Zamach na demokracje

[euromir]

Motto

"Próbuje się wmówić Polakom, że jest zagrożenie dla demokracji, chociaż w
gruncie rzeczy jest tylko zagrożenie dla układu, który jest całkowicie
antydemokratyczny (...) Sytuacja, mówiąc najkrócej, jest taka: układ,
towarzystwo - różnie można to nazwać - ci, którzy przez te kilkanaście lat
rozdawali karty w Polsce, nie pogodzili się z wynikiem wyborow."
(J.Kaczynski,15-03-2006)


ZAMACH NA DEMOKRACJE

Po prawie piecdziesieciu latach panowania totalitarnego komunizmu niezmiernie
trudno jest dzis znalezc w Polsce otwartych przeciwnikow demokracji. Gdyz
praktycznie wszyscy przedstawiciele obecnych w naszym zyciu politycznym
swiatopogladow deklaruja sie byc demokracji goracymi zwolennikami.
Jak i gdzie tedy szukac jej przeciwnikow? Czy w ogole gdzies sa?

Oj, sa! Niestety... i... wbrew pozorom, przeciwnikow demokracji w naszym
kraju jest bardzo wielu. Tak wielu, iz nie zasluguja w swej ciezkiej masie na
okreslenie bycia jedynie bagatelnym marginesem naszego zycia spolecznego.
Fenomen, o ktorym pisze jest nade wszystko swietnie widoczny na polskich
forach internetowych. Np. na Forum Kraj Gazety Wyborczej.
Wiekszosc osob publikujacych tu swe opinie, komentujac biezace wydarzenia
polityczne w Polsce, nadzwyczaj czesto odwoluje sie do (rzekomo) wyznawanych
przez siebie demokratycznych idealow. Zjawisko to obrzydliwie na Forum Kraj
jest rozpowszechnione.
Najwiekszym wszakze zaskoczeniem dla postronnego obserwatora - czlowieka,
ktory chcialby wygodnie ziarno od plew oddzielic - nie jest mnogosc i
seryjnosc owych mantralnych oswiadczen, lecz stwierdzenie ich ideowej
opozycji, w stosunku do deklarowanej zawartosci.

Inna dobra metoda falsyfikacji "demokratycznych" opinii jest konfrontacja
zasadnosci zglaszanych przez autorow postulatow, z fundamentalna zasada
demokracji - respektem wobec wyniku przeprowadzonych wyborow. Jedyna miara
tu akceptacja i uszanowanie przez krzykliwa mniejszosc (w glosowaniu
ujawnionej) woli wiekszosci. Woli, ktora zgodnie z zawarta spolecznie umowa
wyrazona zostala w wyborach. Wstyd, iz nalezy dzis o tym przypominac! Skoro
fundament to przecie demokracji.

Nierespektowanie tej zasady prowadzi do obumarcia systemu.

Wbrew pozorom nawolywanie do rokoszu (obywatelskiego nieposluszenstwa) - jak
groznym by sie nie wydawalo - niszczy demokracje, w duzo mniejszym stopniu,
anizeli amoralna wiara, iz glos uniwersyteckiego profesora, albo
opiniotworczego miedzy "warszawka" filmowego rezysera, w kontekscie
demokratycznych wyborow jest rzekomo lepszym od glosu bezrobotnej,
malomiasteczkowej, ciemnogrodzienskiej sprzataczki. Albo prostego rolnika -
tez spod znaku "moherowego biretu".

Przyjecie tej zalosnej, gdyz antyegalitarnej, negujacej rownosc rodzaju
ludzkiego postawy, to nie tylko prymitywne okazywanie braku szacunku dla
innych - to nade wszystko pogarda dla ideii ludowego samowladztwa, dla
demokracji.

[sam_sob]

"Przyjecie tej zalosnej, gdyz antyegalitarnej, negujacej rownosc rodzaju
ludzkiego postawy, to nie tylko prymitywne okazywanie braku szacunku dla
innych - to nade wszystko pogarda dla ideii ludowego samowladztwa, dla
demokracji".
Ten słusznie opisany stan rzeczy wydaje się tak prosty, jak kij od szczotki, a
po mimo tego stanowi problem dla elit.

[euromir]

Gorzej Drogi Panie,

gdyz to problem nie tylko dla elit...

Pzdr:

Euromir

[loppe]

tak jest, to nie jest tylko problem elit!
lecz także szerokich rzesz pseudoliberalnych kołtunów (pseudo bo prawdziwy
liberał akceptuje wolnośc wybierania przez społeczenstwo swoich reprezentantów
konstytucyjnych)

[sam_sob]

euromir napisał:

> Gorzej Drogi Panie,
>
> gdyz to problem nie tylko dla elit...
>
To oczywiste, ale przede wszystkim dla elit nieprawdaż?

