Pomnik dla członków Waffen-SS..w Estonii

[Gość: GMR]

Pomnik dla członków Waffen-SS

W estońskiej Parnawie nad Morzem Bałtyckim ma zostać w najbliższym czasie
odsłonięty pomnik estońskich bojowników Waffen-SS - poinformował we wtorkowym
wydaniu estoński dziennik "Postimees".

Na cokole stanie posąg estońskiego żołnierza w mundurze SS i z karabinem w
ręku. "Wszystkim estońskim żołnierzom, którzy polegli w drugiej wojnie
wyzwoleńczej za swą ojczyznę i za wolną Europę w latach 1940-1945" - taki
napis będzie nosił pomnik.

Pierwsza wojna wyzwoleńcza to dla Estończyków walka z bolszewikami w 1918
roku o utrzymanie niepodległości nowo utworzonego państwa.

Estoński legion SS utworzono w październiku 1942 roku, w 1944 roku rozwinięto
go w 20. dywizję grenadierów Waffen-SS (w nomenklaturze estońskiej 1.
dywizję). Jej stan liczebny wynosił w grudniu 1944 roku ponad 15 tysięcy
żołnierzy. Estońscy SS-mani uczestniczyli w bitwie pod Narwą w 1944 roku,
potem znaleźli się na Śląsku, a pod koniec wojny w Czechosłowacji.

Rzecznik władz miejskich Parnawy Romek Kosenkranikus oświadczył, iż "miasto
nie cieszy się specjalnie z powodu pomnika, ale także go nie odrzucamy".

GMR

[Gość: prowokat]

nie wszyscy nie lubili Hitlera, niektórzy go lubili i to nawet bardzo.

[Gość: GMR]

We wszystkich poza Polską okupowanych krajach znaleźli się sypatycy Hitlera..
(na Słowacji we Francji w Norwegii

[Gość: Ania]

Gość portalu: GMR napisał(a):

> We wszystkich poza Polską okupowanych krajach znaleźli się sypatycy Hitlera..
> (na Słowacji we Francji w Norwegii



Na Ukrainie i ostatnio te ich Galizien SS tez obrzucono honorami i zaszczytami.
Flamandowie tez mieli swoj legion .

[hania_76]

Gość portalu: GMR napisał(a):

> We wszystkich poza Polską okupowanych krajach znaleźli się sypatycy Hitlera..
> (na Słowacji we Francji w Norwegii

W Polsce nie bylo sympatykow Hitlera? Wcale? Bardzo, bardzo ciekawe, GMeRku.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: GMR napisał(a):

> We wszystkich poza Polską okupowanych krajach znaleźli się sypatycy Hitlera..
> (na Słowacji we Francji w Norwegii

Niezupełnie to prawda. Pod koniec 44 r zaczęto tworzyć 'polską' jednostkę do
walki z 'bolszewizmem'. Było to o ile pamiętam w Krakowie. Znalazło się jakieś
500 ochotników. Nic z tego nie wyszlo, gdyż Niemcy nie bardzo mieli do 'nas'
zaufanie, a i 'ochotnicy' nie słynęli chyba z męstwa, tym bardziej że wojna była
juz dla Niemców przegrana i nie bylo sensu ginąć za przegrana sprawę.

Zwarcam uwagę na fakt że był to Kraków. Okupacja w tym mieście wyglądała
inaczej niż w Warszawie (nie bylo oporu), a i Niemcy nie byli szczególnie dolegliwi.
Jak wiadomo Krakusi słynną z odwagi, ale po fakcie...

A NSZ?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Gość portalu: GMR napisał(a):
>
> > We wszystkich poza Polską okupowanych krajach znaleźli się sypatycy Hitler
> a..
> > (na Słowacji we Francji w Norwegii
>
> Niezupełnie to prawda. Pod koniec 44 r zaczęto tworzyć 'polską' jednostkę do
> walki z 'bolszewizmem'. Było to o ile pamiętam w Krakowie. Znalazło się jakieś
> 500 ochotników. Nic z tego nie wyszlo, gdyż Niemcy nie bardzo mieli do 'nas'
> zaufanie, a i 'ochotnicy' nie słynęli chyba z męstwa, tym bardziej że wojna
był
> a
> juz dla Niemców przegrana i nie bylo sensu ginąć za przegrana sprawę.
>
> Zwarcam uwagę na fakt że był to Kraków. Okupacja w tym mieście wyglądała
> inaczej niż w Warszawie (nie bylo oporu), a i Niemcy nie byli szczególnie
doleg
> liwi.
> Jak wiadomo Krakusi słynną z odwagi, ale po fakcie...
A NSZ? Szczegolnie tzw. brygada swietokrzyska, co walczyla po stronie Niemiec,
i pod oslona Waffen-SS wycofala sie na zachod, tworzac tam na poczatku zimnej
wojny tzw. kompanie wartownicze...
A Polakow bylo w wojsku Hitlera dziesiatki tysiecy: glownie Slazacy, ale tez i
Poznaniacy (tzw. kraj warty)...
Kagan

[dreaded88]

Ale ci Polacy to byli volksdeutsche albo uważani za swoich przez Niemców, na
takiej samej zasadzie jak wcielani do Wehrmachtu Lotaryńczycy i Alzatczycy. I
na ochotnika nie szli tylko byli wcielani, nie rób(cie) już zupełnych jaj. Żeby
było śmieszniej to po dostaniu się do niewoli na zachodzie lub dezercji masowo
zasilali tamtejsze jednostki polskie. P.S. Nie wszystko co o NSZ nawypisywali
czerwoni jest prawdą, oni sami mieli co nieco za paznokciami ( rajd z Gestapo
na lokal AK przy Poznańskiej w Warszawie, niektóre epizody Polskiej Armii
Ludowej ( nie to samo co AL ) i oskarżali wszystkich wokół.

