"Solidarnosc" - i co dalej?

[leszek.sopot]

Dzis koncza sie obchody. Starano sie podczas nich jak najdostojniej uczcic
przeszlosc, przypominano idealy i poswiecenie wielu ludzi w walce o
demokracje w naszym kraju i na swiecie.
Dotkliwie odczulem to, ze... jest to przeszlosc, ze swietujemy cos co
przeminelo. Czy w przyszlosci do tych idealow, ktore nie byly abstrakcja lecz
probowalismy je wcielac w zycie, bedziemy tylko wracac jak do marzen, czy
beda to tylko slowa? Kto i jak ma poniesc w przyszlosc te idealy w taki
sposob, by nie byly one tylko na ustach, ale spelnialy sie w realnym
dzialaniu? Czy jest to obecny zwiazek zawodowy "S"? Czy sa to jakies inne
stowarzyszenia, instytucje i grupy?

Jutro wszyscy sie rozejda. Niektorzy beda zadowoleni i dowartosciowani, ze
ich podczas obchodow uhonorowano, pokazano w TV, inni beda rozgoryczeni, beda
czuc sie niepotrzebni i odrzuceni. Wiekszosci idealy "S" beda obojetne, tak
jak byly obojetne wczesniej.

25 lat po...

[indris]

...zdobyciu Bastylii by ł rok 1814. Rok Waterloo. Do Francji wrócili Burboni,
wspomnienia z 1789 wydawały się mitem i mrzonką a Rewolucja - wyłącznie krwawą
makabrą. Ale historia miała jeszcze przynieść niejedno.
Ktoś w Trybunie porównał obecną restaurację kapitalizmu do Restauracji
Burbonów...

[leszek.sopot]

"Realny socjalizm" czasow PRL stworzyl prawieze spoleczenstwo bezklasowe - by
posluzyc sie marksistowska terminologie. Moze dlatego bylo latwo marzyc o tym,
ze mozliwe jest spoleczenstwo solidarne, ktore nie ma sprzecznych interesow ale
wspolnie buduje swoja przyszlosc. Chyba nieuchronne jest to, ze spoleczenstwo
podzielone na wlascicieli i pracobiorcow nie moze byc solidarne z samej swojej
natury. Czyzbysmy wiec powrocili do epki nazwanej przez komunistow - epoka
walki klas, walki bezwglednej i pelnej nienawisci?

[zdrowy_dystans]

25 lat po ...

Wolne niezalezne zwiazki zawodowe to dekoracja.

Polska jest zadluzona po uszy w zagranicznych instytucjach finansowych.

O gospodraczej sytuacji w Polsce decyduje wielki zagraniczny kapital i
akcjonariusze.

Rzad danego kraju nie ma praktycznie nic do powiedzenia.

Tak jest na calym swiecie.

Polska tania sila robocza produkuje tani towar - do taniego supermarketu.

Robota na zlecenie. Taniocha i komercha.

Granica jest otwarta.

Mlodzi, krytyczni, zdolni, wyksztalceni ludzie masowo opuszczaja ten kraj.

W Polsce nie ma tworczego, dynamicznego centrum (typu Barcelona, Londyn,
Mediolan, Kopenhaga, Zurych), ktore byloby dla mlodych, kreatywnych ludzi
alternatywa.

A czas ucieka...

Konkurencja tez nie spi: Rumunia, Bulgaria, Ukraina, Chiny, Indie...

[greenblock]

Rzeczywiscie, to tragiczne ale Polska przez 15 lat nie stworzyla wlasciwie niczego co by ja
wyroznialo w sposob pozytywny w Europie Sr. Wsch. Zwykla wycieczka na Czechy,
przechadzka po Pradze daje obraz zapoznienia cywilizacyjnego Polski ...

[katrina.katrina]

W Polsce jest ladnie w gorach na jesieni

[dr.kidler]

greenblock napisała:

> Rzeczywiscie, to tragiczne ale Polska przez 15 lat nie stworzyla wlasciwie
nicz
> ego co by ja
> wyroznialo w sposob pozytywny w Europie Sr. Wsch. Zwykla wycieczka na Czechy,
> przechadzka po Pradze daje obraz zapoznienia cywilizacyjnego Polski ...


Byc moze nie wiesz, ze przed II Wojna,
Czechy nalazelaly do czolowki cywilizacyjnej,
intelektualnej i przemyslowej Europy.
Polska byla zasciankiem.

[czuk1]

Do postu "realny socjalizm" Leszka. Coś w tym jest. Trwa u nas walka klas na
wzór PRL-u. Do świadomości narodu i związków zawodowych nie dotarło ,że juz 15
lat żyjemy w gospodarce rynkowej i dominacji prywatnej własności. Chcemy
kontynuować wykonywanie 21 postulatow "S"???????? Kontynuowac nierealne jej od
początku wizje w gospodarce???
m

[leszek.sopot]

czuk1 napisał:

> Do postu "realny socjalizm" Leszka. Coś w tym jest. Trwa u nas walka klas na
> wzór PRL-u. Do świadomości narodu i związków zawodowych nie dotarło ,że juz
15 lat żyjemy w gospodarce rynkowej i dominacji prywatnej własności. Chcemy
> kontynuować wykonywanie 21 postulatow "S"???????? Kontynuowac nierealne jej
od początku wizje w gospodarce???
> m


Ja nie zastanawiam sie dzis nad realnoscia 21 postulatow, gdyz sa po prostu one
dzis nieaktualne. Co innego wszakze dalej wydaje sie byc aktualne - to idealy,
ktore zostaly m.in. wyrazone w Uchwale Programowej I Zjazdu Delegatow. Te
idealy to takze praktyka codziennego dzialania zwiazku wowczas, a takze to, ze
ludzie byli dla siebie nawzajem duzo bardziej zyczliwi. Nie trzeba bylo wzywac
ludzi do pomocy wzajemnej, kazdych chyba rozumial, ze tak trzeba robic, ze to
jest powinnoscia kazdego zwolennika i czlonka "S" - przeciez do tego
zobowiazywala sama nazwa. Dzis te miedzyludzkie wiezi pekly, chyba nie spaja
jej tez zadna idea, bo przeciez idea robienia pieniedzy i przedsiebiorczosci
glosi, ze kazdy sam dba o siebie.
"S" powinna wiec jednoznacznie sie okreslic, ze jest po stronie tych co nie
zatrudniaja ludzi, ale jej poszukuja. Niestety stanowi to odejscie od
pierwotnej idei solidarnosci.

[grzegorz1948]

No Leszek troche poczytalem twoich postow i moge powiedziec ze ci tez SB
kolysanek do snu nie spiewalo.Masz mniej wiecej moje poglady na SOLIDARNOSC i
"solidarnosc", a co mnie najwiecej cieszy to nie masz tez zgorzknialych
pogladow na dzien dzisiejszy. Najbardziej ida mi na nerwy te mlodziki ktorzy by
chcieli teraz wszystkich osadzac anie zapytaja sie chociazby swoich rodzicow" A
co ty TATUSIU/MAMUSIU robilas w tym pieknym okresie80/81.Ale Nad Lista
Wildsteina tu by sie wszyscy znecali.
No tak na razie pozdrowienia Grzegorz
PS: Mam nadzieje ze masz duzo pociechy z coreczki!

[leszek.sopot]

grzegorz1948 napisał:

> No Leszek troche poczytalem twoich postow i moge powiedziec ze ci tez SB
> kolysanek do snu nie spiewalo.Masz mniej wiecej moje poglady na SOLIDARNOSC i
> "solidarnosc", a co mnie najwiecej cieszy to nie masz tez zgorzknialych
> pogladow na dzien dzisiejszy.


Ale tez radosci z powodu dzisiejszego ksztaltu Polski nie odczuwam. Dawni
koledzy, jesli tylko udalo im sie zrobic kariery, pozrywali kontakty. Prysl
gdzies ten czar bezinteresownosci i wspolodpowiedzialnosci za to co sie robi.
Wiele rzeczy sie nie podoba, ale wina wole obarczac siebie a nie innych.


> Najbardziej ida mi na nerwy te mlodziki ktorzy by
> chcieli teraz wszystkich osadzac anie zapytaja sie chociazby swoich rodzicow"
A co ty TATUSIU/MAMUSIU robilas w tym pieknym okresie80/81.Ale Nad Lista
> Wildsteina tu by sie wszyscy znecali.
> No tak na razie pozdrowienia Grzegorz
> PS: Mam nadzieje ze masz duzo pociechy z coreczki!

Idzie juz wlasna droga i - tak ja kiedys - przestala byc juz pociecha:)

[grzegorz1948]

Kariera na pstrym koniu siedzi- Ot takie powiedzonko( Laska panska na pstrym
koniu jezdzi-poprawnie)Przezyles SOLIDARNOSC aktywnie to wiesz ze ci co
najbardziej przelozonym schlebiali to w czasie SOLIDARNOSCi chcieli ich pierwsi
sadzic.To co dzieje sie w gospodarce europejskiej to na dluzsza mete nie moze
sie dobrze skonczyc.Wlasnie wczoraj tlumaczylem jednej dzialaczce zwiazkowej ze
ZWiazki Zawodowe nie moga byc postrzegane przez pracodawcow jako wrogie bo
czesto one sa tym wentylem ktory doprowadza do zrownowazenia cisnienia, ale
tez zwiazki musza dbac o rownowage rynkowa tak ze towar wyprodukowany musi tez
byc i kupiony.Wczoraj wlasnie dobrze to naswietlil wlasciciel
fabryki "Playmobilu" ktory powiedzial ze bedzie w Niemczech z checia dalej
produkowal ale ludzie musza miec pieniadze zeby jego towary mogli kupic.
Napisz troche jak swietowales te25lecie?Ja powiedzialem ze to jest nie
moja"solidarnosc" a wiec swietowac tez nie mam czego bo moja SOLIDARNOSC
skonczyla sie13 a wlasciwie 16 grudnia 1981.
Wiesz teraz to naprawde powinnismy sie cieszyc z sukcesow naszych dzieci.

[leszek.sopot]

grzegorz1948 napisał:

> Kariera na pstrym koniu siedzi- Ot takie powiedzonko( Laska panska na pstrym
> koniu jezdzi-poprawnie)Przezyles SOLIDARNOSC aktywnie to wiesz ze ci co
> najbardziej przelozonym schlebiali to w czasie SOLIDARNOSCi chcieli ich
pierwsi sadzic.


Chyba roznie to bywalo. Sadzic to chyba najbardziej chcieli sie nawzajem ci,
ktorym najbardziej schlebiano i uwielbiano. Natomiast ci, ktorzy schlebiali,
podczepiali sie pod swoich idoli i u ich boku probowali robic kariery - wydaje
mi sie, ze wlasnie ci ludzie, ludzie trzeciego i czwartego planu najlepiej sie
ustawili w III RP. Najczesciej nie mieli ambicji politycznych, ale chcieli po
prostu w koncu zyc jak ludzie - dostatnio i z wygodami. Liderzy natomiast
czesto jeszcze do dzis sa ideowcami i krusza kopie w wojnach pomiedzy soba,
choc czesto walke o pryncypia zamieniaja w obrzucanie sie blotem.


