Recesja w RP?

[deluc]

Najpierw to:
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,5267755,BIEC__Nadciaga_spowolnienie_gospodarcze.html
potem to:
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,5269468,InfoDlug__Dlugi_Polakow_rosna__pozyczylismy_6_73_mld.html
a potem to:
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,5271564,Gaz_podgrzewa_ceny__inflacja_w_gore.html
i na koniec to:
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,5268370,Analitycy_Credit_Suisse_obnizyli_prognoze_dla_zlotego.html
Cytata:
"Przyjazna rynkowi polityka PO oraz silny wzrost gospodarki są wsparciem dla
złotego w średnim okresie" - dodali.

pozdr.
dL

dlaczego nie?

[bush_w_wodzie]

swiatowe rynki finansowe trzeszcza kryzys kredytow hipotecznych sie rozszerza
ropa i zywosc drozeja i globalna koniunktura spada. te okolicznosci wygladaja
niezbyt przyjaznie i spowolnienie mamy jak w narodowym banku polskim

jaka szkoda ze na fotelu prezesa nbp nie siedzi leszek balcerowicz tylko jakis
inzynier od mostow. gdyby tam urzedowal balcerowicz to mozna by od reki
wytypowac winnego. a tak?

trzeba chyba zmienic front i obciazyc rzad odpowiedzialnoscia za silna zlotowke

no - jedna rzecz nas moze uchronic przed recesja - profity gospodacze z
integracji europejskiej

nie wytrzymalem

[przycinek.usa]

"jaka szkoda ze na fotelu prezesa nbp nie siedzi leszek balcerowicz tylko jakis
inzynier od mostow. gdyby tam urzedowal balcerowicz to mozna by od reki
wytypowac winnego. a tak?"


Jaja sobie robisz, prawda?
Za stopy procentowe odpowiada Rada a na czele rady jest kto?
Reakcja rynku jest zawsze dlugofalowa, czyli wplyw dzialalnosci poprzedniego
prezesa i poprzednich czlonkow rady przeklada sie na sytuacje obecna.

Stopy procentowe wplywaja na koszt pozyskania kapitalu i kurs pieniadza. Kurs
pieniadza powoduje wzrost lub spadek atrakcyjnosci inwestycyjnej obszaru. Wysoka
stopa procentowa przeklada sie na spadek produkcji, import i mizeryje
zatrudnienia i w tym sensie odpowiedzialnosc spada na poprzednia Rade i
prezesa. Dodatkowo umocnienie zlotego powoduje straty na rezerwach. Za
inwestycje NBP odpowiada dzial inwestycji. Prezes jedynie wykazuje brak kontroli
i nadzoru. Czyli jest odpowiedzialnosc posrednia poprzedniego prezesa, ktory
mial idiotow w dziale inwestycji i to tolerowal.

Dodatkowo elementarna uczciwosc nakazuje wykazywac rzetelnie stan finansow
instytucji publicznej jaka jest NBP niezaleznie od odpowiedzialnosc osob w
zarzadzie. Z pewnym zdumieniem czytam, ze obecny prezes ujawnia straty z roznic
kursowych. To niespotykane.
Za poprzedniego prezesa bylo zamiatanie pod dywan.


"trzeba chyba zmienic front i obciazyc rzad odpowiedzialnoscia za silna zlotowke"


Ja dodatkowo dolozylbym PRZYMUS VAT wpisany w stosunki podatkowe w obrebie Unii.
Ten VAT powoduje spadek wymiany w obrocie uslugowo- -towarowym, spadaja wplywy
podatkowe i wzrasta popyt budzetu na pieniadze. To oznacza podwyzszona emisje
obligacji co przy obecnej stopie wtornie wzmacnia PLN i oslabia produkcje. Przez
to wszystko ludzie uciekaja za granice i przywoza walizkami pieniadze, co
dodatkowo wzmacnia zlotego. Przeciez to jest paranoja!

Polska rzadza dyletanci ekonomiczni na kazdym szczeblu.
Wszyscy to wiedza, tylko jakims cudem nikt o tym publicznie nie pisze.

A ja wkleilem tutaj jeden bardzo wazny artykul:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=78867154&a=80309052
I nie ma zupelnie zadnej reakcji.
Czy wy tam naprawde nie rozumiecie co sie moze na tym rynku wydarzyc?
To nie jest jakas przypadkowa wymiana zdan na forum, tylko bardzo powazny
problem, przez ktory obywatele IV RP moga zostan nagle bez portek!

Jezeli FED-owi skoncza sie pieniadze na pozyczki dla bankow - to
albo bedzie dodruk pieniedzy albo wzrost swiatowych stop procentowych powyzej
10%, systemowa upadlosc bankow w USA i wszyscy ktorzy kupili na kredyt
nieruchomosci w Europie straca domy a budzety takich krajow jak Polska przestana
sie domykac.

FED mial stan inwestycji na rynku na poziomie 267 miliardow USD i SPRZEDAL 232.7
miliardow! To oznacza, ze wywalili 87% stanu obligacji w celu pozyczenia bankom
pod zastaw smieciowych CDO!
Cyt: "The Fed owns $34.3 billion of the securities, down from $267 billion, or
27 percent of the market, in December."

FED rozdaje bankom pieniadze, ktorych nikt nie zamierza oddawac, patrzy na to
kongres, ktory tez rozdaje pieniadze (pakiet pomocowy), wzrasta zadluzenie,
wszystcy sie na to patrza i nic.
To wszystko stalo sie w ciagu kilku ostatnich miesiecy!
FED jest malym bankiem i nie jest w stanie samodzielnie przejac obciazenia
wynikajacego ze strat na subprime i pozostalych!
Te straty szacowane sa obecnie w przedziale od 600 do 3000 miliardow dolarow.
Pieniedzy ktore poszly z dymem! Ta druga kwota przekracza sume bilansowa FED. To
nie jest sytuacja, ktora nalezy traktowac lekcewazaco. Sto razy juz pisalem, ze
FED jest za maly i sam z siebie nie jest w stanie uratowac rynku - chyba, ze
zaczna drukowac pieniadze.

Jezeli zaczna drukowac - to bedzie po prostu kataklizm na rynku.
Jak nie zaczna - to tez bedzie kataklizm. A ty sobie jaja robisz z nowego
prezesa NBP, ktory ma odwage cywilna mowic publicznie o tych obligacjach i
szykowac sie do ich wywalenia. Najwyzszy czas.

Drukowanie

[polarbeer]

Ja sie zapytam czy przyjmowanie CDO przez Fed juz nie jest "dodrukiem" teraz...
Przeciez jezeli rynek nie chce tych smieci to znaczy ze nie maja wartosci ktora
sie im przypisuje. Czyli Fed drukuje i rozdaje dolary uzywajac zupelnej
fabrykacji jako "zastawu"...

W jaki sposob ma to sie roznic od "czystego dodruku"? Szczegolnie gdy bylby on
tajemnica panstwowa? Nikt specialnie sie nie dziwil gdy "Karaibskie Centra
Bankowe" kupowaly T-Bills na skale Japoni jakis czas temu... (Te biznes
slomanych kapeluszy przynosi nieslychane zyski!)

[przycinek.usa]

"Ja sie zapytam czy przyjmowanie CDO przez Fed juz nie
jest "dodrukiem" teraz"


Dobre pytanie.
FED ma pieniadze z racji swoich funkcji jako banku. I jako bank
zarabia na odsetkach. Z drugiej jednak strony jest to dosyc
specyficzny bank. I jak rozdaje te pieniadze, to filozoficznie na to
patrzac - daje cos, czego inaczej na rynku nie byloby.
Tyle, ze te pieniadze fizycznie sa. (w bilansie banku)
W przeciwienstwie do operacji TOMO, kiedy ich w bilansie nie ma.

Jezeli na rynku beda tak rznac te banki jak dotychczas (na przyklad
teraz akcje Lehmana) to sie wkrotce przekonamy ile tych pieniedzy da
nam FED. Ciekawe ile Lehman wezmie forsy z FED?

Fed nie musi zarabiac

[polarbeer]

Jezeli rozumiem dobrze funkcje Fed-u to im zadne odsetki nie sa potrzebne

[szczurek.polny]

> Za inwestycje NBP odpowiada dzial inwestycji. Prezes jedynie
> wykazuje brak kontroli i nadzoru.
Przecież wiceprezes do spraw rezerw został w końcu wywalony, mimo zmasowanej
obrony ze strony "wiadomych kół". A co się prezesowi-inżynierowi z tej okazji
oberwało od obrońców wiceprezesa-ekonomisty-i-ucznia-profesora-ekonomii...

> A ja wkleilem tutaj jeden bardzo wazny artykul:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=78867154&a=80309052
> I nie ma zupelnie zadnej reakcji.
A co ma być? Z faktami się mamy kłócić? Patrzę sobie od czasu do czasu na ten
wykres na Yahoo - teraz jest koło 4%, jak dojdzie do 6% to idę kupić konserwy.
Co więcej mogę zrobić?

[bush_w_wodzie]

szczurek.polny napisał:

> > Za inwestycje NBP odpowiada dzial inwestycji. Prezes jedynie
> > wykazuje brak kontroli i nadzoru.
> Przecież wiceprezes do spraw rezerw został w końcu wywalony, mimo zmasowanej
> obrony ze strony "wiadomych kół". A co się prezesowi-inżynierowi z tej okazji
> oberwało od obrońców wiceprezesa-ekonomisty-i-ucznia-profesora-ekonomii...
>


gdyby ten prezes mial odrobine przyzwoitosci to budowalby mosty a nie bralby
sie za cos o czym nie ma najmniejszego pojecia. no ale poniewaz ten facet jest
sprytnym zerem to usiluje cos markowac i jak cala reszta kaczej bandy wyzywa sie
w personalnych starciach - a realia panie kwicza



> A co ma być? Z faktami się mamy kłócić? Patrzę sobie od czasu do czasu na ten
> wykres na Yahoo - teraz jest koło 4%, jak dojdzie do 6% to idę kupić konserwy.
> Co więcej mogę zrobić?
>

mozesz jeszcze strajkoac i wywiesic transparent: donald tusk musi odejsc

[kel62]

> gdyby ten prezes mial odrobine przyzwoitosci to budowalby mosty a
nie bralby
> sie za cos o czym nie ma najmniejszego pojecia.

A jakie pojęcie ma wykładowca księżycowej ekonomii marksistowskiej?

no ale poniewaz ten facet jest
> sprytnym zerem to usiluje cos markowac i jak cala reszta kaczej
bandy wyzywa si
> e
> w personalnych starciach - a realia panie kwicza

Jak ulał pasują te słowa do Balcerowicza, którego słynny 'plan'
(wobec którego rzekomo nie było alternatywy) wprowadzał wcześniejsze
emerytury (ty pewnie nie chcesz tego pamiętać ale żyją jeszcze
ludzie pamiętający, że wcześniejsze emerytury, podobnie
jak 'kuroniówki', stanowiły element 'planu Balcerowicza') a dzisiaj
autor tego 'planu' w wywiadzie dla GW z 2 czerwca mówi, że to co
wprowadził musi zostać zniesione bo się system sypie. Taki to
geniusz. Świetnie, w kilku słowach, podsumował to Gwiazdowski:

"Leszek Balcerowicz udzielił wywiadu, w którym stwierdził, że
przywileje emerytalne należy jak najszybciej zlikwidować. Całkowicie
się zgadzam. Ze swej strony dodałbym tylko, że trzeba ich było nie
wprowadzać"
www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=412

[damkon]

> A jakie pojęcie ma wykładowca księżycowej ekonomii marksistowskiej?

Balcerowicz nigdy nie byl wykladowca ekonomii marksistowskiej.

> Jak ulał pasują te słowa do Balcerowicza, którego słynny 'plan'
> (wobec którego rzekomo nie było alternatywy)

A jaka byla wowczas alternatywa wobec planu Balcerowicza?

[deluc]

damkon napisał:

> > A jakie pojęcie ma wykładowca księżycowej ekonomii marksistowskiej?
>
> Balcerowicz nigdy nie byl wykladowca ekonomii marksistowskiej.
Hym, był pracownikiem naukowym Instytutu Problemów-Marksizmu i Leninizmu
i członkiem PZPR. Aha na którejś z konferencji prasowych jako prezes NBP
powiedział, że "nigdy komunistą nie był" tzn. że był oportunistą i koniunkturalistą.

Co do jego fachowości - był "cienkim" prognostykiem i prawie nigdy nie trafiał w
cel inflacyjny. Lata 2002-2004 to były czasy "schładzania" gospodarki zwane
przez mnie era "balcerszpanu". Pamiętam jak zaprzyjaźniony biznesmen, opowiadał
jak to nagle (tzn. w przeciągu paru m-cy) przestali mu płacić wszyscy - od
małych firm po duże.

>
> > Jak ulał pasują te słowa do Balcerowicza, którego słynny 'plan'
> > (wobec którego rzekomo nie było alternatywy)
>
> A jaka byla wowczas alternatywa wobec planu Balcerowicza?

Czeska droga? A Milton Friedman jakoś tak pare lat temu powiedział, że był w
błędzie, że reformy należało zacząć od budowania państwa prawa a nie prywatyzacji.

[damkon]

> Hym, był pracownikiem naukowym Instytutu Problemów-Marksizmu i
> Leninizmu i członkiem PZPR. Aha na którejś z konferencji prasowych
> jako prezes NBP powiedział, że "nigdy komunistą nie był" tzn. że
> był oportunistą i koniunkturalistą.
>
> Co do jego fachowości - był "cienkim" prognostykiem i prawie nigdy
> nie trafiał w cel inflacyjny. Lata 2002-2004 to były czasy
> "schładzania" gospodarki zwane przez mnie era "balcerszpanu".
> Pamiętam jak zaprzyjaźniony biznesmen, opowiadał jak to nagle
> (tzn. w przeciągu paru m-cy) przestali mu płacić wszyscy - od
> małych firm po duże.

Czyli inaczej mowiac "Balcerowicz musi odejsc".

> > A jaka byla wowczas alternatywa wobec planu Balcerowicza?
>
> Czeska droga? A Milton Friedman jakoś tak pare lat temu
> powiedział, że był w błędzie, że reformy należało zacząć od
> budowania państwa prawa a nie prywatyzac

Tzw. "czeska droga" jest doskonalym przykladem jak mozna bylo
calkowicie zaprzepascic poczatkowe przyzwolenie spoleczne do
dokonania reform w okresie transformacji ustrojowej. Nalezy
pamietac, ze porownujac oba modele transformacyjne, tzn. polski i
czeski musimy wziac pod uwage sytuacje startowa obu krajow, zeby
dostrzec bardzo istotne roznice mogace miec decydujacy wplyw na
powodzenie reform. Po pierwsze w 89 roku inflacja w Czechoslowacji
wynosila niecale 2% gdy w Polsce przekroczyla 640% (mialo to ogromne
znaczenie w momencie uwolnienia cen, gdzie w Polsce natychmiast
wystapila hiperinflacja). Po drugie w Polsce mielismy bardzo wysoki
poziom zadluzenia zagranicznego siegajacy prawie 50% PKB, ktory u
naszego poludniowego sasiada wynosil tylko okolo 15%. Po trzecie
deficyt budzetowy w Polsce wynosil prawie 10% zas w Czechoslowacji
byla minimalna nadwyzka budzetowa. Po czwarte ogromna bolaczka
naszej gospodarki byla bardzo duza nierownowaga gospodarcza, ktora
znajdowala odbicie nie tylko w hiperinflacji, ale takze w
powszechnych brakach rynkowych (w Czechoslowacji zrodla niedoborow
mialy charakter tylko mikroekonomiczny). Na koniec nalezy wspomniec,
ze w wyniku oddzielenia sie Slowacji, Czechy pozbyly sie balastu w
postaci trudnoreformowalnego ciezkiego przemyslu nastawionego
glownie na potrzeby zbrojeniowe Zwiazku Radzieckiego. Poza tym o
wiele latwiej mozna reformowac wzglednie mala gospodarke czeska
(dodatkowo graniczaca z dwoma Panstwami Zachodnimi: Austria i
Niemcami) w odroznieniu od naszej stosunkowo duzej gospodarki.

Na koniec wroce, do wypowiedzi Miltona Friedmana na temat budowania
panstwa prawa. Otoz panstwo prawa nie moze istniec bez gospodarki
rynkowej, dlatego tez w Polsce nalezalo zaczac transformacje
ustrojowa od reform gospodarczych a nastepnie zajac sie zmiana
systemu prawnego. Balcerowicz byl odpowiedzialny tylko za to
pierwsze.

[sendivigius]

Zwroce delikatnie uwage ze rok 89 nie nadaje sie do porownan. To
wlasnie w 89 juz od wakacji rzadzil finansami ten na B. I to
wlasnie on inflacje rozpetal (z powodow politycznych pod ktorymi
sprytnie byly ukryte interesy ekonomiczne grupy kolesiow).
Pozostale argumenty sa sobie a muzom. Poziom zadluzenia nie mial tu
nic do rzeczy, zreszta obliczenie jego poziomu przy takiej inflacji
to wrozba z fusow (przypomina mi sie komentator Gadomski ktory
wyliczyl jakies bajki ze na obywatela przypadal majatek 500 dolarow
czy cos takiego). Deficyt budzetowy jaki byl to wlasnie tez wynik
dzialan tego na B. on budzet tworzyl i podpisywal, bo przeciez nie
Mazowiecki ktory pewnie nie umialby poprowadzic rachunkowosci
kiosku Ruchu.

itd.

Podsumowujac ten na B. zachowal sie jak strazak-piroman najpierw
podpalil stodole aby potem wykazac sie przy gaszeniu, a to ze
spalily sie przy tym czyjes zbiory to juz go nie obchodzilo.

[damkon]

> Zwroce delikatnie uwage ze rok 89 nie nadaje sie do porownan.

Przyznaje racje, ze jak na "Starego Komuniste", to wyjatkowo
delikatna forma zwracania uwagi, ale przechodzac do rzeczy, to
zwroce uwage, ze kazdy rok nadaje sie do porownan i 89 nie stanowi
tutaj zadnego wyjatku. Moje porownanie tyczylo sie dwoch krajow
nalezacych do tego samego bloku polityczno-gospodarczego, wiec
porownanie bylo jak najbardziej uzasadnione.

> To wlasnie w 89 juz od wakacji rzadzil finansami ten na B. I to
> wlasnie on inflacje rozpetal (z powodow politycznych pod ktorymi
> sprytnie byly ukryte interesy ekonomiczne grupy kolesiow).

Hiperinflacja, ktora nastapila w owym okresie nie byla
spiskiem "grupy kolesiow", tylko efektem uwolnienia cen w sytuacji
ogromnej nierownowagi rynkowej.

> Poziom zadluzenia nie mial tu nic do rzeczy, zreszta obliczenie
> jego poziomu przy takiej inflacji to wrozba z fusow (przypomina mi
> sie komentator Gadomski ktory wyliczyl jakies bajki ze na
> obywatela przypadal majatek 500 dolarow czy cos takiego).

To absurdalne stwierdzenie, poniewaz poziom zadluzenia zagranicznego
mial kluczowe znaczenie w momencie rozpoczecia transformacji
gospodarczej. Zreszta fusy takze nie byly nam potrzebne do
obliczenia wysokosci zadluzenia zagranicznego, poniewaz jego
wielkosc nie byla liczona w walucie krajowej.

> Podsumowujac ten na B. zachowal sie jak strazak-piroman najpierw
> podpalil stodole aby potem wykazac sie przy gaszeniu, a to ze
> spalily sie przy tym czyjes zbiory to juz go nie obchodzilo.

Jak dobrze pamietam, to autorem tego porownania jest niejaki Pawlak,
z tym tylko, ze nie tyczylo sie ono Balcerowicza. Z tego co rowniez
pamietam, jego wersja byla zdecydowanie bardziej dopracowana.

[sendivigius]

damkon napisał:

> zwroce uwage, ze kazdy rok nadaje sie do porownan i 89 nie
stanowi tutaj zadnego wyjatku.

Stanowi, bo porownujac transformacje nalezy porownywac analogiczne
okresy, wiec np. Czechoslowacje z 89 do Polski z 88.



> Hiperinflacja, ktora nastapila w owym okresie nie byla
> spiskiem "grupy kolesiow", tylko efektem uwolnienia cen w
sytuacji ogromnej nierownowagi rynkowej.

Powodow bylo wiecej, samo uwolnienie cen by tego nie dalo,
nastapilo zreszta tez w innych krajach ale bez hiperinflacji.

> To absurdalne stwierdzenie, poniewaz poziom zadluzenia
zagranicznego mial kluczowe znaczenie w momencie rozpoczecia
transformacji gospodarczej. Zreszta fusy takze nie byly nam
potrzebne do obliczenia wysokosci zadluzenia zagranicznego,
poniewaz jego wielkosc nie byla liczona w walucie krajowej.

Mowiles nie o zadluzeniu tylko o jego relacji do PKB a tego
ostatniego wlasnie nie dalo sie wyliczyc. Ponadto np. Wegry per
capita mialy wieksze zadluzenie itd.


> > Podsumowujac ten na B. zachowal sie jak strazak-piroman najpierw
> > podpalil stodole aby potem wykazac sie przy gaszeniu, a to ze
> > spalily sie przy tym czyjes zbiory to juz go nie obchodzilo.
>
> Jak dobrze pamietam, to autorem tego porownania jest niejaki
Pawlak,
> z tym tylko, ze nie tyczylo sie ono Balcerowicza. Z tego co
rowniez
> pamietam, jego wersja byla zdecydowanie bardziej dopracowana.

Jezeli osoby o roznych pogladach mowia to samo to znaczy tyle ze
sprawa jest oczywista.

[damkon]

> Stanowi, bo porownujac transformacje nalezy porownywac analogiczne
> okresy, wiec np. Czechoslowacje z 89 do Polski z 88.

W powyzszym przykladzie mozna oczywiscie dokonac porownania danych z
lat 89 i 88 lub analogicznie 90 i 89, tak zeby uchwicic okres przed
rozpoczęciem transformacji.

> Powodow bylo wiecej, samo uwolnienie cen by tego nie dalo,
> nastapilo zreszta tez w innych krajach ale bez hiperinflacji.

Zasadniczym powodem hiperinflacji w Polsce bylo uwolnienie cen w
polaczeniu z bardzo duza nierownowaga rynkowa, ktorej przejawem byly
powszechne niedobory rynkowe.

> Mowiles nie o zadluzeniu tylko o jego relacji do PKB a tego
> ostatniego wlasnie nie dalo sie wyliczyc. Ponadto np. Wegry per
> capita mialy wieksze zadluzenie itd.

Porownywalem sytuacje startowa Czechoslowacji i Polski, ale faktem
jest, ze Wegry w momencie rozpoczecia transformacji, rzeczywiscie
mialy bardzo wysoki poziom zadluzenia zagranicznego. Z tym tylko
zastrzezeniem, ze gospodarka wegierska miala zdecydowanie lepsze
pozostale parametry makroekonomiczne.

Uwolnienie cen i hiperinflacja

[polarbeer]

>>>Zasadniczym powodem hiperinflacji w Polsce bylo uwolnienie cen w
polaczeniu z bardzo duza nierownowaga rynkowa, ktorej przejawem byly
powszechne niedobory rynkowe.<<<

Naprawde mnie ciekawi mechanizm w jaki sposob "uwolnienie cen" mialoby
spowodowac hiperinflacje... Kto drukowal te wszystkie zera na banknotach? Rynek
czy rzad?

[damkon]

> Naprawde mnie ciekawi mechanizm w jaki sposob "uwolnienie cen"
> mialoby spowodowac hiperinflacje... Kto drukowal te wszystkie zera
> na banknotach?

Przed uwolnieniem cen mielismy sytuacje powszechnych brakow
rynkowych, tzn. ludzie mieli duzo pieniedzy, za ktore nie mozna bylo
w zasadzie nic kupic (czyli mowiac kolokwialnie, zera na banknotach
byl juz nadrukowane przed uwolnieniem cen). Wczesniej mielismy ceny
urzedowe, ktore w przypadku niektorych produktow stanowily zaledwie
kilka procent ich rzeczywistej, czyli rynkowej wartosci. Rzecza
oczywista jest, ze w takim przypadku mechanizm uwolnienia cen
urzedowych musial doprowadzic do hiperinflacji.

> Rynek czy rzad?

Mowimy o okresie, w ktorym zasadzie mechanizm rynkowy nie wystepowal
z wyjatkiem malej namiastki rynku w tzw. szarej strefie. Regulatorem
gospodarki byl wowczas mechanizm nakazowo-rozdzielczy, czyli mowiac
inaczej grupa pseudoplanistow.

Watpliwosci

[polarbeer]

Cos jest nie tak z ta historia ostatniej hiperinflacji w Polsce... Mozna to
latwo sprawdzic patrzaqc na daty emisji kazdego "nowego zera"

link

[polarbeer]

pl.wikipedia.org/wiki/Banknoty_polskie_przed_denominacj%C4%85_1995

[przycinek.usa]

dzieki za ten link. Z przyjemnoscia obejrzalem te banknoty. Latwo zapomniec jak
te banknoty wygladaly. Pamietam, ze te 50,000 strasznie smierdzialy. 200,000
byly chyba bardzo rzadkie.

[damkon]

> Cos jest nie tak z ta historia ostatniej hiperinflacji w Polsce...
> Mozna to latwo sprawdzic patrzaqc na daty emisji kazdego "nowego
> zera"

[przycinek.usa]

votum separatum. to jest nieprawda!

Bylo tak:
Nie bylo pieniedzy w budzecie i panstwo drukowalo pieniadze.
Wtedy (najpierw) oszalaly ceny i wszystkie produkty przestaly istniec w sklepach
bo rozpadl sie mechanizm dystrybucji i dopiero potem "uwolniono" ceny.
Najwiekszy poziom inflacji byl ZANIM uwolniono ceny. Nierownowaga na rynku byla
dlatego - bo panstwo kazalo sprzedawac po cenach niewspolmiernych do wartosci
towarow. No i towarow nie bylo w sklepach! Byly za to na bazarze i gieldach.