Ludowe samowladctwo to wyscie MIELI przez

[kropek_oxford]

kilkadziesiat lat:))) Ludowe samowladztwo DEMOKRACJA OBYWATELSKA NIE JEST.
Wasza "demokracja" to - wybaczcie - jawna BOLSZEWIA.

[euromir]

Panie Kropka,

skoro tak - czym wedlug Pana jest w takim razie demokracja obywatelska?

Dobrze, iz dzieki Panu, wiem juz czym nie jest - nie jest ludowym
samowladztwem!
Wobec braku jakiegokolwiek uzasadnienia przez Pana bardzo malo prawdopodobnej
tezy, iz demokracja jest "jawna BOLSZEWIA" - po namysle jadowicie odrzucam ten
szowinistyczny poglad.

No i co...
Zdaje sie, ze jestesmy w kropce... pulapce, zapewne przez starozakonnych, na
slynnym Oxfordzie wymyslonej zagadce.


Pzdr:

Euromir

Parlamentarny system tzw. westminsterski. I tyle:)

[kropek_oxford]

[kahlil]

tyś się na tej bolszewi wychował/jak slyszałem/

[loppe]

Tak jest! Mamy poważny problem z akceptacją demokracji przez czerepy rubaszne.

Rokosz, warcholstwo, niekonstytucyjne ględzenie że ten kto wygral wybory nie ma
wg ględzącego jednak prawa do rządzenia bo to, bo sr...to

Srutututu kawał drutu

[ukos]

Tak jest, nigdy żadna demokratycznie wyłoniona większość nie dokonała zamachu
na demokrację. Szczególnym poszanowaniem demokracji wyróżniały się zwłaszcza te
formacje, którym co nieco brakowało do samodzielnej większości, a mimo to, tak
jak np. niezapomniany pan Hitler i jego NSDAP, z niezwykłą wprost
powściągliwością powstrzymywały się, pomimo oburzającej niesprawiedliwej
nagonki przegranych łże elit, od uczynienia czegoś, co mogłoby czynić wrażenie,
że ci skromni przedstawiciele samego dobra chcą czegokolwiek więcej niż
wynikałoby z wyniku wyborów.

Bolszewia skrzeczaca o demokracji i"ludowladztwie"

[kropek_oxford]

tudziez tzw. prostym czlowieku (ktorego dobro niby ja martwi), zawsze milknie
gdy sie przytacza przyklad LEGALNIE WYBRANEGO DEMOKRATYCZNA WIEKSZOSCIA
DEMOKRATY ADOLFA HITLERA. Ciekawe, dlaczego?

Nb. Podobnie zamilkla w innym watku, zapytana o nazwiska tworcow tzw. "sztuki
prawicy";)

[loppe]

jest zabawne że z powodu Hitlera negujesz sens demokracji ha ha
jak rzekł Churchill demokracja mimo swoich wad (np. możliwośc wybrania raz na
xxx lat Hitlera) jest wciąż najlepszym systemem
czy proponujesz rezygnację z demokracji na rzecz....no własnie - czego?

Krzyczenia, gdy nowy Hitler sie pojawi. Jak u was.

[kropek_oxford]

[loppe]

w takim razie krzyczysz za wczesnie he he

Nie. Europa powinna krzyczec juz w 1933 roku.

[kropek_oxford]

[loppe]

a może tez po wyborze de Gaulle'a miała ha ha ha krzyczeć???

Nie, bo tego dzialanie tak przypominalo wasze

[kropek_oxford]

KURDUPLE, jak i jego wyglad:)))

[loppe]

ależ działania "kurdupli" przypominają deGaulle'a a nie Hitlera więc hm...co
możesz zaoferować w kategoriach rzetelnej analizy porównawczej, a nie swoich
subiektywnych okrzyków?:)

A w CZYM de Gaulle'a przypominaja? Wylicz:)))

[kropek_oxford]

Juz widze jak de Gaulle daje srodki budzetowe na "swiatynie Boze"

[loppe]

eee tam, gadasz jak potłuczony, wziąłeś sobie jakieś środki na kościół
katolicki i się cieszysz tak jakby Hitler dawał na kler

Hitler księzy katolickich, także księży niemieckich, umieszczał w obozach
koncentracyjnych - co oczywiście nie przeszkadza ci głosić że hołubiący kościół
katolicki kaczyńscy to hitlerzy, taka twoja fragmentaryczna logika:))

Nie bredz o stosunkach Hitlera z Kosciolem, bo

[kropek_oxford]

- w przeciwienstwie do Himmlera (co bylo koscia niezgody miedzy nimi) - nie on
kosciol germanski budowal i do KK ze skarbu panstwa dokladal:)))
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=25363772&s=0

I jeszcze to:

[kropek_oxford]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=33283868

ta dyskusja zeszła na zbyt niski poziom

[loppe]

kropku:)

Niski poziom? Faktom historycznym zaprzeczasz?