> To co dzieje sie w gospodarce europejskiej to na dluzsza mete nie moze
> sie dobrze skonczyc.Wlasnie wczoraj tlumaczylem jednej dzialaczce zwiazkowej
ze ZWiazki Zawodowe nie moga byc postrzegane przez pracodawcow jako wrogie bo
> czesto one sa tym wentylem ktory doprowadza do zrownowazenia cisnienia, ale
> tez zwiazki musza dbac o rownowage rynkowa tak ze towar wyprodukowany musi
tez byc i kupiony.Wczoraj wlasnie dobrze to naswietlil wlasciciel
> fabryki "Playmobilu" ktory powiedzial ze bedzie w Niemczech z checia dalej
> produkowal ale ludzie musza miec pieniadze zeby jego towary mogli kupic.


Uwazam podobnie. Jestem przekonany, ze dobrze zorganizowane zwiazki zawodowe i
samorzady, wobec ktorych wlasciciele-pracodawcy zachowuja sie w sposob otwarty
i przyjazny przycvzyniaja sie tylko do poprawy jakosci pracy. Czesto w takich
przypadkach mozna takze liczyc na ich pomoc w momencie gdy firma przezywa
klopoty - bylo takich przykladow w Polsce bardzo duzo.


> Napisz troche jak swietowales te25lecie?Ja powiedzialem ze to jest nie
> moja"solidarnosc" a wiec swietowac tez nie mam czego bo moja SOLIDARNOSC
> skonczyla sie13 a wlasciwie 16 grudnia 1981.
> Wiesz teraz to naprawde powinnismy sie cieszyc z sukcesow naszych dzieci.


Nie swietowalem w tradycyjnym rozumieniu tego slowa. W Gdansku "swietowanie"
bylo albo na zaproszenia albo za pieniadze (koncert Jarra). Bylym na trzech czy
czterech otwartych imprezach i spotkaniach. Spotkalem troche znajomych, ale
atmosfera jakos zbyt radosna nie byla. Kazdy chyba czuje, ze idea sprzed 25 lat
rozjechala sie z dzisiejsza rzeczywistoscia.

nic dalej - to już historia po prostu

[feszter]

[wanda43]

Napisałeś : Wiekszosci idealy "S" beda obojetne, tak
jak byly obojetne wczesniej.

To nie tak.Wowczas Solidarnosc dawala nadzieje na zmiany i lepsze
jutro.Niestety, wiekszosci Polakow zmiany przyniosly nedze i bezrobocie, wiec z
czego maja sie cieszyc?Z wolnosci?A coz komu po wolnosci, jak nie ma czym dzieci
nakarmic.Garstka uwlaszczyla sie na majatku wspolnym kosztem reszty.I dla tej
reszty roznica miedzy wtedy, a dzis jest taka, ze wowczas byly pelne portfele i
puste pólki, a dzis pelne połki i puste portfele.

[leszek.sopot]

wanda43 napisała:

> Napisałeś : Wiekszosci idealy "S" beda obojetne, tak
> jak byly obojetne wczesniej.
>
> To nie tak.Wowczas Solidarnosc dawala nadzieje na zmiany i lepsze
> jutro.Niestety, wiekszosci Polakow zmiany przyniosly nedze i bezrobocie, wiec
z czego maja sie cieszyc?


To nie tak. Piszac "wczesniej" chodzilo mi o czas sprzed tych uroczystych
obchodow, a nie o rok 1980. Nie chodzi mi takze o to by sie cieszyc, ale o to,
jak byc jutro i przez nastepne lata wierny idealom sprzed 25 lat (takze w
smutku czy goryczy), gdzie i u kogo szukac wsparcia.


> Z wolnosci?A coz komu po wolnosci, jak nie ma czym dzieci nakarmic.Garstka
uwlaszczyla sie na majatku wspolnym kosztem reszty.I dla tej reszty roznica
miedzy wtedy, a dzis jest taka, ze wowczas byly pelne portfele i
> puste pólki, a dzis pelne połki i puste portfele.

Moi rodzice wowczas na pewno nie mieli pelnych portfeli. Ja mialem puste
kieszenie i probowalem lapac rozne fuchy by w czasie studiow zarobnic na siebie
i rodzina. Bylo ciezko, bardzo ciezko - na pewno nie mialem lepiej od tych,
ktorzy sa dzis bez pracy (jak zreszta i ja jestem), czulem za to i dodawalo mi
to sil - poczucie solidarnosci. Nie umarla wowczas we mnie nadzieja bo czulem,
ze walcze o lepszy, sprawiedliwy system spoleczny. Odzyskana wolnosc uwolnila
mnie od strachu przed represjami, przed grozba sowieckiej interwencji. Nie
strasza juz mnie esbecy, ze nie zobacze corki bo skopia moja ciezarna zone.
Natomiast ten strach, ktory czulem i w czasach PRL dotyczacy codziennej
egzystencji nie przeminal. Tak wiec droga pani, choc jednego strachu sie
pozbylismy. By dzis sie strachu o nasze codzienne zycie pozbyc potrzebujemy
realizacji idealow solidarnosci.

[wlodekbar]

'By dzis sie strachu o nasze codzienne zycie pozbyc potrzebujemy
realizacji idealow solidarnosci.'
I nadal potrzebujemy stalej, faktycznej, formalnej kontroli spolecznej.
Powtarzalem to obsesyjnie juz jako 18-letni czlopak dawno dawno temu, w'realnym
socjalizmie'. Powtarzam to teraz, bo jest nadal aktualne. Miedzy innymi nader
czesto pracodawca moze zwolnic pracownika pod byle jakim fikcyjnym pretekstem.
Jestem tego swiadkiem bardzo czesto.

[sawa.com]

wlodekbar napisał:

> 'By dzis sie strachu o nasze codzienne zycie pozbyc potrzebujemy
> realizacji idealow solidarnosci.'
> I nadal potrzebujemy stalej, faktycznej, formalnej kontroli spolecznej.
> Powtarzalem to obsesyjnie juz jako 18-letni czlopak dawno dawno temu,
w'realnym
>
> socjalizmie'. Powtarzam to teraz, bo jest nadal aktualne. Miedzy innymi nader
> czesto pracodawca moze zwolnic pracownika pod byle jakim fikcyjnym
pretekstem.
> Jestem tego swiadkiem bardzo czesto.

Mam w związku z tym pytanie. Czy zwolnienie pracownika z powodu np. że na
produkty wytwarzane przez zatrudniającą go firmę nie ma odbiorców. A więc
trzeba ograniczyć produkcję a tym samym zmniejsza się fundusz płac. Czy takie
zwolnienie jest do przyjęcia?

[wlodekbar]

Sa rozne przyczyny zwolnien, a pracownik czesto jest calkowicie bezradny:)

To tylko "ideały" i aż "ideały"!

[yaddo]

Ideały braterstwa i solidarności od dawne są obecne.
A ich wprowadzenie w życie tak naprawdę zależy od nas wszystkich, a przynajmniej
od większości.

Rok 1980 połączył na dzięki słowom Papieża i dzięki wspólnemu sprzeciwu wobec
komunizmu. To są sytuacje wyjątkowe. Tak jak Powstanie Warszawskie, kiedy nawet
dzieci bez wahania narażały swoje życie.

We wczorajszej "Debacie" Jan Olszewski upomniał się o "godność pracowników".
Szczytne hasło. Ale spróbujmy zniżyć się do praktyki. Jak je wprowadzić w życie?
Czy przy każdym pracodawcy postawić urzędnika i policjanta, który dbałby o to?!
Absurd. Tak naprawdę nasza godność zależy od nas samych. I nikt tego nie
zadekretuje.

Wszystko ma swoją cenę. I nic, niestety, nie jest idealne. Albo wolność albo
bezpieczeństwo. Chociaż nawet to zdanie nie jest prawdziwe. Zwierzę w klatce
może czuć sie bezpiecznie, o ile dozorca nie zapomni przynieść mu strawy. Na
wolności musi zapewnić je sobie samo.
To jest przykład skrajny. W naszym ludzkim świecie powinniśmy sami tworzyć
organizacje, które zadbają o tych najsłabszych. A państwo powinno w tym pomagać.
Łatwiej o to w państwach bogatych, trudniej w biednych. My niestety należymy do
tych biedniejszych.

To nie byly tylko idealy

[leszek.sopot]

Przynajmniej czesc uczestnikow owczesnych wydarzen probowala nimi zyc na co
dzien. Raczej nie spotykalem sie wowczas z atakami personalnymi, klocilismy sie
o to jak dzialac, o konkrety, szczegoly i powazniejsze cele. Czasem dochodzilo
do ostrych i nawet wscieklych pyskowek, ale nie przekreslaly one przyjazni i
mozliwosci dalszej wspolpracy. Zreszta pieniaczy jakos tak sami z siebie
odsuwalismy od siebie. Wowczas obok siebie dzialali wspolnie anarchista,
narodowiec, demokrata i liberal. Kazdy z nich godzil sie z tym, ze jezeli nie
zdolal przekonac innych do swoich racji, to nie znaczy, ze byl gorszym
czlowiekie, ale ze przedstawione racje po prostu nie zdobyly poparcia i dalej
mogl wspolnie z innymi zastanawiac sie jak pokonac jakis problem. Nie wahalismy
sie poswiecic wlasnych korzysci dla wyzszych celow - co prawda nie wszyscy.

Tak, ale sytuacja była "idealna"?

[yaddo]

W tym sensie, że wszyscy byliśmy w takiej samej sytuacji. W opozycji do systemu,
w takiej samej sytuacji materialnej, bez specjalnych możliwości bogacenia się.
Głównie pochłonięci dyskusjami o ideałach, jaki wspaniały świat można by
stworzyć bez komunistów. Chociażby o chlebie i wodzie, ale bez nich, a nawet
obok nich.

To było odległe od praktyki. Nie było również ciężaru odpowiedzialności, bo tak
naprawdę nic od nas nie zależało.

Realna władza musiała to wszystko zmienić. Tu jest konflikt interesów. Tak to
bywa. Często nawet "prawdziwych przyjaciół" dzieli "dzielenie pieniędzy".

[dr.kidler]

Spotkalem sie ze skargami, osob 40 - 50 letnich,
ze mlodzi prezesi, lub wlasciciele firm nie chca
ich przyjmowac do pracy, gdyz sa jakoby zdemoralizoani
przez Solidarnosc, inni znowuz jakoby przez socjalizm.
Nie chodzi im wcale o kwestie polityczne tylko
o umiejetnosci praktyczne.
Slyszac takiego Ziemkiewicza, czy innych ze szkoły
Korwina-Mikke, trudno nie uwierzyc skarzacym sie.
Wylaniaja sie jakby dwa fronty - ekonomiczny
i istniejacy juz od pewnego czasu polityczny,
skierowane przeciw pokoleniu Slolidarnosci.

Czasem czytajac agresywne i mstliwe wypowiedzi
tutejszych mlodych, "walczacych z komnuna",
nie moge sie pozbyc mysli, ze jak tylko beda mieli
mozliwosc, to uchwla cos w rodzu ustaw norymberskich
skierowanych en block przeciwko swoim wrogom,
czyli praktycznie przeciw calemu pokoleniu.