Mam wrazenie Damkon, ze byliscie gdzies indziej w tamtym okresie.

[damkon]

> Najwiekszy poziom inflacji byl ZANIM uwolniono ceny.

To akurat prawda, z jednym tylko zastrzezeniem, tzn. czesc tej
inflacji ukryto w powszechnych brakach rynkowych. Zostala ona
ujawniona dopiero w momencie uwolnienia cen, czyli z dosc znacznym
opoznieniem.

[polarbeer]

>>>> To calkowicie nieprawdziwe stwierdzenie, poniewaz ceny w gospodarce PRL-u
byly sztucznie utrzymywane na zanizonym poziomie, wiec
uwolnienie cen moglo spowodowac jedynie ich wzrost.<<<

Jesli to prawda to po co byly drukowane te wszystkie (dodatkowe) zera na
papierze z napisem Narodowy Bank Polski a nie Polska Rzeczposloplita Ludowa?

Poza tym jak mozesz byc pewien tych % inflacji? Ze nieby "nowa wladza" nie
klamie? Poza tym inflacja czego? Wszyscy wiedza ze w latach 1989-1993 stara
nimenklatura i nowi oportunisci wydawala astonomiczne sumy pieniedzy na
przejecie kontroli nad polska gospodarka

[damkon]

> Poza tym jak mozesz byc pewien tych % inflacji? Ze nieby "nowa
> wladza" nie klamie? Poza tym inflacja czego? Wszyscy wiedza ze w
> latach 1989-1993 stara nimenklatura i nowi oportunisci wydawala
> astonomiczne sumy pieniedzy na przejecie kontroli nad polska
> gospodarka

[przycinek.usa]

"Faktem jest, ze inflacja zawsze musi miec poczatkowa przyczyne w
postaci dodrukowania pieniadza,"

Co nie wyklucza spadku cen w okresie wzrostu podazy pieniadza.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> "jaka szkoda ze na fotelu prezesa nbp nie siedzi leszek balcerowicz tylko jakis
> inzynier od mostow. gdyby tam urzedowal balcerowicz to mozna by od reki
> wytypowac winnego. a tak?"
>
>
> Jaja sobie robisz, prawda?

do pewnego stopnia tak

> Za stopy procentowe odpowiada Rada a na czele rady jest kto?

pan skrzypek jest


> Reakcja rynku jest zawsze dlugofalowa, czyli wplyw
> dzialalnosci poprzedniego prezesa i poprzednich czlonkow
> rady przeklada sie na sytuacje obecna.


no wiec tak sie sklada obecna sytuacja jest znakomita. od kilku lat rosnie
eksport inwestycje i konsumpcja - a spada bezrobocie. przy bardzo malej inflacji
cen mimo egzogennych szokow podazowych. to co jest ponure to nastepne
kwartaly... za ktore odpowiadal bedzie kto?


>
> Stopy procentowe wplywaja na koszt pozyskania kapitalu i
> kurs pieniadza. Kurs pieniadza powoduje wzrost lub
> spadek atrakcyjnosci inwestycyjnej obszaru.


rozumiem ze chciales napisac ze drozszy zloty to drozsza sila robocza? no ale
takze wyzsza sila nabywacza...

jestes szalenie niekonsekwentny. z jednej strony rwiesz wlosy z glowy nad
polityka deprecjonowania wlasnej waluty ktora doprowadzila usa do obecnej
mizerii a z drugiej potepiasz konsekwentna i skuteczna polityke nbp (z czasow
minionych) ktora dala polsce polaczenie wzrostu gospdarki niedrogiego pieniadza
i stabilnych cen

> Wysoka
> stopa procentowa przeklada sie na spadek produkcji, import i mizeryje
> zatrudnienia i w tym sensie odpowiedzialnosc spada na poprzednia Rade i
> prezesa.



bzdury. gdy poprzedni prezed odchodzil zarowno stan biezacy jak i perspektywy
byly wprost wysmienite. inzynier prezes skrzypek mial 2 lat ultra latwej
polityki monetarnej przed soba gdy zastepowal balcerowicza. a teraz kwiczy bo
laba sie skonczyla


> Dodatkowo umocnienie zlotego powoduje straty na rezerwach.


znaczy co - ubywa na tych walut?


> Za inwestycje NBP odpowiada dzial inwestycji. Prezes
> jedynie wykazuje brak kontrol i
> i nadzoru. Czyli jest odpowiedzialnosc posrednia
> poprzedniego prezesa, ktory mial idiotow w dziale inwestycji
> i to tolerowal.


czy ty w ogole roumiesz po co sa rezerwy walutowe w bankach centralnych? bo
chyba nie sadzisz ze po to zeby bank centralny zarabial na papierze na spadku
kursu wlasnej waluty?


>
> Dodatkowo elementarna uczciwosc nakazuje wykazywac rzetelnie stan finansow
> instytucji publicznej jaka jest NBP niezaleznie od odpowiedzialnosc osob w
> zarzadzie. Z pewnym zdumieniem czytam, ze obecny prezes ujawnia straty z roznic
> kursowych. To niespotykane.
> Za poprzedniego prezesa bylo zamiatanie pod dywan.
>

bzdury. nbp ma ustawowy obowiazek skladania przejrzystego sprawozdania
finansowego. za balerowicza takie sprawozdania byly. tak sie jednak skladalo ze
w owym czasie zlotowka slabla a rezerwy byly profesjoalnie zarzadzane - i nbp
notowal zysk. no i nastal nam fachura od betonu sprzezonego - i obraca naszymi
setkami miliardow zlotych tak ze nbp ma strate

no ale ma przynajmniej ma odwage sie przyznac do swojej indolencji he he he

>
> "trzeba chyba zmienic front i obciazyc rzad odpowiedzialnoscia za silna zlotowk
> e"
>
>
> Ja dodatkowo dolozylbym PRZYMUS VAT wpisany w stosunki podatkowe
> w obrebie Unii. Ten VAT powoduje spadek wymiany w obrocie
> uslugowo- -towarowym, spadaja wplywy podatkowe i wzrasta
> popyt budzetu na pieniadze. To oznacza podwyzszona emisje
> obligacji co przy obecnej stopie wtornie wzmacnia PLN i
> oslabia produkcje.


hle hle. to chyba dobrze dla usa - ze strefa euro ma ten vat oslabiajacy
produkcje. bo jakos tak sie sklada ze to ta beznadziejnie ovatowana unia ma
konkurencyjna produkcje a nie wolne od vatu usa. naturalnie znajdziesz kilka
szalenie pzekonujacych wyjasnien tego stanu rzeczy... oprocz najprostszego


> Przez to wszystko ludzie uciekaja za granice i przywoza
> walizkami pieniadze, co dodatkowo wzmacnia zlotego.
> Przeciez to jest paranoja!
>


przeciwnie. racjonalne ekonomicznie zachowanie polega na tym ze pracuje sie tam
gdzie lepiej placa. ludzie z biednych krajow zawsze jezdzili za praca do
bogatszych - co nie przycinku?


> Polska rzadza dyletanci ekonomiczni na kazdym szczeblu.
> Wszyscy to wiedza, tylko jakims cudem nikt o tym publicznie nie pisze.
>


no - ja juz czytalem u ciebie ze idioci rzadza gospodarka polska europejska
amerykanska i bankami inwestycyjnymi

cos pewnie w tym jest. zyjemy w idiotycznym swiecie idiotycznie rzadzonym przez
idiotow. naprawde szkoda ze wszyscy madrzy siedza na tym forum i prawie niczym
nie rzadza


> Czy wy tam naprawde nie rozumiecie co sie moze na tym rynku wydarzyc?
> To nie jest jakas przypadkowa wymiana zdan na forum, tylko bardzo powazny
> problem, przez ktory obywatele IV RP moga zostan nagle bez portek!
>

nie pierwszy raz i nie ostatni


> Jezeli zaczna drukowac - to bedzie po prostu kataklizm na rynku.
> Jak nie zaczna - to tez bedzie kataklizm. A ty sobie jaja robisz z nowego
> prezesa NBP, ktory ma odwage cywilna mowic publicznie o tych obligacjach i
> szykowac sie do ich wywalenia. Najwyzszy czas.



bez jaj:

1) nbp ma konstytucyjny obowiazek raportowania i nie ma to nic wspolnego z
rzekoma odwaga niewydarzonego prezesa

2) strata ksiegowa nbp z powodu aprecjacji zlotowki nie jest zadnym problemem.
podobniez jak ksiegowy zysk ktory nbp notowal gdy zlotowka slabla

3) trzeba byc chorym zeby powierzyc zarzadzanie bankiem centralnym politrukowi
ktory zna sie na betonie sprzezonym i perfumowanej wazelinie

[przycinek.usa]

> Jaja sobie robisz, prawda?
do pewnego stopnia tak

To z przymruzeniem oka odpowiadam:

"> a na czele rady jest kto?
pan skrzypek jest"

Ja uogolnilem, ale najwyrazniej go lubisz skoro tyle o nim piszesz.


"obecna sytuacja jest znakomita. od kilku lat rosnie
eksport inwestycje i konsumpcja - a spada bezrobocie. przy bardzo
malej inflacji cen mimo egzogennych szokow podazowych"


Rosnie dynamicznie eksport sily roboczej, przez co slysze, ze w
Angli chca Polakom zrobic dzien hydraulika. Przez to pewnie spada
bezrobocie. Co do statystyki inflacyjnej, to pewnie jest tak jak u
nas, ze benzyna na pompie idzie do gory o 1/3 w miesiac a oficjalna
statystyka mowi, ze energia wzrosla o 0.2% m/m.


"rozumiem ze chciales napisac ze drozszy zloty to drozsza sila
robocza?"

He he he. Myslisz jak przedsiebiorca. Bardzo dobrze.


"z jednej strony rwiesz wlosy z glowy nad polityka deprecjonowania
wlasnej waluty ktora doprowadzila usa do obecnej mizerii"


He he he. Chyle czapke przed takim mistrzostwem w wykrecaniu kota
ogonem.


"a z drugiej potepiasz konsekwentna i skuteczna polityke nbp"

Potepiam polityke bezsensownego tracenia pieniedzy.

"(z czasow minionych) ktora dala polsce polaczenie wzrostu gospdarki
niedrogiego pieniadza i stabilnych cen"


Czy chodzi ci o polityke z czasow rzadu Kaczynskiego?


Ja napisalem, ze: "Wysoka stopa procentowa przeklada sie na spadek
produkcji, import i mizeryje zatrudnienia"

Ty napisales: "bzdury."

Przemysl to jeszcze, dobrze?


"gdy poprzedni prezed odchodzil zarowno stan biezacy jak i
perspektywy byly wprost wysmienite."


Ja pisalem, ze dolar spadnie. Wiec perspektywy nie byly wysmienite.
One byly wysmienicie opisane w GW, ale czy perspektywy byly naprawde
wysmienite, to okazalo sie, kiedy NBP podal ile stracil.
Z perspektywy wyglada to kiepsko.



"inzynier prezes skrzypek mial 2 lat ultra latwej polityki
monetarnej przed soba gdy zastepowal balcerowicza. a teraz kwiczy bo
laba sie skonczyla"


Nie wiem co robi inzynier Skrzypek, bo nie obserwuje, ale wierze Ci
na slowo, ze laba skonczyla, bo tez tak intuicyjnie wyczuwam z tego
co piszesz. -))


> Dodatkowo umocnienie zlotego powoduje straty na rezerwach.
"znaczy co - ubywa na tych walut?"

He he he. Relatywistyka sledcza, co?
A korzysci utracone? Mozna bylo miec wiecej niz teraz.
Zreszta spadek relatywny sily nabywczej jest strata.
Poddajesz w watpliwosc rzetelnosc raportu NBP?


"czy ty w ogole roumiesz po co sa rezerwy walutowe w bankach
centralnych? bo chyba nie sadzisz ze po to zeby bank centralny
zarabial na papierze na spadku kursu wlasnej waluty?"


Orzesz-ty-w-gebe!
mistrzu cietej riposty, a czy ty 'roumiesz' co to jest pieniadz?
Po co sie to cos gromadzi i wymienia?
Nie przyszlo ci do glowy, ze wzrost wartosci PLN moze byc bledem?



"bzdury. (...) za balerowicza takie sprawozdania byly. tak sie
jednak skladalo ze w owym czasie zlotowka slabla a rezerwy byly
profesjoalnie zarzadzane"


Podejrzewam, ze nie dokonywano przeliczenia kursowego a jedynie
doliczano odsetki. To sie zdarza.


"no i nastal nam fachura od betonu sprzezonego - i obraca naszymi
setkami miliardow zlotych tak ze nbp ma strate no ale ma
przynajmniej ma odwage sie przyznac do swojej indolencji he he he"


Pomijajac ewidentna milosc do ekspertow budownictwa ladowego - masz
na to jakies dowody? Moze jakis link, albo co?


"hle hle. to chyba dobrze dla usa - ze strefa euro ma ten vat
oslabiajacy produkcje."

Zgadza sie. Nigdy nie mialem tak dobrych obrotow w eksporcie do unii.

"bo jakos tak sie sklada ze to ta beznadziejnie ovatowana unia ma
konkurencyjna produkcje a nie wolne od vatu usa."


No nie wiem. Produkty Siemensa wypadaja z rynku, Telemecanique to
samo. Moglbym podac Ci setki innych przykladow, ale nie ma na to
czasu.


> Przez to wszystko ludzie uciekaja za granice i przywoza
> walizkami pieniadze, co dodatkowo wzmacnia zlotego.
"przeciwnie."

Tlumacze: Jak Kowalski wyjedzie za granice bez niczego i wraca z
funtami, to wystepuje presja na PLN kiedy je chce wymienic na PLN.
Panial? Czyli Kowalski przywozac waluty, naciska NBP do podwyzszania
rezerw. A jesli uwazasz, ze jest przeciwnie, to sobie jeszcze raz
przemysl.


"no - ja juz czytalem u ciebie ze idioci rzadza gospodarka"

To bylo faktycznie niezbyt madre. To moze zrobmy taki uklad, ze
wszyscy bedziemy sie od teraz kochac i nie bedzie wiecej takiej
krytyki. To ja dam od teraz przyklad i wiecej o tym pisac nie bede a
ty daj przyklad i przestan sie czepiac Skrzypka, ze jest specjalista
od konstrukcji sprezonych.


"naprawde szkoda ze wszyscy madrzy siedza na tym forum"


Mozliwe, ze w Polsce, bo ja nie mam tyle czasu.



"3) trzeba byc chorym zeby powierzyc zarzadzanie bankiem centralnym
politrukowi ktory zna sie na betonie sprzezonym i perfumowanej
wazelinie"


Perfumowanej wazelinie? Jakies linki? -)

no tosmy pogadali

[bush_w_wodzie]

jak pijani drwale nad zepsutym zegarkiem

to ja moze zaczne od nowa - stawiajac kilka prostych tez:

1) polska jest w fazie konwergencji gospodarczej z ue. to oznacza rowniez
stopniowa konwergecje cen i niektorych plac (np budowlanki). i mamy dwa wyjscia:
znaczaca inflacje cen lub aprecjacje zlotowki. iflacja cen jest niekorzystna bo
w efekcie prowadzilaby do podrozenia pieniadza


2) bezrobocie w polsce spada i esport rosnie. zatem mimo aprecjacji zlotowki -
polska gospodarka pozostaje konkurencyja


3) o tym ze nbp bedzie mial strate ksiegowa wskutek aprecjacji zlotowki wiadomo
bylo od dawna. dlatego w poprzednich latach (za balcerowicza) nbp rozwiazywal
tzw rezerwe rewaluacyjna (pozbywal sie czesci walut obcych) i dzieki temu
uzyskiwal zysk. no ale bank centralny musi utrzymywac rezerwy walutowe na pewnym
poziomie wiec te rezerwe rewaluacyjna trzeba bylo odtworzyc. i stad strata ksiegowa


4) twoj argument na temat vatu zupelnie nie trzyma sie kupy. vat obniza
konsumpcje a nie produkcje i eksport. dlatego - jesli ci sie dobrze eksportuje
do ue - to oznacza ze vat jakos nie tlumi konsumpcji - a tym bardziej produkcji.
pomijam tu `detal' w postaci bazy - tj ogromnego eksportu z ue i zrownowazonego
bilansu handlowego ue - do porownania z gigantycznym strukturalnym deficytem
handlowym usa. mozna to interpretowac jako negatywny wplyw vatu na poziom
konsupcji - ale nie jako negatywny wplyw vatu na produkcje na eksport

5) skrzypek. tak szczerze: czy trzymalbys pieniadze w funduszu inwestycyjnym
zarzadzanym przez takiego typa? powierzylbys mu zarzadzanie twoimi aktywami?

6) wazelina: polecam uwazna lekture zyciorysu pana skrzypka i analize
merytorycznych przeslanek dla jego kariery

[przycinek.usa]

"1) polska jest w fazie konwergencji gospodarczej z ue. to oznacza rowniez
stopniowa konwergecje cen i niektorych plac (np budowlanki)."


Truizm. Problem w tym, ze ceny juz sie wyrownaly w wiekszosci sektorow.
Marnujesz czas.


"i mamy dwa wyjscia: znaczaca inflacje cen lub aprecjacje zlotowki. iflacja cen
jest niekorzystna bo w efekcie prowadzilaby do podrozenia pieniadza"


Nie. Zapomniales, ze na rynku otwartym trudno o wzrost cen.
W Polsce jest drogo. Drozej nie bedzie. Co do kursu zlotego - to nie wiem co sie
stanie - ale z punktu widzenia ryzyka inwestycyjnego - popyt na zlotego przy
obecnym poziomie jest ograniczony zbyt duzym ryzykiem kursowym. Nawet konsumenci
zastanawiaja sie nad sensownoscia wymiany walut na PLN przy obecnym kursie. Ja
watpie w dalsza aprecjacje PLN. Sama stopa procentowa nie jest jedynym
czynnikiem wplywajacym na kurs.


"2) bezrobocie w polsce spada i esport rosnie. zatem mimo aprecjacji zlotowki -
polska gospodarka pozostaje konkurencyja"


Gospodarka nigdy nie jest statyczna. Bezrobocie jest tzw. lagging idicator - i
nie mozna na tej podstawie oceniac przyszlej konkurencyjnosci gospodarki. A o
inwestycjach decyduja perspektywy w ocenie analitykow i inwestorow. Eksport
podlega presji kursu wymiany.
Temu mistrzu manipulacji nie zaprzeczysz.



"3) o tym ze nbp bedzie mial strate ksiegowa wskutek aprecjacji zlotowki (...)


Bez komentarza. Szczegoly dot. ksiegowania w NBP w ciagu ostatnich 4 lat mnie
nie interesuja.


"4) twoj argument na temat vatu zupelnie nie trzyma sie kupy. vat obniza
konsumpcje a nie produkcje i eksport."


Bzdury opowiadasz. Uzyj wyobrazni. VAT ogranicza obrot gospodarczy.
Spowalnia wymiane towarowo-uslugowa. Powoduje spadek predkosci cyrkulacji
pieniadza. To ogranicza popyt i produkcje.


"5) skrzypek. tak szczerze: czy trzymalbys pieniadze w funduszu inwestycyjnym
zarzadzanym przez takiego typa? powierzylbys mu zarzadzanie twoimi aktywami?"


Oho, a dopiero zrobiles mi wyklad na temat oceniajacych wypowiedzi publicznych.
Nie znam casusu Skrzypka i nie wypowiadam sie.
Wiem z wlasnej praktyki, ze na odpowiedzialnych stanowiskach zatrudniam ludzi do
ktorych mam osobiste zaufanie. Kwalifikacje sa sprawa osobna, bo od
specjalizacji, sa podlegajace departamenty specjalistow. Najwazniejszy jest
nadzor i prawidlowe decyzje. Pytanie - czy Skrzypek potrafi byc odpowiednio
surowym kontrolerem? Czy potrafi odpowiednio interpretowac informacje? Czy on
umie to robic? Czy potrafi wyciagac wnioski, zarzadzac ludzmi i eliminowac straty?
Czy potrafi podejmowac prawidlowe decyzje w oparciu o informacje, ktore do niego
docieraja od specjalistow? Czy dziala w dobrej wierze?
Czy dyplom inzyniera budownictwa ladowego mu przeszkadza?

Ani mnie - ani tobie to oceniac.
Ja nie mam odpowiednich informacji - a Ty nie masz kwalifikacji.


"6) wazelina: polecam uwazna lekture zyciorysu pana skrzypka i analize
merytorycznych przeslanek dla jego kariery"


Nie mam interesu w tej lekturze.
Niech sie tym zajmuja dziennikarze w ramach obowiazkow redakcyjnych.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> "1) polska jest w fazie konwergencji gospodarczej z ue. to
> oznacza rowniez stopniowa konwergecje cen i niektorych plac
> (np budowlanki)."
>
>
> Truizm. Problem w tym, ze ceny juz sie wyrownaly w wiekszosci
> sektorow.

1) truzim? doprawdy? no to dobrze wiedziec
2) nieprawda. w sektorze uslug ceny wcale sie jeszcze nie wyrownaly


> Marnujesz czas.
>

w kontekscie twojej odpowiedzi zaczynam w to wierzyc.

>
> "i mamy dwa wyjscia: znaczaca inflacje cen lub aprecjacje zlotowki. iflacja cen
> jest niekorzystna bo w efekcie prowadzilaby do podrozenia pieniadza"
>
>
> Nie. Zapomniales, ze na rynku otwartym trudno o wzrost cen.
> W Polsce jest drogo. Drozej nie bedzie.

no to fajnie. bedzie pole do obnizek stop

> Co do kursu zlotego
> - to nie wiem co sie stanie - ale z punktu widzenia ryzyka
> inwestycyjnego - popyt na zlotego przy obecnym poziomie jest
> ograniczony zbyt duzym ryzykiem kursowym.

to bardzo dobrze. oznacza to ze dziala mechanizm rynkowy ktory zapobiega dalszej
aprecjacji zlotowki


>
>
> "2) bezrobocie w polsce spada i esport rosnie. zatem mimo aprecjacji zlotowki -
> polska gospodarka pozostaje konkurencyja"
>
>
> Gospodarka nigdy nie jest statyczna. Bezrobocie jest tzw.
> lagging idicator - i nie mozna na tej podstawie oceniac
> przyszlej konkurencyjnosci gospodarki. A o inwestycjach
> decyduja perspektywy w ocenie analitykow i inwestorow.
> Eksport podlega presji kursu wymiany.
> Temu mistrzu manipulacji nie zaprzeczysz.

przeceniasz mnie. eksport podlega presji - temu nie zaprzeczam. ale mimo tej
presji wciaz rosnie. co to wedlug ciebie oznacza wirtuozie jedynie slusznych tez?


>
>
>
> "3) o tym ze nbp bedzie mial strate ksiegowa wskutek aprecjacji zlotowki (...)
>
>
> Bez komentarza. Szczegoly dot. ksiegowania w NBP w ciagu
> ostatnich 4 lat mnie nie interesuja.
>

jesli cie nie interesuja to oznacza ze w istocie nie interesuje cie kwestia
zysku / straty nbp i jest zdumiewajace ze poswiecasz swoj cenny czas na
wypowiedzi na ten nieinteresujacy cie temat


>
> "4) twoj argument na temat vatu zupelnie nie trzyma sie kupy. vat obniza
> konsumpcje a nie produkcje i eksport."
>
>
> Bzdury opowiadasz. Uzyj wyobrazni. VAT ogranicza obrot gospodarczy.
> Spowalnia wymiane towarowo-uslugowa. Powoduje spadek predkosci cyrkulacji
> pieniadza. To ogranicza popyt i produkcje.
>


popyt i produkcje na rynek wewnetrzny. ale na pewno nie eksport. wrecz
przeciwnie. w sytuacji nadwyzek capacity vat stymuluje produkcje na eksport


> "5) skrzypek. tak szczerze: czy trzymalbys pieniadze w funduszu inwestycyjnym
> zarzadzanym przez takiego typa? powierzylbys mu zarzadzanie twoimi aktywami?"
>
>
> Oho, a dopiero zrobiles mi wyklad na temat oceniajacych wypowiedzi publicznych.
> Nie znam casusu Skrzypka i nie wypowiadam sie.


ladna wymijajaca odpowiedz. tylko ze oznacza ze w zasadzie nie powinienes sie
udzielac w dyskuji na temat skrzypka. bo jesli nic o nim nie wiesz to do takiej
dysksji nic wniesc nie mozesz

a ja co nieco o skrzypku wiem i nie wplacilbym ani zlotowki do banku ktorym ktos
taki zarzadza

> Najwazniejszy jest nadzor i prawidlowe decyzje.
> Pytanie - czy Skrzypek potrafi byc odpowiednio
> surowym kontrolerem?

kontroler surowy lecz pozbawuony kwalifikacji to idealna osoba do zniszczenia firmy


> Czy potrafi odpowiednio interpretowac informacje?
> Czy on umie to robic?

nie

> Czy potrafi wyciagac wnioski, zarzadzac ludzmi i eliminowac
straty?

nie

> Czy potrafi podejmowac prawidlowe decyzje w oparciu o informacje,
> ktore do niego docieraja od specjalistow?


nie


> Czy dziala w dobrej wierze?

nie

> Czy dyplom inzyniera budownictwa ladowego mu przeszkadza?
>

nie. preszkadza mu brak rzetelnego wyksztalcenia ekonomicznego

> Ani mnie - ani tobie to oceniac.

ohoho. a niby czemu nie mam oceniac decyzji wladz publicznych ktore nominuja na
szefa nbp czlowieka pozbawionego potrzebnych na tym stanowisku kwalifikacji -
ktorego jedyna zaleta jest bezwzgledne posluszenstwo wobec pewnych braci blizniakow?