[kropek_oxford]

PiS wymysla nowa historie?

jesteś mało syntetyczny w myśleniu

[loppe]

rzucasz jakiś nadymany fragmencik i się cieszysz nie wiadomo zresztą z czego:)

Twoj bezsensowny protest swiadczy, ze mam racje:))

[kropek_oxford]

he he

[loppe]

a poza tym - oprócz braków w kulturze intelektualnej - szermujesz obraźliwymi
epitetami: nie szanujesz partnera debaty:)

Niemal wszyscy skrzeczący o demokracji...

[indris]

...mylą to pojęcie z WYBORAMI WŁADZY. A przecież znaczeniem słowa "demokracja"
jes "władza ludu". A w tym sensie demokracji nie ma - poza Szwajcarią - nigdzie
na świecie.

[loppe]

no popatrz, cały świat oprócz Szwajcarii i Ciebie skrzeczy o demokracji :)

[euromir]

Panie Indrisie,

mam wrazenie, iz myli Pan pojecia i formy. W tym wypadku demokracje
przedstawicielska z demokracja (referendalna) bezposrednia.

Pozdrawiam Pana:

Euromir

[andrzejg]

euromir napisał:
>
> Inna dobra metoda falsyfikacji "demokratycznych" opinii jest konfrontacja
> zasadnosci zglaszanych przez autorow postulatow, z fundamentalna zasada
> demokracji - respektem wobec wyniku przeprowadzonych wyborow. Jedyna miara
> tu akceptacja i uszanowanie przez krzykliwa mniejszosc (w glosowaniu
> ujawnionej) woli wiekszosci. Woli, ktora zgodnie z zawarta spolecznie umowa
> wyrazona zostala w wyborach. Wstyd, iz nalezy dzis o tym przypominac! Skoro
> fundament to przecie demokracji.

Jak juz mówimy o woli większości, to najpierw powinien ja uszanować sam
prezes J.Kaczyński.Wola większości dała przodownictwo PiSowi i legitymację
do tworzenia rządu, ale nie na tyle mocną ,aby mógł rządy sprawować samodzielnie
Czy PiS poddaje się woli ludu?Alez nie.Zamiast utworzyć koalicje rządową
na podstawie porozumienia z mniejszymi partiami, stosuje szantaż wcześniejszymi
wyborami zmuszając mniejszych do uległosci i zagarniając cała władzę dla siebie.
Wzięcie całej władzy dla siebie jest mozliwe w przypadku zdecydowanego wygrania
wyborów, a nie przy tak minimalnej przewadze nad nastepną liczebie partią.
Szantaż jest bardzo daleko od demokracji.Cechą demokracji jest porozumienie.

A.

[loppe]

no jeśli dla ciebie nowe wolne wybory to "szantaż" to ewidentnie jesteś pod
wpływem liberalnych mediów ha ha

a nie jest

[andrzejg]

loppe napisał:

> no jeśli dla ciebie nowe wolne wybory to "szantaż" to ewidentnie jesteś pod
> wpływem liberalnych mediów ha ha

taraz ma juz mniejsza siłę nośną, bo zagrożenie (dla tych małych) rozwiązania
sejmu jest o wiele mniejsze i nie takie proste do przeprowadzenia.Przypomnij
sobie otocze powstawania paktu stabilizacyjnego i to słynne orędzie do narodu
naszego prezydenta

A.

[loppe]

problem polega na tym że dałes sobie narzucić pejoratywne słownictwo, nowy
zespół pojęc - nowomowa antypisowska każe normalne negocjacje i normalne skutki
niedogadania się partii w Sejmie (wolne demokratyczne wybory!)
nazywać "szantażem" - to bardzo nie fair

szantażem he he dyktatorskim nie byłaby z pewnością "groźba" he he wolnych
wyyborów

[andrzejg]

nie sądzę abym dał sobie coś narzucić...
to opisz wydarzenia z początku roku własciwymi słowami
Jak to widziałeś?

A.

[loppe]

jesli chodzi ci o rozmowy PiSu z partiami - partia której program wygrał w
wyborach chce go realizować i szuka dla tego programu większości w Sejmie;
jeśli by się okazało że nie może realizowac programu to proponuje wszystkim
nowe wybory

[andrzejg]

loppe napisał:

> jesli chodzi ci o rozmowy PiSu z partiami - partia której program wygrał w
> wyborach chce go realizować i szuka dla tego programu większości w Sejmie;
> jeśli by się okazało że nie może realizowac programu to proponuje wszystkim
> nowe wybory

ładnie to opisałeś, wszystko się zgadza

Ale opisz jeszcze jak PiS szukał tych partii.
A.