Moze to nastapic calkiem szybko. Gdy po otwarciu archiwow
nie beda usatysfakcjonowani, bo okaze sie ze to smiecie,
wscieklosc "walczacych z komuna" moze sie obrocic przeciw
wszystkim po czterdzistce. Wtedy o sprokurowanie glupoty
nie bedzie trudno, przy odpowiednim podbijaniu bebenkow.
Podbijacze zawsze sie znajda.

Oby Panie Leszku, jeszcze nam sie nie odbilo po
Solidarnisci. ;-)

Pozdrawiam.
dr.kidler

symblem Warszawska Gielda

[leszek.sopot]

Pamietam jak liberalowie obwiescili pelne zwyciestwo "S" po otwarciu
warszawskiej gieldy w budynku bylego KC PZPR. A jednoczesnie obwiescili, ze ich
najwiekszym wrogiem juz na poczatku lat 90. staly sie zwiazki zawodowe na czele
z "roszczeniowa" "Solidarnoscia". Tusk nie wahal sie wowczas mowic, ze nikt
nikomu nie kaze pracowac w firmie, ktorej grozi upadek. Jak chce to ma sobie
znalezc inna prace, pouczal takze, ze trzeba bylo sie lepiej uczyc i byc
bardziej zaradnym Dzis w spocie wyborczym placze, ze jego matka po 30 latach
pracy dostala 16-miesieczna odprawe... Czy jej nie mowil tego samego co innym
pracownikom najemnym?
Ta pogon za pieniadzem, wykorzystywanie innych dla wlasnych celow, zaczelo sie
juz gdzies tak w polowie lat 80. "Na szybko" widze dwie przyczyny. Z jednej
strony zezwolono na zakladanie firm polonijnych i prywatnych (skorzystal z tego
Jan Krzysztof Bielecki, ktory powolal firme "Doradca" i zaczal zarabiac b. duze
pieniadze na doadzaniu jak w panstwie komunistycznym zalatwiac interesy),
powszechnie zaczeto takze dawac paszporty i ludzie zaczeli wyjezdzac na saksy,
zaczal sie na duza skale "turystyczny handel". Z drugiej strony czesc opozycji
zaczela regularnie dostawac za to co robili pieniadze. Jednoczesnie zanikala
wiara w zwyciestwo, nadzieja w "Solidarnosc" i duza czesc ludzi zaczela dbac po
prostu o siebie a nie o innych.
Zabojczy dla idei "S" byl poczatek lat 90. z haslami liberalow, ktorzy
porzucili idee pomocy wzajemnej na rzecz "interesu".

[dr.kidler]

leszek.sopot napisał:

> Dzis w spocie wyborczym placze, ze jego matka po 30 latach
> pracy dostala 16-miesieczna odprawe...

To i tak niezly wynik :-)

> prostu o siebie a nie o innych.
> Zabojczy dla idei "S" byl poczatek lat 90. z haslami liberalow, ktorzy
> porzucili idee pomocy wzajemnej na rzecz "interesu".

A zauwaz, ze i tak spra czesc sceny politycznej atakowala,
i atakuje ich dalej, z pozycji jeszcze bardziej prawicowych.
W sumie to bylo chyba nieuniknione.
Trzeciej drogi chyba jedak faktycznie nie ma?!

Niedawno obchodziliśmy 695 rocznicę bitwy pod Grun

[asienka32]

waldem - i co dalej?

Oczywiście 695 będziemy obchodzić za 100 lat :)

[asienka32]

[wanda43]

Czyzbys asienko proponowala nowy Grunwald?
Dobrze by Polsce zrobilo pokonanie obecnych "rycerzy" z krzyzami.

Powaznie pytasz co bylo po Grunwaldzie?

[leszek.sopot]

Wybacz, nie jestem nauczycielem historii, moge ci jednak polecic liste ksiazek,
ktora nalezy przeczytac.

[douglasmclloyd]

asienka32 napisała:

> waldem - i co dalej?

Nic, juz za rok kolejna rocznica :)

Polacy kochajom rocznice - plus ujemny!

[oborovy]

dalej smierc Polski, zgodnie z planem :((

[123i321]

[kahlil]

leszek.sopot napisał:

> Dzis koncza sie obchody. Starano sie podczas nich jak najdostojniej uczcic
> przeszlosc, przypominano idealy i poswiecenie wielu ludzi w walce o
> demokracje w naszym kraju i na swiecie.
> Dotkliwie odczulem to, ze... jest to przeszlosc, ze swietujemy cos co
> przeminelo. Czy w przyszlosci do tych idealow, ktore nie byly abstrakcja lecz
> probowalismy je wcielac w zycie, bedziemy tylko wracac jak do marzen, czy
> beda to tylko slowa? Kto i jak ma poniesc w przyszlosc te idealy w taki
> sposob, by nie byly one tylko na ustach, ale spelnialy sie w realnym
> dzialaniu? Czy jest to obecny zwiazek zawodowy "S"? Czy sa to jakies inne
> stowarzyszenia, instytucje i grupy?
>
> Jutro wszyscy sie rozejda. Niektorzy beda zadowoleni i dowartosciowani, ze
> ich podczas obchodow uhonorowano, pokazano w TV, inni beda rozgoryczeni, beda
> czuc sie niepotrzebni i odrzuceni. Wiekszosci idealy "S" beda obojetne, tak
> jak byly obojetne wczesniej.

> czy nie sądzisz,nie,...czy nie czujesz się oszukany?

[leszek.sopot]

kahlil napisał:

> > czy nie sądzisz,nie,...czy nie czujesz się oszukany?

Nie, bo przeciez to w jakiej sytuacji jestesmy zalezalo tylko od nas samych, od
wynikow wyborow i kartek wyborczych wrzucanych do urn. W zwiazku "S" po 1989
byla naprawde i jest nadal wewnatrzzwiazkowa demokracja. Ludzie wybieraja tych,
ktorym ufaja. Ja moge miec sobie do zarzucenia to, ze nie moglem przekonac
znajomych by nie popelniali glupstw, by nie wpychali zwiazek w polityke, by ich
celem nie bylo glownie reobienie osobistej kariery. Coz, ludzie jednak
glosowali jak chcieli. Wiekszosc widzi tylko na jeden krok do przodu, nie widza
konsekwencji podejmowanych dzis decyzji czy rzucanych slow. Pozniej zamiast
winic samego siebie za swa slepote rzuca sie oskarzenia o zdrade, ale przeciez
najprawdopodoniej ci "zdrajcy" takze nie przewidywali konsekwencji swoich
decyzji.

Michnik powiedział: Wasz prezydent! Nasz premier!

[mgr.prezio]

i jak zawsze miał racjeę.
leszek.sopot napisał:

> kahlil napisał:
>
> > > czy nie sądzisz,nie,...czy nie czujesz się oszukany?
>
> Nie, bo przeciez to w jakiej sytuacji jestesmy zalezalo tylko od nas samych,
od
>
> wynikow wyborow i kartek wyborczych wrzucanych do urn. W zwiazku "S" po 1989
> byla naprawde i jest nadal wewnatrzzwiazkowa demokracja. Ludzie wybieraja
tych,
>
> ktorym ufaja. Ja moge miec sobie do zarzucenia to, ze nie moglem przekonac
> znajomych by nie popelniali glupstw, by nie wpychali zwiazek w polityke, by
ich
>
> celem nie bylo glownie reobienie osobistej kariery. Coz, ludzie jednak
> glosowali jak chcieli. Wiekszosc widzi tylko na jeden krok do przodu, nie
widza
>
> konsekwencji podejmowanych dzis decyzji czy rzucanych slow. Pozniej zamiast
> winic samego siebie za swa slepote rzuca sie oskarzenia o zdrade, ale
przeciez
> najprawdopodoniej ci "zdrajcy" takze nie przewidywali konsekwencji swoich
> decyzji.

[douglasmclloyd]

leszek.sopot napisał:

> Dzis koncza sie obchody. Starano sie podczas nich jak najdostojniej uczcic
> przeszlosc, przypominano idealy i poswiecenie wielu ludzi w walce o
> demokracje w naszym kraju i na swiecie.
> Dotkliwie odczulem to, ze... jest to przeszlosc, ze swietujemy cos co
> przeminelo. Czy w przyszlosci do tych idealow, ktore nie byly abstrakcja lecz
> probowalismy je wcielac w zycie, bedziemy tylko wracac jak do marzen, czy
> beda to tylko slowa? Kto i jak ma poniesc w przyszlosc te idealy w taki
> sposob, by nie byly one tylko na ustach, ale spelnialy sie w realnym
> dzialaniu? Czy jest to obecny zwiazek zawodowy "S"? Czy sa to jakies inne
> stowarzyszenia, instytucje i grupy?
>
> Jutro wszyscy sie rozejda. Niektorzy beda zadowoleni i dowartosciowani, ze
> ich podczas obchodow uhonorowano, pokazano w TV, inni beda rozgoryczeni, beda
> czuc sie niepotrzebni i odrzuceni. Wiekszosci idealy "S" beda obojetne, tak
> jak byly obojetne wczesniej.

Lesiu, wiekszosc ludzie w Polsce wie tyle co zje. Idealy ich nie interesuja.
Zreszta, czas idealow sie skonczyl. Pozostala proza zycia w demokracji.

[leszek.sopot]

douglasmclloyd napisał:
> Lesiu, wiekszosc ludzie w Polsce wie tyle co zje. Idealy ich nie interesuja.
> Zreszta, czas idealow sie skonczyl. Pozostala proza zycia w demokracji.


Trudno zyc sama "proza". Przynajmniej mi, ktory ma w sobie jakas taka
artystyczna, ale niekomercyjna dusze. Nie wiem, nie jestem pewny, czy mozna tak
ze spokojem powiedziec, ze nalezy sie pogodzic ze smiercia idei...

[douglasmclloyd]

leszek.sopot napisał:

> douglasmclloyd napisał:
> > Lesiu, wiekszosc ludzie w Polsce wie tyle co zje. Idealy ich nie interesu
> ja.
> > Zreszta, czas idealow sie skonczyl. Pozostala proza zycia w demokracji.

> Trudno zyc sama "proza". Przynajmniej mi, ktory ma w sobie jakas taka
> artystyczna, ale niekomercyjna dusze. Nie wiem, nie jestem pewny, czy mozna
tak
>
> ze spokojem powiedziec, ze nalezy sie pogodzic ze smiercia idei...

Napisalem wiekszosc, ty najwyrazniej nalezysz do mniejszosci. W czasach
wszechobecnego konsumeryzmu powszechna 'idea' staje sie kasa.

[leszek.sopot]

douglasmclloyd napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > douglasmclloyd napisał:
> > > Lesiu, wiekszosc ludzie w Polsce wie tyle co zje. Idealy ich nie in
> teresu
> > ja.
> > > Zreszta, czas idealow sie skonczyl. Pozostala proza zycia w demokra
> cji.
>
> > Trudno zyc sama "proza". Przynajmniej mi, ktory ma w sobie jakas taka
> > artystyczna, ale niekomercyjna dusze. Nie wiem, nie jestem pewny, czy moz
> na
> tak
> >
> > ze spokojem powiedziec, ze nalezy sie pogodzic ze smiercia idei...
>
> Napisalem wiekszosc, ty najwyrazniej nalezysz do mniejszosci. W czasach
> wszechobecnego konsumeryzmu powszechna 'idea' staje sie kasa.