> Ja nie mam odpowiednich informacji - a Ty nie masz kwalifikacji.
>

gwoli scislosci - to ty nie masz ani informacji ani kwalifikacji. a w dodatku
ten temat wcale cie nie interesuje - jak byles laskaw oswiadczyc powyzej

>
> "6) wazelina: polecam uwazna lekture zyciorysu pana skrzypka i analize
> merytorycznych przeslanek dla jego kariery"
>
>
> Nie mam interesu w tej lekturze.

domyslam sie. musialbys sie skonfrontowac z faktami co utrudniloby ci
argumentacje

> Niech sie tym zajmuja dziennikarze w ramach obowiazkow redakcyjnych.


toz oni napisali ile mogli przy okazji nominacji. no ale stalo sie. kaczynscy
wspierani przz leppera i giertycha przeforsowali tego oficera politycznego
przyuczonego do uzywania zargonu ekonomicznego na jedna z najwazniejszych
funckji publicznych. no i trudno - jest jak jest. ale doprawdy pisanie bzdur w
rodzaju tego ze `mial odwage cywilna ujawnic strate nbp' to jednak nie idzie
spokojnie czytac

[deluc]

z wykształcenia prawnik wstawiona na ten stołek przez Lecha Wałęsę (z
wykształcenia elektryk). I były to bardzo ciekawe czasy w sektorze bankowym -
prezesi, dyrektorzy z komunistycznego nomenklaturowego nadania zostawali
milionerami dzięki pakietom akcji z puli managerskiej. Taki BiG - prezes Kott
bliski znajomy Kwaśniewskiego (któremu nigdy nie należy zapomnieć ułaskawienia
mordercy Petera Fogla) - kupił Bank Gdański, tylko że Gdański wcześniej
zdeponował środki na lokatach BiG-u.
O taka normalna czysta gra rynkowa. Hania oczywiście nie interweniowała - jako
liberał.

[bush_w_wodzie]

deluc napisał:

> z wykształcenia prawnik wstawiona na ten stołek przez Lecha Wałęsę (z
> wykształcenia elektryk). I były to bardzo ciekawe czasy w sektorze bankowym -
> prezesi, dyrektorzy z komunistycznego nomenklaturowego nadania zostawali
> milionerami dzięki pakietom akcji z puli managerskiej.


1) czyli potwierdzasz ze szefem nbp powienien byc niezalezny profesjonalista?

2) za balcerowicza nic takiego nie mialo miejsca. czyli kolejny punkt dla niego?

3) nie bylem i nie jestem entuzjasta hgw. ani wtedy gdy byla szefowa nbp ani
teraz gdy jest politykiem. tylko jaka byla dla niej alternatywa w ostatnich
wyborach na prezydenta warszawy? i jaka jest alternatywa wobec partii ktora hgw
reprezentuje?


> Taki BiG - prezes Kott
> bliski znajomy Kwaśniewskiego (któremu nigdy nie należy zapomnieć ułaskawienia
> mordercy Petera Fogla) - kupił Bank Gdański, tylko że Gdański wcześniej
> zdeponował środki na lokatach BiG-u.
> O taka normalna czysta gra rynkowa. Hania oczywiście nie interweniowała - jako
> liberał.

[szczurek.polny]

Tak naprawdę, to do dyskusji nadaje się tylko punkt 1).

Owszem, jesteśmy w fazie konwergencji i ma to określone skutki.
Złotówka prędzej czy później zaniknie zastąpiona przez euro, a więc nie ma się
co spierać o przyszłość złotego, a jedynie o to, jak do euro dojść i na jakich
warunkach je przyjąć. Jednak można sobie wyobrazić więcej niż dwa scenariusze
dojścia do euro, na przykład:
a) Bez względu na cały świat, utrzymujemy inflację na poziomie 1,5% - 2,5%. Na
wszystkie szoki reagujemy podnoszeniem stóp, utrzymując inflację na założonym
poziomie nie patrząc na ceny ropy i wartość dolara. Scenariusz "skrajnych
monetarystów", przypisywany prof. Balcerowiczowi (chyba wbrew niemu samemu).
b) Staramy się utrzymać inflację na poziomie zbliżonym do inflacji w strefie
euro - scenariusz obecnie realizowany.
c) Dopuszczamy inflację 2-3% wyższą niż w strefie euro, starając się utrzymać
stały kurs PLN/EUR
d) Interesuje nas tylko "rozwój w krótkim terminie", a więc jak najniższe stopy
procentowe. O lokalną walutę nie trzeba dbać, bo i tak zastąpi ją euro - chyba
Węgrzy próbowali coś takiego przerabiać.

Moim zdaniem optymalny jest wariant c). Realne stopy procentowe (ponad inflację)
mogłyby być niskie umożliwiając finansowanie inwestycji kredytem. Być może
opłacałyby się kredyty w PLN, a nie w CHF, co zmniejszyłoby ekspozycję
kredytobiorców na ryzyko kursowe. Zarządzający przedsiębiorstwami
eksportującymi, zwłaszcza z sektora MSP, lepiej by chyba dawali sobie radę z
rosnącymi kosztami przy mniej więcej stałym kursie, niż ze spadającymi (na
skutek umocnienia złotówki) przychodami z eksportu - materialnie różnica żadna,
ale psychologicznie łatwiej. Dług publiczny by się nie zmniejszał na skutek
różnic kursowych, a więc i ciśnienie na reformę finansów publicznych byłoby
większe. Tym bardziej, że również oprocentowanie długu w walucie krajowej byłoby
wyższe.

Obecnie realizowany wariant b) też nie jest najgorszy. Na pewno aprecjacja
złotówki pomaga pokazać niższy dług publiczny i zmniejszyć napięcia w budżecie.
Ceną za to są odrobinę gorsze warunki dla gospodarki, zwłaszcza wspomnianych MSP.

Warianty a) i d) moim zdaniem dobre nie są.

Ale ponieważ są pozostałe punkty, to sobie potrolluję:
2) Gospodarka pozostaje konkurencyjna, ale czy nie byłaby bardziej konkurencyjna
przy odrobinę niższych stopach, większej inflacji i stałym kursie PLN/EUR?

3) Wynika z tego, że ani to Skrzypka zasługa, ani Skrzypka wina. Gdyby kto inny
był prezesem NBP, to przy takich ruchach kursu PLN byłoby to samo. O co więc chodzi?

5) A Wojciech Misiąg? Czy powierzyłbyś mu zarządzanie swoimi aktywami ? (Dla
niewtajemniczonych: gość ma bujną, rozwianą czuprynę i błędny wzrok, niczym
jakiś awangardowy pianista w szczycie artystycznego uniesienia - z wyglądu słabo
się nadaje do reklamowania funduszy inwestycyjnych, a był kiedyś wiceministrem u
Balcerowicza.)

6) Chodzi ci na przykład o to:
biznes.interia.pl/wiadomosci-dnia/news/slawomir-skrzypek-kontra-leszek-balcerowicz,863322
??? Naprawdę chcesz sprowadzić dyskusję do poziomu gadzinówek Gadomskiego?

A tak w ogóle, to co masz do Skrzypka, poza tym, że jest nie jest z twojej
bandy, a z mojej bandy (czyli nie nie z PO, a z PiS)? Jakie konkretnie obecne
działania NBP ci się nie podobają i jak miałyby wyglądać prawidłowe? Stopy są za
wysokie, czy za niskie? Za dużo dolarów w skarbcu trzyma, czy za mało? Co ty byś
zrobił obecnie, będąc prezesem NBP? A co by zrobił Balcerowicz? A może w cholerę
zastąpić prezesa NBP przez proste makro w Excelu - co miesiąc wprowadza się
inflację, wzrost PKB, M1, M2, M3, aktualne stopy i dostaje stopy na następny
miesiąc?

[bush_w_wodzie]

szczurek.polny napisał:

> Tak naprawdę, to do dyskusji nadaje się tylko punkt 1).

nie zgadzam sie ale oczywiscie masz swobode wyboru tematu dyskusji

>
> Owszem, jesteśmy w fazie konwergencji i ma to określone skutki.
> Złotówka prędzej czy później zaniknie zastąpiona przez euro, a więc nie ma się
> co spierać o przyszłość złotego, a jedynie o to, jak do euro dojść i na jakich
> warunkach je przyjąć. Jednak można sobie wyobrazić więcej niż dwa scenariusze
> dojścia do euro, na przykład:
> a) Bez względu na cały świat, utrzymujemy inflację na poziomie 1,5% - 2,5%. Na
> wszystkie szoki reagujemy podnoszeniem stóp, utrzymując inflację na założonym
> poziomie nie patrząc na ceny ropy i wartość dolara. Scenariusz "skrajnych
> monetarystów", przypisywany prof. Balcerowiczowi (chyba wbrew niemu samemu).
> b) Staramy się utrzymać inflację na poziomie zbliżonym do inflacji w strefie
> euro - scenariusz obecnie realizowany.
> c) Dopuszczamy inflację 2-3% wyższą niż w strefie euro, starając się utrzymać
> stały kurs PLN/EUR
> d) Interesuje nas tylko "rozwój w krótkim terminie", a więc jak najniższe stopy
> procentowe. O lokalną walutę nie trzeba dbać, bo i tak zastąpi ją euro - chyba
> Węgrzy próbowali coś takiego przerabiać.
>
> Moim zdaniem optymalny jest wariant c).

nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz ze inflacja wyzsza o 2-3% od inflacji w
strefie euro dawalaby staly kurs wymiany zlotowki na euro. zwazajac na transfery
z ue i prace polakow za granica - to wysoce watpliwe. prawdopodobnie albo
inflacja bylaby wyzsza albo mielibysmy aprecjacje tak czy inaczej. nota bene -
ostatnie dane dotyczace wzrostu plac i wzrostu gospodarczego + wzrost cen i
szoki podazowe (zywnosc + ropa) pozwalaja sadzic ze inflacja w polsce za rok
moze byc wlasnie wyzsza o 2-3% w polsce niz w strefie euro

w sumie cieszy mnie bardzo to ze dyskusja zeszla na poziom kwestii
tak subtelnych jak +-1% zmiany stopy procentowej banku centralnego. jednoczesnie
nie sposob nie zauwazyc ze do tak szczegolowej dyskusji mamy troche malo
szczegolowe dane.

i wreszcie: nie sposob nie zauwazyc ze ten komfort dyskusji ktory mamy obecnie i
ten komfort jaki ma obecnie bank centralny w prowadzeniu polityki monetarnej
jest dzielem nbp i rpp pod wodza leszka balcerowicza

> Warianty a) i d) moim zdaniem dobre nie są.

zapewne

>
> Ale ponieważ są pozostałe punkty, to sobie potrolluję:

> 2) Gospodarka pozostaje konkurencyjna, ale czy nie byłaby
> bardziej konkurencyjna przy odrobinę niższych stopach,
> większej inflacji i stałym kursie PLN/EUR?
>

to zalezy od poziomu inflacji. stalosci kursu pln/eur nie da sie zagwarantowac.
ogolnie: sadze ze dawanie kredytu na procent nizszy niz nominalne tempo wzrostu
pkb (c.a. 7-8% w polsce) sprzyja zlym inwestycjom i tworzeniu babli ktore juz w
sredniej perspektywie okazuja sie szkodliwe


> 3) Wynika z tego, że ani to Skrzypka zasługa, ani Skrzypka wina.
> Gdyby kto inny był prezesem NBP, to przy takich ruchach kursu
> PLN byłoby to samo. O co więc chodzi?
>

zgadzam sie ze zaleznosc jakosci pracy duzej i dobrze zorganizowanej instytucji
publicznej od jej szefa jest ograniczone. niemniej nawet relatywnie niewielkie i
trudno uchwytne dla laika zmiany w jakosci pracy instytucji tak wplywowej jak
nbp - moga byc calkiem istotne dla gospodarki

poniewaz jednak do tej pory czasy byly dosyc spokojne i polityka nbp byla
stosunkowo oczywista - to nie ma najmniejszych podstaw by sadzic ze reakcje
prezesa skrzypka w sytuacjach trudnych beda prawidlowe. i tu klania sie kwestia
profesonalizmu. w tej sprawie jestem dosyc staromodny. np. jesli chce porady
dotyczacej zdrowia - to chodze do lekarza a nie do znachora. i dlatego jesli
komus powierza sie powazna instytucje finansowa zarzadzajaca dziesiatkami
miliardow - to oczekuje ze ten ktos bedzie mial najwyzszej jakosci formalne
wyksztalcenie ekonomiczne realne dokonania naukowe i/lub zawodowe autorytet w
kregach finansowych i bedzie niezalezny od politykow.
w skrocie: kompetencje autorytet niezaleznosc. i bardzo przykro mi odnotowac ze
pan skrzypek jest zupelnym zaprzeczeniem tych cech i dlatego jego nominacja byla
wielkim skandalem


> 5) A Wojciech Misiąg? Czy powierzyłbyś mu zarządzanie
> swoimi aktywami ?

a) w.misiag nie jest kandydatem na szefa nbp
b) wbrew pozorem nie chodzi mi o wyglad pana skrzypka tylko o merytoryke i
pewnie dlatego...
c) ...w sumie misiag sprawia na mnie duzo lepsze wrazenie niz skrzypek



> 6) Chodzi ci na przykład o to:
>
biznes.interia.pl/wiadomosci-dnia/news/slawomir-skrzypek-kontra-leszek-balcerowicz,863322
> ??? Naprawdę chcesz sprowadzić dyskusję do poziomu gadzinówek Gadomskiego?

no - nawet nie smiem na to liczyc


>
> A tak w ogóle, to co masz do Skrzypka, poza tym, że jest
> nie jest z twojej bandy, a z mojej bandy (czyli nie nie z
> PO, a z PiS)?

o ile zgadzam sie z twoja ocena pis to nie moge sie zgodzic z identyczna
kwalifikacja po. te partie wyraznie sie roznia. zarowno personalnie jak i mentalnie



> Jakie konkretnie obecne działania NBP ci się nie podobają
> i jak miałyby wyglądać prawidłowe?


nie podobaja mi sie brak kompetencji autorytetu i niezaleznosci od polityki
skrzypka. nie podobaja mi sie jego wypowiedzi z ktorych bije wtornosc i
powierzchownosc i wyraznie widac brak glebokiej znajomosci tematyki. w sferze
konkretych dzialan nie podoba mi sie zaangazowania skzypka w kwestie personalne
- na pograniczu prawa (kwestia wiceprezesow)- to wyraznie jest przedluzenie
pisowskiej polityki obsadzania instytucji panstwowych miernotami z politycznego
nadania



> A co by zrobił Balcerowicz? A może w cholerę
> zastąpić prezesa NBP przez proste makro w Excelu -
> co miesiąc wprowadza się inflację, wzrost PKB, M1, M2, M3,
> aktualne stopy i dostaje stopy na następny miesiąc?


doprawdy nie wiem jak mam sie odniesc do tej propozycji. w zasadzie jest
niezwykle tworcza - moze doprowadzic do przelomu w teorii zarzadzania (a scislej
mowiac retro-zarzadzania - czyli zarzadzania przeszloscia). na razie jednak ta
teoria jest dla mnie zbyt oryginalna. dlatego ponawiam postulat by szefem nbp
zostala osoba z rzetelnym wyksztalceniem i realnymi dokonaniami w dziedzinie
ekonomii / bankowosci / finansow - kompetenta - posiadajaca autoretyt -
niezalezna od polityki - a nie `manager panstwowy' ktorego cala kariera zawodowa
opierala sie na jego dyspozycyjnosci i lojalnosci wobec pewnego polityka (no
moze dwoch)

Trzeba wytrzymac

[damkon]

W Polsce nie ma jeszcze, poki co zadnego zalamania gospodarczego,
wiec nie ma co az tak lamentowac. Jedyne co mozna obecnie
zaobserwowac to pewna depresja korygujaca, ktora potrzebna jest
naszej gospodarce niczym coroczny przeglad naszemu samochodowi.
Polityka inflacjonizmu i interwencjonizmu poprzednich ekip
doprowadzila do zwyklego przegrzania gospodarki, dlatego tez owa
depresja moze miec jedynie zbawienny wplyw na strukture naszego
rynku. Wszystkie te branze, ktore pod wplywem iluzji inflacyjnej
przeinwestowaly musza teraz poniesc konsekwencje zlej polityki
poprzednich rzadow. Jednoczesnie bedzie to najlepszy test na
sprawnosc rzadzenia PO, tzn. czy bedzie probowala interweniowac w
celu przeciwdzialania depresji czy pozwoli dzialac mechanizmowi
rynkowemu, ktory powinien doprowadzic do nowej, naturalnej
rownowagi. Kazda proba interwencji rzadu moze spowodowac jedynie
odroczenie kolejnej depresji, ktora to bedzie wystepowac z coraz to
wieksza sila az do calkowitego zalamania nazywanego kolokwialnie
krachem.

[przycinek.usa]

"Polityka inflacjonizmu i interwencjonizmu poprzednich ekip
doprowadzila do zwyklego przegrzania gospodarki, dlatego tez owa
depresja moze miec jedynie zbawienny wplyw na strukture "


Bzdura. To jest calkowicie nieprawda.
Jakie masz dowody na taka teze?

Co to za gadanie - ze depresja bedzie miec zbawienny wplyw na strukture? Co to
za bzdura?! Kazda praca ma wartosc w gospodarce.
Nawet malo wydajna. Kazde stanowisko pracy przeklada sie na wzrost PKB, bez
wzgledu, czy to jest pisanie w gazecie, czy machanie lopata. Zjawisko
konkurencji jest zas ODWROTNIE proporcjonalne do stop rynkowych. Czyli inaczej
mowiac im NIZSZE stopy - tym WYZSZA KONKURENCJA.

Depresja nie dziala nigdy dobrze na zadne "struktury" cokolwiek miales na mysli,
bo w wyniku depresji ulega ograniczeniu liczba podmiotow na rynku, spada
zatrudnienie i konkurencja SPADA.
Spadek konkurencji powoduje wzrost potencjalu inflacyjnego, bo latwiej jest
podnosic ceny. Czy to jest naprawde tak trudne?

Do tej pory w gazetach pisali ze wzrost nastapil w wyniku rozwoju produktywnosci
w oparciu o potezny rynek zbytu jakim jest Europa.
Dopiero byla seria propagandy gazetowej, jakoby po wejsciu do unii zrobil sie
ruch w wiekszosci branz w gospodarce.

Ja stawiam teze, ze rozwoj gospodarczy ostatnich lat jest stlumiony w wyniku
regulacji i koncesji oraz barier wynikajacych z zakazow prawnych. Opieram swoja
teza na obserwacji takich rynkow jak Chiny, Azja, Meksyk. Uwazam ze w Polsce nie
ma warunkow aby zatrudnienie bylo zblizone do pelnego. Polska nie tylko nie jest
przegrzana - Polska jest nadal przechlodzona.

moja sugestia - przemysl to sobie ponownie.

[damkon]

> "Polityka inflacjonizmu i interwencjonizmu poprzednich ekip
> doprowadzila do zwyklego przegrzania gospodarki, dlatego tez owa
> depresja moze miec jedynie zbawienny wplyw na strukture "
>
>
> Bzdura. To jest calkowicie nieprawda.
> Jakie masz dowody na taka teze?

Dowodem sa mocno przeinwestowane sektory polskiej gospodarki, takie
jak np budownictwo, ktore Ty nazywasz bankami, bablami czy innymi
balonami i ktore to wedlug Ciebie swiadcza o bogactwie danego narodu.

> Co to za gadanie - ze depresja bedzie miec zbawienny wplyw na
> strukture? Co to za bzdura?! Kazda praca ma wartosc w gospodarce.
> Nawet malo wydajna. Kazde stanowisko pracy przeklada sie na wzrost
> PKB, bez wzgledu, czy to jest pisanie w gazecie, czy machanie
> lopata. Zjawisko konkurencji jest zas ODWROTNIE proporcjonalne do
> stop rynkowych. Czyli inaczej mowiac im NIZSZE stopy - tym WYZSZA
> KONKURENCJA.

Depresja korygujaca w gospodarce moze prowadzic do naturalnych
rownowag, ktore powstalyby w niezakloconej przez panstwo gospodarce
rynkowej. Co zas sie tyczy miejsc pracy w sektorach
przeinwestowanych, to z punku widzenia efektywnosci gospodarki jako
calosci sa one w zasadzie bezuzyteczne. Pisac, ze kazda praca
przeklada sie na wzrost PKB to tak jak twierdzic, ze za czasow PRL-u
nie bylo bezrobocia. W koncu kazdy mial prace i w pocie czola
powiekszal PKB Polski Ludowej.

> Depresja nie dziala nigdy dobrze na zadne "struktury" cokolwiek
> miales na mysli bo w wyniku depresji ulega ograniczeniu liczba
> podmiotow na rynku, spada zatrudnienie i konkurencja SPADA.
> Spadek konkurencji powoduje wzrost potencjalu inflacyjnego, bo
> latwiej jest podnosic ceny. Czy to jest naprawde tak trudne?

Depresje gospodarcze sa zawsze konsekwencja zaklocenia dzialania
mechanizmu rynkowego przez ekspansywna, interwencjonistyczna
polityke panstwa. Mowiac jeszcze inaczej sa proba powrotu rynku do
swojej naturalnej rownowagi, czyli takiego jego stanu, ktory
odpowiadalby rzeczywistemu optimum z punktu widzenia katalaktyki.

> Ja stawiam teze, ze rozwoj gospodarczy ostatnich lat jest
> stlumiony w wyniku regulacji i koncesji oraz barier wynikajacych z
> zakazow prawnych. Opieram swoja teza na obserwacji takich rynkow
> jak Chiny, Azja, Meksyk.

Teza ta jest tylko polowicznie prawdziwa, poniewaz obecnie zjawisko
przegrzania gospodarek mozna zaobserwowac zarowno w panstwach
zachodnioeuropejskich jak i w Chinach.

> Polska nie tylko nie jest przegrzana - Polska jest nadal
> przechlodzona.

Czyli wniosek plynie z tego taki, ze nalezy ja tylko grzac a ten co
chcial chlodzic to i tak musial odejsc.

> moja sugestia - przemysl to sobie ponownie.

Cennych rad nigdy za wiele, wiec i z tej oczywiscie skorzystam.

brak dowodu

[przycinek.usa]

"Dowodem sa mocno przeinwestowane sektory polskiej gospodarki, takie
jak np budownictwo,"


To ma byc ten "dowod"? Najpierw piszesz, ze to interwencjonizm powoduje
przegrzanie a potem dajesz dowod na przegrzanie spowodowane naplywem inwestycji
z Europy. Pomyliles przyczyny. To nie jest dowod.


"naturalnych rownowag, ktore powstalyby w niezakloconej przez panstwo gospodarce
rynkowej."

Co?!
Piszesz o jakiejs abstrakcyjnej teoretycznej gospodarce na odizolowanej wyspie,
czy otwartej gospodarce Polski w Unii Europejskiej?

Jezeli twoj sasiad daje synowi rekawice bokserskie - to zamiast kupowac swojemu
synowi rekawice w celu obrony, dasz mu krem na siniaki w ramach dbania o
naturalna rownowage?

1.
Zrozum czlowieku, ze jak sasiednie panstwa maja NISKIE stopy procentowe - to NIE
WOLNO utrzymywac wysokiej stopy procentowej.

2.
Jezeli uwazasz odwrotnie - to wroc do punktu pierwszego.
Naprawde prosciej nie dalo sie tego przedstawic.
Doprawdy nie wiem jak mam to dalej tlumaczyc Damkon.

"> Depresje gospodarcze sa zawsze konsekwencja zaklocenia dzialania
> mechanizmu rynkowego przez ekspansywna, interwencjonistyczna
> polityke panstwa."


Tak jest. Masz absolutnie racje. Wywalilbym slowo zawsze, bo sa wyjatki, ale
generalnie masz racje. Jest to absolutnie prawda.
Nie mozna na sile pompowac rynku w gore, ale nie jest to obecnie dominujaca na
swiecie doktryna. Nie mamy wladzy i taka ideologia nie jest realizowana. Dlatego
depresja bedzie, co wiecej - wlasnie sie zaczyna.



> > Ja stawiam teze, ze rozwoj gospodarczy ostatnich lat jest
> > stlumiony w wyniku regulacji i koncesji oraz barier wynikajacych z
> > zakazow prawnych. Opieram swoja teza na obserwacji takich rynkow
> > jak Chiny, Azja, Meksyk.
>
> Teza ta jest tylko polowicznie prawdziwa, poniewaz obecnie zjawisko
> przegrzania gospodarek mozna zaobserwowac zarowno w panstwach
> zachodnioeuropejskich jak i w Chinach.


Nie. Poniewaz rozwoj jest tlumiony przez ograniczenia i podsycany przez
ekspansje kredytu. Gdyby polaczyc rozwoj rynku BEZ ograniczen fiskalnych i
legislacyjnych i dolozyc do tego kredyt - to rynek rozwijalby sie jeszcze przez
kilka lat, zanim nastapilaby implozja.

Powiedzmy, ze skoro stawiasz tezy wysoce teoretyczne - to ja postawie kontrteze
wysoce teoretyczna. Jakby zlikwidowac regulacje i podatki w Polsce to wystapilby
nagly wzrost dynamiki PKB przekraczajacy 35% rocznie. Wtedy dopiero doszloby do
przegrzania gospodarki. Dobra teza? Dobra bo teoretyczna. -))

[enemefer]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,5477157.html?as=1&ias=2&startsz=x
Zabawne. Wlasnie sobie czytam najnowszego The Economista

www.economist.com/world/na/displaystory.cfm?story_id=11750666&fsrc=RSS
A two-bedroom apartment, for instance, costs $1,318 a month in New York City and
$1,592 in San Francisco, contrasting sharply with the national average of $867
and one Mississippi county’s $498.

1 318 U.S. dollars = 2 685.42252 Polish zloty

Wynikaloby z tego ze srednie ceny w Warszawie sa porownywalne z cenami w NYC.