[loppe]

a jak się "szuka partii"? nie bardzo rozumiem

[andrzejg]

loppe napisał:

> a jak się "szuka partii"? nie bardzo rozumiem

no dobra
jak szukali tej wiekszości w Sejmie?

A.

[loppe]

a skąd ja mogę wiedzieć coś więcej niż ty na ten temat - szukania większości?

to napisze Ci ładnymi słowami

[andrzejg]

bo wcześniej miałes pretensje o słownictwo

Na początku roku za wspólna zgodą został podpisany Pakt Stabilizacyjny,
czyli obietnica popierania ustaw wprowadzanych na wokandę Sejmu, bez
udziału dwóch ugrupowań w rządzie.W ostatnim dniu podpisania przez prezydenta RP
budżetu, prezydent zapragnął wygłosic orędzie do narodu.Złe duszki podszeptywały,
że chce on rozwiązać Sejm.Aby temu zapobiec , Andrzej i Roman spotkali się
z Jarkiem i podpisali aneks do paktu stabilizacyjnego, tuz przed wygłoszeniem
orędzia przez Pana Prezydenta.Oczywiście złe duszki podszeptywały fałszywie,
bo Pan Prezydent chciał tylko zakomunikowac ,że podpisze budżet.

A.

[loppe]

no ale co jest w tym ...no nie wiem jakiego wyrazu chciałbyś użyć....nagannego?

[andrzejg]

loppe napisał:

> no ale co jest w tym ...no nie wiem jakiego wyrazu chciałbyś użyć....nagannego?

chyba jaja sobie ze mnie robisz
przeciez czepiłes sie 'szantazu'

A

[loppe]

obawiam się że nie zrozumiałeś wczesniejszej wypowiedzi w temacie: alternatywa
wolne wybory albo współpraca to nie szantaż, to wolny wybór (niestety media
przekonały cię że jest to ekwiwalent postawienia kogoś pod ścianą:)))

[loppe]

ps. dożyliśmy doprawdy ciekawych czasów gdy liberalne nominalnie media nazywają
wizję oddania się pod osąd wyborców polskich w wolnych wyborach karą i groźbą i
szantażem jakby to była dyktatorska chłosta

media szkodza demokracji tak pisząc, można pisać z większym sensem i wciąż
atakować Kaczyńskich

[andrzejg]

> ps. dożyliśmy doprawdy ciekawych czasów gdy liberalne nominalnie media nazywają wizję oddania się pod osąd wyborców polskich w wolnych wyborach karą i > groźbą i szantażem jakby to była dyktatorska chłosta

nie rozumiesz
Nie jest szantażem oddanie się pod osąd wyborców
Szantażem jest wykorzystywanie słabiutkich notowań 'stabilizatorów' grożąc im
wczesniejszymi wyborami.

A.

[loppe]

a ja powtarzam że to nie jest groźba i szantaż tylko wolny wybór w warunkach
demokracji gdy prowadzone sa negocjacje mające wyłonić większość sejmową lub -
w razie jej niewyłonienia - są wolne wybory

gdyby PO nie mogło sie dogadac z koalicjantami chwalono by pryncypialność
partii która nie mogąc realizowac programu zrezygnowała z pozycji nr 1 w sejmie
i poszła do wyborów

na tym zakończę:)

[andrzejg]

no to nie zrozumielismy się

pisałem o wydarzeniach z początku roku, a obecne wystapienia lidera PiS
są tylko poklosiem tamtych.Ciagnięciem gry.

A.

[euromir]

Drogi Andrzeju,

napisales: "Wola większości dała przodownictwo PiSowi i legitymację
do tworzenia rządu, ale nie na tyle mocną ,aby mógł rządy sprawować
samodzielnie."

Zgadza sie. PiS nie sprawuje dzis wladzy w Polsce "samodzielnie". Oferty
wspolpracy przedstawiane PO - partii, przez dlugi czas wydawaloby sie PiS-owi
bardzo bliskiej ideowo - zostaly odrzucone. W tej sytuacji PiS - co by tu nie
mowic - w wyniku wyborow partia najwieksza w sejmie, niewatpliwie propanstwowa,
a jednoczesnie powaznie traktujaca swoj program (dzieki niemu uzyskala przecie
te pozycje) - nie miala powodu, aby rezygnowac z jego realizacji. Nakazem
moralnym, dla jej przywodczego gremium, w nowo powstalej sytuacji, stala sie
natomiast koniecznosc znalezienia innych partnerow, w wspoldzialaniu z ktorymi
glowne obietnice wyborcze mozna by bylo zrealizowac. Stad koalicja z Lepperem i
LPR.