[Gość: Kagan]

dreaded88 napisał:
Ale ci Polacy to byli volksdeutsche albo uważani za swoich przez Niemców, na
takiej samej zasadzie jak wcielani do Wehrmachtu Lotaryńczycy i Alzatczycy.
K: Niemniej walczyli po stronie Hitlera!

I na ochotnika nie szli tylko byli wcielani, nie rób(cie) już zupełnych jaj.
K: Co za roznica? Brali udzial w zbrodniach wojennych, i to jest
tu najwazniejsze! Tzw. "rycerski" Wehrmacht mial tez sporo zbrodni
na swym koncie i sumieniu...

Żeby było śmieszniej to po dostaniu się do niewoli na zachodzie lub dezercji
masowo zasilali tamtejsze jednostki polskie.
K: Kazda strona potrzebowala miesa armatniego... A polskie uchodzilo za dobre:
glupio odwazne...

P.S. Nie wszystko co o NSZ nawypisywali czerwoni jest prawdą, oni sami mieli co
nieco za paznokciami ( rajd z Gestapo na lokal AK przy Poznańskiej w Warszawie,
niektóre epizody Polskiej Armii Ludowej ( nie to samo co AL ) i oskarżali
wszystkich wokół.
K: To byla wojna wszystkich ze wszystkimi...

[Gość: Tomasz]

Zgadza się. Brak kolaboracji przez Polaków to jeden z wielu mitów
jakie nasi historycy (pożal sie Boże) od lat serwują społeczeństwu,
tak dla pokrzepienia serc jak rozumiem.

Główną przyczyną był status Polaków w imperium Hitlera (untermenschen)
a nie brak chętnych. Formacje SS tworzone były z wyższych rasowo nacji.

Hitlerowcy prowadzili zróżnicowaną politykę na obszarach podbitych- jedne nacje (głównie
germanojęzyczne) uważali za równe sobie, inne jak Francuzi staly nieco niże, a Słowianie
najniżej. O Żydach nie wspomnę.

Nie do końca prawda

[dreaded88]

Pomocnicze jednostki ukraińskie tworzono już w 1941-2 ( Nachtigall, później
dywizja SS-Galizien ). Zupełnie podobnie było w Chorwacji i Bośni-Hercegowinie
( 2 dywizje górskie SS - "Kama" i "Handschar", Muzułmanie czyli zislamizowani
Słowianie i Chorwaci plus mniejsze rozproszone jednostki ), no i Rosjanie (
Własow, Kamiński ). Teza o dogmatycznym trzymaniu się gadek o untermenschach
jest kolejnym mitem, chyba tylko porypany potężnie Himmler w to wierzył.
Prawdziwym powodem braku zainteresowania Hitlera Polakami jest według
niektórych uraz, którego nabawił się po zmianie frontu przez Becka i zerwaniu
nieformalnego sojuszu polsko-niemieckiego ( ukoronowany Zaolziem ), w który się
wpakował po 1936
Kiedy w 1944 próbowano tworzyć jednostki polskie ochotników była garstka i nie
wiem jakie podstawy poza własnym głębokim przekonaniem mają ci, którzy
twierdzą, że wcześniej po inzwazji przy takiej a nie innej polityce władz
okupacyjnych i antyniemieckości większości społeczeństwa ochotników byłyby
miliony.
To czy "polski Qusiling" mógłby doprowadzić do zmniejszenia dolegliwości reżimu
okupacyjnego i tym samym liczby ofiar ( chyba pożądane ? ) jest inną sprawą. W
każdym razie nie było na taką funkcję poważnych kandydatów, wręcz przeciwnie -
istniało państwo podziemne ( zaraz pewnie się dowiem, że w całości
prohitlerowskie ).