[damkon]

> "Dowodem sa mocno przeinwestowane sektory polskiej gospodarki,
> takie jak np budownictwo,"
>
>
> To ma byc ten "dowod"? Najpierw piszesz, ze to interwencjonizm
> powoduje przegrzanie a potem dajesz dowod na przegrzanie
> spowodowane naplywem inwestycji z Europy. Pomyliles przyczyny. To
> nie jest dowod.

Nie pomylilem tutaj ani zadnych skutkow ani tym bardziej zadnych
przyczyn. Przegrzanie gospodarki polega na jej przeinwestowaniu i to
bez znaczenia, czy powodem tego jest naplyw kapitalu krajowego czy
zagranicznego. W gospodarkach otwartych jest to z reguly ich laczny
wplyw. Jednak nie to stanowi istote problemu. Przegrzanie
gospodarcze polega na zakloceniu przez panstwo mechanizmu rynkowego
w wyniku, ktorego nastepuje niewlasciwa alokacja kapitalu w stosunku
do stanu, ktory powstalby w sytuacji naturalnej rownowagi. Wracajac
do mojego przykladu, to powtorze raz jeszcze, ze budownictwo w
Polsce jest doskonalym dowodem na to jak niewlasciwa polityka
panstwa moze doprowadzic do przeinwestowania calego sektora.

> Co?!
> Piszesz o jakiejs abstrakcyjnej teoretycznej gospodarce na
> odizolowanej wyspie, czy otwartej gospodarce Polski w Unii
> Europejskiej?

Pisalem o pewnym mechanizmie, ktory prowadzi w prostej linii do
zaklocenia w przeplywach kapitalowych.

> Jezeli twoj sasiad daje synowi rekawice bokserskie - to zamiast
> kupowac swojemu synowi rekawice w celu obrony, dasz mu krem na
> siniaki w ramach dbania o naturalna rownowage?

Ten przyklad doskonale oddaje Twoj sposob postrzegania rynku, tzn.
jako specyficznej areny walki. Szkoda tylko, ze nie dostrzegasz
faktu, ze mechanizm rynkowy opiera sie nie na prawach agonistyki
tylko na prawach katalaktyki.

> Zrozum czlowieku, ze jak sasiednie panstwa maja NISKIE stopy
> procentowe - to NIE WOLNO utrzymywac wysokiej stopy procentowej.

A coz to znowu za teoria? Zreszta w jakim kontekscie to piszesz?
Przeciez ja wczesniej nic nie mowilem o jakiejkolwiek zaleznosci
wysokosci stop procentowych od ich poziomu za granica.

> Jezeli uwazasz odwrotnie - to wroc do punktu pierwszego.
> Naprawde prosciej nie dalo sie tego przedstawic.
> Doprawdy nie wiem jak mam to dalej tlumaczyc Damkon.

Ciesze, sie ze masz do mnie az tak duza cierpliwosc, w tlumaczeniu
mi swoich przemyslen na temat istoty babli spekulacyjnych czy genezy
zjawiska zwanego przegrzaniem gospodarczym. Twoj wysilek doceniam
tym bardziej, poniewaz podjales sie zadania sfalsyfikowania teorii,
ktore w swietle faktow sa nie do udowodnienia.

> Powiedzmy, ze skoro stawiasz tezy wysoce teoretyczne - to ja
> postawie kontrteze wysoce teoretyczna. Jakby zlikwidowac regulacje
> i podatki w Polsce to wystapilby nagly wzrost dynamiki PKB
> przekraczajacy 35% rocznie. Wtedy dopiero doszloby do
> przegrzania gospodarki. Dobra teza? Dobra bo teoretyczna. -))

Teza ta jest raczej watpliwa, poniewaz opiera sie na falszywej
teorii. W rzeczywistosci zaleznosc jest taka, ze im mniej regulacji
w gospodarce, tym mniejsze ryzyko jej przegrzania. Wracajac do
Twojego przykladu, wzrost PKB, ktory moglby nastapic w wyniku
zmniejszenia ilosci regulacji panstwowych jak rowniez obciazen
fiskalnych powinien skutkowac znacznie mniejszym ryzykiem
przegrzania gospodarczego.

[przycinek.usa]

> Nie pomylilem tutaj ani zadnych skutkow ani tym bardziej zadnych
> przyczyn.


Nie sadze. Wykazujesz silne przekonanie o wlasnej nieomylnosci.
Wszyscy jestesmy omylni. To jest punkt pierwszy. Punkt drugi ponizej.



> budownictwo w Polsce jest doskonalym dowodem na to jak niewlasciwa polityka
panstwa moze doprowadzic do przeinwestowania calego sektora.


Budownictwo w Polsce jest dowodem jak niewlasciwa polityka panstwa moze
doprowadzic do takiego niedoinwestowania, ze szacuje sie braki mieszkaniowe na
1.5 miliona.


> Przegrzanie gospodarki polega na jej przeinwestowaniu i to
> bez znaczenia, czy powodem tego jest naplyw kapitalu krajowego czy
> zagranicznego.


Uhy.
A stopa procentowa RPP wplywa na te inwestycje zagraniczne, czy nie?
A jaki jest poziom zatrudnienia w Polsce?
Czy to znaczy, ze Polska jest przeinwestowana?
Bo skoro gospodarka jest tak rozgrzana jak piszesz, to ja zakladam ze bezrobocie
jest tak jak w Nowej Zelandii 3 lata temu 3.5%. Tak jest? Czy nie? Bo silna
presja placowa wystepuje tylke kiedy bezrobocie jest ponizej 5%.

Dalej czekam na jakis dowod.

Przycinek – socjalista czy liberal?

[damkon]

> Nie sadze. Wykazujesz silne przekonanie o wlasnej nieomylnosci.

Wykazuje silne przekonanie co do pewnych prawd oczywistych, ktore
jak widac nie dla wszystkimi takimi sa.

> Wszyscy jestesmy omylni. To jest punkt pierwszy. Punkt drugi
> ponizej.

To akurat zwykly truizm, ale zgadza sie. Szkoda tylko, ze na tym
konczy sie nasza zgodnosc.

> Budownictwo w Polsce jest dowodem jak niewlasciwa polityka panstwa
> moze doprowadzic do takiego niedoinwestowania, ze szacuje sie
> braki mieszkaniowe na 1.5 miliona.

Mam wrazenie, ze masz zapedy na centralnego planiste, poniewaz tylko
socjalista moze uzywac tego typu retoryki. Co bowiem oznacza,
ze "szacuje sie braki mieszkaniowe na 1,5 miliona"? Kto szacuje?
Rynek czy planista? Jak czytam takie wypowiedzi, to przypominaja mi
sie czasy PRL-u, gdzie takze "szacowalo sie", niedobory mieszkan,
ziemniakow, cementu, miesa wieprzowego, wegla i wszystkiego innego
co tylko przyszlo do glowy socjalistycznym biurokratom. Do podobnej
retoryki powrocili na chwile po wygranych wyborach parlamentarnych
towarzysze z PiS-u, ktorzy takze dostrzegli problem brakow
mieszkaniowych w Polsce. Stad pojawilo sie slynne haslo budowy 3
milionow tanich mieszkan.
Ale wracajac do tego typu szacunkow, to nalezy pamietac, ze tylko
rynek jest w stanie oszacowac prawdziwe potrzeby mieszkaniowe a caly
problem przegrzania poszczegolnych sektorow gospodarki nie sprowadza
sie do wesolych wyliczen centralnego planisty.
Caly czas twierdze, ze budownictwo w Polsce nalezy do sektorow
najbardziej przeinwestowanych. Jezeli jednak ten przyklad nie jest
dla Ciebie wystarczajaco przekonujacy, to moge wskazac chociazby na
silnie przeinwestowany sektor transportu samochodowego, ktory byl
przedmiotem niedawnej rozmowy na naszym forum.

> A stopa procentowa RPP wplywa na te inwestycje zagraniczne, czy
> nie?

Oczywiscie, ze wplywa. Problem jednak w rozmowie z Toba polega na
czyms zupelnie innym, tzn. zauwazasz tylko te aspekty, ktore wiaza
sie z oddzialywaniem panstwa na rynek (np wspomniana tu przez Ciebie
stopa procentowa RPP jest niczym innym jak instrumentem
interwencjonizmu). Jednoczesnie nie dostrzegasz faktu, ze rynek jest
samoregulujacym sie mechanizmem, ktory samoistnie dazy do stanu
rownowagi. Przegrzanie gospodarki polegajace na przeinwestowaniu
jednych sektorowi czy niedoinwestowaniu innych jest wlasnie
konsekwencja szkodliwej polityki panstwa. Uwazam, ze w tego typu
rozmowach zdecydowanie lepiej jest miec orientacje rynkowa, tzn.
postrzegac gospodarke od strony mechanizmu rynkowego niz poprzez
pryzmat centralnego planisty, ktory np w danym momencie moze
dostrzec niedobor mieszkan w gospodarce narodowej na 1,5 miliona.

> A jaki jest poziom zatrudnienia w Polsce?
> Czy to znaczy, ze Polska jest przeinwestowana?
> Bo skoro gospodarka jest tak rozgrzana jak piszesz, to ja zakladam
> ze bezrobocie jest tak jak w Nowej Zelandii 3 lata temu 3.5%. Tak
> jest? Czy nie? Bo silna presja placowa wystepuje tylke kiedy
> bezrobocie jest ponizej 5%.

Gospodarka moze byc przegrzana przy bardzo roznych poziomach
bezrobocia. Z punktu widzenia rynku nie da sie wyprowadzic takich
zaleznosci, o ktorych piszesz. Jednak zdaje sobie sprawe, ze z
pewnoscia zgola odmienne zdanie od mojego moze miec w tym wzgledzie
zwolennik centralnego planowania.

Wszyscy sa obecnie socialistami

[polarbeer]

... czy osobiscie sa za czy przeciw. Tak jak wszyscy oddychaja powietrze,
wszyscy albo sa po uszy socjalistycznym blocie albo sa poddanymi Mad Maxa (albo
innego bandyty). W naszym "pierwszym swiecie" - centralne banki, socjale,
deficyty rzadowe na kazdym szczeblu, od osiedla do ONZtu i system monetarny
calego swiata oparty na nieskonczonym kredycie (ktory nie wszyscy musza
splacac), tak powykrecaly wszystkie mechanizmy, ze mozna wlasciwie uznac
liberalny "rynek" za fantazje.

Przycinek jak wiekszosc z nas wykonuje myslowe przeskoki miedzy liberalnymi
marzeniami, a socjalistyczna rzeczywistoscia...

[damkon]

> Przycinek jak wiekszosc z nas wykonuje myslowe przeskoki miedzy
> liberalnymi marzeniami, a socjalistyczna rzeczywistoscia..

Ja bym raczej powiedzial, ze wykonuje myslowe przeskoki miedzy
socjalistycznymi marzeniami a socjalistyczna rzeczywistoscia.
Czyli inaczej mowiac taki skoczek myslowy.

[enemefer]

Boze, dankon.

Fakt wspoldzielenia nazw nie musi oznaczac wspoldzielenia znaczen. Mylisz
skojrzenie ze znaczeniem.

Uzycie slowa "niedobor" moze sie kojarzyc z socjalizmem. Ale istnienie
niedoborow jest faktem. Moze sie zdarzyc sytuacja, w ktorej na rynku bedzie za
malo mieszkan w stosunku do potrzeb. Nie implikuje to istnienia Centralnego
Planisty.

Polityka panstwa to nie tylko Wielkie Plany, ale takze, o czym mowa, ustalanie
stop procentowych. Pamietam ze raz wklejalem na tym watku papier wykazujacy
bardzo scisla odwrotna korelacje miedzy wysokoscia stop procentowych oraz
srednia cena mieszkan.

Jezeli moze sie zdarzyc sytuacja, gdy doszlo do przeinwestowana, to moze rowniez
zdarzyc sie sytuacja, gdy doszlo do niedoinwestowania. W istocie, sa to dwie
strony tej samej monety, czyli blednej polityki - lokalnej lub globalnej -
monetarnej.

Samoregulacja rynku jest w duzej mierze mitem. Rynek premiuje wyszukiwanie
sytuacji arbitrazowych.

RPP jako jeden z uczestnikow rynku walutowego, moze wygenerowac taka sytuacje
arbitrazowa - tak jak Jozek moze sprzedawac swoja prace ponizej kosztow -
ustalajac stopy na za niskim poziomie, lub za wysokim - i rynek bardzo szybko ja
ukaze, wymuszajac poziom do racjonalnego poziomu.

Nie zmieni to jednak w niczym szkodliwosci w jej decyzji. Nie zmieni to takze w
niczym tego, ze decyzja ta mialaby bezposredni skutek na polski rynek wewnetrzny.

W duzej ogolnosci, w sytuacji gdy istnieje tak bezposredni zwiazek, nie mozna
rozpatrywac rzeczy w oderwaniu. Oczywiscie, idealnie byloby gdyby istniala pelna
konkurencja w podmiotach wydajacych pieniadze. Ale, w istocie, ona istnieje.
Wysoka inflacja powoduje spadek zaufania do waluty i uzywanie innych do
powazniejszych celow. Jak np. USD w PRL-u.

[damkon]

> Boze, dankon.

Milo mi, ale az takiego dowartosciowania od Ciebie nie potrzebuje.
No chyba, ze jest to jakis skrot od pozdrowienia np. szczesc Boze.

> Fakt wspoldzielenia nazw nie musi oznaczac wspoldzielenia znaczen.
> Mylisz skojrzenie ze znaczeniem.

Nie myle zadnych skojarzen ze znaczeniami. Widze, ze dyskusje o
przegrzaniu gospodarki chcesz sprowadzic do problemow
metajezykowych. Ale odpowiem Tobie, tzn. aby uswiadomic sobie
znaczenie czegokolwiek, musisz najpierw dokonac swoistego umyslowego
skojarzenia pewnych wrazen, wyobrazen, faktow itp. Bez tego procesu
myslowego nie bylibysmy w stanie zrozumiec znaczenia jakichkolwiek
pojec.

> Uzycie slowa "niedobor" moze sie kojarzyc z socjalizmem. Ale
> istnienie niedoborow jest faktem. Moze sie zdarzyc sytuacja, w
> ktorej na rynku bedzie za malo mieszkan w stosunku do potrzeb. Nie
> implikuje to istnienia Centralnego Planisty.

Niedobory sa immanentna cecha systemow socjalistycznych, poniewaz w
systemach rynkowych mechanizm rynkowy bardzo szybko redukuje
wszelkie stany nierownowagi. Chociazby z tego prostego powodu
gospodarki socjalistyczne nazywano potocznie gospodarkami niedoborow.
Druga sprawa, juz tak calkiem na marginesie, tzn. "centralny
planista" nie jest ani zadna nazwa wlasna ani tym bardziej zadna
nazwa jakiejkolwiek dynastii, wiec mozemy smialo napisac go z malych
liter. No chyba, ze w ten sposob chcesz wyrazic swoj szczegolny
stosunek do owej instytucji centralnego planisty.

> Polityka panstwa to nie tylko Wielkie Plany, ale takze, o czym
> mowa, ustalanie stop procentowych. Pamietam ze raz wklejalem na
> tym watku papier wykazujacy bardzo scisla odwrotna korelacje
> miedzy wysokoscia stop procentowych oraz srednia cena mieszkan.

Dlugo mozna byloby pisac o tym, czym moze byc polityka panstwa, ale
najwazniejsze jest to, zeby w jak najmniejszym stopniu prowadzila
ona do zaklocania mechanizmu rynkowego. Zas na temat tego, co tam
sobie wklejales na tym forum nie moge sie wypowiedziec, poniewaz
tego nie widzialem.

> Jezeli moze sie zdarzyc sytuacja, gdy doszlo do przeinwestowana,
> to moze rownie z zdarzyc sie sytuacja, gdy doszlo do
> niedoinwestowania. W istocie, sa to dwie strony tej samej monety,
> czyli blednej polityki - lokalnej lub globalnej - monetarnej.

Nie tylko moze sie zdarzyc, lecz zawsze sie zdarza. Mowiac inaczej
jezeli jedne sektory sa przeinwestowane to drugie musza byc
niedoinwestowanie. Dzieje sie tak ze wzgledu na manipulowanie przy
rynku przez panstwo. W kazdym razie taka przynajmniej musi byc
pierwotna przyczyna nierownowag rynkowych.

> Samoregulacja rynku jest w duzej mierze mitem. Rynek premiuje
> wyszukiwanie sytuacji arbitrazowych.

Mitem to jest wiara w skutecznosc panstwa w rozwiazywaniu problemow
rynkowych.

> RPP jako jeden z uczestnikow rynku walutowego, moze wygenerowac
> taka sytuacje> arbitrazowa - tak jak Jozek moze sprzedawac swoja
> prace ponizej kosztow - ustalajac stopy na za niskim poziomie, lub
> za wysokim - i rynek bardzo szybko ja ukaze, wymuszajac poziom do
> racjonalnego poziomu.
> Nie zmieni to jednak w niczym szkodliwosci w jej decyzji. Nie
> zmieni to takze w niczym tego, ze decyzja ta mialaby bezposredni
> skutek na polski rynek wewnetrzny.

Co to za porownanie? Czytalem ten fragment, kilka razy i przyznam
sie, ze nic nie zrozumialem. Porownywac mozna wszystko, nawet kure z
oslem, ale nie wszystkie porownania maja po prostu sens.

> Wysoka inflacja powoduje spadek zaufania do waluty i uzywanie
> innych do powazniejszych celow. Jak np. USD w PRL-u.

Ciesze sie, ze przynajmniej na koniec powiedziales cos, z czym moge
sie zgodzic.

[przycinek.usa]

odpowiedz numer 1. (Bo bedzie jeszcze czesc druga za jakis czas)

Damkon, nie bierz tego do siebie, bo ja tylko tak pisze, bez zadnych dodatkowych znaczen czy podtekstow.

Przeinwestowanie - jest to stan rynku polegajacy na tym, ze popyt w danym segmencie przekracza podaz i powoduje niewspolmierny do potrzeb wzrost produkcji konczacy sie znacznym spadkiem cen.

OK?

Przeinwestowanie = nadprodukcja = spadek cen.

Pytanie brzmi - z jakiego pozimu przeinwestowania w budownictwo mieszkaniowe w Polsce nastapi taki przyrost produkcji, aby wywolac trwaly spadek cen?

Hmm...

To jest dopiero problem Damkon.
Bo mieszkanie to jest taki produkt, ktorego wartosc rynkowa nie powinna przekraczac 3.5 x sredni roczny dochod brutto jednej osoby.

Przeinwestowanie nastapiloby wtedy, kiedy podaz na rynku doprowadzilaby ceny do spadku poniezj poziomu 3.5 x sredni dochod brutto w Polsce.

KAZDY poziom cen powyzej tego poziomu oznacza NIEDOINWESTOWANIE RYNKU.

Na pozostala czesc twojego listu odpowiem w najblizszym czasie.
Po prostu wychodze z zalozenia, ze jestes powaznym czlowiekiem i na pewno przemyslales sobie to, co napisales o mnie.

[przycinek.usa]

odpowiedz 2.

Kolejna sprawa to oplacalnosc. Przeinwestowanie uznaje sie za dzialalnosc
doprowadzajaca do strat. Czyli nadprodukcja obnizajaca ceny ponizej progu
kosztow. Masowa produkcja, powoduje taki spadek cen, ze koszt wyrobu gotowego
zbliza sie do kosztu skladnikow surowcowych.

Wtedy dopiero mozna mowic o prawdziwym przeinwestowaniu.

Ty natomiast traktujesz te sprawy monetarnie - uwazasz, ze przeinwestowanie - to
nadmiar kapitalu wynikajacy z polityki bankow.

To tez jest blad, poniewaz nadmiar inwestycji jest pro-produkcyjny, co z kolei
obniza potencjal inflacyjny. Im wiecej obrotu - tym nizsze koszty produkcji. Proste?

Tak wiec w makroekonomicznym modelu panstwa polityka niskich stop i wysokiej
podazy powoduje istotne podwyzszenie produktywnosci i obnizenie kosztow =
obnizenie dlugoterminowego potencjalu inflacyjnego.

Teraz powracajac do twojej tezy o "przeinwestowaniu" i "zbyt niskich stoppach RPP".

Stopa procentowa wplywa na rynek krotko i dlugoterminowo.
Krotkoterminowa polityka stop jest z makroekonomicznego punktu widzenia srednio
korzystna. Bo nie da sie nic zaplanowac.

Dlatego w Polsce nikt nie inwestuje, poniewaz jest EWIDENTNE, ze panstwo nie dba
o eksport - co oznacza, ze ZADEN PRODUCENT nie podejmie ryzyka otwierania
produkcji skierowanej na caly region.

Dlatego straciliscie Mercedesa, poniewaz przewidywane koszty komparatywne w
Polsce byly wyzsze od Wegierskich. Kurs PLN?

GDYBY hipotetycznie RPP zaczela bronic kursu PLN - tak jak robia to WSZYSTKIE
PANSTWA NA SWIECIE, to wtedy byc moze w Polsce przybywaloby inwestycji. Kto wie
jak zareagowalby taki producent jak Mercedes, ktorego eksport do USA ucierpial w
wyniku zmian kursowych.
Wystarczy popatrzec na PLN aby natychmiast zorientowac sie w co sie czlowiek pakuje!

Twoja wypowiedz Damkon swiadczy o tym, ze jestes dogmatysta, niedopuszczajacym
do siebie innych koncepcji poza swoimi a zarzucanie mi cech planisty
socjalistycznego jest doprawdy smieszne.

Zauwazylem, ze jest spora ilosc takich dogmatystow rynkowych.
Wspaniala kuracja jest w takim przypadku otwarcie wlasnej firmy. Jest to
doskonala nauka bo pozwala na wlasne oczy zaobserwowac jak panstwo Polskie
wpierdala sie do cudzego interesu i jak czesto zmienia warunki gospodarowania.
Kilka lat prowadzenia wlasnej firmy w Polsce i czlowiek nabiera dystansu do
dogmatyzmu.

W Polsce najwiekszym problemem jest olbrzymia ilosc obciazen dla osob
prowadzacych dzialalnosc gospodarcza. Gdyby te obciazenia zniesc, to rynek
odzylby niezaleznie od poziomu stopy procentowej.
Moim prywatnym zdaniem %RPP powinien byc ustalany na podstawie procentu z Europy
a regulacje podazowe powinny sie odbywac wylacznie na podstawie zmian rezerwy
obowiazkowej.

Wtedy o inwestycjach decydowalby rynek a nie politycy.

[damkon]

Nie bierz tej mojej poprzedniej wypowiedzi tak doslownie do siebie.
Chcialem Ciebie tylko troche sprowokowac.

Ale do rzeczy.

> Przeinwestowanie - jest to stan rynku polegajacy na tym, ze popyt
> w danym segmencie przekracza podaz i powoduje niewspolmierny do
> potrzeb wzrost produkcji konczacy sie znacznym spadkiem cen.

Taka Twoja definicja rzeczywiscie zbliza sie do sedna sprawy. Jednak
nalezaloby rowniez wskazac na konsekwencje takiego stanu rzeczy,
tzn. spadek rentownosci produkcji, brak mozliwosci splaty
zaciagnietych kredytow a w ostatecznym rachunku bankructwo firm.

> To jest dopiero problem Damkon.
> Bo mieszkanie to jest taki produkt, ktorego wartosc rynkowa nie
> powinna przekraczac 3.5 x sredni roczny dochod brutto jednej osoby.

Skad Ty bierzesz takie zaleznosci?

> KAZDY poziom cen powyzej tego poziomu oznacza NIEDOINWESTOWANIE
> RYNKU.

A potem wyciagasz takie wlasnie zaleznosci jak ta powyzej.

> Kolejna sprawa to oplacalnosc. Przeinwestowanie uznaje sie za
> dzialalnosc doprowadzajaca do strat. Czyli nadprodukcja obnizajaca
> ceny ponizej progu kosztow. Masowa produkcja, powoduje taki spadek
> cen, ze koszt wyrobu gotowego zbliza sie do kosztu skladnikow
> surowcowych.

O ile pierwsza czesc wypowiedzi jest prawdziwa, to z druga byl bym
bardziej ostrozny, poniewaz z wielkoscia produkcji wiaza sie nie
tylko korzysci ale takze koszty skali.

> Ty natomiast traktujesz te sprawy monetarnie - uwazasz, ze
> przeinwestowanie - to nadmiar kapitalu wynikajacy z polityki
> bankow.

Nic takiego wczesniej nie napisalem.
Przeinwestowanie badz niedoinwestowanie to stany nierownowagi na
rynku kapitalowym powstale ze wzgledu na zaklocenie mechanizmu
rynkowego przez panstwo.

> To tez jest blad, poniewaz nadmiar inwestycji jest pro-
> produkcyjny, co z kolei obniza potencjal inflacyjny. Im wiecej
> obrotu - tym nizsze koszty produkcji. Proste?

Nie ma takiej zaleznosci o ktorej piszesz. Natomiast jest zaleznosc
odwrotna, tzn. inflacja prowadzi z reguly do nadmiaru inwestycji w
niektorych sektorach, ktore jako pierwsze ulegaja iluzji
inflacyjnej. Dlatego inflacja jest jednym z podstawowych czynnikow,
ktore w prostej linii prowadza do przeinwestowania poszczegolnych
sektorow.

> Tak wiec w makroekonomicznym modelu panstwa polityka niskich stop
> i wysokiej podazy powoduje istotne podwyzszenie produktywnosci i
> obnizenie kosztow = obnizenie dlugoterminowego potencjalu
> inflacyjnego.

Tutaj najlepiej widac, jak na podstawie wczesniejszych falszywych
przeslanek doszedles do blednego wniosku, poniewaz w rzeczywistosci
jest dokladnie na odwrot, tzn. polityka zanizania stop przy innych
czynnikach niezmienionych moze prowadzic jedynie do wzrostu inflacji.

> Dlatego w Polsce nikt nie inwestuje, poniewaz jest EWIDENTNE, ze
> panstwo nie dba o eksport - co oznacza, ze ZADEN PRODUCENT nie
> podejmie ryzyka otwierania produkcji skierowanej na caly region.

