Prof. Hołda: potrzebna jest kontrola nad poczyn...

[mago13]

jakie sądy taka komisja.Osobiście,jako świadek zeznawałam w sprawie cywilnej
przed sądem,gdy sędzina kazała mi odpowiadać na pytania strony przeciwnej
obrażające mnie myślałam że skoczę jej do gardła ,Póżniej mówi się że sąd
wydał wyrok ,a to głownie klimakteryjna baba decyduje według własnego
widzimisie

[maruda.r]

Komisja działa według przepisów kodeksu postępowania karnego, a one stanowią, że
to sąd - w tym przypadku komisja - jest gospodarzem postępowania i on decyduje,
kiedy zwolnić świadka. Gdyby rzecz działa się przed sądem, taki niesubordynowany
świadek mógłby dostać upomnienie lub grzywnę za obrazę sądu.

****************************

Komisja działa wg ogólnych zasad KPK, z tą róznicą, że komisja nie ma
własciwości sądu lub prokuratury - a KPK w punktach związanych ograniczaniem
wolności wezwanego odwołuje się do funkcji prokuratora i sądu.

Ponadto mamy do czynienia z posłem i marszałkiem Sejmu, a więc osobą chroniną
immunitetem - nie może być mowy o doprowadzaniu siłą czy karze porządkowej bez
zgody Sejmu.

Działania podjęte przez komisję po wyjsciu Cimoszewicza potwierdziły fakt, ze
dalsze pozostawanie na sali jest tylko stratą czasu.

Tja, do sprawdzenie komisji zostanie powolana

[fritz.fritz]

nastepna komisja, ktora z koleji bedzie nadzorowana przez Rade Europejska i
Rade Bezpieczenstwa z UNO. Absolutny bezsensowny pomysl.

Zadaniem komisji jest sprawdzanie faktow, w ktore sa najczesciej wmieszani
czlonkowie rzadu czy parlametarzysci. Jak napisales, komisja nie jest organem
sadowniczym a wykrywajacym prawde i z tego powodu musi miec mozliwosc powalanie
wszystkich osob w panstwie (wyjatkiem moze byc prezydent jako wybierany
bezposrednio - moze, ale nie musi zeznawac. W USA prezydent zeznaje! ).

Przesluchiwany moze odmowic odpowiedzi powolujac sie na to, odpowiedz moze go
obciazac w sensie karnym.

Pozwany nie ma prawa oceny komisji poniewaz to jest organ sejmowy. Tak samo
dobrze opozycja moglaby powiedziec, ten sejm nie jest objektywny tylko
stronniczy poniewaz partia rzadzaca nie prowadzi polityki opozycyjnej tylko
wlasna.

Zakwestionowanie w taki sposob dzialalnosci komisji jak to zrobil
Cimoszewicz, a moze to zrobic kazdy obywatel, jest zakwestionowaniem sensu
samego istnienia komisji jako instytucji.

Dlatego jest to idiotyzm. Dlatego komisja musi miec prawo doprowadzenia
swiadka. Imunitet nie ma nic do rzeczy, poniewaz swiadek nie jest aresztowany.

Komisja, jak w sprawie Rydwina moze skierowac sprawe do prokuratora. Sejm moze
uchylic immunitet.

[maruda.r]

fritz.fritz napisał:

> Zakwestionowanie w taki sposob dzialalnosci komisji jak to zrobil
> Cimoszewicz, a moze to zrobic kazdy obywatel, jest zakwestionowaniem sensu
> samego istnienia komisji jako instytucji.

**************************************

Bo instytucja ta nie ma sensu w naszym porządku prawnym. Jest bezsensowną kalką
komisji senackich w USA.

Cimoszewicz nie występował w roli pozwanego czy oskarżonego. Cimoszewicz nie
jest w tej chili szeregowym obywatelem, a immunitet gwarantuje mu Konstytucja, z
natury rzeczy nadrzędna wobec Ustawy o komisji. I w istocie każdy obywatel ma
prawo (czy zasadne to oceni Prezydium Sejmu) poddania w wątpliwość bezstronności
członków komisji. Taki jest zapis w ustawie - jasny, bezposredni i nawiązujący
do kanonów prawa zachodniego. Komisja nie może ukarać swiadka - musi skierować
odpowiedni wniosek do Sądu Okręgowego w Warszawie.