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> Pomocnicze jednostki ukraińskie tworzono już w 1941-2 ( Nachtigall, później
> dywizja SS-Galizien ). Zupełnie podobnie było w Chorwacji i Bośni-Hercegowinie
> ( 2 dywizje górskie SS - "Kama" i "Handschar", Muzułmanie czyli zislamizowani
> Słowianie i Chorwaci plus mniejsze rozproszone jednostki ), no i Rosjanie (
> Własow, Kamiński ). Teza o dogmatycznym trzymaniu się gadek o untermenschach
> jest kolejnym mitem, chyba tylko porypany potężnie Himmler w to wierzył.
> Prawdziwym powodem braku zainteresowania Hitlera Polakami jest według
> niektórych uraz, którego nabawił się po zmianie frontu przez Becka i zerwaniu
> nieformalnego sojuszu polsko-niemieckiego ( ukoronowany Zaolziem ), w który się
>
> wpakował po 1936
> Kiedy w 1944 próbowano tworzyć jednostki polskie ochotników była garstka i nie
> wiem jakie podstawy poza własnym głębokim przekonaniem mają ci, którzy
> twierdzą, że wcześniej po inzwazji przy takiej a nie innej polityce władz
> okupacyjnych i antyniemieckości większości społeczeństwa ochotników byłyby
> miliony.
> To czy "polski Qusiling" mógłby doprowadzić do zmniejszenia dolegliwości reżimu
>
> okupacyjnego i tym samym liczby ofiar ( chyba pożądane ? ) jest inną sprawą. W
> każdym razie nie było na taką funkcję poważnych kandydatów, wręcz przeciwnie -
> istniało państwo podziemne ( zaraz pewnie się dowiem, że w całości
> prohitlerowskie ).

Polityka Hitlera od początku motywowana byla uprzedzeniami rasowymi. On jak wielu
zresztą Austriaków gardził Słowianami. Dlatego z taką chęcią stosowano represje, chociaż w róznym
stopniu, co zależało od stawianego oporu.
Plany Hitlera nie przewidywały karier dla Polaków, a raczej przeciwnie. Ale były one zrobione
wtedy gdy Hitler zwyciężał.
Formacje z podbitych nacji potrzebne były z braku własnych ludzi, ato stało sie jasne doiero w 1942.
Tylko jednostki złożone z obywateli państw zachodnich i Bałtów odegrały większą rolę w walce na froncie
(wschodnim). Pozostałe nacje były wykorzystane w celach pacyfikacji, przeciwko partyzantom. Morale tych
ludzi było bardzo niskie.
Po Katyniu znaczna część polskiego społeczeństwa była gotowa współpracować z Niemcami.
Hitler z powodów o których już napisałem nie wykorzystał tej szansy. Należy pamiętać, że w I połowie
1943, kiedy odkryto groby katyńskie (a raczej powiedzano to o czym wiedziano od paru miesięcy) wojna
nie była jeszcze przegrana. Co innego w listopadzie 1944, kiedy 'polskie' jednostki usiłowano
formować.
Kontakty polskiego podziemia z Niemcami należą do tych problemów, które długo
jeszcze nie zostaną wyjaśnione. Jednym z powodów jest obawa że moga nie pasować
do obrazu jaki się u nas tworzy. Niszczyłoby to jeden z mitów narodowych.
Przypuszczalnie wiele cennych na ten temat rzeczy znajduje się w Waszyngtonie i Moskwie.

[dreaded88]

Cóż, co o teoriach rasistowskich i ich wpływie na działanie Hitlera i całej
machiny III Rzeszy wyjąwszy problem żydowski można długo dyskutować i nie dojść
do porozumienia, nie negując całkowicie tego wpływu uważam, że często ustepował
on zwykłemu pragmatyzmowi - choćby próby zawiązania sojuszu z Polską albo pakt
R-M ( bywały zabawne zmiany doktryny, nagle okazywało się, że Chorwaci to "w
zasadzie" Germanie ). Rauschning w "Rewolucji nihilizmu" oceniał doktrynę
nazistowską jako konglomerat idei i ich szczątków, nie traktowanych jednak
całkowicie poważnie przez całkowicie nihilistyczną "górę". Polityka w Czechach,
gdzie represje wobec narodu jak najbardziej słowiańskiego były umiarkowane,
wsparcie dla Słowaków i Chorwatów, którzy z Niemcami źle nie mieli w kontraście
ze stosowaną wobec broniących się zaciekle Polaków, Serbów czy Rosjan są chyba
bardziej zrozumiałe w kontekście pragmatyzmu i oporu niż rasy.
Nie ma sensu wchodzić głębiej w szczegóły ale przypominam, że jednostki
rekrutowane spośród narodów w zasadzie podbitych działały już latem-jesienią
1941 - oddziały francuskiego LVF maszerowały na Moskwę w ramach 7 Inf.
Division, chorwacki 369. Regiment forsował Dniepr jako część składowa 100.
Jaeger Div. Oczywiście, akcję rekrutacyjną nasilono później w miarę
narastających strat.
Ciekawe są niektóre okoliczności podróży Rydza-Śmigłego do kraju, niektórzy
przypisują mu chęć tworzenia wojska mającego iść z Niemcami na Sowiety ale czy
odzew wobec takiej inicjatywy byłby istotnie duży po dwu latach okrutnej
okupacji - wątpliwe. Co innego może gdyby w 1939 Niemcy postąpili jak we
Francji, mogliby zbijać kapitał na inwazji sowieckiej 17.9 ( ale to by było
sprzeczne z R-M ). Wiadomo, że po okupacji sowieckiej na wchodzie z Niemcami
wiązano wręcz pewne nadzieje, które jednak szybko prysnęły.
Katyń - przypominam, że Niemcy upublicznili to kwietniu 1943. Było to po
Stalingradzie i w przededniu całkowitej utraty po licznych klęskach Afryki
przez Niemców. Wyraźnie było widać, że karta się odwróciła i watpię w tych
ochotników.
Kontakty oczywiście były, np. w 1944 na wschodzie zawieszenia broni czy
chwilami nawet dozbrajanie AK przez Niemców albo też dopuszczanie uzbrojenia
wsi na Wołyniu ( problem UPA ), ale był to szczebel lokalny. Nie wiem czy to
uderza w mit czy nie, ja w każdym razie z formułowanym niejako w domyśle przez
odbrązowiaczy zarzutem, że to bardzo źle, że Polacy nie dokonali w latach 1939-
45 zbiorowego samobójstwa rzucając się jak jeden mąż na Niemców się nie zgadzam.