Pozdrawiam serdecznie:

Euromir

Panie Euromirze! Jak to miło Pana znów widzieć

[t0g]

na Forum! I to w sam Dzień Świętego Patryka!

To ja, dawny ceesio. Zmieniłem nick już dawno dawno temu.

Co do meritum, to głosu nie zabieram. Już zobojetniałem na bieżące sprawy Kraju.
Ile mozna się ekscytować? Jedno na czym mi zależy, to żeby za dziesięc lat
wreszcie był porządek, a nie ciągły "syf z malariom", bo ja będę musiał się
wtedy powaznie zastanowić, gdzie spędzić końcówkę żywota - czy zostać już w
Oregonie do końca swoich dni, czy jednak wrócić na Ojczyzny łono.

Jeszcze raz - ogromnie jestem rad, widząc Starą Forumową Gwardię tak pełna wigoru!

Z uszanowaniem, t0g.

[euromir]

Mily Panie Ceesiu,

:) :) :)

i ja ciesze sie, ze Pana tu widze.

Choc martwi mnie, ze nie chce Pan zabrac glosu w meritum. Ze zobojetnial Pan na
los naszego kraju. Tym bardziej, iz zawsze gdzies (co prawda b.gleboko), pod
plugawym czerepem obrzydliwego cynizmu, jakze przecie charakterystycznego dla
wszystkich Panskich publicznych wypowiedzi, czulem ukryta nutke prawdziwego
Panskiego niepokoju i zainteresowania nasza wspolna Ojczyzna.

Kwestia Panskiej potrzeby permanentnej zmiany nickow.
Poniekad podobna jest do procesu starzenia. Nie podejrzewam wszakze, aby miala
cokolwiek wspolnego z mimikra, z Panska checia upodobnienia sie do otaczajacego
srodowiska. Jestem tego pewien, gdyz pamietam, iz ponad uznanie permanentnie
dyscyplinujacej Pana na FA pohukiwaniem grupy, w glebi duszy zawsze wyzej
stawial Pan fantazyjny indywidualizm. Jakze typowe to dla potomkow starych
polskich rodow arystokratycznych...:)

I ja coraz czesciej mysle o prostym, patriotycznym obowiazku powrocie do
starego Kraju. Tym bardziej, gdy w miare przyplywu starczej pryncypialnosci -
widze - wigoru mi ubywa...

Pozdrawiam Pana serdecznie:

Euromir

[andrzejg]

Drogi Euromirze

Nie bede sie wdawał w spór o wine za niedojscie do koalicji PiS z PO
(byc moze jeszcze taka bedzie, ale to tylko w przypadku osłabienia jednej z nich)
Nie zgodze sie z okresleniem 'koalicja' w stosunku do paktu stabilizacyjnego
zawartego pomiedzy PiS,Samoobrona i LPR.Nie jeden raz słyszałem oburzone głosy
członków PiSu na okreslanie paktu stabilizacyjnego mianem koalicji.Rozumiem ,ze
PiS robi wszystko aby sprostac zadaniu, ale moim zdaniem ciągłe wspomiinamie
o wczesniejszych wyborach (wczoraj ponownie) jest juz nuzace.PiS ma jeszcze
jedno rozwiązanie przed sobą - faktyczna koalicje rządową z Samoobrona i LPR.
Jezeli to nie wypali , to wtedy rzeczywiście przeciwnicy wczesniejszych wyborów
będą w niezręcznej sytuacji.


Pozdrawiam

Andrzej

[hrabia.mileyski]

Nie uważam, by rozszerzenie "paktu stabilizacyjnego" do faktycznej koalicji
rządowej scementowało i uspokoiło scenę polityczną - przynajmniej w dziś
istniejących warunkach. Stabilność tego porozumienia jest dość szeroko
kwestionowana, czego zresztą dowodzą przeprowadzane ad hoc działania na rzecz
utrzymania tego układu. Zasadnicza kwestią dla sprawnej realizacji zadań
rządowych jest posiadanie większości parlamentarnej - tego udowadniać nie trzeba.
Należy zadać sobie jednak pytanie, czy w sytuacji, gdyby doszło do faktycznej
koalicji rządowej, rozchwianie (np. za sprawa LPR-u) porozumienia
parlamentarnego tych trzech partii, nie spowodwowałoby osłabienia pozycji rządu
i jego paraliżu wskutek wewnętrznych sporów.
Jeśli dodatkowo ów pakt ma kontekst czasowy (przypomnijmy -12 miesięcy), to
nieodzowna stanie się rekonstrukcja rządu, co na pewno nie wpłynie na jego
stabilność.
W przypadku rozpadu koalicji parlamentarnej pozostaje rząd, w składzie którego
znajda się przedstawiciele partii, które tocza między sobą spór.
To nie jest moim zdaniem dobre rozwiązanie.
Opisane sytuacje są oczywiście hipotetyczne, ale wykluczyć ich nie można - co
więcej - zdają się nieść ze sobą spory ładunek prawdopodobieństwa.
A wcześniejsze wybory - no cóż - jest to jedno z narzędzi demokracji.