To nieprawda, poniewaz Polska ostatnimi czasy, byla miejscem
znacznego naplywu inwestycji kapitalowych, szczegolnie tych
zagranicznych.

> Twoja wypowiedz Damkon swiadczy o tym, ze jestes dogmatysta,
> niedopuszczajacym do siebie innych koncepcji poza swoimi a
> zarzucanie mi cech planisty socjalistycznego jest doprawdy
> smieszne.

Pewnie jest w tym troche prawdy, tzn. ze jest dogmatykiem mechanizmu
rynkowego.

> Wspaniala kuracja jest w takim przypadku otwarcie wlasnej firmy.
> Jest to doskonala nauka bo pozwala na wlasne oczy zaobserwowac jak
> panstwo Polskie wpierdala sie do cudzego interesu i jak czesto
> zmienia warunki gospodarowania. Kilka lat prowadzenia wlasnej
> firmy w Polsce i czlowiek nabiera dystansu do dogmatyzmu.

A skad wiesz, czym sie zajmuje?

> W Polsce najwiekszym problemem jest olbrzymia ilosc obciazen dla
> osob prowadzacych dzialalnosc gospodarcza. Gdyby te obciazenia
> zniesc, to rynek odzylby niezaleznie od poziomu stopy procentowej.

Czytajac cos takiego gotow jestem nawet wycofac sie z tego
centralnego planisty.

przeinwestowanie jest korzystne dla rynku.

[przycinek.usa]

CYTAT: "nadmiar inwestycji jest pro-
> produkcyjny, co z kolei obniza potencjal inflacyjny. Im wiecej
> obrotu - tym nizsze koszty produkcji. Proste?

Nie ma takiej zaleznosci o ktorej piszesz. Natomiast jest zaleznosc
odwrotna, tzn. inflacja prowadzi z reguly do nadmiaru inwestycji w
niektorych sektorach, ktore jako pierwsze ulegaja iluzji
inflacyjnej. Dlatego inflacja jest jednym z podstawowych czynnikow,
ktore w prostej linii prowadza do przeinwestowania poszczegolnych
sektorow." koniec cytatu.

co Ty Damkon opowiadasz ?!
"Iluzja inflacyjna"? "zaleznosc odwrotna"?
Zastanawiam sie, czy ja nie marnuje tutaj swojego czasu.
Damkon, na rynku pojawia sie pieniadz wskutek niemonetarnych zaleznosci
wynikajacych chociazby z oszczednosci.
Ten pieniadz ulega albo modom albo pojawiajacym sie potrzebom.
W wyniku powyzszych pojawia sie popyt, ktory powoduje wzrost cen.
Tobie ten wzrost cen z niezrozumialych powodow nie odpowiada.
I to jest wielki blad tej calej waszej szkoly austriackiej, czyli zbieraniny
oderwanych od rzeczywistosci dogmatystow.

Inflacja jest czynnikiem rynkowym.
Inflacja jest zjawiskiem dlugoterminowym i jest czesto ODWRACALNA.
Inflacje trzeba analizowac. To jest zjawisko rynkowe. Tego rynku w inflacji jest
pewnie ze 60% + 30% manipulacji BC + 10% glupoty rzadu.
Problem w tym, ze wladze monetarne nie pozwalaja na tworzenie mechanizmu
nadprodukcji w celu walczenia ze wzrostem cen, poniewaz wskutek ingerencji
monetarnych powoduja ograniczenie popytu i wplywaja na plany inwestycyjne firm,
ktore nie inwestuja.

To co tobie sie wydaje nadinwestycja, ktos inny oceni niedoinwestowaniem i w
efekcie powstaja braki rynkowe, a wysokie ceny sie utrzymuja. To wszystko wynika
z nieznajomosci praw rynkowych i blednych ocen sytuacji rynkowej. W Polsce masz
wysoka rownowage cen w sektorach z duza obecnoscia monopoli i mordercza
konkurencje w innych sektorach, w wyniku czego powstaje szara strefa. W tym caly
burdelu szaleja nawiedzeni "analitycy", ktorym sie wydaje ze maja zrozumienie
sytuacja a ponad tym stoi RPP, ktore najwyrazniej bladzi choc dziala, bo mu za
to placa.

I ja osobiscie nie przejmuje sie tym zupelnie, nie przykladam wagi do takich
bledow, poniewaz jezeli RPP skopie gospodarke w Polsce - to mozna wybudowac
fabryke w Czechach albo w Meksyku. Z mojego prywatnego punktu widzenia nie
obchodza mnie bledy merytoryczne ani RPP, ani dyskutantow na forum. Nie macie
racji ale to jest was problem a nie moj.

Na rynku nie istnieje cos takiego jak zaklocenia, czy zaklocanie rownowag.
Rownowagi sa zawsze i wynikaja z kompromisow i komplikacji calego rynku. Na
rynku jest panstwo i sa konsumenci. Nie mozna dokonywac izolowania polityki ani
planowania, bo gdzies jest jakas hipotetyczna rownowaga, do ktorej trzeba
uparcie dazyc wbrew rynkowi.


Moge oczywiscie odpowiadac na twoje czastkowe cytaty, ale to sie wedlug mnie
zupelnie mija z celem, poniewaz ty jestes tak przekonany o swojej racji, ze
zdania nie zmienisz, chocby sie swiat przewrocil.
Odpowiem tylko na czesc:
CYTAT:
"> >traktujesz te sprawy monetarnie - uwazasz, ze
> > przeinwestowanie - to nadmiar kapitalu wynikajacy z polityki
> > bankow.
>
> Nic takiego wczesniej nie napisalem." koniec cytatu.


Napisales. Cytuje: "mozna obecnie zaobserwowac to pewna depresja korygujaca,
ktora potrzebna jest naszej gospodarce niczym coroczny przeglad naszemu
samochodowi. Polityka inflacjonizmu i interwencjonizmu poprzednich ekip
doprowadzila do zwyklego przegrzania gospodarki, dlatego tez owa depresja moze
miec jedynie zbawienny wplyw na strukture naszego rynku. Wszystkie te branze,
ktore pod wplywem iluzji inflacyjnej przeinwestowaly musza teraz poniesc
konsekwencje zlej polityki poprzednich rzadow." koniec cytatu. I caly powyzszy
paragraf to sa po prostu bzdury.

> Przeinwestowanie badz niedoinwestowanie to stany nierownowagi na
> rynku kapitalowym powstale ze wzgledu na zaklocenie mechanizmu
> rynkowego przez panstwo.

Bzdura. Przeinwestowanie lub niedoinwestowanie powstaje na skutek blednych
ludzkich decyzji i zwykle nastepuje na skutek manii.
Na przyklad uwaza sie, ze teraz jest czas na duze samochody z silnikami 8
cylindrowymi i powstaje tyle fabryk, i tyle samochodow, ze ceny spadaja o polowe
i te fabryki sa teraz zamykane.
W Polsce natomiast panuje poglad, ze inflacja jest zagrozeniem, podnosi sie
stopy bez konca wbrew rozsadkowi i perspektywiczni producenci (jak Mercedes)
omijaja Polske szerokim lukiem.
To powoduje niedoinwestowanie. I jest ingerencja panstwa w rynek.
Ostatnie zdanie w twoim cytacie - ekonomiczne prze- lub niedoinwestowanie nie
jest cecha rynku kapitalowego. To jest okreslenie zarezerwowane dla produkcji.
To czy ktos kupuje akcje na kredyt, czy za czesc kapitalu - jest sprawa
trzeciorzedna.

cytat:
"> > To tez jest blad, poniewaz nadmiar inwestycji jest pro-
> > produkcyjny, co z kolei obniza potencjal inflacyjny. Im wiecej
> > obrotu - tym nizsze koszty produkcji. Proste?
>
> Nie ma takiej zaleznosci o ktorej piszesz. Natomiast jest zaleznosc
> odwrotna, tzn. inflacja prowadzi z reguly do nadmiaru inwestycji w
> niektorych sektorach, ktore jako pierwsze ulegaja iluzji
> inflacyjnej. Dlatego inflacja jest jednym z podstawowych czynnikow,
> ktore w prostej linii prowadza do przeinwestowania poszczegolnych
> sektorow."


Ja napisalem, ze "inflacja" czytaj "wzrost cen" prowadzi do wzrostu produkcji -
a ty napisales, ze nie ma takiej zaleznosci, bo przeciez "inflacja" prowadzi "do
przeinwestowania". Damkon, jak ida ceny w gore, to sprzedajacy sie ciesza, ze
jest popyt i kombinuja jakby to zrobic wiecej obrotu i skad wziasc towar. To
jest zbawienny mechanizm rynkowej samoregulacji cen. Dzieki temu powstaja
miejsca pracy i nowe biznesy. Ale zanim to nastepuje to RPP podnosi stope i
zabija popyt bo - "idzie inflacja" i do tego mechanizmu nie dochodzi, bo jak nie
RPP podniesie stope, to przyjdzie idiota z ministerstwa i wprowadzi podatek od
depozytow albo oplate akcyzowa - albo nie daj Boze kolejne koncesje a wszystko
chyba tylko po to, aby produkcja sie rozwinela u sasiadow a w Polsce kwitnela
emigracja zarobkowa.

Tymczasem to jest wszystko bardzo proste - wystarczy poslac pare osob do szkol.
Niestety trzebaby jednak poslac ich do szkol zagranicznych i najdalej od
zgubnego wplywu autorytetow monetarnych 3 czy 4 RP.

cytat:
"> > Tak wiec w makroekonomicznym modelu panstwa polityka niskich stop
> > i wysokiej podazy powoduje istotne podwyzszenie produktywnosci i
> > obnizenie kosztow = obnizenie dlugoterminowego potencjalu
> > inflacyjnego.
>
> Tutaj najlepiej widac, jak na podstawie wczesniejszych falszywych
> przeslanek doszedles do blednego wniosku, poniewaz w rzeczywistosci
> jest dokladnie na odwrot, tzn. polityka zanizania stop przy innych
> czynnikach niezmienionych moze prowadzic jedynie do wzrostu inflacji." koniec
cytatu


To jest najlepszy dowod na to, ze nic nie zrozumiales Damkon.
Potencjal inflacyjny to jest ew. mozliwa przyszla inflacja. Przemysl to sobie
jeszcze raz. Jak masz na rynku 5 firm i potencjal produkcyjny dla 40 milionow
konsumentow - to prawdopodobienstwo powstania kartelu cenowego jest duzo
mniejsze od sytuacji, kiedy masz tylko 3 firmy z potencjalem na 30 milionow, bo
10 milionow konsumentow jest wylaczonych z rynku wskutek biedy i bezrobocia.
Oczywiscie jest wolnosc wypowiedzi i masz pelne prawo myslec co chcesz i pisac
co chcesz, ale ja Tobie tu i teraz mowie - ze jak jest niska stopa i duzy
volumen obrotu pieniadza (przy takiej samej bazie monetarnej, ktorej wzrostu nie
lubisz) to wtedy jest wiecej firm i potencjal inflacyjny spada. Inflacja w
przyszlosci jest wtedy mniej prawdopodobna.

Jeszcze raz powtorze.
WYSOKIE STOPY PROCENTOWE PODNOSZA potencjal inf

dokonczenie, bo obcielo

[przycinek.usa]

Jeszcze raz powtorze:
WYSOKIE STOPY PROCENTOWE PODNOSZA potencjal inflacyjny.
NISKIE STOPY PROCENTOWE OBNIZAJA potencjal inflacyjny rynku. OK?

Cytat:
> Dlatego w Polsce nikt nie inwestuje, poniewaz jest EWIDENTNE, ze
> panstwo nie dba o eksport - co oznacza, ze ZADEN PRODUCENT nie
> podejmie ryzyka otwierania produkcji skierowanej na caly region.
To nieprawda, poniewaz Polska ostatnimi czasy, byla miejscem
znacznego naplywu inwestycji kapitalowych, szczegolnie tych
zagranicznych."

BYLA. W czasie przeszlym. Obecnie Mercedes woli Wegry. Ciekawe dlaczego? Ciekawe
dlaczego upadla fabryka ozdobek choinkowych, ktore tak lubilem sobie tutaj
kupowac? Dlaczego Damkon?

Cytat:
"Pewnie jest w tym troche prawdy, tzn. ze jest dogmatykiem mechanizmu
rynkowego."

Tak. Ten dogmatyzm powoduje dogmatyczne oczekwianie depresyjnych korekt
rynkowych. Byla taki okres w dziejach, nazywany sredniowieczem, kiedy szalala
inkwizycja i w imie dogmatow zabijala ludzi. Twoj dogmatyzm moze nikomu nie
zaszkodzi - ale dogmatyzm niektorych polskich decydentow niewatpliwie tworczy
nie jest.
A opinie skas sie przeciez biora. To ja przejade sie po kolejnym twoim cytacie z
jednego z postow wyzej:

"Depresja korygujaca w gospodarce moze prowadzic do naturalnych
rownowag, ktore powstalyby w niezakloconej przez panstwo gospodarce
rynkowej. Co zas sie tyczy miejsc pracy w sektorach
przeinwestowanych, to z punku widzenia efektywnosci gospodarki jako
calosci sa one w zasadzie bezuzyteczne. Pisac, ze kazda praca
przeklada sie na wzrost PKB to tak jak twierdzic, ze za czasow PRL-u
nie bylo bezrobocia. W koncu kazdy mial prace i w pocie czola
powiekszal PKB Polski Ludowej."


W Polsce dominuje monetaryzm. To jest takie religijne dazenie do utrzymania
wartosci pieniadza. Za wszelka cene. Zniszczyc rynek w imie jakiejs teoretycznej
i ulotnej wartosci. Doprowadzic do depresji, bo istnieja jakies hipotetyczne
naturalne poziomy urojen dogmatykow. Komus w rzadzie sie uroilo, ze PLN powinien
byc mocny. RPP uparcie realizuje te strategie. Tymczasem pieniadz jest jedynie
srodkiem wymiany. Pieniadz jest czyms zupelnie nieistotnym z punktu widzenia
religijnego. Pieniadz powinien byc calkowicie poza obszarami dogmatyzmow i religii.

Pieniadz to jest umowa pomiedzy stronami. W interesie stron jest, aby volumen
tego pieniadza pozostawal w obrocie z najwieksza mozliwa szybkoscia bez
zatykania mozliwosci produkcyjnych rynku.
Chinczycy to rozumieja, USA to zrozumialo, Japonia itp.
Nawet Czesi zaczynaja to lapac. A w Polsce jest pustynia.

Grzac czy chlodzic?

[damkon]

> co Ty Damkon opowiadasz ?!
> "Iluzja inflacyjna"? "zaleznosc odwrotna"?
> Zastanawiam sie, czy ja nie marnuje tutaj swojego czasu.
> Damkon, na rynku pojawia sie pieniadz wskutek niemonetarnych
> zaleznosci wynikajacych chociazby z oszczednosci.

Jezeli uwazasz, ze Twoje racje sa absolutne i bezwzglednie prawdziwe
a rozmawiajac ze mna, czyli dogmatycznym glupkiem, marnujesz swoj
czas to oczywiscie nie odpowiadaj na moje posty. Po prostu zignoruj
to co pisze.

Ale wracajac do sprawy, pytasz mnie czym jest iluzja inflacyjna?
Pisalem juz o tym wczesniej, ale powtorze raz jeszcze, jest ona
niczym innym jak znieksztalcona informacja dotyczacej wartosci
pieniadza postrzegana przez podmioty rynkowe, ktore wyniku tego
podejmuja niewlasciwe decyzje gospodarcze. Jednak co trzeba wyraznie
powiedziec, najwieksza sila owego zaklocenie informacyjnego inflacji
ma miejsce w okresach jej gwaltownego, nieprzewidywalnego
przyspieszenia. Mowiac inaczej inflacja przewidywalna przez
uczestnikow rynkowych nie wywoluje takiego efektu jak inflacja
bedaca dla nich zaskoczeniem. Kolejna cecha szczegolna inflacji jest
jej nierownomierny charakter, tzn. fakt, ze rozklada sie ona w
roznym stopniu na poszczegolne czesci rynku. Jedne produkty drozeja
szybciej, inne wolniej a jeszcze inne utrzymuja cene przez pewien
czas na niezmienionym poziomie. Pisze o tym nie bez kozery, poniewaz
to wlasnie ten mechanizm, prowadzi w prostej linii do nierownowag
rynkowych a te z kolei do przeinwestowania pewnych sektorow a
niedoinwestowania innych. Latwo sobie wyobrazic jak dziala to w
praktyce. Dla przykladu, jezeli w wyniku jakiegos bodzca
inflacyjnego (np. obnizenia stop procentowych przez NBP) w pierwszej
kolejnosci zdrozeja produkty budowlane (np cement), to producenci
cementu beda pierwszymi beneficjentami inflacji. Za swoj produkt
beda otrzymywali wiecej niz przed inflacja a przy zalozeniu, ze
wzrost cen nie zdazyl jeszcze dotknac pozostalych produktow beda oni
tymi, ktorzy w pierwszej kolejnosci skorzystaja na inflacji. W
poczatkowym okresie dzialania inflacji nasi producenci cegiel
osiagna nadzwyczajne niespodziewane dochody (tzw. zysk inflacyjny),
ktore stana sie podstawa do podejmowania niewlasciwych decyzji
gospodarczych o zwiekszeniu produkcji na przyszlosc. Sektor, ktory
osiaga zyski przyciaga nowych inwestorow, wiec w naszym przypadku
bedzie to naplyw nowego kapitalu oraz zwiekszenie mocy produkcyjnych
przez dotychczasowych producentow. Cale zjawisko bedzie dodatkowo
wzmagal tani kredyt, ktory zalozylismy, ze stal sie poczatkowym
bodzcem inflacyjnym. Final bedzie w kazdym razie taki, ze caly
sektor zostanie przeinwestowany. Jednak iluzja inflacji nie trwa w
nieskonczonosc. Zaczynaja drozec pozostale produkty a uczestnicy
rynku powoli dostrzegaja dzialanie mechanizmu inflacyjnego.
Nadzwyczajne zyski, ktore pojawily sie sie w niektorych sektorach
gospodarczych spowodowaly bardzo powazne zaklocenia w przeplywach
kapitalowych, poniewaz inwestycje naplynely tam, gdzie w pierwszej
kolejnosci zaczela dzialac inflacja. Ale na tym oczywiscie nie
koniec. Sektor, ktory ulegl iluzji inflacyjnej i zostal
przeinwestowany zaczyna powoli odczuwac spadek popytu inflacyjnego
na swoje produkty. Na rynku jest zbyt wiele firm, ktore teraz maja
problemy ze sprzedaza swoich produktow. Poczatkowe nadzwyczajne
zyski zamieniaja sie teraz w straty a firmy zaczynaja miec duze
problemy ze splata kredytow, wzietych w okresie sztucznej prosperity
inflacyjnej. Konsekwencja takiego stanu jest bankructwo wielu firm i
powazne problemy tych, ktorym uda sie jakos przetrwac.
Wlasnie z tego powodu inflacja jest tak niebezpieczna dla
gospodarki, poniewaz rozklada sie nierownomiernie tworzac bardzo
duze nierownowagi rynkowe. Jezeli inflacje mialaby charakter
proporcjonalny w stosunku wszystkich dobor, ich niekorzystny wplyw
nie bylby az tak szkodliwy, ale tak oczywiście nie jest.

> Tobie ten wzrost cen z niezrozumialych powodow nie odpowiada.
> I to jest wielki blad tej calej waszej szkoly austriackiej, czyli
> zbieraniny oderwanych od rzeczywistosci dogmatystow.

Opisana przez szkole austriacka analiza cykli koniunkturalnych
spowodowanych przez nieodpowiedzialne zaklocanie mechanizmu
rynkowego przez panstwo jest jak na razie najbardziej trafna ze
wszystkich innych. W swoich pogladach szydzenia z dorobku mysli
szkoly austriackiej nie jestes zreszta odosobniony. Podobne poglady
jak Ty maja wszelkiej masci socjalisci, keynesisci czy inni
zwolennicy centralnego planowania i interwencjonizmu panstwowego.

> Inflacja jest czynnikiem rynkowym.
> Inflacja jest zjawiskiem dlugoterminowym i jest czesto ODWRACALNA.
> Inflacje trzeba analizowac. To jest zjawisko rynkowe. Tego rynku w
> inflacji jest pewnie ze 60% + 30% manipulacji BC + 10% glupoty
> rzadu. Problem w tym, ze wladze monetarne nie pozwalaja na
> tworzenie mechanizmu nadprodukcji w celu walczenia ze wzrostem
> cen, poniewaz wskutek ingerencji monetarnych powoduja ograniczenie
> popytu i wplywaja na plany inwestycyjne firm, ktore nie inwestuja.

Inflacja nie jest czynnikiem rynkowym tylko szkodliwym zjawiskiem,
ktory psuje dzialanie mechanizmu rynkowego tworzac sztuczne
nierownowagi.

> Na rynku nie istnieje cos takiego jak zaklocenia, czy zaklocanie
> rownowag. Rownowagi sa zawsze i wynikaja z kompromisow i
> komplikacji calego rynku. Na rynku jest panstwo i sa konsumenci.
> Nie mozna dokonywac izolowania polityki ani planowania, bo gdzies
> jest jakas hipotetyczna rownowaga, do ktorej trzeba uparcie dazyc
> wbrew rynkowi.

Otoz jestes w calkowitym bledzie. Zaklocenia rynkowe sa jego
immanentna cecha. Istotne jest tyko kto bedzie niwelowal te
zaklocenia. Jezeli bedzie to mechanizm rynkowy to bedziemy mieli do
czynienia z naturalnym procesem dazacym do osiagniecia rownowagi
rynkowej. Gorzej bedzie wtedy, gdy rola znalezienia rownowagi
przypadnie urzednikom panstwowym.

> Napisales. Cytuje: "mozna obecnie zaobserwowac to pewna depresja
> korygujaca, ktora potrzebna jest naszej gospodarce niczym coroczny
> przeglad naszemu samochodowi. Polityka inflacjonizmu i
> interwencjonizmu poprzednich ekip doprowadzila do zwyklego
> przegrzania gospodarki, dlatego tez owa depresja moze miec jedynie
> zbawienny wplyw na strukture naszego rynku. Wszystkie te branze,
> ktore pod wplywem iluzji inflacyjnej przeinwestowaly musza teraz
> poniesc konsekwencje zlej polityki poprzednich rzadow." koniec
> cytatu. I caly powyzszy paragraf to sa po prostu bzdury.


To prawda, tak napisalem i nadal to podtrzymuje. Poniewaz jezeli
panstwo zdecyduje sie niwelowac taka depresje korygujaca to musi
uzyc jeszcze silniejszym bodzcow podgrzewajacych gospodarke niz
przed okresem sztucznego prosperity. Dla przykladu, jezeli przyczyna
przeinwestowania byla inflacja, to w momencie depresji panstwo musi
sie zdecydowac na jeszcze wiekszy poziom inflacji niz wczesniej,
poniewaz ludzie moga przewidziec i wkalkulowac poprzedni poziom
inflacji w podejmowaniu swoich decyzji gospodarczych. Takie
dzialanie panstwa, tzn. stosowanie coraz silniejszych bodzcow
interwencjonizmu w dluzszej perspektywie prowadzi do calkowitego
zalamania gospodarczego. Dlatego wlasnie napisalem, ze lepiej dac
rynkowi szanse doprowadzenia do naturalnego poziomu rownowagi niz
decydowac sie na kolejne sztuczne podgrzewanie gospodarki przez
panstwo.

Grzac czy chlodzic? - ciag dalszy

[damkon]

> W Polsce natomiast panuje poglad, ze inflacja jest zagrozeniem,
> podnosi sie stopy bez konca wbrew rozsadkowi i perspektywiczni
> producenci (jak Mercedes) omijaja Polske szerokim lukiem. To
> powoduje niedoinwestowanie. I jest ingerencja panstwa w rynek.

To Twoje ostatnie zdanie jest akurat prawdziwe, poniewaz chlodzenie
gospodarki jest takze rodzajem interwencji panstwa w mechanizm
rynkowy. Jedna rzecza, ktora nalezy tutaj jednak podkreslic, to
fakt, ze chlodzenie gospodarki jest proba naprawy stanu gospodarki,
ktory wytworzyl sie w wyniku jej przegrzania. Czyli mowiac inaczej
panstwo stara sie naprawic to co wczesniej zepsulo. Postepuje
dokladnie tak jak strazak Pawlaka, który najpierw podpala, potem
gasi a na koniec wypina piers do orderu.

> Damkon, jak ida ceny w gore, to sprzedajacy sie ciesza, ze jest
> popyt i kombinuja jakby to zrobic wiecej obrotu i skad wziasc
> towar. To jest zbawienny mechanizm rynkowej samoregulacji cen.
> Dzieki temu powstaja miejsca pracy i nowe biznesy.

To jest prawda, ale pod jednym warunkiem, ze wzrost cen nie jest
konsekwencja inflacji spowodowanej przez polityke panstwa, poniewaz
w tym przypadku moze sie on skonczyc tylko przeinwestowaniem calego
sektora. Jezeli dany sektor przezywa rzeczywisty rozwoj, to bedzie
dokladnie tak jak napisales, jezeli jednak ozywienie sektora jest
konsekwencja iluzji inflacyjnej to skonczy sie jedynie jego
zalamaniem. Inflacja jest bardzo dobrym oszustwem, ale tylko na
krotka mete.

> Tak. Ten dogmatyzm powoduje dogmatyczne oczekwianie depresyjnych
> korekt rynkowych. Byla taki okres w dziejach, nazywany
> sredniowieczem, kiedy szalala inkwizycja i w imie dogmatow
> zabijala ludzi. Twoj dogmatyzm moze nikomu nie zaszkodzi - ale
> dogmatyzm niektorych polskich decydentow niewatpliwie tworczy
> nie jest.

Przypuszczam, ze Twoj pomysl powrotu do inkwizycji heretykow i
dogmatykow (czytaj tych ktorzy mysla inaczej) z pewnoscia bardzo
spodobalby sie co poniektorym decydentom politycznym.

