałęsy. Ma za mały "ptasi móżdżek".
Gen.Jaruzelski starał się nie jedno mu wytłumaczyć, ale to jak grochem o ścianę.
Jestem pełna podziwu dla generała i szanuję jego decyzje.
Do Wałęsy to jednak co mówił, nie docierało.
Może trzeba więcej takich rozmów i konfrontacji. Tylko czy Jaruzelski zdąży
Wałęsie wytłumaczyć wszystko, tak żeby on zrozumiał ?

[obywatelpiszczyk]

Wałęsa nie grzeszy elokwencją.
Inteligencja to coś dużo bardziej złożonego. A słyszałeś o elokwencji
emocjonalnej?
Pewnie nie.

Intelektem nie grzeszy ten kto nie potrafi dostrzec oczywistych zalet tego
człowieka.

[swiete0fficjum]

Ha, ha dobre... wałęsa stracił zupełnie rozum błaga tego zakochanego w ZSRR
komucha, aby "potwierdził" ze ani sekundy nie był "po drugiej stronie":)
Miesiąc temu mówił że jacyś ludzie z SB (!) mogą "potwierdzić" ze skakał przez
mur:)

TEN CZŁOWIEK JAST ZA GŁUPI ŻEBY BYĆ JAKIMKOLWIEK AGENTEM!!!

my - naród (ja - Lech Wałęsa)

[b.krakus]

Będzie narodowa zgoda jeśli przyznacie, że w swojej podłości posunęliście się
tak daleko, by preparować fałszywki przeciwko mnie. Jeżeli nie, to nie ma
rozmowy!
Co tam terror, prześladowania, ofiary, grudzień, Wujek, Popiełuszko – liczę się
tylko ja, Lech Wałęsa, oraz moja chorobliwa megalomania.

A zgoda narodowa owszem, jest nam potrzebna jak powietrze – realizowana na
przykład poprzez tę komisję Prawdy i Pojednania - gdzie ci, którzy czują taką
potrzebę (a na stare lata to się czasami czuje) mogliby przyznać się do
błędów, „wyznać winy”, „wyrazić skruchę” i „żal za grzechy”, a potem otrzymać
narodowe „rozgrzeszenie”.

W końcu to chyba po katolicku by było.

[mihal_04]

Gdyby to byla debata w wyborach prezydenckich, Walesa stracilby wlasnie na
rzecz Jaruzelskiego polowe swoich glosów.

Zbrodniarz zdrajcy daje rozgrzeszenie

[szczypiorkowski]

Zbrodniarz Jaruzelski daje rozgrzeszenie zdrajcy idei Solidarności. Teatr dwóch
figur woskowych z muzeum madame Tussead.
Wałęsa: "nie traktowałem tego poważnie.." (o oskarżeniach o agenturę w czasie
gdy był prezydentem). Ale w ciągu jednej nocy rozpędził rząd Olszewskiego (to
pewnie był taki żart).

[pinia1a]

Dobrze by było żeby naród trochę zmądrzał i przestał obrzucać generała
Jaruzelskiego wyzwiskami. Wałęsa to bufon, który nie myśli o narodzie tylko o
zaspokojeniu swojej dumy, pychy i chorej ambicji. Czas przejrzeć na oczy!

pinia to Piniór, czy

[zielonki]

czy pinia blondynka?

[pinia1a]

Z Twoją głupotą nie będę dyskutować. Nie masz w tym konkurentów.
Chyba za krótko żyjesz,żeby wiele spraw zrozumieć. Albo też współczuję Ci,że
masz tak "mądrych" rodziców, że nie nauczyli Cię niczego i nikogo szanować!
KOŃCZĘ DYSKUSJĘ NA TYM FORUM, BO NIE WARTO TRACIĆ TU CZASU!!

Walesa wyrzucil wojsko ruskie a teraz wyrzuca KGB

[fxvi]

Walesa musi bronic nas przed takimi "szczypiorowskimi" i Olszewskim, co chcial
ruskie wojsko zostawic w Polsce...

> szczypiorkowski napisał:
> Zbrodniarz Jaruzelski daje rozgrzeszenie zdrajcy idei Solidarności. Teatr
dwóch
> figur woskowych z muzeum madame Tussead.
> Wałęsa: "nie traktowałem tego poważnie.." (o oskarżeniach o agenturę w czasie
> gdy był prezydentem). Ale w ciągu jednej nocy rozpędził rząd Olszewskiego (to
> pewnie był taki żart).

do "slonia2002": a co ty zrobiles procz oddania

[fxvi]

moczu dzis rano, co zrobiles dla nas????