Czyli czas umierac?

[douglasmclloyd]

leszek.sopot napisał:

> douglasmclloyd napisał:
>
> > leszek.sopot napisał:
> >
> > > douglasmclloyd napisał:
> > > > Lesiu, wiekszosc ludzie w Polsce wie tyle co zje. Idealy ich
> nie in
> > teresu
> > > ja.
> > > > Zreszta, czas idealow sie skonczyl. Pozostala proza zycia w d
> emokra
> > cji.
> >
> > > Trudno zyc sama "proza". Przynajmniej mi, ktory ma w sobie jakas ta
> ka
> > > artystyczna, ale niekomercyjna dusze. Nie wiem, nie jestem pewny, c
> zy moz
> > na
> > tak
> > >
> > > ze spokojem powiedziec, ze nalezy sie pogodzic ze smiercia idei...
> >
> > Napisalem wiekszosc, ty najwyrazniej nalezysz do mniejszosci. W czasach
> > wszechobecnego konsumeryzmu powszechna 'idea' staje sie kasa.

> Czyli czas umierac?

Dlaczego od razu umierac? Mniejszosci takze sa potrzebne. Zreszta, idee nie
rodza sie w tlumie ale w glowach jednostek.

[oborovy]

douglasmclloyd napisa?:

> Zreszta, idee nie rodza sie w tlumie ale w glowach jednostek.

Dlatego tlum robotnikow w Stoczni nic nie wymyslil. Gdyby nie Pralat Jankowski to by nawet nie
mieli poslugi borzej w czasie tej swojej "zadumy zbiorowej" ...

Leszek tylko udaje, ze nie wie w czym rzecz..

[jak_nie_jak_tak]

To jego stala taktyka:)))

[oborovy]

Dokladnie!

I co dalej? Nic, niszto, nada, nothing!

[greenblock]

Ano swieta, swieta (ich coraz wiecej w Pomrocznej) i po swietach, jak mawial tow. Krasko z
PZPR. Robotnicy jutro pojda do pracy a pan Sniadek do swojego gabinetu ze sokrzanym fotelem

PZPR to przewidziala juz 25 lat temu?

[leszek.sopot]

Nie powinienem bo nie zgadzam sie z ta opinia, ale jednak nie moge sie
powstrzymac przed spuentowaniem twojego postu cytatem sprzed 25 lat:
"Andrzej Żabiński, I sekretarz KW PZPR w Katowicach, podczas spotkania z
aktywem partyjnym milicji i służby bezpieczeństwa:
– Trzeba ich uwikłać w tysiące spraw, ja im współczuję, bo to są kochane,
niekiedy młode chłopaki, a wdali się w tę wielką politykę, no ale nie ma innego
wyjścia. Muszą wiedzieć, co to znaczy smak władzy. Należy im wszędzie
udostępniać lokale. Najbardziej luksusowo urządzać jak tylko można. Ja to już
ciągle mówię, ale jeszcze raz powtórzę w tym gronie: nie znam człowieka,
którego by władza nie zdemoralizowała, to tylko kwestia jak szybko i w jakim
stopniu. To się już u nich obserwuje, łatwy dostęp do pieniędzy, taksówkami do
Gdańska, telefony, kontakt z sekretarzem KW, z wicepremierem, jeżdżą i po
prostu zaczynają szastać pieniędzmi, [...] a więc jest to kierunek słuszny".
Katowice, 26.09.1980 r.

Czy towarzysz Zabinski tez był na imprezie?

[mgr.prezio]

Ja w 1980 mówiłem to samo.

leszek.sopot napisał:

> Nie powinienem bo nie zgadzam sie z ta opinia, ale jednak nie moge sie
> powstrzymac przed spuentowaniem twojego postu cytatem sprzed 25 lat:
> "Andrzej Żabiński, I sekretarz KW PZPR w Katowicach, podczas spotkania z
> aktywem partyjnym milicji i służby bezpieczeństwa:
> – Trzeba ich uwikłać w tysiące spraw, ja im współczuję, bo to są kochane,
>
> niekiedy młode chłopaki, a wdali się w tę wielką politykę, no ale nie ma
innego
>
> wyjścia. Muszą wiedzieć, co to znaczy smak władzy. Należy im wszędzie
> udostępniać lokale. Najbardziej luksusowo urządzać jak tylko można. Ja to już
> ciągle mówię, ale jeszcze raz powtórzę w tym gronie: nie znam człowieka,
> którego by władza nie zdemoralizowała, to tylko kwestia jak szybko i w jakim
> stopniu. To się już u nich obserwuje, łatwy dostęp do pieniędzy, taksówkami
do
> Gdańska, telefony, kontakt z sekretarzem KW, z wicepremierem, jeżdżą i po
> prostu zaczynają szastać pieniędzmi, [...] a więc jest to kierunek słuszny".
> Katowice, 26.09.1980 r.

[oborovy]

Chyba niepotrzebnie dyplomu broniles, bo godny reprezentant nieboszczki PZPR na tej imprezie
nie trudzil sie o dyplom i dzisiaj jedzie jak po masle ... hehe!

[institoris1]

leszek.sopot napisał:

> Dzis koncza sie obchody. Starano sie podczas nich jak najdostojniej uczcic
> przeszlosc, przypominano idealy i poswiecenie wielu ludzi w walce o
> demokracje w naszym kraju i na swiecie.
> Dotkliwie odczulem to, ze... jest to przeszlosc, ze swietujemy cos co
> przeminelo. Czy w przyszlosci do tych idealow, ktore nie byly abstrakcja lecz
> probowalismy je wcielac w zycie, bedziemy tylko wracac jak do marzen, czy
> beda to tylko slowa? Kto i jak ma poniesc w przyszlosc te idealy w taki
> sposob, by nie byly one tylko na ustach, ale spelnialy sie w realnym
> dzialaniu?

dla mnie Solidarnosc byla ruchem wolnosciowym. Godnosc pracy, czy godnosc obywatela zupelnie mnie nie interesuja, albo inaczej- godnosc przywyklem wyprowadzac z wolnosci.
W tym kontekscie zdobycze Solidarnosci to zadna przeszlosc, ale realnosc i rownoczesnie przyszlosc.
Co kazdy jeden uczyni ze swoja wolnoscia, to juz jego sprawa.
i.

[oborovy]

Solidarka byla ruchem robotniczym w panstwie totalitarnym, ale panstwie gdzie byly dobrze
wyposazone biblioteki, sporo kin z dobrymi filmami i swobodnym dostepem do kosciola.
Powaznym mankamentem tamtej Polski bylo TOTALNE zacofanie wsi, ktora wolala sie modlic
zamiast uprawiac ziemie. Czesi czy Wegrzy zawsze sie dziwili, ze pomimo 20 mln rolnikow w
polskich sklepach byly tylko pustki ... ot i cala przyczyna tej "rewolucji".

Jesli Solidarka jest ruchem naprawde bronoioncym roboli, to czemu nie zrobi dzisiaj czegos?
Okolo 20% bezrobotnych nie sklania do walki o GODNOSC i PRAWO do PRACY ???

[panga]

Nie, to nie przeszłość. To jest nasza rzeczywistość. Jesteśmy WOLNI. Byliśmy świadkami pięknych i dramatycznych wydarzeń, na naszych oczach rodziła się historia. Ja wtedy miałam tę świadomość. Pierwszy raz w życiu widziałam i czułam, że dzieją się rzeczy wielkie. Pamiętam te wielką radość, jakieś takie zbratanie wszystkich ze wszystkimi. Ludzi ogarnęło szaleństwo. Wreszcie mogli mówić to, co naprawdę myślą. I nie musieli się bać. Atmosfery tamtych dni nie zapomnę do końca życia.

Wolne Związki Zawodowe - teraz jest to rzecz normalna. A wtedy? Że to było wywalczone mamy świadectwo w postulatach gdańskich.

25 lat to szmat czasu, wyrosło nowe pokolenie, dla którego zdobycze tamtych dni są rzecza zwykłą. Nasze ideały są ich codziennością, czasami ciężką, bezrobotną. Więc ja się nie dziwię, że o Solidarności mówią źle. Bo zmiana ustroju z nią się kojarzy. Że kiedyś było jeszcze gorzej - o tym sie nie myśli, bo odległe.

Często sobie zadaję pytanie: co by było, gdyby Lech Wałęsa nie odwołal strajku generalnego. Gdzie byśmy teraz byli i czy jeszcze byśmy byli. Tego juz się nie dowiem.

Wydaje mi się, że teraz "S" aby pokazać solidarność powinna skupić się na zmniejszeniu bezrobocia, bo to jest główny powód frustracji społeczeństwa. Wolnośc polityczną mamy. Potrzebna jest wolność ekonomiczna. tylko wteduy jednostka ludzka jest naprawdą wolna.

[oborovy]

Strajkowac i pic do rana to bylo latwo, ale pracowac to sie jezdzilo na Zachod ...

Gorbaczow dal demoludom prezent jakiego im by nawet 10 Wojtyllow i 20 Solidarek nie dalo -
oswobodzil dziesiatki milionow ludzi, a dzisiaj nawet nikt mu za to nie podzienkuje - WSTYD !!!

[panga]

Nie dyskutujemy tu o Gorbaczowie i papieżu tylko o Polsce. Gdy w Polsce wybuchła Solidarność Rosji nie śniło się o jakichkolwiek zmianach. Jeszcze żył Breżniew.

[oborovy]

W tym wlasnie sedno sprawy! Potem Brezhnev umarl, przyszedl Andropov, potem nastepny i
dopiero Gorbi wyglosil slynne expose w Berlinie w 1988 roku, po ktorym wierchuszka w
Warszawie zrozumiala ze idzie nowe. Owczesny ambasador PRL w Moskwie, Ciosek dostal
ostrzezenie od Rosjan, ze nie beda juz dluzej bronic wladzy ludowej przed spoleczenstwem.
Gdzie tu zasluga Solidarki, Wojtyly czy Noblisty? Kilku czerwonych muchomorkow pojechalo w
lutym 1989 do Moskwy po to zeby chronic wlasne 4 litery, ustalili ze podziela wladze ze
spoleczenstwem, a Solidarka strajkuje do dzis w Stoczni, na PKP i w kopalniach.

Panga, tylko Polacy maja tak niezdrowo za duzo patosu, a tak beznadziejnie malo rozsadku i
dlatego historia Polski od stuleci wyglada tak glupkowato!

[panga]

Mylisz przyczyny ze skutkami. Gdyby nie było Solidarności, Gorbaczow nie musiałby wygłaszać żadnego expose. Byłby spokojnie do tej pory gensekiem, bo to urząd dożywotni.

[oborovy]

Ty nawet nie wiesz dlaczego to zrobil, ale twierdzisz ze eta wsio czieriez Solidarku ... zenada!

Solidarka rujnowala gospodarke jedynie w Polsce, a on nie widzial sensu dalszego ciermiezenia
milionow ludzi w demoludach. ZSRR mial spore problemy gospodarcze, a jego slynne expose w
Berlinie dotyczylo obietnicy wolnosci dla Niemcow z NRD, poniewaz uklady z Jalty mial takie a
nie inne ramy czasowe ... wyobrazasz sobie co Slepy i spolka musieli wtedy sobie myslec o
swojej przyszlosci? Zadbali o nia zreszta niekiepsko ... hehe!