[andrzejg]

wcześniejsze wybory sa narzędziem demokracji, ale w chwili obecnej
niczegonie wnoszą nowego.Przynajmniej tak wynika z sondazy.Mam do nich
ograniczone zaufanie,ale nie mozna całkowicie odrzucić ich wyników, a
widac dokladnie,ze dalej byłby taki 'miszmasz'.Niewaz czy z PiS,czy z PO na
czele.W takim razie po co robic zamieszanie z wyborami.

Rekonstrukcja rządu byłaby minimalna, bo sądze,ze koalicjanci zadowoliliby
się niewielka iloscia stanowisk, a bedzie sie to nazywało,ze uczestniczą w
rzadzeniu. W tej chwili w zasadzie służa jako maszynka do głosowania (przynajmniej
w założeniu), a z pewnoscia chcieliby czegos więcej.Zresztą mówia to wyraźnie.

Tak więc, albo koalicja rządowa dotychczasowego układu stabilizacyjnego,
albo przyznaie sie do porazki o złozenie dymisji przez rząd.To tez droga
do wczesniejszych wyborów, ale z poszukiwaniem innych rozwiązań,a słuchając
wystapienia J.Kaczyńskiego apelujacego o wczesniejsze wybory (kto przeciw,ten
przeciw Polsce!/sic) odnosze wrażenie,ze koniecznie chciałby pominąc te dwie
mozliwości.

A.

[hrabia.mileyski]

andrzejg napisał:

> wcześniejsze wybory sa narzędziem demokracji, ale w chwili obecnej
> niczegonie wnoszą nowego.Przynajmniej tak wynika z sondazy.Mam do nich
> ograniczone zaufanie,ale nie mozna całkowicie odrzucić ich wyników, a
> widac dokladnie,ze dalej byłby taki 'miszmasz'.Niewaz czy z PiS,czy z PO na
> czele.W takim razie po co robic zamieszanie z wyborami.
>

Ogólnie rzecz biorąc masz rację, poza jednym - moim zdaniem - wyjątkiem: otóż w
razie minimalnego nawet zwycięstwa PO J.Kaczyński miałby szczególnie sprzyjające
warunki, by "zatopić" Platformę, raz i prawdopodobnie na zawsze. Oczywiście
jeśli podjąłby przyjętą dziś przez PO konwencję "szczególnie konstruktywnej"
opozycji.

[loppe]

przy okazji - gdy już Tusk i PO uzna że czas na nowe wybory, te same media
które dziś suponują że ogłoszenie nowych wyborów byłoby czymś wysoce
niestosownym, wręcz niedemokratycznym bo tak dziś twierdzi Tusk, zmienią zdanie

[hrabia.mileyski]

loppe napisał:

> przy okazji - gdy już Tusk i PO uzna że czas na nowe wybory, te same media
> które dziś suponują że ogłoszenie nowych wyborów byłoby czymś wysoce
> niestosownym, wręcz niedemokratycznym bo tak dziś twierdzi Tusk, zmienią zdanie
>

Ja rozumiem sprzeciw PO wobec wcześniejszych wyborów. Jesliby bowiem ta partia
uzyskała w ich wyniku minimalna chociaż przewagę, to jej sytuacja z wyjatkowo
dziś komfortowej zmieniłaby się diametralnie. Poza tym sprawa koalicjanta -
tutaj nie chcę komentować.

[loppe]

Zgadza się i szkoda że zamiast mówić o sprawie wyborów otwartym tekstem - czyli
że każda partia ma demokratyczny interes w tym by wybory się odbyły i dały jej
więcej głosów lub nie odbyły się bo nic jej nie dadzą, jak JKaczyński, Tusk
wznieca wojnę i wznosi histeryczne okrzyki o obywatelskim nieposłuszeństwie

[euromir]

Szanowny Panie loppe,

jestem tego samego zdania. Z tym, iz nie bedzie to zapewne zasluga zadnych
politykow. Ani ich oczekiwan. Lecz... decyzji przedsiewzietych przez niezalezne
liberalno-laicko-rewizjonistyczne "uklady" medialne. Siedemnastoletnie
doswiadczenie wskazuje, iz w tym srodowisku wiele "interesow", najczesciej bez
wplywu i niezaleznie od polityki polskich rzadow sie artykuluje.