[Gość: Tomasz]

Zgadzam się że wszystkim rządziła 'pragmatyka'. Jak sądzę ideologia sankcjonowała w istocie
cele praktyczne jakim była chociażby grabież narodów. Była czymś wtórnym.
Kraje które wymieniasz (Słowacja, Chorwacja) to sojusznicy Hitlera dlatego trudno tam bylo
postępować tak jak w Polsce. Czesi nie stawiali oporu, produkowali natomiast czolgi.
Ja nie stawiam nikomu zarzutu, że nie rzucił sie z gołymi rękami na wroga. To byloby śmieszne.
Polacy zachowywali się jak inne nacje w podobnych warunkach- chcieli przeżyc.
Nigdy też nie było mowy o milionach ochotników. W jednostkach SS służyło jakieś 100-150 tys.
obcokrajowców. To nie bylo zbyt wiele jak na tyle podbitych krajów.

No to doszliśmy do porozumienia :-)

[dreaded88]

Godzi się zauważyć, że niektórzy ochotnicy walczyli do samego końca, jeszcze w
ruinach Kancelarii Rzeszy. Degrelle zwiał do Hiszpanii w ostatniej chwili. P.S.
Chorwaci byli jak gdyby czymś pośrednim między narodem podbitym a sojusznikiem,
podobnie jak zachodni Ukraińcy.

Wsadziłem to samo na Forum "Świat"...

[dreaded88]

...czytaj "Żyd-Arab" - zero reakcji.

Na pocieszenie dodam

[Gość: prowokat]

że NKWD-ziści, z tamtych rejonów sa kombatantami i jakoś nikomu to nie wadzi
polscy SB-ecy tez maja się nie najgorzej.

Może tylko pomników nikt im nie wystawia

[Gość: GMR]

ale komunistyczne nazwy ulic są gdzie niegdzie przywracane!!! (poznańskie
Świerczewo)

Komentarz nie-emocjonalny

[dreaded88]

1 ) Estonia po 1940 została wcielona do Związku Radzieckiego ( formalnie w
wyniku ustaw różnych ciekawych gremiów, ale wszyscy wiedza jak to wyglądało ).
Wiązały się z tym zwyczajowe atrakcje fundowane przez władzę radziecką -
egzekucje, wywózki.
2 ) W związku z 1 ) Niemcy byli w 1941. przez Estończyków ( Litwinów, Łotyszy,
część Ukraińców ) postrzegani inaczej niż w Polsce w 1939, Francji w 1940 itp.
3 ) Czy można w pełni logicznie krytykować Estończyków czy Łotyszy za to, że
wstępowali ( nie wszyscy dobrowolnie zresztą ) do formacji mających bronić ich
przed powracającymi Sowietami ? Mieli krasnoarmiejców i NKWD kwiatami witać ?
4 ) Waffen-SS nie było wyborem Estończyków. Statuty Wehrmachtu zabraniały
rekrutowania doń osób nie będących obywatelami Niemiec ( z wyjątkiem chyba
tylko francuskiego LVF ). Niemcy z oczywistych względów nie dopuszczali
istnienia siły zbrojnej niezależnej od swego dowództwa. Obcokrajowców
rekrutowano zatem do formacji Waffen-SS.
5 ) Waffen-SS była formacją różnorodną, uproszczeniem jest całkowite
utożsamianie jej z mordercami z SS-Totenkopf, zarządzającej obozami. Wiele
jednostek W.-SS to były normalne, frontowe, złożone z normalnych żołnierzy
walczących z innymi żołnierzami a nie krwiożerców-ludobójców. Jak ktoś
twierdzi, że Estończycy byli takimi zbrodniarzami niech udowodni.
6 ) Czy ktoś będzie krytykował Finlandię marszałka-barona Mannerheima walczącą
z bolszewikami po stronie Rzeszy ?