Bez Gorbiego robole w Polsce do dzisiaj by pili wodke w nocy na pikietach strajkowych ... takim
juz jestesmy niestety narodem - zapalka na czworo, pol litry na raz!

[grzegorz1948]

Panga moim zdaniem masz realne spojrzenie na Zachodnie przedsiebiorstwa.
Wierz mi na Zachodzie w pracy nikt sie nie przemecza,albo lepiej mowiac pracuje
wiecej niz w Polsce. Co prawda pracuje sie ciagle,ale efekt pracy ten sam.
Kierownicy przedsiebiorstw tak jak i w Polsce siedza na zebrach z podwinieta
noga i placza jak im ciezko.Pieniadze do zakladow przychodza z odpisow
podatkowych a nie z produkcji.Teraz jest dobry ten menager ktory wyciagnie
wiecej z urzedu finansowego, produkcja i sprzedaz to interesy drugorzedowe.Moge
Wam wymienic nazwiskami caly peczek menagerow ktorzy doprowadzali jedno
przedsiebiorstwo za drugim do plajty i jeszcze awansowali.
Co to jest moralnosc
pl.wikipedia.org/wiki/Moralno%C5%9B%C4%87
Dobrze wytlumaczone.Ja moim dzieciom mowie ze najgorzej to pierwszy raz
poprzeczke moralnosci obnizyc to potem sama spada a jak sie spamietasz to
jestes juz szmata.Chyba sie wszyscy zgadzamy z tym?

[sawa.com]

oborovy napisała:

> Strajkowac i pic do rana to bylo latwo, ale pracowac to sie jezdzilo na
Zachod
> ...
>
> Gorbaczow dal demoludom prezent jakiego im by nawet 10 Wojtyllow i 20
Solidarek
> nie dalo -
> oswobodzil dziesiatki milionow ludzi, a dzisiaj nawet nikt mu za to nie
podzien
> kuje - WSTYD !!!

Nie okłamuj! Gorbaczow nic nam nie dał. Gorbaczowa i jego pierestroiki by nie
było gdyby nie Solidarność! Porównaj daty:

Solidarność rok 1980
Gorbaczow rok 1985.

W tym roku Gorbaczow staje na czele ZSRR a właściwie już masy upadłościowej
jaką przypomina ten nieludzki kolos. Cała pieristrojka to próba animacji trupa
a nie wyzwolenie ludów.
Lawina została uruchomiona ale nie przez Gorbiego, a przez Solidarność.
Była to cos takiego jak walka Goliata z Dawidem.
Oczywiście, wielką siłę duchową i oparcie ludzie Solidarności odnajdywali w
Papieżu Polaku.

[oborovy]

sawa.com napisa?a:

> Solidarnos´c´ rok 1980
> Gorbaczow rok 1985.
>
> W tym roku Gorbaczow staje na czele ZSRR a w?as´ciwie juz˙ masy upad?os´ciowej
> jaka˛ przypomina ten nieludzki kolos.

Tylko dlatego, ze Gorbi zdecydowal sie na pierestrojkem dopiero w 1988 Solidarka nic nie
wskorala az do tego czasu, mimo niekonczoncych sie prob rujnowania Polski. Wtedy, podobnie
jak dzisiaj w Polsce - to byla i dalej jest destrukacja: PKP, Stocznia, kopalnie ... Oni sa do dzis
tak glupi jak Lepper ze swoimi blokadami!

[leszek.sopot]

rozwalac stocznie to zaczal Rakowski - to tylko tak na marginesie, bo to co
piszesz to raczej wyraz analfabetyzmu historycznego, z ktorym nijak mozna
dyskutowac.

[oborovy]

Nie lenkaj siem, Leszeku sopocie!

[glidden]

oborovy napisała:

> Strajkowac i pic do rana to bylo latwo, ale pracowac to sie jezdzilo na
Zachod
> ...
>
> Gorbaczow dal demoludom prezent jakiego im by nawet 10 Wojtyllow i 20
Solidarek
> nie dalo -
> oswobodzil dziesiatki milionow ludzi, a dzisiaj nawet nikt mu za to nie
podzien
> kuje - WSTYD !!!
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
A walesa mysli ze to on komunizm obalil jakie to bezmyslne twierdzenie prawda?

[oborovy]

To gostek po zawodowce, ja mam zazwyczaj trudnosci ze zrozumieniem takich ludzi

[kryzar]

A gdzie ty widzisz wolne związki zawodowe?

Co dalej po "S"? Liberalizm!

[sawa.com]

Tak! Liberalizm! Uczciwy. Oparty o uniwersalne zasady moralne i etyczne. Oparty
na jasno sformułowanym prawie obowiązującym wszystkich.
Irytuję się, kiedy słyszę o godziwej pracy, dniach czy niedzielach wolnych. A
nic nie słyszę o uczciwej pracy. Etos pracy wielu naszych współrodaków wrzuciło
do rynsztoka albo topi w alkoholu. Najbardziej widocznym takim miejscem pracy
która nie ma nic wspólnego z "dobrą robotą" Jest nasz sejm. A przecież mielismy
znakomitego filozofa - Kotarbiński - który na ten temat napisał traktat.

Sprzedali Nas

[mushasi]

Niestety komuniści za władzę sprzedali nas sowietom .
Solidarnościuchy za mamonę .
Jedyne prespektywy to praca na państwowym urzędzie albo wyjazd z tego cyrku na
zachód .
Rocznica jest tylko symbolem niespełnionych obietnic .
Wstyd mamy nową post solidarnościwą elitę za nasze pieniądze.
Tak naprwdęniewiele się zmieniło bo przy korycie mało widać a Wałesa i spółka
tylko gadają ,gadają i gadają .

[sawa.com]

mushasi napisał:

> Niestety komuniści za władzę sprzedali nas sowietom .
> Solidarnościuchy za mamonę .
> Jedyne prespektywy to praca na państwowym urzędzie albo wyjazd z tego cyrku
na
> zachód .
> Rocznica jest tylko symbolem niespełnionych obietnic .
> Wstyd mamy nową post solidarnościwą elitę za nasze pieniądze.
> Tak naprwdęniewiele się zmieniło bo przy korycie mało widać a Wałesa i spółka
> tylko gadają ,gadają i gadają .

Tak, można wyjechać na Zachód. Ale tam trzeba solidnie pracować.

[oborovy]

Ale takiej gadany jak Bolek to nawet Leppermann nie ma ... hehe!

[sawa.com]

sawa.com napisała:

> Tak! Liberalizm! Uczciwy. Oparty o uniwersalne zasady moralne i etyczne.
Oparty
>
> na jasno sformułowanym prawie obowiązującym wszystkich.
> Irytuję się, kiedy słyszę o godziwej płacy, dniach czy niedzielach wolnych. A
> nic nie słyszę o uczciwej pracy. Etos pracy wielu naszych współrodaków
wrzuciło
>
> do rynsztoka albo topi w alkoholu. Najbardziej widocznym takim miejscem pracy
> która nie ma nic wspólnego z "dobrą robotą" Jest nasz sejm. A przecież
mielismy
>
> znakomitego filozofa - Kotarbiński - który na ten temat napisał traktat.

Poprawiam przejęzyczenie w moim wcześniej napisanym poście. W zdaniu "Irytuję
się, kiedy słyszę o godziwej pracy" powinno być: Irytuję się, kiedy słyszę o
godziwej płacy" Przepraszam.

Oczywiście, chodzi mi o to, że mówi się u nas tylko o godziwej płacy a nic się
nie mówi o tym, że najpierw powinna być uczciwa / solidna praca i dopiero za
nią mozna się domagać ale nie jakiejś tam godziwej - co to znaczy godziwa
płaca? - można się domagać proporcjonalnej do pracy zapłaty.

Przecież nie możemy liczyć ciągle na "pieczone gołąbki" bo "z próżnego to i
Salomon nie naleje."

[oborovy]

Wytlumacz to panom kolejarzom i gornikom, hehe!

Liberalizm? Oby nie taki z Elblaga

[leszek.sopot]

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2895667.html
Jak bysmy zareagowali, gdyby taka informacje podaly biuletyny "S" w 1981 r.?

[panga]

Na pewno byśmy ogłosili strajk solidarnościowy. :-) Ale nie sadzę, aby wtedy jakikolwiek pracodawca odwazył się tak wykorzystywać ludzi.

[sawa.com]

Drodzy Panowie - leszek z sopotu i panga - draństwo i działalność przestępcza
nie ma nic wspólnego z liberalizmem. W ogóle w efektywnym kapitaliźmie
niezbędne jest przestrzeganie zasad etycznych i prawnych.
Ja ze swojej strony powiem Wam, że spotykałam bankrutujących przedsiębiorców z
powodu okradania przez pracowników.
Dlatego tak ważne jest morale. Społeczeństwo pozbawione tego bardzo dużo traci.
I to w żywej gotówce.I pamiętam, że było ono (morale) regularnie wyśmiewane
przez takich intelektualistów pokroju Urbana. Ten mały człowieczek wyśmiewał
się z zasad etycznych Solidarności. Ukuł pojęcie etosu styropianowego. Co on
tam jeszcze wykombinował. Różne takie pogardliwe przezwiska rodzaju "Siła
Spokoju"

[panga]

Morale i zasady etyczne są bardzo ważne. Ale mi sie wydaje, że współżycie społeczne przy przestrzeganiu tych norm jest u nas bardzo odległe. Spora część pracodawców chce się szybko dorobić. Pracownicy słabo wynagradzani usiłują sobie poprawić sytuację, więc kradną. Nie ma jakiegos wzajemnego zrozumienia, że wszyscy jadą na tym samym wózku. Przedsiębiorcy nie zawsze rozumieją, że dobry i lojalny pracownik to pracownik doceniany, czyli odpowiednio wynagradzany. Z kolei spora część pracobiorców ze względu na marne warunki pracy nie czuje się z zakładem związana. Pracuje - bo musi. Koszty utrzymania pracownika są bardzo wysokie. Niektórzy przedsiębiorcy część pensji płacą pracownikom legalnie, a część dają do kieszeni. Ludzie to biorą, sa zadowoleni, ze coś mają. Ale to słabe myślenie, w przyszłosci od zaniżonych zarobków będą mieć niższe emerytury. Ale jednocześnie z drugiej strony ukrywanie dochodów przez pracodawćów byc może jest jedynym ratunkiem przed bankructwem. Potrzebne są jakieś rozwiązania systemowe.

[leszek.sopot]

sawa.com napisała:

> Drodzy Panowie - leszek z sopotu i panga - draństwo i działalność przestępcza
> nie ma nic wspólnego z liberalizmem.


Zgoda, ale w Polsce na poczatku lat 90. ludzie, ktorzy pierwsi w ten sposob
zaczeli traktowac pracownikow w swoich prywatnych firmach, powolywali sie na
liberalizm. Natomiast ci, ktorzy promowali liberalizm - m.in. czlonkowie KLD,
nie proponowali zadnych sposobow na ukrocenie tego typu praktyk i jednoczesnie
krytykowali np. Jacka Kuronia za Pakt o Przedsiebiorstwie Panstwowym, a zwiazki
zawodowe z "S" na czele za obrone praw pracowniczych. Od poczatku ubieglej
dekady Tusk & company domagali sie ograniczenia praw zwiazkowych i
pracowniczych. Widac to takze w losach powolanej przez liberalow spolki 4
Media.
Dla mnie postawa liberalow w realnym zyciu malo rozni sie z tym jaskrawym
przykladem z Elblaga.