[przycinek.usa]

"Inflacja jest bardzo dobrym oszustwem, ale tylko na krotka mete."

Inflacja jest zjawiskiem rynkowym, dotyczacym kazdego rynku i kazdej waluty (w
tym zlota) i jest nieodlacznie z rynkiem zwiazana i patrzac na nia z
fundamentalnego punktu widzenia - nie powinno sie z nia walczyc. Inflacja nie
powinna byc celem monetarnym w otwartej gospodarce.

punkty fundamentalne

[damkon]

> Inflacja jest zjawiskiem rynkowym, dotyczacym kazdego rynku i
> kazdej waluty (w tym zlota) i jest nieodlacznie z rynkiem zwiazana
> i patrzac na nia z fundamentalnego punktu widzenia - nie powinno
> sie z nia walczyc. Inflacja nie powinna byc celem monetarnym w
> otwartej gospodarce.

Jezeli taki jest ten Twoj fundamentalny punkt widzenia na temat
inflacji, to parafrazujac nie chcialbym mieszkac w domu, ktory
mialby tak marne fundamenty.

Ja protestuje

[polarbeer]

>>>PIENIADZ JEST JEDYNIE SRODKIEM WYMIANY.<<<

Ja ciebie nie bede winil za ta kastracje definicji pieniadza, gdyz prawde mowiac
do tego wszystkie waluty zaczynaja sie sprowadzac

protest przyjety

[przycinek.usa]

Intuicyjnie rzecz rozpatrujac serce mowi, ze masz racje.
Pieniadz powinien byc lokata itp. Ale tak nie jest.

Podstawowa funkcja pieniadza jest wymiana uslugowo towarowa.
To jest najwazniejsze. Kwestie oszczednosci sa dodatkiem.

Dlaczego?
Dlatego poniewaz bogactwo mozna przechowywac na wiele sposobow.
Mozna gromadzic nieruchomosci, zloto, antyki. Natomiast praktyczne funkcje
wymiany ma tylko pieniadz. Obojetne jaki, byle uznany.
Papierowy, kamienny czy jakikolwiek.

Oczywiscie zgadzam sie, ze inflacja jest w sumie oszustwem wobec emerytow - ale
to nie jest oszustwo pieniadza - tylko oszustwo rzadu i ludzi odpowiedzialnych
za polityke panstwa. Co ci szkodzi napisac do swojego kongresmena aby zmienili
system indexacji emerytur?
Moze pismo do kongresu, aby zmienic metodologie CPI? Nie?

Najgorsze, ze w tym calym konflikcie interesow wszyscy maja racje.
Racje maja emeryci i troche racji ma Damkon z teza dotyczaca manipulacji i cyklu
boom/boost.

Jak pogodzic wszystkie racje?
Tego nikt naprawde nie wie!

Zwolennicy zlota (no disrespect please) caly czas gadaja o drukowaniu. Mowia o
dodruku, drukowaniu itp i caly czas mieszaja pojecia. Gold bugs sa przeciwni
istnieniu podazy pieniadza i sa przeciwni bankom ogolnie. Najlepiej jakby w
ogole nie bylo kredytow - bo to przeciez jest drukowanie!
Zadna ze znanych mi osob sposrod gold bugs nie chce sie wdawac w szczegolowe
dyskusje.

Tymczasem mamy taka sytuacje rynkowa, ze wpadanie ze skrajnosci w skrajnosc
doprowadzi do smierci pacjenta.

Gdyby obecnie rozpoczac zmiany na rynku i np. wylaczyc FED - to w pierwszej
kolejnosci doprowadzi to do zalamania calego systemu finansow - a dopiero potem
beda z tego jakies pozytywy.

NIKT nie proponuje zadnej alternatywy dotyczacej transformacji.
Po prostu pod haslem zachowania uczciwosci najlepiej zastrzelic caly system
bankowy, zlikwidowac inflacje i wywalac wojne za jednym zamachem.

Caly ten watek pokazuje pelny rozdzwiek pomiedzy nami.
Ty masz idealistyczne wizje na tematy inflacyjne. (Damkon zreszta tez) A ja
jestem zwolennikiem malych kroczkow - malych zmian - i polityki zdrowego
rozsadku. Nie mozna stosowac tego samego worka dla USA, Chin i Polski. Ale
trzeba absolutnie uczyc sie na doswiadczeniu innych. Ja nie pisze o polskich
stopach % ze sa sprawiedliwe, czy tez niesprawiedliwe - tylko ze sa za wysokie -
bo powoduja straty
gospodarcze. A wy mnie tu wszyscy atakujecie demagogia o oszustwach, zlocie,
przechowywaniu wartosci i emerytach.

Przeciez to jest wszystko paranoja - bo emeryci sa finansowani z biezacych
rabunkowych podatkow i jak wykonczycie gospodarke wysokimi stopami w celu
zachowywania zlotowych wartosci emerytur - to powstanie takie bezrobocie, ze na
emerytow nikt nie da grosza w podatkach.

Apeluje do was - abyscie przestali myslec teoretycznie i przestali gadac o
sprawiedliwosci spolecznej, inflacyjnej czy oszustwach - tylko skupili sie na
jednej drobnej i waznej sprawie: stopie RPP.

Stopa jest za wysoka.

I zeby mi sie znowu nie sprawdzilo z opoznieniem, bo wlasnie caly czas czytam
artykuly, ze dolar bedzie po zlotowce, ze jest deficyt, ze dolar jest slaby i ze
jest kryzys. A za moment pewnie bedzie artykul w gazecie - "o rany ale PLN
spadla - ale dlaczego??"
I tak mysle, ze to bedzie za jakies pol roku do roku czasu od dzisiaj. To bedzie
kolejny szok dla rynku - tyle ze w druga strone.

2

[przycinek.usa]

uzupelnienie:

"2) Pieniadz bez-wartosciowy (Do dzisjejszej wymiany tylko

[damkon]

> W tym sensie Damkon ma racje - ze ekspansja kredytowa i nadpodaz
> pieniedzy doprowadzila do wiekszego rozwoju od tego - ktory moglby
> wystapic, gdyby na rynku nie bylo tak niskiej stopy procentowej.
> No - ale co jest lepsze - wielki sukces - czy stagnacja?

Masz racje piszac, ze najwazniejszy dla gospodarki jest jej rozwoj,
ale nalezy dokonac tutaj bardzo istotnego rozroznienia. Otoz czym
innym jest, gdy gospodarka rozwija sie w sposob naturalny, tzn.
wynikajacy z obiektywnych wielkosci rynkowych (mowiac jeszcze
inaczej, w sposob zgodny z rzeczywistymi potrzebami uczestnikow
rynku) od sztucznego rozwoju wywolanego zakloceniem mechanizmu
rynkowego przez panstwo (np w wyniku polityki inflacyjnej). Caly
problem z tym drugim polega na tym, ze po pierwsze - ma on bardzo
nietrwaly charakter, po drugie - nie odpowiada rzeczywistym
potrzebom rynkowym, po trzecie - prowadzi do bardzo duzych
nierownowag rynkowych a wreszcie po czwarte i co najwazniejsze to
fakt ze w dluzszej perspektywie czasowej rozwoj powstaly w wyniku
sztucznego podgrzewania gospodarki prowadzi do swojego zaprzeczenia,
czyli do gospodarczego zalamania.

[przycinek.usa]

To sie robi meczace Damkon.


Otoz czym
> innym jest, gdy gospodarka rozwija sie w sposob naturalny, tzn.
> wynikajacy z obiektywnych wielkosci rynkowych (mowiac jeszcze
> inaczej, w sposob zgodny z rzeczywistymi potrzebami uczestnikow
> rynku)


Zdefiniuj "polityke inflacyjna".

Zdefiniuj "rozwoj naturalny". Najlepiej podaj koszt kredytu w takiej gospodarce
i udowodnij, ze nie bedzie kreacji pieniadza przy tej stopie. To wtedy nie
bedzie inflacji.

Zdefiniuj "potrzeby rynkowe".

Zdefiniuj "nierownowage rynkowa".

Zdefiniuj "sztuczne podgrzewanie gospodarki"



Polska walczy z inflacja swiata poprzez polityke wewnetrznej stopy procentowej.
To znaczy, ze jezeli na zewnatrz jest glupia polityka monetarna - to dzialanie
RPP wbrew rynkowi doprowadzi do strat a nie doprowadzi do obnizenia inflacji.
Czyli na przyklad na zachodzie wzrasta ropa a wraz z nia koszty wszystkiego - to
RPP uparcie utrzymuje stope powyzej ECB przez kilka lat. Przez to spada
konkurencyjnosc polskiego eksportu i narasta deficyt wymiany handlowej co jest
dowodem na to - ze zloty jest za silny a polityka RPP jest do dupy. W wyniku
tego upadaja przedsiebiorstwa i produkcja jest ponizej mozliwego poziomu gdyby
stopy byly neutralne. No ale ja sie pogodzilem z tym, ze to do ciebie nie dociera.

[damkon]

> To sie robi meczace Damkon.

Domyslam sie, ze ta rozmowa robi sie dla Ciebie meczaca i
najchetniej bys sie z niej wycofal, ale w koncu to Ty sam w nia
zabrnales. Nie zrozum mnie zle, tzn. nie zalezy mi na tym, zebys
przyznal tutaj komukolwiek racje, ale chcialbym zebys przynajmniej
potrafil obronic swoje tezy, ktore wedlug mnie sa po prostu
calkowicie nieprzemyslane.

> Zdefiniuj "polityke inflacyjna".

Polityka inflacyjna panstwa polega na sztucznym pobudzaniu
gospodarki poprzez wzrost popytu wywolanego zwiekszeniem ilosci
pieniadza w obiegu. Zreszta czym jest polityka inflacyjna powinienes
sam wiedziec najlepiej, poniewaz wiekszosc z Twoich pomyslow
sprowadza sie do nakrecania gospodarki wlasnie za jej pomoca.


> Zdefiniuj "rozwoj naturalny". Najlepiej podaj koszt kredytu w
> takiej gospodarce i udowodnij, ze nie bedzie kreacji pieniadza
> przy tej stopie. To wtedy nie bedzie inflacji.

Naturalny rozwoj gospodarczy to nic innego jak rozwoj bedacy
wynikiem dzialania niezakloconego mechanizmu rynkowego. Mam tutaj
nadzieje, ze mechanizmu rynkowego nie bede juz musial Tobie
definiowac.

Co zas sie tyczy drugiej czesci Twojego pytania, to odpowiem tylko,
ze nie mozna dac jednoznacznej odpowiedzi na tak postawione pytanie.
Jedyne rozwiazanie moze tutaj znalezc wylacznie rynek. Odkrycie
metod, za pomoca ktorych moglibysmy wyznaczac tego typu wielkosci i
ktore pozwolilyby na centralne sterowanie gospodarka stanowi
odwieczne marzenie wszelkiej masci socjalistow i interwencjonistow.
To wlasnie z tego powodu zazartowalem wczesniej, ze masz sklonnosci
do bycia centralnym planista.

> Zdefiniuj "potrzeby rynkowe".
>
> Zdefiniuj "nierownowage rynkowa".
>
> Zdefiniuj "sztuczne podgrzewanie gospodarki"

Powyzsze definicje wraz z ich rozwinieciem i przykladami znajdziesz
w moich poprzednich wypowiedziach.

[przycinek.usa]

> Polityka inflacyjna panstwa polega na sztucznym pobudzaniu
> gospodarki poprzez wzrost popytu wywolanego zwiekszeniem ilosci
> pieniadza w obiegu.


Twoje definicje sa dosyc niekonkretne, Damkon.
Pomiajajac to, ze nie ma czegos takiego jak "sztuczne pobudzanie" - to panstwo
realizuje swoja polityke poprzez rzad a rzad nie ma nic do zwiekszania podazy
pieniedzy na rynku. Panstwo w sensie definicji zupelnie nie ma wplywu na wzrost
popytu - poniewaz wladza nie produkuje tylko konsumuje. Panstwo moze co najwyzej
ograniczac podaz pieniadza i popyt na rynku poprzez wzrost podatkow.

Chyba, ze tobie chodzi o to, ze panstwo moze wyemitowac obligacje i wydac
pieniadze wskutek czego wzrosnie chwilowo popyt. To jednak w dlugim terminie
likwiduje miejsca pracy i jest ingerencja w rynek.


> Naturalny rozwoj gospodarczy to nic innego jak rozwoj bedacy
> wynikiem dzialania niezakloconego mechanizmu rynkowego.


Czyli chodzi tobie o sytuacje, ktora jest obecnie na calym swiecie, bo chyba nie
zaprzeczysz, ze mamy niezaklocony mechanizm rynkowy.
Nie ma watpliwosci, ze rynek dziala.

Konkludujac nie ma czegos takiego jak "sztuczne pobudzanie" ani "inflacyjna
polityka panstwa".

"Potrzeby rynkowe" mozna z powodzeniem zastapic slowem popyt, a "nierownowaga
rynkowa" jest terminem plynnym i praktycznie mozna powiedziec ze zachodzi wtedy,
kiedy na rynku wystepuja braki.

Obecnie na rynku mamy normalna rownowage rynkowa i podaz rownowazy popyt w
sensie ekonomicznym. W sensie filozoficznym mozna sprawy komplikowac, byle robic
to z sensem.

[damkon]

> Twoje definicje sa dosyc niekonkretne, Damkon.

Czy oby na pewno? W takim razie na czym polega ich niekonkretnosc?

> panstwo realizuje swoja polityke poprzez rzad a rzad nie ma nic do
> zwiekszania podazy pieniedzy na rynku. Panstwo w sensie definicji
> zupelnie nie ma wplywu na wzrost popytu - poniewaz wladza nie
> produkuje tylko konsumuje. Panstwo moze co najwyzej ograniczac
> podaz pieniadza i popyt na rynku poprzez wzrost podatkow.

Panstwo to nie tylko rzad, ale takze caly szereg innych instytucji,
za pomoca ktorych moze realizowac swoja polityke – dla przykladu
polityka banku centralnego to takze dzialalnosc panstwa.

> Chyba, ze tobie chodzi o to, ze panstwo moze wyemitowac obligacje
> i wydac pieniadze wskutek czego wzrosnie chwilowo popyt. To jednak
> w dlugim terminie likwiduje miejsca pracy i jest ingerencja w
> rynek.

Szkoda, ze tak rzadko moge sie z Toba w czyms zgodzic a tak wlasnie
jest w tym przypadku.

> Czyli chodzi tobie o sytuacje, ktora jest obecnie na calym
> swiecie, bo chyba nie zaprzeczysz, ze mamy niezaklocony mechanizm
> rynkowy. Nie ma watpliwosci, ze rynek dziala.

Mechanizm rynkowy bedzie dzialal nawet w przypadku jego zaklocenia,
z tym tylko zalozeniem, ze automatycznie obnizy sie jego skutecznosc.

> Konkludujac nie ma czegos takiego jak "sztuczne pobudzanie"
> ani "inflacyjna polityka panstwa".

Ktos kto twierdzi, ze panstwo nie moze sztucznie pobudzac gospodarki
ani, ze nie ma czegos takiego jak polityka inflacyjna jest w
podobnym polozeniu jak ten, kto zaprzecza istnieniu prawa
grawitacji. Powinien zatem wejsc na wieze i bez obaw skoczyc w dol.

[zbychowiec]

Podam przyklad dwoch poteznych baniek spekulacyjnych, ktore powstaly dzieki
interwencji panstwa polskiego w ostatnich latach:
- banka nieruchomosci - spowodowana w duzej mierze ulga odsetkowa i
manipulacjami przy VAT - ludzie kupowali w panice (i mieli wlasciwie racje)
przed zakonczeniem ostatniego roku, w ktorym obowiazywala ulga a takze obnizona
stawka VAT na uslugi budowlane. Dowod: natychmiast (miesiac, dwa) po zakonczeniu
obowiazywania obu tych dopalaczy rynek nieruchomosci stanal w miejscu, obecnie
mamy do czynienia z powolnym obsuwaniem sie w dol.
- banka biopaliw - o tym moznaby napisac epopeje, w skrocie: na skutek
planowanych zmian w prawie, majacych zmusic kierowcow w Polsce do stosowania
paliwa produkowanego z rzepaku w Polsce przeprowadzono inwestycji na jakies 1.5
mld zlotych. Te inwestycje (instalacje do produkcji biopaliw) mozna teraz
wyrzucic na smieci. W miedzyczasie powstalo kilka innych baniek (USA zafundowalo
nam zwyzke cen zywnosci oraz idacych za tym cen ziemi uprawnej - wskutek zdaje
sie kreacji pieniadza) ktore spuscily powietrze z banki biopaliwowej.
Chcialem przez to powiedziec ze panstwo, i owszem, ma wplyw na popyt. Jednych
czyni miliarderami, innym odbiera srodki do zycia - a to wszystko za pieniadze
podatnika.

good point

[przycinek.usa]

Bardzo dobry przyklad. Doskonaly. Najwyrazniej nie tylko stopy procentowe
powoduja przegrzanie. Faktycznie dzialanie politykow wplywa na nieruchomosci i
inwestycje w krotkim terminie. Czyli mamy kolejna trudnosc w uchwyceniu
"naturalnego poziomu" na rynku. -))

Te "naturalne poziomy" graja mi na nerwach, bo sa zupelnie niekwantyfikowalne.

A konkretny wniosek z tego jest taki, ze RPP dziala przeciwko rzadowi: Rzad
podwyzszyl podaz pieniadza poprzez zmuszenie rynku do wydatkow a RPP ogranicza
poprzez wzrosty stop. Pieknie.
Po prostu boki zrywac.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> Bardzo dobry przyklad. Doskonaly. Najwyrazniej nie tylko
> stopy procentowe powoduja przegrzanie.

tez mi sie zdawalo ze zbychu sobie strzelil w stopy tymi przykladami. bo to sa
dzialania niemonetarne...

nota bene - `ulga odsetkowa' to bylo chyba dzielo sld i kompletny niewypal -
prawie nikt z tego nie korzystal. z ta niepewnoscia w/m vatu cos bylo na rzeczy
ale nie pamietam dokladnie kiedy sie skonczylo. zdaje mi sie ze 1,5 roku temu.
choc moge sie mylic.
wreszcie - jesli idzie o rynek mieszkan to namieszal takze mocno pis zmieniajac
zasady opodatkowania z zysku ze sprzedazy mieszkan. przed pisem trzeba bylo
czekac ze sprzedaz 5 lat - bo inaczej placilo sie 20% od _przychodu_ ze
sprzedazy. a pis zrobil tak ze mozna bylo sprzedac po roku bez podatku pod
warunkiem ze sie w mieszkaniu bylo zameldowanym przez (chyba) 6 miesiecy

takze rzad sporo mieszal w rynku mieszkaniowym. ale jednak glowne przyczyny
szybkiego wzrostu cen mieszkan to byly tanie kredyty hipoteczne + wzrost
zatrudnienia (poczucie stabilnosci pracownikow) i wzrost zarobkow (no i
oczywiscie mala podaz mieszkan)

przyczyna obecnyc spadkow cen jest czesciowe zaspokojenie potrzeb tych ktorych
na mieszkania stac + drozszy kredyt + sprzedaz mieszkan kupionych spekulacyjnie
(pisowska ulga meldunkowa) + znaczny wzrost podazy w odpowiedzi na wzrost cen
sprzed 2-3 lat (budowa budynkow wielomieszkaniowych w polsce od zakup ziemii do
oddania budynku - to typowo 2-3 lata)

tak wiec mamy tu mieszanine elementow czysto rynkowych (czyli sytuacji i
preferencji przedsiobiorcow i konsumentow) monetarnych (spadek ceny kredytu) i
wygenerowanych przez regulacje prawne (manipulacje podatkami)

> Faktycznie dzialanie politykow wplywa na nieruchomosci i
> inwestycje w krotkim terminie. Czyli mamy kolejna trudnosc w uchwyceniu
> "naturalnego poziomu" na rynku. -))
>
> Te "naturalne poziomy" graja mi na nerwach, bo sa zupelnie niekwantyfikowalne.
>


sam piszesz o tym ze fed musi sie liczyc ze stopa rynkowa. to podstaw pod
`naturalny poziom' to co rozumiesz przez poziom rynkowy



> A konkretny wniosek z tego jest taki, ze RPP dziala przeciwko rzadowi: Rzad
> podwyzszyl podaz pieniadza poprzez zmuszenie rynku do wydatkow a RPP ogranicza
> poprzez wzrosty stop. Pieknie.
> Po prostu boki zrywac.


to byloby akurat dosyc naturalne w ortodoksyjnym modelu - w ktorym bank cetralny
patrzy tylko na rynek pieniadza a rzad jest traktowany jak kazdy inny podmiot

Drazliwe slowa

[damkon]

> Te "naturalne poziomy" graja mi na nerwach, bo sa zupelnie
> niekwantyfikowalne.

Wybacz, ale zupelnie nie mialem pojecia, ze tym niewinnym,
wydawaloby sie slowem jak: naturalny" jestem w stanie doprowadzic
Ciebie do stanu az takiego rozstrojenia nerwowego. Przeciez jest to
wyraz o takim ladnym, neutralnym i niebanalnym znaczeniu. Oznacza on
nie tylko cos wlasciwego naturze, ale takze cos powstalego bez
udzialu czlowieka; niesztucznego; prawdziwego.
Istnieje w tym jednak pewna prawidlowosc, dlatego tez nie jestes
jedynym, ktorego drazni owe slowo. Otoz podobne negatywne
skojarzenia maja z nim wszyscy socjalisci, keynesisci,
interwencjonisci czy inni zwolennicy centralnego planowania. Ich
takze irytuja "naturalne poziomy rynkowe", czyli takie, ktore moga
powstac bez ingerencji panstwa w rynek. Ale na tym nie koniec, tzn.
Twoj argument o niekwantyfikowalnosci, czyli niemierzalnosci jest
takze kluczowym wytlumaczeniem niecheci socjalistow do naturalnych
poziomow rynkowych. Jaki by bowiem mialo sens centralne planowanie,
gdyby wielkosci rynkowych nie dalo sie zmierzyc, zaplanowac czy
wreszcie ustanowic ogolnych metod i wzorow za pomoca ktorych mozna
byloby realizowac centralne zarzadzanie gospodarka?

[bush_w_wodzie]

damkon napisał:

> > Te "naturalne poziomy" graja mi na nerwach, bo sa zupelnie
> > niekwantyfikowalne.
>
> Wybacz, ale zupelnie nie mialem pojecia, ze tym niewinnym,
> wydawaloby sie slowem jak: naturalny" jestem w stanie doprowadzic
> Ciebie do stanu az takiego rozstrojenia nerwowego. Przeciez jest to
> wyraz o takim ladnym, neutralnym i niebanalnym znaczeniu. Oznacza on
> nie tylko cos wlasciwego naturze, ale takze cos powstalego bez
> udzialu czlowieka; niesztucznego; prawdziwego.


no ja chyba rozumiem o co przycinkowi chodzi. bo z naturalnymi poziomami to bywa
tak jak z prawem naturalnym. w zasadzie kazdy rozumie o co chodzi i sie zgadza
dopoki nie przyjdzie rozstrzygac konkrentnych kwestii. i wtedy okazuje sie ze
jednak efektywne jest wylacznie prawo `nienaturalne' czyli niejako sztucznie
skodyfikowane

rynek fantastycznie reguluje procesy gospodarcze. ale z pieniadzem jest jednak
pewien klopot. otoz - pieniadz papierowy jest _czysta_konwencja_. umowa
wszystkich ze wszystkimi definiujaca pewna abstrakacyjna miara wartosci.
notariuszem tej umowy sa banki centralne a zyrantem - rzady. no i tak sie jakos
przyjelo ze banki centralne ustalaja oficjalna cene pieniadza (a dokladniej:
cene kredytu lub depozytu) i zasady jego kreacji (poziom rezerw obowiazkowych).
w tej sytuacji postulat `naturalnosci' ma wiec dotyczyc czegos co jest czysta
konwencja... a wiec nie jest prostym skutkiem procesow rynkowych zachodzacych
`bez udzialu czlowieka'.

inaczej mowiac - pieniadz jest umowa i zasady jego emisji sa tez umowne. mozna
sie umowic ze bank centralny tak ustala stopy zeby miec staly kurs waluty w/m
innej waluty lub koszyka. mozna sie umowic ze bank centralny dazy do osiagniecia
pewnego poziomu m2 lub m3. mozna sie tez umowic ze bank centralny dazy do
utrzymania okreslonego poziomu wskaznika wzrostu cen konsumenckich (obliczanego
przy uzyciu umownego koszyka i umownej metodologii). mozna wreszcie probowac
przerzucic na bank centralny czesc obowiazkow ktore na ogol sa w gestii rzadu:
dbalosc o rozwoj gospodaczy lub zrownowazony bilans handlowy. rozmaite warianty
tej umowy ale zadna nie spelnia postulatu `naturalnosci'. prawdopodobnie dlatego
ze pieniadz jest czysta abstrakcja i - od poczatku do konca - dzielem rak ludzkich


i stad postulat przycinka: by bank centralny realizowal raczej polityke stalego
kursu wymiany niz polityke stalego cpi. to kwestia takiego wyboru miedzy
konwencjami zeby zoptymalizowac wykorzystanie potencjalu gospodarczego


w pewien sposob jest to dyskusja akademicka - bo nbp ma konstytucyjnie narzucony
obowiazek realizacji zadanych wartosci wskaznika cpi - a strategicznym celem nbp
(zgodnie z wynikami referendum akcesyjnego) jest dazenie do spelnienia kryteriow
monetarnych strefy euro. przypuszczam ze przycinek moze miec racje w tym ze -
patrzac z czysto monetarnego punktu widzenia i _zapominajac_ o korzysciach
plynacych dla polskiej gospodarki z akcesji do ue i z perspektywy przyjecia euro
- taka polityka monetarna nbp ktorej naczelna zasada bylby staly kurs wymiany -
prowadzilaby so szybszego wzrostu polskiej gospodarki i wyzszego poziomu
zatrudnienia w sredniej perspektywie. w dluzszej niekonieczie... but `in the
long run we are all dead' aren't we?