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> 1 ) Estonia po 1940 została wcielona do Związku Radzieckiego ( formalnie w
> wyniku ustaw różnych ciekawych gremiów, ale wszyscy wiedza jak to wyglądało ).
> Wiązały się z tym zwyczajowe atrakcje fundowane przez władzę radziecką -
> egzekucje, wywózki.
> 2 ) W związku z 1 ) Niemcy byli w 1941. przez Estończyków ( Litwinów, Łotyszy,
> część Ukraińców ) postrzegani inaczej niż w Polsce w 1939, Francji w 1940 itp.
> 3 ) Czy można w pełni logicznie krytykować Estończyków czy Łotyszy za to, że
> wstępowali ( nie wszyscy dobrowolnie zresztą ) do formacji mających bronić ich
> przed powracającymi Sowietami ? Mieli krasnoarmiejców i NKWD kwiatami witać ?
> 4 ) Waffen-SS nie było wyborem Estończyków. Statuty Wehrmachtu zabraniały
> rekrutowania doń osób nie będących obywatelami Niemiec ( z wyjątkiem chyba
> tylko francuskiego LVF ). Niemcy z oczywistych względów nie dopuszczali
> istnienia siły zbrojnej niezależnej od swego dowództwa. Obcokrajowców
> rekrutowano zatem do formacji Waffen-SS.
> 5 ) Waffen-SS była formacją różnorodną, uproszczeniem jest całkowite
> utożsamianie jej z mordercami z SS-Totenkopf, zarządzającej obozami. Wiele
> jednostek W.-SS to były normalne, frontowe, złożone z normalnych żołnierzy
> walczących z innymi żołnierzami a nie krwiożerców-ludobójców. Jak ktoś
> twierdzi, że Estończycy byli takimi zbrodniarzami niech udowodni.
> 6 ) Czy ktoś będzie krytykował Finlandię marszałka-barona Mannerheima walczącą
> z bolszewikami po stronie Rzeszy ?


Jednostki złożone z Belgów, Holendrów czy Francuzów były w pełni ochotnicze.
Składały się z ludzi o przekonaniach najczęściej prawicowych, dla których walka
na Wschodzie była w zasadzie krucjatą przeciwko bolszewizmowi, błogosławioną
w pełni przez Piusa XII.
Niemcy musieli korzystać z usług innych nacji gdyż brakowało im ludzi. Jednostki te
należały do najlepszych, np. dywizja pancerna Viking złożona z Duńczyków, Norwegów i Holendrów.

Wszystkie jednostki popełniały zbrodnie wojenne- taki charakter miała ta wojna.

Znając rusofobię Polaków, aż dziw że Hitler tego nie wykorzystał. Niestety on widział w
nas tylko zgraję 'untermenschen'.

A co ma piernik do wiatraka ?

[dreaded88]

Można sobie dywagować o SS-manach z Bośni, Chorwacji, Węgier, Anglii, Indii,
Hiszpanii i tak dalej ale nie ma to nic do rzeczy czyli do Estończyków.
Rusofobia - najlepsi byli rosyjscy rusofobowie w SS-RONA i SS-ROA.

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> Można sobie dywagować o SS-manach z Bośni, Chorwacji, Węgier, Anglii, Indii,
> Hiszpanii i tak dalej ale nie ma to nic do rzeczy czyli do Estończyków.
> Rusofobia - najlepsi byli rosyjscy rusofobowie w SS-RONA i SS-ROA.

Ma o tyle, że każdy walczył ze swoich własnych powodów, chyba że był wcielony
na siłę. Nie słyszałem żeby do jednostek SS wcielano na siłę. Dotyczyło to także
Estończyków.
W przypadku formacji rosyjskich motywacje były chyba dwie- nienawiść do Stalina
i jego systemu, oraz chęć do uwolnienia z obozu (należy pamiętać, że zmarło w nich,
lub zostało zamordowanych 60% jeńców rosjskich), wyjście z obozu było więc jakąś
szansą na przeżycie.

[dreaded88]

O.K., czytałem kiedyś, że w Legionie Łotewskim SS z tą dobrowolnością nie było
aż tak różowo, oczywiście później - w 1944, bo wcześniej rzeczywiście jednostki
były raczej czysto ochotnicze ( tak jak pierwsze oddziały estońskie ). Można
przypuszczać, że podobnie było przy formowaniu i uzupełnianiu w połowie 1944.
składu 20. WGr Div ( estnische nr 1 ).
Mówcie co chcecie - ja tych Finów ( był oddział jegrów w SS ), Estończyków,
Litwinów, Łotyszy czy Ukrainców jeśli nie byli zbrodniarzami ( dowód a nie
domniemania i odpowiedzialność grupowa ) nie mam zamiaru potępiać.
Wielu żołnierzy 20. WGr Div, która w maju 1945. poddała się Sowietom zostało
natychmiast zamordowanych. Reszta pojechała do łagrów.

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> O.K., czytałem kiedyś, że w Legionie Łotewskim SS z tą dobrowolnością nie było
> aż tak różowo, oczywiście później - w 1944, bo wcześniej rzeczywiście jednostki
>
> były raczej czysto ochotnicze ( tak jak pierwsze oddziały estońskie ). Można
> przypuszczać, że podobnie było przy formowaniu i uzupełnianiu w połowie 1944.
> składu 20. WGr Div ( estnische nr 1 ).
> Mówcie co chcecie - ja tych Finów ( był oddział jegrów w SS ), Estończyków,
> Litwinów, Łotyszy czy Ukrainców jeśli nie byli zbrodniarzami ( dowód a nie
> domniemania i odpowiedzialność grupowa ) nie mam zamiaru potępiać.
> Wielu żołnierzy 20. WGr Div, która w maju 1945. poddała się Sowietom zostało
> natychmiast zamordowanych. Reszta pojechała do łagrów.