> W ogóle w efektywnym kapitaliźmie niezbędne jest przestrzeganie zasad
etycznych i prawnych.


W kazdym systemie spolecznym glosi sie potrzebe przestrzegania zasad moralnych
i prawa. I co z tego?
Liberalizm ma jednak to do siebie, ze odwoluje sie do egoizmu jednostki a nie
do idei solidarnosci i wspolodpowiedzialnosci. Liberalizm sie sprawdza prawie
we wszystkich dziedzinach zycia, ale nie w gospodarce, tzn. moze sie sprawdzic
jego "efektywnosc" ale nie sprawdza sie jako sposob ksztaltowania stosunkow
miedzyludzkich w srodowisku pracy. Po prostu ta idea odwoluje sie do
indywidualnej motywacji ludzi, spolecznosc zas jest na odleglym planie.


> Ja ze swojej strony powiem Wam, że spotykałam bankrutujących przedsiębiorców
z powodu okradania przez pracowników.


Oczywiscie. Kazda firma w Polsce jest w mniejszym lub wiekszym stopniu
okradana, takze np. przez uzywanie telefonu do prywatnych rozmow, ale co to ma
dowodzic? Popelnianie takich wykroczen a nawet przestestw jest dowodem tylko na
to, ze ludzie nie sa uczciwi. Mozna jednak gdybac, ze jesliby pracowali w
firmie zarzadzanej przez samorzad pracowniczy, to takich kradziezy byloby mniej.


> Dlatego tak ważne jest morale. Społeczeństwo pozbawione tego bardzo dużo
traci. I to w żywej gotówce.I pamiętam, że było ono (morale) regularnie
wyśmiewane przez takich intelektualistów pokroju Urbana. Ten mały człowieczek
wyśmiewał się z zasad etycznych Solidarności. Ukuł pojęcie etosu
styropianowego. Co on tam jeszcze wykombinował. Różne takie pogardliwe
przezwiska rodzaju "Siła Spokoju"

A ja pamietam swoja dyskusje z Tuskiem o kulturze, ktora on skazywal na
egzystencje w warunkach wolnego rynku i uwazal, ze teatry, muzea, galerie itd.
musza same na siebie zarabiac. Nie dochodzily do niego argumenty, ze po 45
latach wychowania bez moralnosci w panstwie komunistycznym, to wlasnie od
kultury i edukacji bedzie zalezalo jaka etyke i moralnosc bedzie posiadalo
spoleczenstwo. Zdenerwowany perrorowal, ze tylko wolny rynek nalezycie wychowa
spoleczenstwo, ze ludzie musza sie nauczyc sami, ze tylko tyle moga zarobic
ile sami zarobia a pracodawca bedzie chciala zaplacic. Jego zdaniem o etyce i
moralnosci mialo decydowac prawo podazy i popytu. Jak widac co sie w kraju
dzieje, w Polsce popytu na moralnosc nie ma.

[sawa.com]

Nie pamiętam tamtych dyskusji. Sporo było plotek doprawiających "gębę" KLD. Co
zresztą potwierdziło się później. To nie członkowie KLD brylowali wśród
uwłaszczających się na majątku wspólnym (narodowym). Stwierdzam to trochę
gołosłownie. Warto byłoby zrobić badania w tej mierze.
Premiera Bieleckiego wspominam jako najbardziej etycznego premiera w historii
III RP. Zupełne przeciwieństwo premierowania pana Millera i kadencji sejmowej
SLD wraz z podtrzymującym ich przy stołkach planktonem sejmowym.
Manowce i degrengolada jaką nam SLD zafundowało w ciągu ostatnich czterech lat
jest nie do przebicia i poniżej dna jakie można w tej mierze osiągnąć. Przecież
wybory do sejmu powinny być dwa lata temu. Po wybuchu afery Rywina Rząd
powinien się podać do dymisji a sejm podjąć stosowne uchwały o samorozwiązaniu.
Wydaje mi się, że tak by postąpił Bielecki i ludzie z jego ugrupowanie lub o
zbliżonych do niego poglądach. Trochę mi szkoda, że pogłoski o tym, że może
zostać premierem nie znajdują potwierdzenia.

"Liberalizm nie jest religią, ani żadnym światowym poglądem, żadną partią
specjalnych interesów. (...) Jest ideologią, doktryną wzajemnej zalezności
wśród członków społeczeństwa. Nie obiecuje nic, co przekracza to, co może być
osiągnięte w społeczeństwie i przez społeczeństwo. Pragnie dać ludziom jedną
rzecz - spokojny, nie zakłócony rozwój materialnego dobrobytu dla wszystkich
ludzi, by osłonić ich przed zewnętrznymi przyczynami bólu i cierpień, o ile to
leży w mocy społecznych instytucji w ogóle." (Mises, 1989)

Myślę, ze przeciwnicy liberalizmu nie znają po prostu jego podstawowych ideii.
Swoją niechęć budują na pokracznych wulgaryzmach ideologiczno - ekonomicznych,
które nie mają nic wspólnego z tym kierunkiem myśli ludzkiej.

Przykład elbląski jest tego dobitnym przykładem.

Dwa swiaty

[leszek.sopot]

sawa.com napisała:

> Nie pamiętam tamtych dyskusji. Sporo było plotek doprawiających "gębę" KLD.


Ja nie napisalem o plotce, ale o konkretnej dyskusji z Tuskiem, w ktorej bralem
udzial. Szczerze mowiac bardzo malo dyskusji ideowy, najpierw sie chyba wowczas
robilo a pozniej sie myslalo - moze tak jest i do tej pory?



> Co zresztą potwierdziło się później. To nie członkowie KLD brylowali wśród
> uwłaszczających się na majątku wspólnym (narodowym). Stwierdzam to trochę
> gołosłownie. Warto byłoby zrobić badania w tej mierze.


Uwlaszczala sie glownie nomenklatura partyjna - choc nie tylko. Glownie na tym
uwlaszczaniu korzystali "partyjni menadzerowie" a nie sam partyjny aparat - z
kilkoma wyjatkami. Na prywatyzacjach rozpoczetych juz za czasow Rakowskiego
korzystali partyjni dyrektorzy fabryk, szefowie i pracownicy central handlu
zagranicznego (np. Gudzowaty), czyli ci, ktorzy mieli najlepsze dojscie i
mozliwosci do wykorzystania nowych przepisow. Jest to sprawa juz dosc dobrze
opisana.
Ale jest cos ciekawszego do zastanowienia sie i opisania. Mianowicie to, co
proponowala druga strona - tzw. solidarnosciowa. Rzad Mazowieckiego ukrocil -
moze nie w pelni - proces uwlaszczania sie nomenklatury. Balcerowicz
zlikwidowal w panstwowych zakladach pracy etaty dla komorek partyjnych, a po
wyprowadzeniu przez Rakowskiego sztandaru, systemowy wplyw na przedsiebiorstwa
i przeksztalcenia wlasnosciowe bardzo sie zmniejszyl - raczej mialy wplyw tylko
wzgledy merytoryczne. Reformy Balcerowicza wprowadzaly w Polsce konkurencje i
zrywaly z gospodarka planowa. Kazde przedsiebiorstwo panstwowe mialo dbac samo
o siebie. Powstalo pytanie co zrobic z tymi przedsiebiorstwami. Odpowiedz
przyszla z krego liberalnych. Przypomnij sobie, ze to rzad Mazowieckiego i
balcerowicza obwiniano za zbyt wolne przeksztalcenia i prywatyzacje. Rzadano
duzo szybszych zmian. Jednoczesnie w Gdansku byla usilnie promowana przez
liberalow ich idea. W tle "wojny na gorze" toczyla sie takze walka o model
polskiej transformacji - wygrala koncepcja kapitalowa a nie samorzadowa.
Zwolennicy wolnego rynku wygrali ze zwolennikami solidarnosci miedzyludzkiej,
wygrali dlatego, ze znalezli sie w waskim kregu ludzi przy Walesie. Lech
Kaczynski byl wowczas szefem Fundacji Gospodarczej "S" a Jacek Merkel Funduszu
Gospodarczego "S" - oba fundusze posluzyly wielu ludziom do zrobienia
osobistych karier (np. Jacek Merkel i jego zastapca Jurek Kobylinski zostali
dyrektorami banku "S", Jurek pozniej takze firmy leasingowej Futura" a Merkel
pwolal m.in. koncern medialny 4 media - wymieniac moznaby dlugo). W pewnym
momencie, tym najwazniejszych dla poczatkow naszej transformacji, w samym
Zwiazku wiele osob porzucilo (ba nawet nie chcialo pamietac) o idei
ludowladztwa wyrazonej w Uchwale Programowej I Zjazdu "S" lecz mialo apetyt na
wlasne indywidualne kariery. Ja "gdanski desant" z 1991 roku kojarze
jednoznacznie - jako wyrazny poczatek wyscigu szczurow, to, co dzialo sie
wczesniej to byla tylko rozgrzewka. Bardzo dobrze juz wczesniej przygotowani do
tego wyscigu byli ludzie Bieleckiego zatrudnieni w jego firmie "Doradca", ktora
zdobyla ogromne pieniadze z kontraktow z zachodnimi inwestorami. Liberalowie -
Bielecki, Tusk, Zarembski, Lewandowski byli naocznym przykladem i wzorem dla
innych jak nalezy w obecnie postepowac, ze w tej Polsce bedzie liczyc sie ma
tylko szmal i efektywnmosc produkcji. Stad haslo Walesy "bierzcie sprawy w
swoje rece". Nie bylo to dyktowane w zlych intencjach, bylo to zawierzenie
mysli, ze jedynym sposobem na przezwyciezenie kryzysu gospodarczego jest
liberalizm. Kryzys przezwyciezylismy, ale koszty spoleczne sa straszne. W
Po9lsce wystarczylo srodkow na powstanie waskiej grupy najbogatszych, ale
brakuje na tworzenie nowych miejsc pracy i pomoc spoleczna, ktora niestety
trzeba bedzie ograniczac.
Ludzie solidarnie w latach 1981-1989 walczyli o demokracje. W roku 1991 jak
gdyby powiedziano im: dziekujemy wam za wolnosc, teraz sami sie martwcie o
siebie a nam w bogaceniu sie nie przeszkadzajcie. "S" - jako cala formacja
ideowa - nie przedstawila wlasnej, spojnej koncepcji zmian strukturalnych.
Dlatego dzis mamy w czasie obchodow 25 rocznicy "S" po dwoch stronach bramy dwa
swiaty: robotnikow walczacych o swoj zaklad i swietujacych politykow.


> Premiera Bieleckiego wspominam jako najbardziej etycznego premiera w historii
> III RP. Zupełne przeciwieństwo premierowania pana Millera i kadencji sejmowej
> SLD wraz z podtrzymującym ich przy stołkach planktonem sejmowym.