Pozdrawiam Pana:

Euromir

Szacunek dla demokracji to nie tylko

[karlin]

podporządkowanie się prawu i legalnie wybranej władzy.

To także szacunek dla instrumentu na którym, naszą wspólną decyzją, rozgrywamy
życie publiczne.

Czy przystoi wypróżniać się do fortepianu?

W przeciwnym bowiem razie szacunek będzie musiał ustąpić miejsca respektowi, a
ten zamiast steinwaya wciągnie na scenę szczekaczki.

Może zresztą dla niektórych urwisów, wiszących u cycka III RP, będzie to
najbliższy ich wrażliwości środek przekazu?

Podobnie jak widok oddalającej się karmicielki?

Trywialność zasady większości

[hopp]

jak to uroczo ujął Tusk w swoim sejmowym kazaniu.

Balcerowicz ma natomiast objawienia Prawa. To jego rządy powinny zapanować
jeśli wyroki demokracji nie spodobają się naszemu natchnionemu prezesowi.

Oczywiście to wszystko nie przeszkadza walić w PiS jako w ciemiężycieli
demokracji:).

Dokładnie Tusk wybredził tak:

[karlin]

"Chciałbym jeszcze powiedzieć coś ku przestrodze, bo oczywiście skorzystacie
państwo z tej bardzo wulgarnej wersji demokracji, jaką jest korzystanie zawsze,
bezwzględnie zawsze z przewagi głosów."

[p.smerf]

> "Chciałbym jeszcze powiedzieć coś ku przestrodze, bo oczywiście skorzystacie
> państwo z tej bardzo wulgarnej wersji demokracji, jaką jest korzystanie zawsze,
> bezwzględnie zawsze z przewagi głosów."

Żeby Ci nieco przybliżyć sens tego co powiedział Tusk (który nie jest ani trochę
moim idolem) to spróbuję to zilustrować. Wyobraź sobie, że chcesz się włączyć do
ruchu na ulicy o dużym jego natężęniu. Wszyscy będący w ruchu mają "wulgarną
wersję prawa pierwszeństwo" i jeśli będą go bezwzględnie stosować, to możesz
sobie tak czekać aż do czasu, gdy rdza zeżre Ci samochód. Gdyby jednak ktoś
zrezygnował ze swych bezwzględych praw, to mógłbyś jednak pojechać.

[hopp]

A może coś bardziej konkretnego zamiast tej poetyki nietrafionych porównań?

W jakich sprawach nie powinna obowiązywać zasada większości i która mniejszość
powinna wtedy decydowac?

[polski_francuz]

Bardzo ladna polszczyzna ale niestety sens mi umyka.

Czy moglys (przepraszam za tykanie) pokazac mi kogo lub co krytykujesz a kogo
lub co popierasz.

Czasy sa wazne, los demokracji polskiej sie wazy i nalezy sie dobrze zrozumiec.

Z gory dziekuje.

PF

Ten drób?

[luciferrr]

Myślę,że to chore ptactwo nie jest w stanie zagrozić demokracji,
narobi trochę szkód i na tym się skończy,a demokracja jeszcze sie umocni.

[haen1950]

luciferrr napisał:

> Myślę,że to chore ptactwo nie jest w stanie zagrozić demokracji,
> narobi trochę szkód i na tym się skończy,a demokracja jeszcze sie umocni.

Czytam te pracowite analizy i oczom nie wierzę. Mają wszystkie potrzebne
narzędzia władzy i zwiewają do wczesniejszych wyborów.

Tego typu pogłębiona analiza powinna uwzględnić...

[dokowski]

euromir napisał:

> fundamentalna zasada demokracji - respektem wobec wyniku przeprowadzonych
> wyborow

... możliwość wygrania wyborów przez partię, która ma w programie likwidację
demokracji poprzez np. rozwiązanie parlamentu i wprowadzenie władzy absolutnej
swojego Przewodniczącego.

Zauważ, że po tym, co się stało po dojściu NSDAP do władzy, po tym, co się
stało z Iranem po zdobyciu władzy przez Chomeiniego, nie dopuszczono w Algerii
do tego, aby wygrani w wyborach fundamentaliści objęli władzę.

Fundament, o którym piszesz, może być fundamentem tylko wtedy, gdy Konstytucja
skutecznie uniemożliwi przegłosowanie przez większość pewnych zmian w
Konstytucji, które mogłyby podkopać demokrację.