Ja też znam relacje dotyczące tamtych formacji. W latach 60-70 kiedy wielu tych ludzi
jeszcze żyło, i trudno bylo się im przyznać że wstąpilie do jednostki SS na ochotnika.
Wielu z weteranów mieszkało w Stanach i raczej woleli przemilczeć ten fakt z obawy
przed posądzeniem o mordowanie Żydów).

Obawiam się że w tym miejscu nie roztrzygniemy

[dreaded88]

Trudno zweryfikować prawdziwość takich zeznań, pozostają tylko przypuszczenia.
W 1944 kiedy 3tte Estnische SS-Freiwilligen-Brigade rozwijano w dywizję nie
było już chyba za bardzo Żydów do mordowania, więc istniały chyba głównie obawy
przed mechanicznym skojarzeniem ( SS=SS-Totenkopf=Auschwitz ). Czy np.
hauptsturmfuehrer Micheal Wittman ( legenda wojny pancernej, Villers Bocage )
był zbrodniarzem ? De iure tak na mocy Norymbergi ale de facto raczej nie,
skoro zajmował się strzelaniem do czołgów.

[Gość: Tomasz]

dreaded88 napisał:

> Trudno zweryfikować prawdziwość takich zeznań, pozostają tylko przypuszczenia.
> W 1944 kiedy 3tte Estnische SS-Freiwilligen-Brigade rozwijano w dywizję nie
> było już chyba za bardzo Żydów do mordowania, więc istniały chyba głównie obawy
>
> przed mechanicznym skojarzeniem ( SS=SS-Totenkopf=Auschwitz ). Czy np.
> hauptsturmfuehrer Micheal Wittman ( legenda wojny pancernej, Villers Bocage )
> był zbrodniarzem ? De iure tak na mocy Norymbergi ale de facto raczej nie,
> skoro zajmował się strzelaniem do czołgów.

Ja nie oceniam motywacji od strony moralnej. Budowa tego pomnika jest ciosem
dla Rosjan, którzy tam mieszkają i to tych co walczyli z faszyzmem. Mysmy w Polsce
już przeżyli reorientację i takie fakty nikogo chyba nie dziwią.

[ptwo]

dreaded88 napisał:

> Można sobie dywagować o SS-manach z Bośni, Chorwacji, Węgier, Anglii, Indii,
> Hiszpanii i tak dalej ale nie ma to nic do rzeczy czyli do Estończyków.
> Rusofobia - najlepsi byli rosyjscy rusofobowie w SS-RONA i SS-ROA.
ROA to nie było SS, lecz tzw. armia Własowa.

[dreaded88]

ptwo napisał:


> ROA to nie było SS, lecz tzw. armia Własowa.
Racja, zapędziłem się. Współpracę z Himmlerem nawiązali dopiero w 1944 przy
tworzeniu KONR.

[Gość: eres]

dreaded88 napisał:

> 1 ) Estonia po 1940 została wcielona do Związku Radzieckiego ( formalnie w
> wyniku ustaw różnych ciekawych gremiów, ale wszyscy wiedza jak to wyglądało ).
> Wiązały się z tym zwyczajowe atrakcje fundowane przez władzę radziecką -
> egzekucje, wywózki.
> 2 ) W związku z 1 ) Niemcy byli w 1941. przez Estończyków ( Litwinów,
Łotyszy,
> część Ukraińców ) postrzegani inaczej niż w Polsce w 1939, Francji w 1940 itp.
> 3 ) Czy można w pełni logicznie krytykować Estończyków czy Łotyszy za to, że
> wstępowali ( nie wszyscy dobrowolnie zresztą ) do formacji mających bronić
ich
> przed powracającymi Sowietami ? Mieli krasnoarmiejców i NKWD kwiatami witać ?

Estończycy i Łotysze to nie prymitywne ludy z bezludnej wyspy, dobrze wiedzieli
czego można oczekiwać po obu państwach totalitarnch. Ich późniejsze zbrodnicze
akcje przeciwko partyzantom i ludności cywilnej na okupowanych obszarach Europy
wschodniej, a także w mordowaniu Żydów dowodnie świadczą, że wiedzieli, do kogo
i w jakim celu się przyłączają.

> 4 ) Waffen-SS nie było wyborem Estończyków. Statuty Wehrmachtu zabraniały
> rekrutowania doń osób nie będących obywatelami Niemiec ( z wyjątkiem chyba
> tylko francuskiego LVF ). Niemcy z oczywistych względów nie dopuszczali
> istnienia siły zbrojnej niezależnej od swego dowództwa. Obcokrajowców
> rekrutowano zatem do formacji Waffen-SS.

Tym gorzej dla rekrutowanych, a jeszcze gorzej dla tych, którzy mieli później z
nimi do czynienia.

> 5 ) Waffen-SS była formacją różnorodną, uproszczeniem jest całkowite
> utożsamianie jej z mordercami z SS-Totenkopf, zarządzającej obozami.