Zgadzam sie. JK Bielecki jest zreszta ujmujacym czlowiekiem i wierze, ze prawym
oraz uczciwym, ale jednoczesnie uwazam, ze promowane przez jego Kongres
Liberalow idealy sprzeniewierzyly idealy pierwszej "S".


> Manowce i degrengolada jaką nam SLD zafundowało w ciągu ostatnich czterech
lat jest nie do przebicia i poniżej dna jakie można w tej mierze osiągnąć.
Przecież wybory do sejmu powinny być dwa lata temu. Po wybuchu afery Rywina
Rząd powinien się podać do dymisji a sejm podjąć stosowne uchwały o
samorozwiązaniu.


Po dwoch latach rzadu AWS tez powinny byly sie odbyc nowe wybory. Ja zreszta
wypominalem niektorym znajomym bedacym wowczas u wladzy, ze powinni sie juz
rozwiazac po reformie samorzadowej, bo przeciez zapowiadali, ze albo 12
wojewodztw, albo z reformy nici. Ech, balwochwalstwo i samouwielbienie osob
bedacych po raz pierwszy w lawach sejmowych lub w rzadzie to moze byc bardzo
grozna choroba...


> Wydaje mi się, że tak by postąpił Bielecki i ludzie z jego ugrupowanie lub o
> zbliżonych do niego poglądach. Trochę mi szkoda, że pogłoski o tym, że może
> zostać premierem nie znajdują potwierdzenia.


Karty sa chyba rozdane i z ramienie PO premierem moze byc jedynie Rokita. Nic
nie slyszalem o pogloskach, ze moglby nim zostac Bielecki. Moim zdaniem bylby
bardziej od Rokity odpowiednim czlowiekiem na te funkcje.



> "Liberalizm nie jest religią, ani żadnym światowym poglądem, żadną partią
> specjalnych interesów. (...) Jest ideologią, doktryną wzajemnej zalezności
> wśród członków społeczeństwa. Nie obiecuje nic, co przekracza to, co może być
> osiągnięte w społeczeństwie i przez społeczeństwo. Pragnie dać ludziom jedną
> rzecz - spokojny, nie zakłócony rozwój materialnego dobrobytu dla wszystkich
> ludzi, by osłonić ich przed zewnętrznymi przyczynami bólu i cierpień, o ile
to leży w mocy społecznych instytucji w ogóle." (Mises, 1989)


Piekna idea, ale to utopia. Wszystkie idee wcielaja w zycie konkretni ludzie.
Ten post jest juz za dlugi bym wkleil w odpowiedzi inne cytaty. Napisze tylko,
ze chetnie bym zacytowal Kropotkina, Jana Pawla II i ks. Tischnera.


> Myślę, ze przeciwnicy liberalizmu nie znają po prostu jego podstawowych
ideii.


Sporo czytalem:)
Ja krytykuje polskich liberalow a nie teoretykow liberalizmu, choc ci nie sa
moimi idolami - z liberalizmu podoba mi sie glownie idea wolnosci jednostki, a
z anarchizmu i nauczania spolecznego koscila - idea pomocy wzajemnej,
by "wspolnie brzemienia swoje niesc".

[dziax]

hmm, ja wiem z doświadczenia, że raczej nie ma już wolnych związków zawodowych... Należałem ostatnio do SIERPNIA 80 w KWK PIAST RUCH II (była KWK CZECZOTT) i przewodniczący robi sobie wałki. Czy wie ktoś może jak moge sprawdzić gdzie jest główna siedziba tego związku (potrzebny telefon) oraz kto w ogóle zarejestrował ten związek. Pozdro

[leszek.sopot]

Ja tez mam swiadomosc, ze zylem w niesamowicie waznym momencie historii, ze
widzialem i slyszalem przemowienia papieza, ktory w Gnieznie w 1979 roku wezwal
mlodziez by nie zapominala o swoich korzeniach. Papiez przywolal wowczas obraz
piastowskich wojow i sw. Wojciecha, ktorzy zgromadzili sie pod Gnieznem i
postanowili budowac nowa rzeczywistosc na nowych zasadach moralnych i etycznych
zgodnych z wiara w Boga. Takie chwile, gdy jeden czlowiek dzwiga caly narod z
kolan sa niesamowite, a pozniej byc swiadkiem i uczestnikiem przelomowych
wydarzen to niesamowity zaszczyt, ale tez i obowiazek. Ja niestety czuje, ze
obowiazeku, ktory na siebiue sam nalozylem, nie moglem dotrzymac, ze
to "dawanie swiadectwa" (z wiersza Herberta) sprzed 26 lat bylo za slabe a moze
nieudolne. Przeciez nie stalo sie tak, ze wolna Polska udalo sie odrodzic tak
jak sie nam wydawalo, ze ma byc 26 i 25 lat temu. 26 lat temu chodzilo o
godnosc czlowieka, a 25 lat temu o wolnosc zrzeszania sie, wyrazania pogladow,
o upodmiotowienie pracownikow - kazdego czlowieka w naszym panstwie, by nikt
nie czyl sie bezwartosciowym pylkiem bezwolnie sterowanym przez machine
panstwowa.
Ja tez jestem dumny z tego w jaki sposob potrafilismy sie zjednoczyc by
przywrocic czlowiekowi godnosc. Jestem jednak jednoczesnie zawiedziony, ze o
tej godnosci swoich bliznich bardzo wielu zapomnialo i pamieta tylko o swoim
interesie.
Wczoraj poznym wieczorem, w zasadzie juz noca, TVP nadala 13 etiud filmowych
dotyczacych "S" - znakomitych etiud najlepszych polskich rezyserow. Uderzyla
mnie chyba szczegolnie ostatnia nakrecona przez Malgorzate Szumowska „Ojciec”.
Co prawda bohaterka tego filmu jest starsza o 10 lat od mojej corki, ale bardzo
podobnie oddaje relacje pomiedzy corka a ojcem, ktory poswiecil kiedys swoje
zycie walce o lepsza przyszlosc, a w walce tej przyjal za swoje
idealy "Solidarnosci" i slowa gloszone przez JPII. Dzis filmowy ojciec, jak i
ja, nie przystajemy do otaczajacego swiata, nie mowimy o zdradzie idealow, nie
rzucamy oskarzen, ale czujemy, ze ten swiat nas otaczajacy jest nie dla nas,
ale nasze dzieci czuja sie w nim jak ryby w wodzie. Coz, moze my
zostalismy "zarazeni" "Solidarnoscia" i do dzis nie mozemy sie z tej choroby
otrzasnac?

[oborovy]

Wojtyla walil jeszcze wienksze bzdety niz Walensa ... zenada!

[panga]

Piszesz o zarażeniu ideałami Solidarności. To chyba w nas, uczestnikach i sympatykach tamtych wydarzeń będzie tkwić aż do śmierci. Dużo widzieliśmy i sporo przeżyliśmy. Trudno zapomnieć o naszych wszystkich ówczesnych nadziejach i chyba naiwnej wierze, że powstanie świat idealny, sprawiedliwy. Mnie bardzo bolały rozdżwięki w Solidarności, zwykła ludzka małość. Miałam ogromny żal do Wałęsy, że odebrał Gazecie znaczek Solidarności. Sporo mam mu do zarzucenia, ale on zawsze bedzie się wszystkim kojarzyć z "S". Wydarzenia z 80 roku były chyba pierwszymi, gdzie robotnicy razem z inteligencją walczyli o lepsza przyszłośc. I to było w tym ruchu piękne. Tym razem nie udało sie władzy podpuscić jednych na drugich. I mimo, że robotnicy wzięli na siebie najwiekszy ciężar, są/byli jednocześnie największymi przegranymi. Zabrakło pracy. Stąd te frustracje.

Pamiętam, że gdy Jacek Kuroń pierwszy raz oceniał przyszłe bezrobocie mało kto mu wierzył. Wtedy chyba został popełnione błędy, za mało sie mówiło o kosztach transformacji ustrojowej. Raczej powszechne było oczekiwanie cudu z niedzieli na poniedziałek. Ludzie liczyli na większe pieniądze i pełne półki. Nikt z rządu nie wyprowadzał z błędu. Spora cześć społeczeństwa, nie umiejąca pływać, rzucona została nieoczekiwanie na głeboką wodę. Przypomnijmy sobie, jakie to było społeczeństwo. W dużej mierze prowadzone za rączkę. I tym ludziom kazano sobie radzić. Powstały szybko getta biedy, gdy np. poupadały pegeery, lokowane na odludziach. W pobliżu nie było żadnej pracy. Ludzie wychowani przez tamten system nawet nie myśleli, żeby wziąć sprawy w swoje ręce. Nie potrafili tego, bo zawsze ktos za nich myślał.

Solidarność powinna zająć sie wyłącznie sprawami związkowymi, pomocą ludziom nie radzącym sobie w obecnych czasach. Tylko tyle i aż tyle. Ideały ideałami, ale do garnka coś włożyć trzeba i mieć gdzie mieszkać. Pracodawcy bezlitośnie wykorzystują brak pracy, usiłują zastraszać, nie przestrzegają kodeksu pracy. Tu tez jest pole do działania.

Młodzi, wykształceni radzą sobie doskonale, to jest zwycięstwo tamtego ruchu. Można osiągnąc sukces bez klamkowania u wszystkich świętych.

[nonno1]

Było, minęło. Takie sytuacje rewolucyjne a przy tym z taką jednością w
różnorodności zdarzają się niezwykle rzadko.
Teraz po prostu jesteśmy (stajemy się) zwykłym społeczeństwem, jakimi sa inne
narody, które nie miały takich trudności w historii.
Każdy sobie rzepkę skrobie.
Każdy może też walczyć o ideały i łączyć się z podobnymi do siebie, ale nie
powinien się łudzić, że będzie ich wielu.
Zwykłych zjadaczy chleba (czy chipsów) ideały nic nie obchodzą. I tak jest na
całym swiecie. A my niczym się specjalnym nie wyróżniamy.

[oborovy]

nonno1 napisał:

> Zwykłych zjadaczy chleba (czy chipsów) ideały nic nie obchodzą. I tak jest na
> całym swiecie. A my niczym się specjalnym nie wyróżniamy.

Tylko ze Polacy to nie zwykli zjadacze chleba - to Narod Chrystusowy!

...i czas zamknąć tę trumnę

[bloczek4]

[oborovy]

Zanim wieko upadnie to jeszcze jest Stocznia, PKP, kopalnie i ... gabinet Sniadka, hehe!

[komcic]

Gdybym sposrod partii politycznych mial wskazac, ktora jest najblizej idealom
sierpnia 80 to wskazalbym na PiS. Jednak mi sie wydaje, ze idealem
pierwszej "S" nie bylo partyjniactwo, ale samorzadnosc, to by ludzie sami
oddolnie mogli o sobie decydowac i wspolpracowac, a nie walczyc ze soba.

[oborovy]

Solidarka to zwionzek zawodowy a nie partyja, ciemniaku!

