Czy na gruzach hali targowej "zawisną"

[karlin]

projektanci i wykonawcy, zobaczymy. Ale, już chyba na pewno wiadomo, że
stanie się tak z właścicielami i zarządzającymi.

Zlodowaciały śnieg waży do 8 razy więcej niż świeży.

Na takie obciążenie nie ma sposobu, poza bunkrem.

Trzeba odśnieżać.

Latwo wydajesz wyroki.Po zdjeciach

[artenara]

ocalalych czesci dachu widac,ze sniegu bylo malo,moze 10-15 cm.To za malo
zebyzarwac dach

O półmetrowej, zmarzniętej warstwie śniegu,

[karlin]

zalegającej na dachu hali, mówił na konferencji prasowej minister budownictwa.

Kłamał?

to powinna ocenić ekspertyza

[elfhelm]

sporządzona przez biegłych z zakresu budownictwa oraz meteorologii w oparciu m.
in. o posiadane zdjęcia sprzed katastrofy, dokumentację, oględziny, etc.

mowil,co chaciala uslyszec publika,na zdjeciach te

[artenara]

go nie widac.Poza tym kiedy ostatnio spadlo 50 cm sniegu??

[niezapowiedziany]

"Minister transportu i budownictwa Jerzy Polaczek potwierdził te informacje, informując, że na dachu hali targowej w Katowicach znajdowała się półmetrowa warstwa śniegu. Takie są wyniki wstępnych oględzin dokonanych przez komisję, która ma zbadać przyczyny tragedii.

Grzegorz Słyszk, pełnomocnik spółki Targi Katowickie powiedział radiu RMF, że doszły do niego doniesienia o zalegającym śniegu. Według niego śnieg był usuwany pod nadzorem uprawnionego rzeczoznawcy. Przyznał jednak, że na dachu znajdowała się cienka warstwa śniegu, której nie udałoby się usunąć bez uszkadzania izolacji."

50 cm [w liczbach] a "cienka warstwa" [w opinii].

a propos wagi

[bush_w_wodzie]

karlin napisał:
>
> Zlodowaciały śnieg waży do 8 razy więcej niż świeży.
>

snieg po zlodowaceniu wazy tyle samo co przed.

w polsce srednie oopady roczne wynosza okolo 700 litrow wody (700 kg) na metr
kwadratowy. jaka masa sniegu mogla lezec na dachu? 200 kg na metr kwadratowy?
to byloby prawie 1/3 sredniego rocznego opadu


> Na takie obciążenie nie ma sposobu, poza bunkrem.
>
> Trzeba odśnieżać.
>

mysle ze to jednak zalezy od konstrukcji. wiekszosc hal w polsce sie nie zawalila

[karlin]

Różnia w wadze np. półmetrowej wartwy śniegu świeżego i zlodowaciałego.

[bush_w_wodzie]

karlin napisał:

> Różnia w wadze np. półmetrowej wartwy śniegu świeżego i zlodowaciałego.

roznia sie gestoscia. jesli gestosc sniegu swiezego jest 8 razy wieksza od
sniegu zlodowacialego to przed zlodowaceniem musialoby na dachu lezec warstwa
swiezego sniegu grubosci do 4 metrow

dlatego tez odwoluje sie do tak prostego kryterium jak masa wody ktora spadla na
dach dachu (w postaci sniegu lub marznacegfo deszczu) od poczatku zimy. to mozna
latwo ustalic sprawdajac dane meteo.

korekta

[bush_w_wodzie]

bush_w_wodzie napisał:

> roznia sie gestoscia. jesli gestosc sniegu swiezego jest 8 razy wieksza od
> sniegu zlodowacialego to przed zlodowaceniem musialoby na dachu lezec warstwa
> swiezego sniegu grubosci do 4 metrow

zakladajac naturalnie ze po zlodowaceniu warstwa byla gruba na pol metra

>
> dlatego tez odwoluje sie do tak prostego kryterium jak masa wody ktora spadla n
> a
> dach dachu <...>


dach hali mialo byc

PS

[karlin]

Stąd oceny na zasadzie - "Panie dyrektorze, sprzątnęliśmy, a na dachu to już
tylko cienka warstwa" są guzik warte.

[bush_w_wodzie]

karlin napisał:

> Stąd oceny na zasadzie - "Panie dyrektorze, sprzątnęliśmy, a na dachu to już
> tylko cienka warstwa" są guzik warte.

moze

pytanie na ile dach byl obliczony i jaka byla naprade grubosc warstwy sniegu.

20 cm to dla mnie juz gruba warstwa.... a wazy najwyzej okolo 150 kg na metr
kwadratowy

[karlin]

Nie wiem co ty chcesz udowodnić?

Że minister publicznie oszukuje?

Albo że wielotygodniowe opady śniegu, który lodowacieje pod własnym ciężarem,
nie mogą dać półmetrowej warstwy?

[bush_w_wodzie]

karlin napisał:

> Nie wiem co ty chcesz udowodnić?
>
> Że minister publicznie oszukuje?
>

o rany. to ja wszedlem niechcacy w konflikt z oswiadczeniem ministra? szczerze
mowiac nie mialem pojecia ze kwestie meteo i wagi sniegu nabraly znaczenia
politycznego.


> Albo że wielotygodniowe opady śniegu, który lodowacieje pod własnym ciężarem,
> nie mogą dać półmetrowej warstwy?

nie wiem.

postuluje sprawdzenie danych meteo i dopuszczalnego obciazenia dachu
dopuszczonego przez projekt

[pro.filutek1]

Na moją intuicję śnieg lodowacejąc, gęstnieje wychwytując wilgoć z powietrza.

[pro.filutek1]

i ubiijając się oczywiście. A opady były tej zimy duuuuże.