[przycinek.usa]

bardzo dobrze to ujales, ale bylbym dosyc ostrozny co do wnioskow.


"prowadzilaby so szybszego wzrostu polskiej gospodarki i wyzszego poziomu
zatrudnienia w sredniej perspektywie. w dluzszej niekonieczie..."

To daje korzysci w dlugiej perspektywie. Stabilnosc produkcji i zatrudnienia w
dlugim czasie.

Swoja droga interesujace co sie dzieje z waluta na ktorej jest duzo spekulantow.
Zwroc uwage co sie dzieje z USD.

Obecnie na rynku nastepuje dosyc gwaltowny proces redukcji zadluzenia firm
hegingowych. I wraca kredyt do USA.

Jest ssanie na dolary. Mozliwe, ze dlatego PLN slabnie.
Rozwiazuja pozycje dlugie i oddaja kredyty.

W takim srodowisku PLN moze zobaczyc 2.5 do USD w piatek w przyszlym tygodniu.
To sie zdziwi syndyk masy upadlosciowej tej firmy od babek choinkowych.

konwencja albo rynek

[damkon]

> no ja chyba rozumiem o co przycinkowi chodzi. bo z naturalnymi
> poziomami to bywa tak jak z prawem naturalnym.

Ja takze doskonale rozumiem o co chodzi Przycinkowi, poniewaz
naturalne jest w tym przypadku wrogiem sterowanego, zaplanowanego.
Jednak do konca postaram sie zostac w tym watku rzecznikiem
mechanizmu rynkowego i jego naturalnych praw.

> w zasadzie kazdy rozumie o co chodzi i sie zgadza dopoki nie
> przyjdzie rozstrzygac konkrentnych kwestii.

Ten, kto rozumie na czy polega dzialanie mechanizmu rynkowego
doskonale wie, ze nie jestesmy w stanie rozstrzygnac wlasnie
tych "konkretnych tresci". Jezeli bylibysmy je w stanie pojac i
zrozumiec, to wtedy moglibysmy bez zadnego problemu zastapic
mechanizm rynkowy centralnym planowaniem.

> i wtedy okazuje sie ze jednak efektywne jest wylacznie prawo
> `nienaturalne' czyli niejako sztucznie skodyfikowane

To zalezy od tego czyj punkt widzenia przyjmiemy. Jezeli bedzie to
panstwo, ktore z definicji musi byc wrogiem naturalnego to
rzeczywiscie efektywne jest to, co skodyfikowane. Obawiam sie, ze
punktu widzenia uczestnikow rynku z tym "skodyfikowaniem" jest
jednak zgola inaczej.

> rynek fantastycznie reguluje procesy gospodarcze. ale z pieniadzem
> jest jednak pewien klopot. otoz - pieniadz papierowy jest
> _czysta_konwencja_. umowa wszystkich ze wszystkimi definiujaca
> pewna abstrakacyjna miara wartosci. notariuszem tej umowy sa banki
> centralne a zyrantem - rzady.

No wlasnie, czy tak jest naprawde, ze pieniadz wspolczesny jest
umowa wszystkich ze wszystkimi? Czy nie jest jednak tak, ze to
panstwo przejelo kontrole nad pieniadzem tworzac instytucje banku
centralnego. Ja bym raczej powiedzial, ze nie ma tu zadnej umowy,
tylko jednostronny przymus oparty na monopolu i kontroli.

> no i tak sie jakos przyjelo ze banki centralne ustalaja oficjalna
> cene pieniadza (a dokladniej: cene kredytu lub depozytu) i zasady
> jego kreacji (poziom rezerw obowiazkowych). w tej sytuacji
> postulat `naturalnosci' ma wiec dotyczyc czegos co jest czysta
> konwencja... a wiec nie jest prostym skutkiem procesow rynkowych
> zachodzacych `bez udzialu czlowieka'.

To nieco zle ujete sformulowanie, poniewaz to nie "jakos sie
przyjelo", tylko panstwo tak ustanowilo, ze za pomoca bankow
centralnych bedzie realizowac swoja poltyke kontroli nad pieniadzem.
Jezeli przyjmiemy, ze pierwsze zdanie jest prawdziwe, to dopiero
wtedy mozemy mowic o pewnych konwencjach realizacji tej kontroli
przez bank centralny. W takim przypadku, mozemy sie zgodzic rowniez
z panskim stwierdzeniem, ze "nie jest prostym skutkiem procesow
rynkowych zachodzacych bez udzialu czlowieka", poniewaz tam
mechanizm rynkowy juz w zasadzie nie istnieje, wiec pozostaje nam
tylko konwencja.

> inaczej mowiac - pieniadz jest umowa i zasady jego emisji sa tez
> umowne. mozna sie umowic ze bank centralny tak ustala stopy zeby
> miec staly kurs waluty w/m innej waluty lub koszyka. mozna sie
> umowic ze bank centralny dazy do osiagniecia pewnego poziomu m2
> lub m3. mozna sie tez umowic ze bank centralny dazy do utrzymania
> okreslonego poziomu wskaznika wzrostu cen konsumenckich obliczanego
> przy uzyciu umownego koszyka i umownej metodologii). mozna
> wreszcie probowac przerzucic na bank centralny czesc obowiazkow
> ktore na ogol sa w gestii rzadu: dbalosc o rozwoj gospodaczy lub
> zrownowazony bilans handlowy. rozmaite warianty tej umowy ale
> zadna nie spelnia postulatu `naturalnosci'. prawdopodobnie dlatego
> ze pieniadz jest czysta abstrakcja i - od poczatku do konca -
> dzielem rak ludzkich

Obecnie pieniadz nosi tylko pewne znamiona umowy, ale tak naprawde
jest przymusem. Nie bardzo tylko rozumiem, dlaczego musimy sie
zgodzic z faktem, ze taki stan rzeczy jest wlasciwy i sam proces
kontroli panstwa nad pieniadzem jest nieodwracalny. Czy ze wzgledu
na sam fakt jego zastania, czy tez ze wzgledu na pewne
ogolnoswiatowe tendencje, ktore to ostatnimi czasy mozemy
obserwowac? Instytucja banku centralnego jest dosc nowym wynalazkiem
panstwa (najstarszy bodajze jest Bank Szwecji, ktory istnieje od
1668 roku), Fed istnieje dopiero od 1913 r. (a wlasciwie jego pelna
kontrola nad pieniadzem zaczela sie w 1971 r., kiedy USA
wypowiedzialy umowe z Bretton Woods i zrezygnowaly ze standardu
zlota). Nie przedluzajac tej rozmowy powiem tylko, ze nie ma zadnych
obiektywnych przeslanek ku temu, aby zgodzic sie z faktem, zeby
banki centralne stosowaly jakiekolwiek instrumenty polityki
pienieznej, takie jak ustalanie poziomu stop procentowych, rezerw
obowiazkowych, operacji otwartego rynku czy innych. Wedlug mnie
jedynym gwarantem stabilnosci wartosci naszego pieniadza jest
standard zlota i system wolnej bankowosci. Doprawdy nie widze,
zadnego powodu, zeby stopy procentowe nie mialy byc ustalane przez
rynek a nie jak obecnie przez Rade Polityki Pienieznej.

> i stad postulat przycinka: by bank centralny realizowal raczej
> polityke stalego kursu wymiany niz polityke stalego cpi. to
> kwestia takiego wyboru miedzy konwencjami zeby zoptymalizowac
> wykorzystanie potencjalu gospodarczego

Zgadza sie, z jednym tylko zastrzezeniem, tzn. jezeli odrzucimy
pewne fundamentalne prawa rynku, np. postulat o naturalnosci jego
procesow, to wtedy mozemy juz przyjac w zasadzie wszystkie racje
Przycinka, z tym tylko, ze bedziemy musieli jednoczesnie przyznac,
ze nasza rozmowa bedzie od tej pory dotyczyc centralnego planowania
a nie mechanizmu rynkowego.

> w pewien sposob jest to dyskusja akademicka

Kazda dyskusja na tym forum moze miec charakter jedynie akademicki,
zreszta trudno sobie nawet wyobrazic, zeby bylo inaczej. Z naszych
rozmow nie moga wyniknac, zadne praktycznie dzialania, wiec mozemy
pozostac tylko w sferze teoretycznych rozwazan.

[przycinek.usa]

"kto rozumie na czy polega dzialanie mechanizmu rynkowego doskonale wie"

Suponujesz, ze nie rozumiem mechanizmu rynkowego - tymczasem wyglada na to, ze
ty masz Damkon problemy z identyfikacja problemow we wspolczesnym mechanizmie
rynkowym. Posrednio i bez konkretow sugerujesz, ze obecny "mechanizm rynkowy"
jest ulomny z racji inflacji. Uwazasz, ze problemem jest niejaka "polityka
inflacyjna". Rownoczesnie nie dostrzegasz, ze "mechanizm rynkowy" ma niejako
wbudowane cechy inflacyjne. I dlatego w kazdym fragmencie twojej teorii tkwi
blad merytoryczny. Probujesz rozerwac cos, co jest nierozrywalne. Twoja teoria
szalenie naturalnie brzmi, ale jest calkowicie naturalna bzdura. Jakby to
powiedziec dosadnie jest to nothing but the unadulterated bullshit.

A dlaczego Damkon?
Ja ci powiem dlaczego. Caly ten "mechanizm rynkowy" jest od tysiacleci zwiazany
z rownowaga towarowo-pieniezna. To jest proste jak budowa slupa trakcji
elektrycznej. Bez wzgledu na to jaki pieniadz jest chwilowo w obiegu - o
inflacji lub deflacji bedzie decydowal stosunek dynamiki przyrostu produkcji do
masy pieniedzy na rynku! Poziom cen jest wynikiem arbitralnej sumy transakcji i
wypadkowej popytu i podazy w stosunku do masy pieniadza. I to jest absolutna
prawda, jak Boga kocham, bez zadnych skretow w lewo, czy w prawo - jest to po
prostu prawo rynku, jedyne i niepodwazalne, prawdziwe i obiektywne i jak to
podwazasz - to masz problem.

Z filozoficznego punktu widzenia najwazniejsza jest produkcja, poniewaz
wzrastajaca produkcja powoduje zwiekszenie zasobnosci spoleczenstwa w towary.
Kazdy dzisiaj rozumie, ze trzeba produkowac. Jak najwiecej. Jak najtaniej. I
potem wymieniac sie towarami. Jak najszybciej.

Dlatego dla dobra rynku i dla poprawienia plynnosci i podwyzszenia liczby
transakcji i zwiekszenia mozliwosci oszczednosci dazy sie do rownowagi towarowo
pienieznej na rynku. Po to wlasnie, aby utrzymac stabilne ceny i zapobiec ich
wahaniom przy rownoczesnym rozwoju produkcji i wzroscie bogactwa jednostki.

Mozna tego dokonywac w dobry lub zly sposob. To kwestia dyskusji. Ale
najwazniejszym jest zrozumienie, ze od tej rownowagi towarowo pienieznej zalezy
poziom dobrobytu, ktory przeklada sie na statystyczna zasobnosc statystycznego
czlowieka.

Jezeli znajdzie sie wladca, ktory dojdzie do wniosku, ze naturalne jest
monetarne niedowazenie produkcji - to wystapi deflacja, spadek produkcji i
spoleczenstwo zbiednieje.
Po czym rynek sie zrownowazy i ceny tez.

Jezeli wladca dojdzie do wniosku, ze nalezy produkcje monetarnie przewazyc (co
sie dzieje obecnie) - to dojdzie do inflacji i dlugoterminowego zalamania rynku
i spoleczenstwo zbiednieje.
I znowu rynek sie zrownowazy i ceny tez.

W kazdym przypadku, po pewnym czasie rynek sie zrownowazy.
Problem w tym, ze za kazdym razem istnieje inna wartosc wymaganej masy pieniedzy
dla danej sytuacji rynkowej. I za kazdym razem istnieje inna rownowaga cenowa.
Potem z perspektywy patrzymy i na wykresie powstaje cykl. I pojawia sie
zdumienie - Istnieje tylko rownowaga towarowo-pieniezna i ona determinuje
kierunek cen. Kierunek cen decyduje czy jest inflacja, czy deflacja.

Cala nasza cywilizacja oparta jest o produkcje i tak wyniklo z historycznej
praktyki, ze przewazyla koncepcja utworzenia administracyjnego ciala (BC)
nadzorujacego pieniadze w celu zoptymalizowania rynku i produkcji. Wyniklo to po
prostu z potrzeby procesu rownowazenia masy towarow i pieniedzy na rynku. Dzieki
temu powstal dobrobyt, ktory dotyczy wszystkich z nas. Faktem jest, ze
administracyjne decyzje rynkowe sa trudne i obdarzone bledami ale ich wypadkowa
jest korzystna dla wszystkich. Te decyzje wplywaja tez na predkosc powstawania
dlugu. Ilosc powstalych zobowiazan jest proporcjonalna do czasu i stopnia
rozwoju rynku. To wlasnie jest bardzo wazne i trudne do zrozumienia - ale jest
to podstawowa cecha cyklu. Wraz ze wzrostem cyklu cena pieniedzy spada a w
momencie skurczu cena rosnie. Jezeli z jakiegos abstrakcyjnego powodu hamujemy
rynek stopami - to ten rynek dalej sie rozwija, choc wolniej i pieniadze
tanieja, choc wolniej i potencjal inflacyjny tez maleje, choc wolniej. Tu lezy
pogrzebany dowod na bezsens tezy o “polityce inflacyjnej”. Jezeli nawet ustalimy
odgornie jakis abstrakcyjnie wysoki poziom stop % - to po jakims czasie cena
pieniadza sama spadnie! Rynek bowiem decyduje sam o tym na jakim poziomie ta
rownowaga nastepuje po czym z tego poziomu pojawia sie kolejny cykl rozwoju. I
kolejna inflacja. I kolejna deflacja.

Mowic, ze jest mozliwy jakis dogmatyczny i utopijny rynek bez inflacji z jakims
naturalnie dogmantycznym poziomem naturalnych stop - jest nieporozumieniem. To
jest bez sensu! Bo rynek fluktuuje caly czas. Zmiany zachodzace na rynku
wynikaja z czynnikow poprzedzajacych. Jak ustalimy hipotetyczna “naturalna”
stope na rynku – to za jakis czas ta stopa nie bedzie juz naturalna, tylko za
wysoka. I tak dalej. Poziom stopy wlasciwy w roku 1997 bedzie zupelnie zlym
poziomem w 2005. Jezeli zaczniemy sobie wyobrazac ilosc czynnikow wplywajacych
na ceny - to okaze sie, ze czynniki monetarne sa w mniejszosci. W dlugim
terminie stopa procentowa zalezy tylko od rynku. Nie od banku centralnego.
Inflacja jest w kazdym rynkowym rozwiazaniu, czy to z bankiem centralnym, czy
bez banku. W gruncie rzeczy inflacja zalezy od momentu czasu w cyklu i od
poziomu nasycenia towarow na rynku. Ale to jest nieistotne. Jest to dosyc
ciekawe zagadnienie, ale nie slyszalem, aby to ktokolwiek kiedykolwiek
rozpatrywal. Mysle, ze to jest po prostu za trudne. I dlatego mamy tyle
problemow ze stopami. Bo nie ma do tego teorii.

"Obecnie pieniadz nosi tylko pewne znamiona umowy, ale tak naprawde
jest przymusem. Nie bardzo tylko rozumiem, dlaczego musimy sie
zgodzic z faktem, ze taki stan rzeczy jest wlasciwy i sam proces
kontroli panstwa nad pieniadzem jest nieodwracalny."

Istnienie BC nie jest istotne – byle na rynku nastepowal proces optymalizacji
ilosci pieniedzy wobec produkcji towarow. Praktyka wykazala, ze BC sa do tego
najlepsze. Ale faktycznie kwestie przymusu sa niezaprzeczalne.

"Doprawdy nie widze, zadnego powodu, zeby stopy procentowe nie mialy byc
ustalane przez rynek a nie jak obecnie przez Rade Polityki Pienieznej."

Bo pan nie rozumie dzialania rynku w zakresie zasad ustalania stop.
BC nie moze ustalic stop na jakims abstrakcyjnym poziomie odbiegajacym od
poziomow rynkowych. FED bardzo skwapliwie podaza za cena krotkoterminowych (13
tygodni) papierow skarbowych. Podobnie z RPP. Rynek sam ustala koszt pieniedzy w
dlugim terminie. Bank Centralny jedynie robi wrazenie, ze kontroluje sytuacje
pieniezna. W srednim terminie doprowadza to do dosyc powaznych zaklocen
rownowagi wymiany walutowej i przeplywow pienieznych ale w dlugim terminie nie
ma to wiekszego znaczenia przy zalozeniu, ze nie dojdzie w miedzy czasie do
jakiejs wojny, albo katastrofy.

[damkon]

> Suponujesz, ze nie rozumiem mechanizmu rynkowego - tymczasem
> wyglada na to, ze ty masz Damkon problemy z identyfikacja
> problemow we wspolczesnym mechanizmie rynkowym.

Suponowac to znaczy domyslac sie, przypuszczac. Czy oby na pewno
chodzilo Ci tutaj o to slowo? Byc moze chciales napisac: sugerujesz,
ale ja tu niczego nie musze ani suponowac ani sugerowac, poniewaz to
Ty sam udowadniasz swoje niezrozumienie mechanizmu rynkowego.

> Posrednio i bez konkretow sugerujesz, ze obecny "mechanizm rynkowy"
> jest ulomny z racji inflacji. Uwazasz, ze problemem jest
> niejaka "polityka inflacyjna". Rownoczesnie nie dostrzegasz,
> ze "mechanizm rynkowy" ma niejako wbudowane cechy inflacyjne. I
> dlatego w kazdym fragmencie twojej teorii tkwi blad merytoryczny.

Tutaj tkwi pierwszy dosc powazny blad Twojego rozumowania, poniewaz
nie dostrzegasz roznicy miedzy rynkowymi zmianami cen a swiadoma
polityka inflacyjna panstwa. Otoz na rynku wszystkie ceny podlegaja
ciaglym wahaniom na skutek zmian natezenia sil rynkowych (popytu i
podazy). Poziom cen ma charakter dynamiczny i odzwierciedla dazenie
calego systemu do rownowagi. Rynek reaguje nie tylko na zmiany
potrzeb jego uczestnikow, ale takze na takie czynniki zewnetrzne jak
np nieurodzaj, kleski, spadek lub wzrost wydobycia surowcow, zmiany
technologiczne i wiele innych. Jednak od takich ruchow cen nalezy
odroznic zmiany wywolane swiadoma polityka inflacyjna majaca na celu
doprowadzenie do pozadanej struktury rynku z punktu widzenia
interesow panstwa. Roznica miedzy takimi zmianami cen ma charakter
fundamentalny i o ile pierwsze maja aspekt rynkowy i prowadza do
rownowagi to te drugie maja charakter decyzji administracyjnych i
prowadza jedynie do zaklocenia mechanizmu rynkowego.
Mieszajac ze soba oba mechanizmy zmian cen, tzn. mechanizm rynkowy i
celowe zaklocanie rynkowej struktury cen przez panstwo mozemy dojsc
tyko do absurdalnych wnioskow, czego Ty jestes najlepszym przykladem.

> Probujesz rozerwac cos, co jest nierozrywalne.

A co ja takiego wedlug Ciebie probuje rozerwac? Czy moze masz na
mysli fakt, ze probuje oddzielic dzialanie mechanizmu rynkowego od
polityki panstwa?

> A dlaczego Damkon? Ja ci powiem dlaczego. Caly ten "mechanizm
> rynkowy" jest od tysiacleci zwiazany z rownowaga towarowo-
> pieniezna. To jest proste jak budowa slupa trakcji elektrycznej.
> Bez wzgledu na to jaki pieniadz jest chwilowo w obiegu - o
> inflacji lub deflacji bedzie decydowal stosunek dynamiki przyrostu
> produkcji do masy pieniedzy na rynku! Poziom cen jest wynikiem
> arbitralnej sumy transakcji i wypadkowej popytu i podazy w
> stosunku do masy pieniadza. I to jest absolutna prawda, jak Boga
> kocham, bez zadnych skretow w lewo, czy w prawo - jest to po
> prostu prawo rynku, jedyne i niepodwazalne, prawdziwe i obiektywne
> i jak to podwazasz - to masz problem.

Jezeli bysmy z tej wypowiedzi wycieli zdanie o inflacji, (co do
ktorej nie mam pewnosci czy jej pojecia uzywasz w sposob wlasciwy)
to mozna powiedziec, ze bardzo trafnie opisales dzialanie mechanizmu
rynkowego. Jednak czego jestem nauczony doswiadczeniem rozmowami z
Toba, to tego, ze po jednej bardzo ciekawej i celnej wypowiedzi
pojawia sie taka, po ktorej calkiem niewiadomo co powiedziec.

> Z filozoficznego punktu widzenia najwazniejsza jest produkcja,
> poniewaz wzrastajaca produkcja powoduje zwiekszenie zasobnosci
> spoleczenstwa w towary. Kazdy dzisiaj rozumie, ze trzeba
> produkowac. Jak najwiecej. Jak najtaniej. I potem wymieniac sie
> towarami. Jak najszybciej. Dlatego dla dobra rynku i dla
> poprawienia plynnosci i podwyzszenia liczby transakcji i
> zwiekszenia mozliwosci oszczednosci dazy sie do rownowagi towarowo
> pienieznej na rynku. Po to wlasnie, aby utrzymac stabilne ceny i
> zapobiec ich wahaniom przy rownoczesnym rozwoju produkcji i
> wzroscie bogactwa jednostki.
> Mozna tego dokonywac w dobry lub zly sposob. To kwestia dyskusji.
> Ale najwazniejszym jest zrozumienie, ze od tej rownowagi towarowo
> pienieznej zalezy poziom dobrobytu, ktory przeklada sie na
> statystyczna zasobnosc statystycznego czlowieka.
>
> Jezeli znajdzie sie wladca, ktory dojdzie do wniosku, ze naturalne
> jest monetarne niedowazenie produkcji - to wystapi deflacja,
> spadek produkcji i spoleczenstwo zbiednieje.
> Po czym rynek sie zrownowazy i ceny tez.
>
> Jezeli wladca dojdzie do wniosku, ze nalezy produkcje monetarnie
> przewazyc (co sie dzieje obecnie) - to dojdzie do inflacji i
> dlugoterminowego zalamania rynku i spoleczenstwo zbiednieje.
> I znowu rynek sie zrownowazy i ceny tez.

Zacytowalem ta Twoja wypowiedz w calosci, poniewaz jakos nie moge
uwierzyc, ze to Ty ja napisales! Ale tak wlasnie jest, tzn. na tym
polega dzialanie mechanizmu rynkowego.

> Cala nasza cywilizacja oparta jest o produkcje i tak wyniklo z
> historycznej praktyki, ze przewazyla koncepcja utworzenia
> administracyjnego ciala (BC) nadzorujacego pieniadze w celu
> zoptymalizowania rynku i produkcji.

Taka koncepcja utworzenia banku centralnego przewazyla w glowach
socjalistow, ktorzy chcieli przejac pelna kontrole nad rynkiem
pieniadza. Problem jednak tkwi w tym, ze panstwo nie jest w stanie
zoptymalizowac ani rynku pieniadza ani tym bardziej produkcji. Twoja
wiara w centralne planowanie jest tak duza, ze nawet nie zakladasz
tego, ze panstwo zamiast wspomnianej przez Ciebie optymalizacji moze
doprowadzic jedynie do nierownowagi.

> Wyniklo to po prostu z potrzeby procesu rownowazenia masy towarow
> i pieniedzy na rynku. Dzieki temu powstal dobrobyt, ktory dotyczy
> wszystkich z nas.

Panstwo ani nie tworzy zadnego bogactwa ani nawet w najmniejszym
stopniu nie przyczynia sie do jego powstania. To jest wlasnie ten
rodzaj utopii (a wlasciwie naiwnosci), o ktorej wspomnialem Ci w
poprzedniej mojej wypowiedzi.

> Faktem jest, ze administracyjne decyzje rynkowe sa trudne i
> obdarzone bledami ale ich wypadkowa jest korzystna dla wszystkich.

Administracyjne decyzje rynkowe – a coz za twor jezykowy?

Ala tak na powaznie, decyzje administracyjne panstwa sa zawsze
obdarzone bledami a ich wypadkowa jest korzystna tylko dla tych,
ktorzy sa jej bezposrednimi beneficjentami (np zwiazkow zawodowych,
ktore przykladowo w wyniku strajkow wymusily na ustawodawcy
korzystne dla siebie zmiany w prawie). Jednak cala reszta
uczestnikow rynkowych bedzie zawsze poszkodowana na skutek decyzji
administracyjnych, ktore prowadza w prostej linii do zaklocenia
mechanizmu rynkowego.

> Te decyzje wplywaja tez na predkosc powstawania dlugu. Ilosc
> powstalych zobowiazan jest proporcjonalna do czasu i stopnia
> rozwoju rynku. To wlasnie jest bardzo wazne i trudne do
> rozumienia - ale jest to podstawowa cecha cyklu. Wraz ze wzrostem
> cyklu cena pieniedzy spada a w momencie skurczu cena rosnie.
> Jezeli z jakiegos abstrakcyjnego powodu hamujemy rynek stopami -
> to ten rynek dalej sie rozwija, choc wolniej i pieniadze tanieja,
> choc wolniej i potencjal inflacyjny tez maleje, choc wolniej. Tu
> lezy pogrzebany dowod na bezsens tezy o “polityce inflacyjnej”.

Jaki dowod? Wybacz, ale jedyny argument, ktory mozna tutaj znalezc
to dowod nie na bezsens tezy o polityce inflacyjnej, ale bezsens tej
calej Twojej wypowiedzi.