Może zbyt formalnie to ująłem, więc ułatwię Wam...

[dokowski]

... zrozumienie.

euromir napisał:

>fundamentalna zasada demokracji - respektem wobec wyniku przeprowadzonyc
>wyborow

Fundamentem demokracji musi być nierespektowanie niektórych wyników
przeprowadzonych wyborow

[euromir]

Mily Panie Doku,

napisal Pan: "Fundamentem demokracji musi być nierespektowanie niektórych
wyników przeprowadzonych wyborow."
Zechcialby Pan uscislic. Ktorych/jakich wynikow wyborow w demokracji
mozna/nalezy nie respektowac?

Pozdrowienia:

Euromir

PS
Ciesze sie, iz Pana tu widze :)

[loppe]

jak mało forumowych dyskutantów chce wyjść poza przerzucanie się nazwiskami i
najnowszymi wydarzeniami i zabrać głos w zasadniczym temacie jak ten
Euromira..........

[loppe]

that's it
take care

[cymber.gaj]

euromir napisał:

> Inna dobra metoda falsyfikacji "demokratycznych" opinii jest konfrontacja
> zasadnosci zglaszanych przez autorow postulatow, z fundamentalna zasada
> demokracji - respektem wobec wyniku przeprowadzonych wyborow. Jedyna miara
> tu akceptacja i uszanowanie przez krzykliwa mniejszosc (w glosowaniu
> ujawnionej) woli wiekszosci. Woli, ktora zgodnie z zawarta spolecznie umowa
> wyrazona zostala w wyborach. Wstyd, iz nalezy dzis o tym przypominac! Skoro
> fundament to przecie demokracji.

Kłopot w tym, że to zwycięstwo w wyborach zostało osiągnięte w wyniku świadomego składania fałszywych obietnic i wyjątkowo plugawej kampanii kłamstw i oszczerstw (która zresztą jest nadal kontynuowana). W tej sytuacji wielu obywteli ma uczucie, że wybory zostały w pewnym sensie sfałszowane, a obecne zachowanie rządzących (polegające na oskarżaniu o zdradę narodową wszystkich, którzy maja inne zdanie) również nie budzi szacunku dla władzy.

Zamach na demokracje

[euromir]

Szanowny Panie cymber.gaj,

(a)trudno jest zgodzic sie z opinia, iz: "zwycięstwo w wyborach zostało
osiągnięte w wyniku świadomego składania fałszywych obietnic (...).
Moze zechcialby Pan przywolac jakies potwierdzajce Panskie slowa przyklady.

(b)Pisze Pan: "(...) wielu obywteli ma uczucie, że wybory zostały w pewnym
sensie sfałszowane, a obecne zachowanie rządzących (polegające na oskarżaniu o
zdradę narodową wszystkich, którzy maja inne zdanie) również nie budzi szacunku
dla władzy."
Mysle, ze - podobnie jak w punkcie (a) - Panska smiala teza o "falszerstwie
wyborczym" PiS jest nie do obronienia. Ale prosze, niech Pan probuje... nie
bedac przy tym goloslownym.

Na scenie politycznej obserwujemy obecnie - mila memu sercu i wyjatkowo mym
zdaniem po siedemnastu latach Polakom potrzebna - krystalizacje i polaryzacje
pogladow. W sytuacji wymuszonego przez PiS politycznego przesilenia
nieuniknionymi sa przerysowania.

Kwestia dekomunizacji, od 1989 roku bedaca podstawowym problemem polskiej
polityki, odsuwana przez kolejne ekipy rzadowe w nieokreslona przyszlosc musi
wreszcie doczekac sie rozwiaznia. Jesli nie uczynimy tego teraz kwestia ta
pozostajac zasadnicza linia rzeczywistych podzialow w Polsce, przez dlugie lata
jeszcze nie pozwoli na uksztaltowanie sie "normalnej", nie obciazonej
zaszlosciami sceny politycznej.

Pzdr:

Euromir

Masz racje Euromirze,

[ja.wars]

Ale ta pogarda forumowa dla idei sprawiedliwosci, egalitaryzmu i ludowladztwa
jest przekupiona. Ktos placi forumowiczom, ktorzy wystepuja tu pod roznymi
nickami, za niszczenie idei demokratycznych w Polsce, bo one zagrazaja
interesom oligarchii pieniadza, ktore okradly bas ze wszystkiego i chca
Poslakow utrzymac na zawsze w roli niewolnikow. Wiadomo kto za to placi - te
same mafie, ktore dokonaly skoku na polska kase.

[marchefka9]

Raz krzyżem, raz młotem pisowską hołotę!!!

[tychik1]

Pana M,B,itd