[bush_w_wodzie]

pro.filutek1 napisał:

> Na moją intuicję śnieg lodowacejąc, gęstnieje wychwytując wilgoć z powietrza.


no cos ty. szadz osiada w nocy ale potem sublimuje gdy wilgotnosc spada lub
temperatura rosnie. wystarczy sie przyjrzec samochodom. trudno ocenic jaki jest
skutek netto ale nie sadze zeby mial znaczaco wplynac na bilans masy.

[andrzejg]

karlin napisał:

>
> Zlodowaciały śnieg waży do 8 razy więcej niż świeży.
>
> Na takie obciążenie nie ma sposobu, poza bunkrem.
>
> Trzeba odśnieżać.

Co waży więcej?
Tona pierza, czy tona ołowiu?

A.

[elfhelm]

śnieg zlodowaciały ma większą gęstość. A im większa gęstość, to większa masa
(przy tej samej objętości)

[bush_w_wodzie]

elfhelm napisał:

> śnieg zlodowaciały ma większą gęstość. A im większa gęstość, to większa masa
> (przy tej samej objętości)


ale to ten sam snieg ktory spadl wczesniej jako swiezy. masy nie przybywa
lodowacenia

[artenara]

snieg tej zimy nie padal tygodniami.I nie spadlo go 50 cm.A gdy juz nie
pada,snieg sublimuje i z kazdym dniem jest go mniej.Minister nie wchodzil na
dach.Poczekajmy na wyniki.

[pies_na_czarnych]

Szkoda, ze p Polaczkowi nie powiedziano w RadioMaryja jakie srodki nalezy
podjac w trakcie ciezkiej zimy. Moze do tragedii by nie doszlo.

Jezeli chodzi o ten lod na dachu. Niektore zrodla podaja, ze hala byla dobrze
ogrzewana w trakcie imprezy. Prawdopodobnie lud zaczal sie topic od dolu i
przesuwal sie co moglo spowodowac jego nadmierne zgromadzenie sie w jednym
miejscu. To zjawisko moglo spowodowac duzo wieksze obciazenie niz (jak ktos
tutaj policzyl) 150 kg na metr kwadratowy.

[artenara]

chetnie bym zobaczyl jak lod przesuwa sie po plaskim dachu.

[polonus9]

A skad sie bierze lod ? Chyba z podtopionego sniegu ? A czym jest podtopiony
snieg jezeli nie woda,ktora moze sie przemieszczac i po plaskim ( z pewnoscia
nie idealnie plaskim) dachu,na ktorym z pewnoscia byly zamontowane kominy
wentylacyjne,odplywy wody,anteny itd ? Proponuje Ci zrobic doswiadczenie na
kuchennym stole.

[artenara]

chyba sam w to nie wierzysz.Olbrzymia powierzchnia dachu,rowno pokryta
sniegiem.Wiec co tam moglo sie przesuwac.Moim zdaniem ktos po prostu wyjal
troche elementow z konstrukcji na zlom.U nas w W-wie,jesli zostawisz obiekt bez
opieki chociaz na pare dni,to juz nie bedziesz mial do czego wracac.

[polonus9]

Wiec sam widzisz,ze dach nie musial byc idealnie plaski. Obawiam sie,ze komisja
nie bedzie miala mozliwosci stwierdzic kradziezy elementow konstrukcji w tym
rumowisku. Moze jednak zbadac jakosc zbrojenia i betonu.

Co do śniegu

[citisus]

Na Śląsku padało intensywnie na początku miesiąca.
Miejscami spadło do 70 cm świeżego śniegu. Zwłaszcza w okolicach
Gliwic, Zabrza, Chorzowa, Katowic i dalej na południe aż do Żor.
Z czasem śnieg się ubił do grubości 40-50 cm i zlodowaciał.

Myślący właściciele odsnieżali. Za odśnieżenie dachu o powierzchni
3000-6000 m2 żądano 1500-3000 zł.

Myślę, że był tu splot nieszczęśliwych przypadków :
- zalegająca warstwa śniegu (pewnie sama nie była bezpośrednią przyczyną)
- tendencja konstruktorów do odchudzania i oszczędności na stali
- zbyt niskie współczynniki bezpieczeństwa konstrukcji lub zakładanie zbyt
niskich obciążeń dopuszczalnych.
- możliwe błędy wykonawcze lub wady materiałowe.
- naprężenia termiczne pomiędzy wnętrzem a otoczeniem budynku.
- wibracje spowodowane b. głośną musyką w hali.
- szkody górnicze - ruchy gruntu powodujące uszkodzenia budynku (świadkowie
mówią i istniejącym pęknięciu posadzki hali) .

Pewnie żadna z wymienionych przyczyn sama nie była by w stanie spowodować
tragedii, jednak zsumowane spowodowały nieszczęście.

Popieram

[maaac]

Też myślę, że katastrofa była spowodowana nieszczęścliwym połaczeniem się
większej ilości czynników.
Poczekamy - to się dowiemy. Warstwa 50cm zlodowaciałego śniegu na równej
powierzchni dachu wydaje się nonsensem - ale swoje napewno dołożył.

[pro.filutek1]

Składam się do hipotezy o wieloczynnikowej przyczynie.

[janbezziemi]

Teraz jeden bedzie zwalal na drugiego, to normalne...

[maaac]

Zwalanie jeden na drugiego tak.
Ale i szukanie "prostych rozwiązań" też jest naturalnym odruchem w takiej
sytuacji. Dla niektórych ludzi wieloczynnikowość katastrofy jest poza zakresem
pojmowania - najlepiej znaleźć jednego "kozła ofiarnego" i na niego zwalić winę
zamiast przyznać że każdy powinien wykonywać swoją robotę najlepiej jak może.