SS-Totenkopfverbaende nie miały wyłączności na miano morderców, okrucieństwem
wsławiły się niemal wszystkie związki SS, także te frontowe, a nawet i
pancerne. Formacje SS liczyły 46 dywizji + kilka brygad, pułków i batalionów.
Za najokrutniejsze formacje SS uchodziły „Leibstandarte-Adolf Hitler” dowodzona
przez SS-Obergruppenfuehrera Seppa Dietricha oraz dywizja „Wiking”. Od początku
powołania związków militarnych pod nazwą SS-Totenkopfverbaende (marzec 1936r.)
przeszły one szereg zmian gdy chodzi o ich przeznaczenie; formacje te wchodziły
pierwotnie w skład SS-Verfuegungstruppe, która wg słów twórcy tych formacji,
Himmlera, „zorganizowana została po to, by wziąć udział w wojnie i walczyć na
polach bitew. Przelewając swoją krew na froncie, zdobędzie sobie moralne prawo
do walki z sabotażystami i wrogami wewnętrznymi”. Na przełomie 11./12.1939r
uformowano już 3 dywizje oraz 14 pułków pod nazwą Totenkopfstandarten. Istniała
także „Panzerdivision Totenkopf”. Oficjalna nazwa Waffen SS użyta została w
listopadzie 1939r. w rozkazie Oberkommando der Wehrmacht.
Natomiast obozami koncentracyjnymi zarządzał SS-WVHA (SS-Wirtschafts- und
Verwaltungshauptamt), Amtsgruppe D – obozy koncentracyjne, której szefem był
Obergruppenfuehrer (odpowiednik w Wehrm. - General) Gluecks. W marcu 1942r.
służbę w obozach pełniło 15 tys. członków Waffen-SS jako wartownicy lub
personel sztabów obozowych. W końcowych tygodniach wojny służbę tę pełniło aż
35 tys. SS-manów.

Wiele
> jednostek W.-SS to były normalne, frontowe, złożone z normalnych żołnierzy
> walczących z innymi żołnierzami a nie krwiożerców-ludobójców. Jak ktoś
> twierdzi, że Estończycy byli takimi zbrodniarzami niech udowodni.

Odesyłam Cię do książki historyka Karola Gruenberga pt. „SS-czarna gwardia
Hitlera”: „SS-Hauptamt zorganizował kilka jednostek ochotniczych w krajach
nadbałtyckich; tzw. legion estoński sformowany został w drugiej połowie 1942r.
w ramach Waffen-SS, a w ślad za nim legion łotewski. W 1943r. przekształcono je
w „Estnische SS-Freiwillige Brigade” i „Lettische SS-Freiwillige Brigade”.
(...) W 1944 r. dwie dywizje łotewskie utworzyły „SS-Freiwilligen Armee Korps”.
Brały one udział w działaniach na froncie i w akcjach policyjno-pacyfikacyjnych
przeciwko partyzantom i ludności cywilnej na okupowanych obszarach Europy
wschodniej”.
Myślę, że nie trzeba Ci wyjaśniać, co oznaczały owe pacyfikacje dokonywane
przez tych przez Ciebie określanych „normalnych żołnierzy”.

> 6 ) Czy ktoś będzie krytykował Finlandię marszałka-barona Mannerheima
walczącą
> z bolszewikami po stronie Rzeszy ?

Dzięki za kilka uściśleń

[dreaded88]

Mimo wszystko jednak cała ta historia zaczęła się od aneksji krajów bałtyckich
przez Związek Sowiecki. Tak samo jak Drezno zostało zrujnowane dlatego, że
Niemcy w 1939 zaatakowali Polskę. Wojna na Wschodzie była w ogóle okrutna,
bezlitośni byli Wehramachtowcy, krasnoarmiejcy, SS-mani i NKWDyści ( z jednej
strony oczywiście mordy na Żydach i cywilach, z drugiej - ilu jeńców
niemieckich nie wróciło z sowieckich obozów ? co Rosjanie wyprawiali w
Nimeczech czy na Węgrzech ? ). Estończycy i Łotysze ( po części też Litwini )
zostali w awanturę wciągnięci wbrew własnej woli, nie mieli żadnych korzyści (
wyjątek Litwini i Wilno ), nawet krótkotrwałych jak Słowacy, Chorwaci czy
Ukraińcy. Oni też byli ofiarami. Ja nie mam zamiaru wybielać Estończyków w
szczególności a tym bardziej SS jako całości. Po prostu chcę zwrócić uwagę, że
schemat nie jest całkowicie czarno-biały a losy poplątane. Zachowując wszystkie
proporcje nieco podobnie jest z historią udziału Polaków w wojnach
napoleońskich, u nas ich się czci a gdzie indziej, w Hiszpanii czy we Włoszech
mogą być oni pamietani jako najeźdźcy i mordercy.

Armia Czerwona

[Gość: Dusigrosz]

A tej formacji to nawet trzeba stawiac pomniki.
Ale bandytom z SS Waffen napewno NIE !
Zreszta Estonia po tym incydencie napewno dostanie zdrowo po lbie od UE i
srodowisk
miedzynarodowych .

ps. w wojsku Hitlera walczylo az 50 000 Polakow .
Nie mieli jednak prawa do polskiej symboliki.
Wslawili sie oni min. gwlaceniem nieletnich dziewczat w Rosji.....oraz
zamykaniem ludzi-Rosjan w stodolach i paleniu ich zywcem......