Zanim zaczniesz cokolwiek komentować - zapoznaj się ze źródłami prawa.

[fritz.fritz]

**************************************
>
> Bo instytucja ta nie ma sensu w naszym porządku prawnym. Jest bezsensowną
kalką
> komisji senackich w USA.
>
Komisje maja jak najbardziej sens. W USA np. poslaly Nixona w odstawke.

Funkcjonuja rowniez z wielkim powodzoniem w Szwajacarii.
Uzywane sa wlasnie wtedy, kiedy paralament widzi, ze w sprawe sa uwiklane
wysoko postawione osobowosci z administracji czy polityki. I one naprawde
przegladaja wszysko. Z duzym powodzeniem

Instytucja komisji jest bardzo potrzebna, szeczegolnie w warunkach polskich. To
jest bron uczciwych ludzich przeciwko bandytom i gangsterem na najwyzszych
stanowiskach panstwowych.


Komisja w USA nie jest senacka tylko rowniez parlamentarna. Odpowiada sie pod
przysiega. Kara za klamstwo: piec lat. Wszyscy musza sie stawic, wlacznie z
prezydentem. Tak rowniez powinno byc w Polsce.

[fritz.fritz]

W Niemczech sprawe Kohla, kiedy byl kanclerzem (afera zwiazana z finansowaniem
partii, CDU przegrala, musila zaplacic bardzo wysoka kare, Kohl zaplacil z
wlasnej kieszoni okolo 1 mln DM o ile pamietam) rowniez badala komisja
parlamentarna.

A wiec jeszcze raz: komisje sa niezaleznym i absolutnie koniecznym cialem
parlamentarnym.

[mn7]

fritz.fritz napisał:

> Komisja w USA nie jest senacka tylko rowniez parlamentarna. Odpowiada sie pod
> przysiega. Kara za klamstwo: piec lat. Wszyscy musza sie stawic, wlacznie z
> prezydentem. Tak rowniez powinno byc w Polsce.

Tak również jest w Polsce. Czy słyszałeś jednak o jakimś przypadku, żeby
komisja w USA lub w innym kraju przestała się interesowac tym, do czego jest
powołana i zaczynała wzywac jakichs świadków mniemających nic wspólnego ze
sprawą tylko po to, żeby sobie na nich poużywać?

[fritz.fritz]

> Tak również jest w Polsce. Czy słyszałeś jednak o jakimś przypadku, żeby
> komisja w USA lub w innym kraju przestała się interesowac tym, do czego jest
> powołana i zaczynała wzywac jakichs świadków mniemających nic wspólnego ze
> sprawą tylko po to, żeby sobie na nich poużywać?
>

Nie potrafie ocenic czy swiadkowie na tym stopniu wiedzy o wydarzeniach byli
niepotrzebnie wzywani. To dopiero da sie stwierdzic po wyjasnieniu calosci.

Problem polega na tym, ze sprawy musza byc wyjasniane. Szczegolnie przy tym
stopniu korupcji jaki panuje w Polsce. Jeszcze nie tak dawno gdzies podawano
cennik, ile kosztuje kupienie ustawy w parlamencie.

Podstawowe pytanie jest: co jest wazniejsze: zaproszenie moze nawet czasami
niepotrzebnie swiadkow czy tez stawianie im moze niewlasciwych pytan czy tez
zaniechanie wogole prowadzenia komisji. Czy moze przy przesluchaniach dojsc do
swiadomego naduzycia prawa pytajacego? Moze. Ale glowny problem pozostaje: czy
nalezy zrezygnowac z komisji poniewaz popelnia bledy w formie przesluchan?
Wedlug mnie: nie.

W komisji sa przedstawiciele roznych partii. Komisja ma zdaje sie regulamin,
ktory pozwala wlasnie na "utemporowanie" niewlasciwie zachowujacego sie
przesluchujacego. Poza tym, pojedynczych czlonkow mozna wykluczyc z procesu
przesluchiwania danego swiadka.

Jezeli natomiast cala komisja jest zla, to cos nie tak.... ale ze swiadkiem,
czy tez zrozumieniem istnienia calej komisji.