[cogito-44]

Jest takie przysłowie: Mądry Polak po szkodzie. Przedłużeniem tego przysłowia
jest: Polak przed i po szkodzie głupi.
Właściwie to okresla mój stosunek do rzeczywistości.
Nie będę wyliczał wszystkich postulatów sierpniowych. Wystarczy, że przywołam
te najważniejsze: wolność i wolne soboty.
W wypełnianiu tych postulatóa "Solidarność" poszła dalej.
Uwolniono nasze portfele z pieniędzy i oprócz wolnych sobót, kilka milionów
osób ma wolne całe lata bez pracy.
Jeżeli miałbym prawo wyboru, to wybrałbym puste półki i pełny portfel. To
dawało duże szanse, że po wymianie na twardą walutę mogłem sobie kupić wszystko.
Teraz mamy pełne półki i puste portfele.
Po opłaceniu podstawowych opłaty za mieszkanie , gaz i światło nie można
pozostaje tylko wegetowanie.
Dziwne, że o to lepsze jutro biły się miliony, a tylko nieliczni mają się
dobrze.
I czy warto było?

[oborovy]

Jakby cie bylo stac na duzy kapelusz dla swojej laski to moze bylbys
sfotografowany ma "ymenynach" u Walensy!

dalej: nedza, poniewierka, niewolnictwo

[tonieja10]

[mushasi]

Tak naprawdę elity poszły do władzy , a robole do roboty .
Teoretycznie gospodarka ma się dobrze , bezrobocie maleje ( 60 tys mniejsze a
pół milona wyjechało na roboty do rajchu )coś mi w tych statystykach nie
pasuje .
Polacy są cierpliwi , ale jak długo można żyć za 800 zł i być poniżanym .
Mówią o uczciwości , ale jak być uczciwym gdy milony ludzi żyje na granicy
ubustwa.
Jak długo rząd będzie gnębił tych biednych ludzi , żeby swoje kiese napełniać
do woli i jak długo będzie gardził biednymi tylko dlatego że sam ich w te biedę
wpędził .
Te bufoniaste obchody solidarności napawają mnie obrzydzeniem , wielkie słowa
małe czyny .
Jakoś pamięć zawodzi solidarnościuchów , już nie pamiętają co działo się w
polsce jak już dobrali się do komuchów .
Ciągłe strajki nic nie pracowało , gospodarka szła w coraz gorszą ruinę .
Nigdy nie zapomnę jak mi jeden taki solidarnściuch powiedział że ma w d....
robotę .
Teraz jak go widzę w TV to mi się słabo robi jak chrzani czego to on nie
dokonał .
Niestety takich kwiatków jest więcej i to jest nasza elita wiec czego się można
dobrego po nich spodziewać .

dobrze jest ROZUMIEĆ siebie i innych nawet jeśli

[homosovieticus]

są to prezio, uczciwypolak, kropekuk, oborowvy czy palnick.

Interesujący głos Karłowicza niech będzie odpowiedzią na leszkowe i sawowe
wywody o liberaliźmie wcielanym w Polsce
fragment:


...."Szczególnie irytujące jest powtarzane jak mantra zaklęcie, iż liberalizm
gospodarczy to jedno, a kulturowy to drugie. Tymczasem w praktyce, przeciwnie
niż w teorii, nie jest łatwo oddzielić liberalizm gospodarczy od
ideologicznego - w rzeczywistości rynku splot ideologii z gospodarką jest
bowiem niezwykle ścisły. Rozróżnienie liberalizmów, ciekawe jako intelektualna
dystynkcja czy nawet model punktu dojścia, jest na ogół fałszywe, jeśli
zechcemy uznać go za opis istniejącego stanu rzeczy. Gdzie kończy się rynek, a
zaczyna ideologia w życiu chrześcijanina, który pracuje jako inżynier w fabryce
wyrobów gumowych, która zaczęła uboczną produkcję prezerwatyw; gdzie granicę tę
znajdzie drukarz, którego firma podpisała kontrakt na druk pism Jerzego Urbana;
jak dokona tego podziału handlowiec zatrudniony w firmie farmaceutycznej, która
wchodzi na rynek środków wczesnoporonnych; dziennikarz gazety, która reklamuje
domy publiczne; pracownik agencji reklamowej, który otrzymuje zamówienie na
wykreowanie potrzeby szkodliwego produktu; ktoś zatrudniony w firmie, której
reklama szydzi sobie z symboli chrześcijańskich; kierownik supermarketu, który
zaczyna działać w niedziele? W każdym z tych wypadków logika rynku stoi w
wyraźnym konflikcie z logiką wiary. Gdzież są panowie teologowie sukcesu? Gdzie
ich błyskotliwe dystynkcje? Ilu chrześcijan macha ręką i robi to, co wszyscy?
Dlaczego tak poważne dylematy są rozstrzygane w całkowitej samotności? Do kogo
mają się zwrócić pracownicy agencji reklamowych, giełdy czy wielkich i małych
firm? Dlaczego teologowie milczą, stawiając nas wobec zadań, którym tak trudno
sprostać? Czy mogę akceptować każdą strategię firmy, w której pracuję? Czy i
kiedy należy z niej odejść?

Zdaję sobie sprawę, że w czasach, gdy najlepsze umysły polskiej polityki
wyrzucają Kościołowi ciągle nie dość stanowcze poparcie dla reform
gospodarczych, przypominanie o nieusuwalnym konflikcie chrześcijaństwa ze
światem wydaje się nie na czasie. Tak często mówimy o tym, że żyjemy w
rzeczywistości postchrześcijańskiej, że może trzeba wreszcie wyciągnąć z tego
jakieś wnioski. Dla starożytnych chrześcijan było zupełnie jasne nie tylko to,
że są odpowiedzialni za świat, ale że są granice, których przekroczyć nie
można. Owszem, sumiennie oddawano cesarzowi co cesarskie, ale przecież - jak
pisze Tertulian - odmawiano płacenia podatku na pogańskie świątynie (Apologetyk
44,8-9). Może warto powtórnie przemyśleć powody, dla których starożytni
chrześcijanie niektóre zawody uważali za niemożliwe do pogodzenia z dążeniem do
zbawienia? Anachroniczny absurd? Zabobony? Zawód żołnierza czy aktora, który
zmuszał do bałwochwalstwa, nie mógł być zawodem chrześcijan. Bo czy można naraz
być chrześcijaninem i czcić pogańskie bożki, przysięgać na geniusz cezara albo
organizować pogańskie widowiska? A dziś? Wszak jak już mówiliśmy, kult
olimpijskich bogów to przecież tylko jedna z możliwych postaci idololatrii,
którą w istocie jest każda forma redukcji bogactwa ludzkiej natury do jednego
tylko wymiaru. Może należy zatem zacząć głośno zastanawiać się nad tym, czego
chrześcijanin robić nie powinien, bo kłóci się to z jego kondycją ucznia
Chrystusa - i zmusza go do duchowego skarlenia"...


www.omp.org.pl/art_nowa.html
Tyle razy już podawałem ten link dzięki, któremu można polskie dylematy widzieć
znacznie szerzej i głębiej niż to widzi Michnik, leszek sopot, sawa i ...ja sam.
Zaglądajcie od czasu do czasu do Ośrodka MYśli Politycznej a posty wasze będą
bogatsze w ważne i wartościowe treści a nie będą wyłącznie odbiciem doraźnych
mód politycznych i dziennikarskiego bicia piany.

[sawa.com]

Ta dyskusja jest zbyt ciekawa by ja zostawić tak bez zakończenia. Do linku
podanego przez homosovieticusa sięgnę dziś wieczorem. Poczytam sobie skoro to
ma być z pozytkiem dla mnie.. Żresztą zaskoczył mnie h-soviet owymi przykładami
dylematów jakie stają przed pobożnym chrześcijaninem. Jeszcze jakiś czas temu
dziwiłam się niechęci kościoła wobec liberalizmu. I teraz nagle zrozumiałam.
Dotarło to do mnie.
Pytanie: Solidarność i co dalej?
odpowiedź: Przestrzenie wolności. Ale nie mogą one być pozbawione więzi
międzyludzkich.
Więc jednak słowa najprostsze: Nie ma wolności bez solidarności.
Moje dziecko - student - wpisało to sobie w sygnaturkę. Myślę, że to jego
pokolenie będzie kontynuować i ulepszać idee tego ruchu.
Wielkiego Ruchu Społecznego Solidarność.

Gorbatschov dal wolnosc DEMOLUDOM !!!

[oborovy]

Sawo, ukochana!

Solidarka niemalze wykolejila polskom gospdarkem w latach 80-tych ubieglego stulecia. Glupie
robole sluchale debili typu Walensa, sklepowe polki pustoszaly, wodka byla tylko w PEWEXach,
rodzila sie powolnie afera FOZZ-u, Zagiel-Kuna-Kwachnal zaczeli podnosci gadzie lby ...
Pozniej byla "prywatyzacja" i handel lezakowy, frajerzy w bialych skarpetkach, agencje
towarzyskie, Papala, Pruszkow, Garwolin ... dzis jest PKP, Stocznia, gurnicy ...

Solidarka byla, jest i bendzie ruchem debili, ktorzy byli przecie Polakom!

Gorbatschov był nieudolnym snobem

[sawa.com]

Drogi oborovy, jesteś uparty i "nieprzemakalny". Gorbaczow, jesli mu mozna
policzyć jakieś zasługi dla wolności tzw. demoludów. To tą zasługą będzie jego
nieudolność. Wielka nieudolność.
Nie potrafił utrzymać w całości rozsypującego się imperium. Poza tym był tak
łasy na pochwały salonów zachodu, że aż w tym wszystkim bardziej żałosny niż
śmieszny.

Natomiast jeśli chodzi o patologie okresu po 89 roku, to ze smutkiem przyznaję
Ci rację. Wiele jest do zrobienia jeszcze w oczyszczeniu naszego życia
społecznego i politycznego z tych chwastów.
Myslę, ze od ujawnienia kulisów afery Rywina mamy do czynienia z pewnym
ozdrowieńczym trendem. Pewnym społecznym wstrząsem. Tworzą się np. oddolne
stowarzyszenia antykorupcyjne, róznego rodzaju inicjatywy lokalne itp. itp.
Jakie będą tego rezultaty, zobaczymy.

[oborovy]

To malo wazne czy Gorbi byl nieudolny czy udolny - dzieki niemu taki blazen jak
Walensa dzisiaj sie chelpi "obaleniem komuny"

Manipulowac manipulanctwem ....

[dr.kidler]

To mi sie kojarzy z komunistycznym grab zagrabione!

[pincy]

Znam paru malo inteligentnych i o dziwo tylko pojedynki jeszcze tam naleza bo z
tej glupoty nie wiedza jak sie wypisac.A kazdy z nich czeka na miliony od Lecha
i myslą, że jest ich 10 000 000. Nie potrafią do tysiąca policzyc.

[mushasi]

Tak jak z parti kiedyś się wypisywali tak teraz z solidarności .

[teen69]

Nic. Zero!

dalej Smierc Polski

[123i321]

zgodnie z planem globalnych zlodziei.

Dalej - chichot historii, czyli PO

[leszek.sopot]

Do takiego tytulu postu natchnely mnie komentarze internautow pod artykulem
Neal'a Ascherson'a ""Solidarność" ostatnim ruchem anarchosyndykalistycznym" -
Link:
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,2906141.html

Pisalem w podobnym duchu co Ascherson, choc przedstawione przez PAP tezy tekstu
uwazam za daleko idace, gdyz w tym polskim anarchosyndykalizmie
sporo "namieszal" Jan Pawel II.