[ptwo]

Gość portalu: Dusigrosz napisał(a):

> A tej formacji to nawet trzeba stawiac
pomniki.
>
> Ale bandytom z SS Waffen napewno NIE !
> Zreszta Estonia po tym incydencie napewno dostanie zdrowo po lbie od UE i
> srodowisk
>
miedzynarodowych .
>
>

>
> ps. w wojsku Hitlera walczylo az 50 000
Polakow .
>
> Nie mieli jednak prawa do polskiej symboliki.
> Wslawili sie oni min. gwlaceniem nieletnich dziewczat w Rosji.....oraz
> zamykaniem ludzi-Rosjan w stodolach i paleniu ich zywcem......

Gdzieś to słyszał? Podaj źródła.

[Gość: Ania]

ptwo napisał:

> Gość portalu: Dusigrosz napisał(a):
>
> > A tej formacji to nawet trzeba stawiac
> pomniki.
> >
> > Ale bandytom z SS Waffen napewno NIE !
>
> > Zreszta Estonia po tym incydencie napewno dostanie zdrowo po lbie od UE i
> > srodowisk
> >
>
miedzynarodowych .
> >
> >
>
>
> >
> > ps. w wojsku Hitlera walczylo az 50 000
> Polakow .
> >
> > Nie mieli jednak prawa do polskiej symboliki.
>
> > Wslawili sie oni min. gwlaceniem nieletnich dziewczat w Rosji.....oraz
> > zamykaniem ludzi-Rosjan w stodolach i paleniu ich zywcem......
>
> Gdzieś to słyszał? Podaj źródła.


Glosy ,Glosy jemu wszystko mowia glosy co ma pisac.
Dlatego nie trzeba brac na powaznie tego co on pisze.

Tych 50 000 rekrutów było

[dreaded88]

Ze Schliesen i Kraju Warty, volksdeutsche, czytnij sobie wyżej. Wcielono ich do
Wehrmachtu nie pytając specjalnie o zdanie. Reszta to zapewne licentia poetica.

[ptwo]

dreaded88 napisał:

> Ze Schliesen i Kraju Warty, volksdeutsche, czytnij sobie wyżej. Wcielono ich
do
>
> Wehrmachtu nie pytając specjalnie o zdanie. Reszta to zapewne licentia
poetica.
O Ślązakach i innych wcielanych do Wehrmachtu to ja wiem. Pytanie: ilu z nich
zdezerterowało przy pierwszej nadarzającej się okazji? O ile mi wiadomo, w
armii Andersa slużyło wielu dezerterów z armii niemieckiej.
Poza tym, chciałbym widzieć takiego odważnego, który nie stawiłby się do
Wehrmachtu na wezwanie, to się tylko tak łatwo mówi.
W Armii Czerwonej zresztą było też wielu Polaków z kresów wcielonych w latach
1939-41 i później 1944-5. Bo co mogli innego zrobić, uciec do lasu? Nawet znam
przypadek AK-owca, ktory w 1944 r. trafił do formacji gwardyjskiej ACz.

[dreaded88]

Do Andersa poszła masa z tych wcielonych, było to ratunkiem dla jednostek
wykrawawionych w Afryce i we Włoszech. Później, po wojnie wychodziły z tego
zabawne sytuacje bo oni sami albo ich potomkowie posiłkowali się służbą w
Wehrmachcie dla uzyskania niemieckiego obywatelstwa.

[Gość: polit]

Mialem mozliwosc dlugich rozmow z czlonkiem Waffen SS,ktory byl na froncie
Wschodnim a pod koniec wojny z swoim czolgiem w Francji.O Rosjanach mowil
bardzo rzeczowo"Jak przyszedles do chalupy to wystarczylo popatrzec na twarze
to wiedziales czego mozna bylo oczekiwac.Albo przyjeli cie zyczliwie i mogles
spokojnie spac,albo patrzeli na ciebie zlowrogo i wtedy lepiej bylo gdzie
indziej szukac noclegu".O Amerykanach w Francji to opowiadal ze jadac czolgiem
gdy ich zlapali to kazali im zlozyc bron i czekac na piechote zeby ich
przejela.Gdy odjechal czolg pare metrow to dzielni Amerykanie znow podnosili
zlozona bron to czolg obracal tylko wiezyczke i czestowal ich pelnym ogniem.
Mozna teraz dyskutowac po co po szedl do SS, poprostu ojciec go tam poslal.
Opowiadal mi jeden z czlonkow rodziny o jednym z ostatnich poborow wojskowych
w Zabrzu on jako juz starszy gosc mial isc do obrony miasta ale stala tam tez
grupa mlodych(ok.200)chlopcow(17-19lat)i naraz podchodzi do tej grupy oficer
SS i pyta sie kto chce wstapic do SS to wystapilo tylko4 wtedy ten oficer
zarzadzil ze wszyscy beda wcieleni do SS.Powiedzcie tak szczerze czy nie
lepiej by bylo aby przywodcy panstw samisie nie tlukli miedzy soba a nie
wysylali na smierc tych otumanionych mlodych ludzi?