Do tego dochodzi, ze zadna komisja na calym swiecie nie stawia
tylko "wlasciwych" pytan, poniewaz musialaby znac prawde, ktora chce dopiero
poznac.

[davidmors]

[mn7]

fritz.fritz napisał:

> Problem polega na tym, ze sprawy musza byc wyjasniane. Szczegolnie przy tym
> stopniu korupcji jaki panuje w Polsce. Jeszcze nie tak dawno gdzies podawano
> cennik, ile kosztuje kupienie ustawy w parlamencie.

A wiesz skąd się to wzięło? W swoim czasie krążyła po Warszawce plotka, że
można "kupić" ustawę za 3 miliony $. Pewna organizacja międzynarodowa napisała
o tym swoim raporcie. Wróciło to do Polski w formie "nawet za granicą piszą, że
ustawę można kupić za 3 miliony $> No a potem prasa mogła się już na to
powoływać


>
> Podstawowe pytanie jest: co jest wazniejsze: zaproszenie moze nawet czasami
> niepotrzebnie swiadkow czy tez stawianie im moze niewlasciwych pytan czy tez
> zaniechanie wogole prowadzenia komisji. Czy moze przy przesluchaniach dojsc
do
> swiadomego naduzycia prawa pytajacego? Moze. Ale glowny problem pozostaje:
czy
> nalezy zrezygnowac z komisji poniewaz popelnia bledy w formie przesluchan?
> Wedlug mnie: nie.

Trzeba w przyszłości stanowczo zmienić formułę komisji. Przede wszytskim musi
przewodniczyć ktoś, kto take pytania będzie uchylał - tak jak to jest w sądzie.
To w krótkim czasie wyeliminuje ciągoty do wzywania świadków, o których z góry
wiadomo, że nie mają nic wspólnego ze sprawą.
Poza tym nie może to być transmitowane w TV, bo chyba widzisz, ze dla posłów
jest to świetna kampania wyborcza a meritum ich przestaje interesować.

Piszesz, że komisja nie wie, czy pytania są dobre a dowie się tego na końcu.
Tyle, że sądy na całym świecie (nawet w Polsce ;)) jakoś potrafia zadawać
pytania zwiżane z przedmiotem postepowania i posuwające sprawę do przodu,
prawda?

[fritz.fritz]

> Trzeba w przyszłości stanowczo zmienić formułę komisji.

Mozna zastanowic sie, jak daleko komisja moze sledzic dalsze watki, kiedy okaze
sie, ze dana sprawa jest zwiazana z paroma innymi sprawami. Jezeli widac, ze
dwie sprawy "wisza" razem, komisja powinna moc sledzic obydwie o ile uzna to za
relewantne albo jezeli stwierdzi, przypadkiem trafilismy na jeszcze jedno
przestepstwo. Moze rowniez wystapic z wnioskiem o powolanie nastepnej komisji.
To naprawde zalezy od rodzaju sprawy.

Tylko: kto ma podejmowac decyzje. Komisja zostaje powolana dlatego, poniewaz
dzieja sie zle rzeczy za ktore najczesciej jest odpowiedzialna wlasnie partia
rzadzaca w danym momencie. Partia rzadzaca ma rowniez z reguly wiekszasc w
sejmie. Przekazanie tych decyzji do sejmu oznaczaloby, ze przestepca decyduje o
tym, czy ma byc dalej sledzony za jeszcze inne przestepstwa.

Dlatego wedlug mnie jedynym mozliwym wyjsciem jest: komisja jest naprawde
niezaleznym organem sejmowym na czas sledztwa.


Przede wszytskim musi
> przewodniczyć ktoś, kto take pytania będzie uchylał - tak jak to jest w
sądzie.
>

Tak, ale nie sedzia, tylko komisja moze szybko przeglosowac na wniosek z
jednego czlonkow, czy pytanie powinno byc dopuszczone.

Wprowadzenie sedziego oznaczaloby, ze jedna osoba, sedzie, moze skutecznie
blokowac sledztwo w jakims okreslonym kierunku.

> To w krótkim czasie wyeliminuje ciągoty do wzywania świadków, o których z
góry
> wiadomo, że nie mają nic wspólnego ze sprawą.


> Poza tym nie może to być transmitowane w TV, bo chyba widzisz, ze dla posłów
> jest to świetna kampania wyborcza a meritum ich przestaje interesować.

Zgadza sie. TV moze jak najbardziej powodowac, ze ego zaczyna brac gore nad
rozumem. Moze byc video ale bedzie wyswietlane np. 48 godzin po
przesluchaniu.


>
> Piszesz, że komisja nie wie, czy pytania są dobre a dowie się tego na końcu.
> Tyle, że sądy na całym świecie (nawet w Polsce ;)) jakoś potrafia zadawać
> pytania zwiżane z przedmiotem postepowania i posuwające sprawę do przodu,
> prawda?

Tak, tylko ze w przypadku sadu masz konkretna sprawe, prokuratora ktory w tej
sprawie oskarza i obronce ktory w tej sprawie broni. I chodzi tylko i wylacznie
o ta sprawe.
Na tym moze polega roznica miedzy komisja a sedzia. Zreszta od sadu 1 instancji
mozesz odwoalac sie do sadow nastepnych instancji. Panstwo prawo funkcjonuje.

Komisja sa powolywywane wtedy, kiedy panstwo prawa przestaje dzialac.
Przestepstwa sa popelniane przez ludzi, ktorzy dzieki immunitetowi stoj ponad
prawem. Celem jest wykrycie calego przestepstwa, ktorego granice nie sa znane.
Wiadome jest tylko: tu i tu cos sie abslutnie nie zgadza. Komisja ma to
wyjasnic. Ale wlasnie czy ten punkt jest czubkiem gory lodowej czy po prostu
pojedynczym punktem czy tez po prostu zwykla pomylka (!) widac dopiero na koncu
pracy komisji.

I to jest nastepna zasadnicza roznica miedzy praca komisji i normalnego sadu. W
sadzie chodzi o konkretny przypadek np. o ukradzenie 100'000 zl,
przywlaszczenie mieszkania czy tez zamordowanie Kowalskiego.

[maruda.r]

> > Bo instytucja ta nie ma sensu w naszym porządku prawnym. Jest bezsensowną
>
> kalką
> > komisji senackich w USA.
> >
> Komisje maja jak najbardziej sens. W USA np. poslaly Nixona w odstawke.

********************************

No i nic mu się nie stało, gdyż objęła go amnestia Forda.

Cimoszewicza pod sąd.

[jawu]

Czegoś nie rozumiem. Jeśli komisja złamała prawo i zmuszała Cimoszewicza do
uczestniczenia w posiedzeniu, które łamało prawo, to Cimoszewicz uczestnicząc
dalej w posiedzeniu również łamałby prawo. Wtedy mozna by było pociągnąc go do
odpowiedzialności za łamanie prawa. Mozna go również pociągnąc do
odpowiedzialności za to, że wyszedł bez pozwolenia z posiedzenia łamiąc prawo.
Czyli tak czy inaczej: Cimoszewicza pod sąd!

[maruda.r]

jawu napisał:

> Czegoś nie rozumiem. Jeśli komisja złamała prawo i zmuszała Cimoszewicza do
> uczestniczenia w posiedzeniu, które łamało prawo, to Cimoszewicz uczestnicząc
> dalej w posiedzeniu również łamałby prawo. Wtedy mozna by było pociągnąc go do
> odpowiedzialności za łamanie prawa. Mozna go również pociągnąc do
> odpowiedzialności za to, że wyszedł bez pozwolenia z posiedzenia łamiąc prawo.
> Czyli tak czy inaczej: Cimoszewicza pod sąd!

********************************

Wątpliwa sprawa. Musiałby zostać sądzony przed Trybunałem Stanu.

[mn7]

jawu napisał:

> Czegoś nie rozumiem. Jeśli komisja złamała prawo i zmuszała Cimoszewicza do
> uczestniczenia w posiedzeniu, które łamało prawo, to Cimoszewicz uczestnicząc
> dalej w posiedzeniu również łamałby prawo. Wtedy mozna by było pociągnąc go
do
> odpowiedzialności za łamanie prawa.

Niesamowite!
Idziesz sobie ulicą. Jakiś bandzior zaczyna Ci grozić nożem i każe iść ze sobą.
Ty idziesz. Idąc łamiesz prawo i powinieneś za to odpowiedzieć?

[davidmors]