> Mowic, ze jest mozliwy jakis dogmatyczny i utopijny rynek bez
> inflacji z jakims naturalnie dogmantycznym poziomem naturalnych
> stop - jest nieporozumieniem. To jest bez sensu! Bo rynek
> fluktuuje caly czas.

Nieporozumieniem jest twierdzenie, ze jestesmy w stanie zastapic
rynek i za pomoca jakiejs instytucji panstwowej zwanej bankiem
c

[damkon]

> Jak ustalimy hipotetyczna “naturalna” stope na rynku – to za jakis
> czas ta stopa nie bedzie juz naturalna, tylko za wysoka. I tak
> dalej. Poziom stopy wlasciwy w roku 1997 bedzie zupelnie zlym
> poziomem w 2005.

Zrozumiales mnie jak zwykle tylko opatrznie. Naturalna, czyli
rynkowa stopa procentowa ma charakter dynamiczny i stale ulega
zmianom jak kazda inna wielkosc na rynku, wiec truizmem jest pisac,
ze stopa z 1997 roku bedzie na innym poziomie niz w 2005 roku.

> Istnienie BC nie jest istotne – byle na rynku nastepowal proces
> optymalizacji ilosci pieniedzy wobec produkcji towarow. Praktyka
> wykazala, ze BC sa do tego najlepsze.

Praktyka wykazala, ze najwlasciwszy do optymalizacji ilosci
pieniedzy jest mechanizm rynkowy a nie dziesieciu medrcow z Rady
Polityki Pienieznej.

> "Doprawdy nie widze, zadnego powodu, zeby stopy procentowe nie
> mialy byc ustalane przez rynek a nie jak obecnie przez Rade
> Polityki Pienieznej."

> Bo pan nie rozumie dzialania rynku w zakresie zasad ustalania stop.

W takim razie bardzo chetnie poslucham, dlaczego skuteczniejsza w
ustalaniu stop procentowych jest instytucja banku centralnego od
mechanizmu rynkowego.

[zbychowiec]

> Jezeli nawet ustalimy
> odgornie jakis abstrakcyjnie wysoki poziom stop % - to po jakims czasie cena
> pieniadza sama spadnie! Rynek bowiem decyduje sam o tym na jakim poziomie ta
> rownowaga nastepuje po czym z tego poziomu pojawia sie kolejny cykl rozwoju.

Czy moge zapytac jak wyobrazasz sobie taki spadek ceny pieniadza mimo wysokich
stop procentowych i przy zalozonym niezmienionym poziomie rezerw obowiazkowych ?
Nie pytam zeby sie czepiac, tylko autentycznie chcialbym poznac ten mechanizm.
Zakladamy dodatkowo ze nie ma instytucji typu SKOKi, ktore moga kreowac pieniadz
i nie sa objete nadzorem bankowym, rezerwami obowiazkowymi (swoja droga to
bardzo ciekawe bo to wlasciwie ogromna szara strefa naszej gospodarki i jestem
ciekaw jak tam naprawde ksztaltuja sie rezerwy) ?

[przycinek.usa]

> Czy moge zapytac jak wyobrazasz sobie taki spadek ceny pieniadza mimo wysokich
stop procentowych i przy zalozonym niezmienionym poziomie rezerw obowiazkowych?


Cena pieniedzy na rynku jest ustalana przez rynek w dlugim terminie.
Ja sobie tego nie wyobrazam, tylko widze na wykresach.


"Zakladamy dodatkowo ze nie ma instytucji typu SKOKi, ktore moga kreowac
pieniadz i nie sa objete nadzorem bankowym, rezerwami obowiazkowymi (swoja droga
to bardzo ciekawe bo to wlasciwie ogromna szara strefa naszej gospodarki i
jestem ciekaw jak tam naprawde ksztaltuja sie rezerwy)?"




No wlasnie tego nie mozna zrobic. Bo sedno lezy w tym wlasnie mechanizmie.
Kreacji nie mozna jedynie ograniczac do bankow.
Przyrost zobowiazan nastepuje wszedzie. Ale to jest moja prywatna opinia oparta
na obserwacji i wlasnych pogladach.

[bush_w_wodzie]

damkon napisał:


> > w zasadzie kazdy rozumie o co chodzi i sie zgadza dopoki nie
> > przyjdzie rozstrzygac konkrentnych kwestii.
>
> Ten, kto rozumie na czy polega dzialanie mechanizmu rynkowego
> doskonale wie, ze nie jestesmy w stanie rozstrzygnac wlasnie
> tych "konkretnych tresci". Jezeli bylibysmy je w stanie pojac i
> zrozumiec, to wtedy moglibysmy bez zadnego problemu zastapic
> mechanizm rynkowy centralnym planowaniem.
>


wyglada na to ze dyskusja nam sie nieco rozszczepila. do tej pory
wydawalo mi sie ze rozmawiamy o zasadach reguacji emisji pieniadza
przez bank centralny. okazuje sie jednak ze wlaczyl sie nam bardziej
fundamentalny temat: pieniadz oparty o zloto czy papierowy? jest dla
mnie jasne ze jesli caly swiat funkcjonuje uzywajac pienaidza
paierowowego to polska tez musi. dlatego proponuje w tym watku
odstapic od radykalnych koncepcji typu baza w zlocie - i skupic sie
na powrot na zasadach polityki nbp. jako uwage na marginesie
chcialbym tylko dorzucic ze przyjecie bazy zlota dla pieniadza takze
jest aktem arbitralnego (a zatem nienaturalnego) wyboru





> > i wtedy okazuje sie ze jednak efektywne jest wylacznie prawo
> > `nienaturalne' czyli niejako sztucznie skodyfikowane
>
> To zalezy od tego czyj punkt widzenia przyjmiemy. Jezeli bedzie to
> panstwo, ktore z definicji musi byc wrogiem naturalnego to
> rzeczywiscie efektywne jest to, co skodyfikowane. Obawiam sie, ze
> punktu widzenia uczestnikow rynku z tym "skodyfikowaniem" jest
> jednak zgola inaczej.


panstwo jest forma organizacji jednostek i mysle ze jest forma tak
samo naturalna jak duzy koncern. panstwa nie powstaly w wyniku
decyzji centralnych planistow tylko w wyniku naturalnych procesow
spolecznych. wiec albo uznamy panstwa za naturalne albo musimy uznac
ze naturalna droga rozwoju generuje czasem cos anty-naturalnego...

mnie osobiscie bardziej odpowiada pytanie `jakie panstwo?'. jest
jakby bardziej pragmatyczne i konstruktywne... to samo dotyczy
instrumentu jakim jest pieniadz


>
> > rynek fantastycznie reguluje procesy gospodarcze. ale z
pieniadzem
> > jest jednak pewien klopot. otoz - pieniadz papierowy jest
> > _czysta_konwencja_. umowa wszystkich ze wszystkimi definiujaca
> > pewna abstrakacyjna miara wartosci. notariuszem tej umowy sa
banki
> > centralne a zyrantem - rzady.
>
> No wlasnie, czy tak jest naprawde, ze pieniadz wspolczesny jest
> umowa wszystkich ze wszystkimi?


tak jest - w tym sensie ze kazdy przyjmuje pieniedz jako ekwiwalent
wykonanej pracy lub zbywanych dobr


> Czy nie jest jednak tak, ze to
> panstwo przejelo kontrole nad pieniadzem tworzac instytucje banku
> centralnego. Ja bym raczej powiedzial, ze nie ma tu zadnej umowy,
> tylko jednostronny przymus oparty na monopolu i kontroli.


panstwo (lub niepanstwowy bank centralny) reguluje wylacznie ogolne
zasady emisji oficjalnego pieniadza. oprocz tego podmioty rynkowe
moga emitowac weksle obligacje akcje itp

jesli przyjmiemy ze pieniadz jest jedynie instrumentem
optymalizujacym przeplyw towarow (wartosci) to w jego optymalizujaca
funkcje jest wpisany monopol. monopol potrzebny po to zeby kazdy
podmiot rynkowy mogl miec zaufanie co do poziomu wartosci pieniadza
w przeliczeniu na rozmaite towary. ten monopol to monopol
wzorcowania wartosci a nie pelnej kontroli nad obrotem

>
> > no i tak sie jakos przyjelo ze banki centralne ustalaja oficjalna
> > cene pieniadza (a dokladniej: cene kredytu lub depozytu) i zasady
> > jego kreacji (poziom rezerw obowiazkowych). w tej sytuacji
> > postulat `naturalnosci' ma wiec dotyczyc czegos co jest czysta
> > konwencja... a wiec nie jest prostym skutkiem procesow rynkowych
> > zachodzacych `bez udzialu czlowieka'.
>
> To nieco zle ujete sformulowanie, poniewaz to nie "jakos sie
> przyjelo", tylko panstwo tak ustanowilo, ze za pomoca bankow
> centralnych bedzie realizowac swoja poltyke kontroli nad
pieniadzem.
> Jezeli przyjmiemy, ze pierwsze zdanie jest prawdziwe, to dopiero
> wtedy mozemy mowic o pewnych konwencjach realizacji tej kontroli
> przez bank centralny. W takim przypadku, mozemy sie zgodzic
rowniez
> z panskim stwierdzeniem, ze "nie jest prostym skutkiem procesow
> rynkowych zachodzacych bez udzialu czlowieka", poniewaz tam
> mechanizm rynkowy juz w zasadzie nie istnieje, wiec pozostaje nam
> tylko konwencja.


zgoda - pantswa sprawuja kontrole nad pieniadzem. napisalem ze `tak
sie przyjelo' poniewaz uwazam ze obecnie funkcjonujace rozwiazanie
wyniklo w procesie naturalnej ewolucji spoleczno-gospodarczej. ta
panstwowa kontrola jest bardzo typowa - na przestrzeni dziejow bicie
monety zawsze podlegalo scislej kontroli administracyjnej takich czy
innych wladz publicznych. zazwyczaj kontrole nad kopalniami zlota
czy srebra sprawowaly wladze polityczne (choc bywaly wyjatki - ktore
pokazywaly ze kontrola nad kopalniami daje prywatnym podomiotom
wladze polityczna...)



> Wedlug mnie
> jedynym gwarantem stabilnosci wartosci naszego pieniadza jest
> standard zlota i system wolnej bankowosci. Doprawdy nie widze,
> zadnego powodu, zeby stopy procentowe nie mialy byc ustalane przez
> rynek a nie jak obecnie przez Rade Polityki Pienieznej.


zloto ma powazna wade: w sytuacji wzrostu populacji naszej planety i
w miare rozwoju gospodarczego - przy zlotym pieniadzu spodziewalbym
sie permanentnej deflacji cen - ze wszystkimi negatywnymi
konsekwencjami


>
> > i stad postulat przycinka: by bank centralny realizowal raczej
> > polityke stalego kursu wymiany niz polityke stalego cpi. to
> > kwestia takiego wyboru miedzy konwencjami zeby zoptymalizowac
> > wykorzystanie potencjalu gospodarczego
>
> Zgadza sie, z jednym tylko zastrzezeniem, tzn. jezeli odrzucimy
> pewne fundamentalne prawa rynku, np. postulat o naturalnosci jego
> procesow, to wtedy mozemy juz przyjac w zasadzie wszystkie racje
> Przycinka, z tym tylko, ze bedziemy musieli jednoczesnie przyznac,
> ze nasza rozmowa bedzie od tej pory dotyczyc centralnego
planowania
> a nie mechanizmu rynkowego.
>


operowanie na agregatach monetarnych nie jest centralnym
planowaniem. centralne planowanie polegal na bezposredniej i
szczegolowej ingerencji we wszystkie segmety rynku. miedzy polityka
monetarna bankow centralnych a centralnym planowaniem jest przepasc

[damkon]

> wyglada na to ze dyskusja nam sie nieco rozszczepila. do tej pory
> wydawalo mi sie ze rozmawiamy o zasadach reguacji emisji pieniadza
> przez bank centralny. okazuje sie jednak ze wlaczyl sie nam
> bardziej fundamentalny temat: pieniadz oparty o zloto czy
> papierowy?

Ta dyskusja w dotychczasowym zakresie przekroczyla juz swoja mase
krytyczna, wiec uwazalem, ze nalezalo rozszerzyc ja o kwestie
bardziej fundamentalne. Inaczej ktos moglby nam slusznie zarzucic
krecenie sie w miejscu. Zreszta nie byla to rozmowa o tym, czy
pieniadz powinien byc zloty czy papierowy, tylko o to jaka powinna
byc kontrola panstwa nad pieniadzem.

> jest dla mnie jasne ze jesli caly swiat funkcjonuje uzywajac
> pienaidza paierowowego to polska tez musi. dlatego proponuje w tym
> watku odstapic od radykalnych koncepcji typu baza w zlocie - i
> skupic sie na powrot na zasadach polityki nbp.

Czy rzeczywiscie jest to az tak jasne? Keynes dla przykladu napisal
o zlocie, ze jest ono niemodne, przestarzale a wrecz
jest "barbarzynskim reliktem". Zamiana zlota na pieniadz papierowy
przez rzady byla doprawdy prawdziwym majstersztykiem subtelnego
oszustwa i przejecia kontroli nad pieniadzem. Wrecz niepojete jest
dla mnie jak np spoleczenstwo amerykanskie tak latwo pogodzilo sie z
konfiskata swojego zlota w 1933 r. dokonana przez administracje
Roosevelta.
Jednak zloto w odroznieniu od pieniadza papierowego posiada
wszystkie niezbedne atrybuty pieniadza a poza tym i co najwazniejsze
moze byc ono przedmiotem regulacji mechanizmu rynkowego.

> jako uwage na marginesie chcialbym tylko dorzucic ze przyjecie
> bazy zlota dla pieniadza takze jest aktem arbitralnego (a zatem
> nienaturalnego) wyboru

To akurat nie jest prawdziwe stwierdzenie, poniewaz zloto jako
pieniadz powstalo w wyniku naturalnych procesow rynkowych a nie jako
efekt arbitralnych decyzji administracyjnych.

> panstwo jest forma organizacji jednostek i mysle ze jest forma tak
> samo naturalna jak duzy koncern. panstwa nie powstaly w wyniku
> decyzji centralnych planistow tylko w wyniku naturalnych procesow
> spolecznych. wiec albo uznamy panstwa za naturalne albo musimy
> uznac ze naturalna droga rozwoju generuje czasem cos anty-
> naturalnego...

To sluszne stwierdzenie, jednak obecnie caly problem z panstwem
polega na tym, ze swoim zakresem dzialalnosci zdecydowanie
przekroczylo granice tego co mozemy umownie okreslic jako poziom
spolecznie pozadany. Wedlug mnie przykladem tego jest przejecie
kontroli panstwa nad pieniadzem.

> mnie osobiscie bardziej odpowiada pytanie `jakie panstwo?'. jest
> jakby bardziej pragmatyczne i konstruktywne... to samo dotyczy
> instrumentu jakim jest pieniadz

Ciekawe pytanie, w takim razie prosze o odpowiedz na nie.

> tak jest - w tym sensie ze kazdy przyjmuje pieniedz jako
> ekwiwalent wykonanej pracy lub zbywanych dobr

Fakt przyjmowania pieniadza jako ekwiwalentu wykonanej pracy lub
zbywanych dobor o niczym jeszcze nie swiadczy. Dobrowolnosc takiej
umowy w naszym przykladzie wyklucza przymus poslugiwania sie
pieniadzem papierowym.

> panstwo (lub niepanstwowy bank centralny) reguluje wylacznie
> ogolne zasady emisji oficjalnego pieniadza

Jednak ta regulacja w polaczeniu z przymusem oznacza przejecie przez
panstwo calkowitej kontroli nad pieniadzem.

> jesli przyjmiemy ze pieniadz jest jedynie instrumentem
> optymalizujacym przeplyw towarow (wartosci) to w jego
> optymalizujaca funkcje jest wpisany monopol. monopol potrzebny po
> to zeby kazdy podmiot rynkowy mogl miec zaufanie co do poziomu
> wartosci pieniadza w przeliczeniu na rozmaite towary. ten monopol
> to monopol wzorcowania wartosci a nie pelnej kontroli nad obrotem

Monopol moze stworzyc w tym przypadku tylko panstwo; rynek jest w
stanie wypracowac jedynie pewne standardy (np standard zlota). Tak
ma sie rzecz ze wszystkimi rynkami i rynek pieniadza nie stanowi
tutaj zadnego wyjatku.

> zloto ma powazna wade: w sytuacji wzrostu populacji naszej planety
> i w miare rozwoju gospodarczego - przy zlotym pieniadzu
> spodziewalbym sie permanentnej deflacji cen - ze wszystkimi
> negatywnymi konsekwencjami

Jest to dosc czesto powtarzany argument przeciwnikow standardu
zlota, lecz calkowicie nieprawdziwy, poniewaz jezeli przyjmiemy
zalozenie, ze tzw. baza monetarna M oznaczajaca podaz pieniadza
bedzie optymalna przy kazdej wielkosci by wypelniac swoje funkcje
(gdyz pieniadze sluza tylko jako posredni element wymiany) to musimy
uznac, ze jej wielkosc nie bedzie miala zadnego znaczenia dla
realnych procesow gospodarczych. Caly problem pojawia sie w momencie
gwaltownych zmian wielkosci bazy monetarnej, dlatego ze dochodzi
wtedy do zaklocania funkcjonowania mechanizmu rynkowego polegajacego
na nierownomiernym wzroscie badz spadku cen. Procesy powolne i
dlugotrwale nie maja tutaj praktycznie wiekszego znaczenia. Standard
zlota ma wlasnie ta przewage nad pieniadzem papierowym, ze
charakteryzuje sie wzglednie stabilnym poziomem bazy monetarnej w
przeciwienstwie do polityki bankow centralnych. Deflacja moze byc
oczywiscie tak samo niebezpieczna dla gospodarki jak inflacja, ale
tylko pod warunkiem swej nieprzewidywalnosci, skali a takze
szybkosci nastepowania.

> operowanie na agregatach monetarnych nie jest centralnym
> planowaniem. centralne planowanie polegal na bezposredniej i
> szczegolowej ingerencji we wszystkie segmety rynku. miedzy
> polityka monetarna bankow centralnych a centralnym planowaniem
> jest przepasc

Polityka monetarna bankow centralnych jest elementem szerokopojetego
centralnego planowania. Im mniej tej ingerencji w rynek pieniadza
tym oczywiscie mniej centralnego planowania.

[przycinek.usa]

"tylko o to jaka powinna byc kontrola panstwa nad pieniadzem."


Ach, to bardzo proste. Ministerstwo finansow powinno miec konstytucyjny zakaz
zadluzania sie a bank centralny powinien istniec jako jednostka podlegla
ministrowi finansow.


Problem solved.

[damkon]

> "tylko o to jaka powinna byc kontrola panstwa nad pieniadzem."
>
>
> Ach, to bardzo proste. Ministerstwo finansow powinno miec
> konstytucyjny zakaz zadluzania sie a bank centralny powinien
> istniec jako jednostka podlegla ministrowi finansow.

Och, to chyba jednak nie takie proste.
O ile pierwsza czesc Twojego pomyslu jest godna uwagi, to jednak
duga, tzn. podporzadkowania banku centralnego rzadowi moglaby sie
okazac fatalna w skutkach. Po pierwsze, polityka inflacyjna, ktorej
Ty nie uznajesz stalaby sie dominujaca, zas po drugie oznaczalaby
jeszcze wieksza centralizacje wladzy i wszystkie negatywne
konsekwencje, ktore sie z nia wiaza.

[przycinek.usa]

"Po pierwsze, polityka inflacyjna, ktorej Ty nie uznajesz stalaby sie
dominujaca, zas po drugie oznaczalaby jeszcze wieksza centralizacje wladzy i
wszystkie negatywne konsekwencje, ktore sie z nia wiaza."


Damkon, zaprzeczasz sobie i rynkowi.
Panstwo jest najwiekszym dluznikiem na rynku i w wyniku dzialania panstwa
dochodzi do najwiekszej "polityki inflacyjnej", poniewaz tworzy kreacje i
nadmierne obciazenia fiskalne wplywajace na ceny.
Zakaz zadluzania sie doprowadzi do ograniczenia wydatkow, spadku fiskalizmu,
spadku cen. Spowodowaloby to rowniez mniejsze wyciskanie kredytowe (wiesz o czym
mowie?) i doprowadziloby do ustabilizowania sytuacji kredytowej na rynku, w
wyniku czego mielibysmy rynkowy wzrost kredytu "w sposob naturalny", a nie
"sztuczny". -))

Wiem, tobie wydaje sie, ze stopa procentow banku centralnego ma jakis straszny
wplyw na "polityke inflacyjna". Otoz nie ma Damkon.
Jest tez masa innych argumentow za podporzadkowaniem BC panstwu (pod warunkiem
zakazu zadluzania). Ale nie o tym tutaj dyskutujemy.

[damkon]

> Damkon, zaprzeczasz sobie i rynkowi. Panstwo jest najwiekszym
> dluznikiem na rynku i w wyniku dzialania panstwa dochodzi do
> najwiekszej "polityki inflacyjnej", poniewaz tworzy kreacje i
> nadmierne obciazenia fiskalne wplywajace na ceny.
> Zakaz zadluzania sie doprowadzi do ograniczenia wydatkow, spadku
> fiskalizmu, spadku cen. Spowodowaloby to rowniez mniejsze
> wyciskanie kredytowe (wiesz o czym mowie?) i doprowadziloby do
> ustabilizowania sytuacji kredytowej na rynku, w wyniku czego
> mielibysmy rynkowy wzrost kredytu "w sposob naturalny", a nie
> "sztuczny". -))

Nie zaprzeczam ani sobie ani rynkowi. Faktem jest to, ze panstwo
wystepuje na rynku jako najwiekszy dluznik, jednak sam konstytucyjny
zakaz zadluzania sie panstwa nie wystarczy do powstrzymania
fiskalizmu, poniewaz moze ono rownie dobrze zwiekszac wydatki bez
jakiegokolwiek zadluzania sie. Wystarczy, ze pokryje swoje dodatkowe
wydatki polityka inflacyjna np poprzez zmniejszenie stopy
procentowej. Wydatki budzetowe sa w gestii rzadu, natomiast za
poziom inflacji odpowiada bank centralny, jezeli wiec ten drugi
podporzadkujemy ministrowi finansow, wtedy inflacja moze stac sie
instrumentem rownowazenia budzetu.

> Jest tez masa innych argumentow za podporzadkowaniem BC panstwu
> (pod warunkiem zakazu zadluzania). Ale nie o tym tutaj dyskutujemy.

Jakie to sa argumenty?

[przycinek.usa]

"poniewaz moze ono rownie dobrze zwiekszac wydatki bez
jakiegokolwiek zadluzania sie."


Nie moze, bo stawki podatkow sa takie, ze ich wzrost powoduje spadek wplywow. Na
tym polega piekno tego rozwiazania. Panstwo nie moze wiec wiecej wydac. Obnizka
stop nie spowoduje w takim przypadku znaczacego wzrostu dochodow panstwa.
Powstaje kredyt, ale on powstaje na rynku na tej samej zasadzie co teraz. W
takim wypadku BC ustalalby stope na zasadzie ktora podalem w innej czesci watku
i byloby OK. To jest konstrukcja zdecydowanie lepsza od istniejacej, a Ty sie
niepotrzebnie czepisz.

Zlota w zycie nie wprowadzimy, bo sie nie da.
Masz do wyboru jedynie rozwiazania papierowe.
Dyskutowanie na temat abstrakcji jest bez sensu.
W UPR dyskutowali na abstrakcyjne tematy i skonczylo sie placzem.
W ogole nie powinno sie dyskutowac z ludzmi, ktorzy posluguja sie zrgumentacja
zlota w ramach dyskusji o wspolczesnym banku centralnym.

[damkon]

> Nie moze, bo stawki podatkow sa takie, ze ich wzrost powoduje
> spadek wplywow. Na tym polega piekno tego rozwiazania. Panstwo nie
> moze wiec wiecej wydac. Obnizka stop nie spowoduje w takim
> przypadku znaczacego wzrostu dochodow panstwa. Powstaje kredyt,
> ale on powstaje na rynku na tej samej zasadzie co teraz. W takim
> wypadku BC ustalalby stope na zasadzie ktora podalem w innej
> czesci watku i byloby OK. To jest konstrukcja zdecydowanie lepsza
> od istniejacej, a Ty sie niepotrzebnie czepisz.

Co Ty wypisujesz? Najpierw chcesz podporzadkowac rzadowi bank
centralny, czyli dac mu nieograniczona mozliwosc tworzenia inflacji
a nastepnie stwierdzasz, ze takie rozwiazanie zahamuje wzrost
wydatkow panstwa. To tak jakby pijaka zamknac w sklepie monopolowym
i twierdzic, ze juz odtad stanie sie abstynentem.

> W ogole nie powinno sie dyskutowac z ludzmi, ktorzy posluguja sie
> zrgumentacja zlota w ramach dyskusji o wspolczesnym banku
> centralnym.

No to po co ze mna dyskutujesz? Jak sie juz pewnie zdazyles
zorientowac taki ze mnie staromodny typ, co to nie potrafi zrozumiec
istoty wspolczesnego banku centralnego. Zamiast przyjmowac
bezdyskusyjnie Twoje nowoczesne teorie na temat pieniadza, to
wypisuje jakies tam archaiczne glupoty o standardzie zlota.

[polarbeer]

>>>Ach, to bardzo proste. Ministerstwo finansow powinno miec konstytucyjny zakaz
zadluzania sie a bank centralny powinien istniec jako jednostka podlegla
ministrowi finansow.
Problem solved.<<<

Gdyby rzady mialy zakaz wchodzenia w dlugi, nigdy by sie nie zgodzily na
odejscie od standartu zlota. Zloto regulowalo co panstwo moze a czego nie. Dlugi
panstwowe jak wszystkie ine byly w ostatecznym rozrachunku splacane w zlocie, a
nie jak obecnie w nowych dlugach... Dlatego wojny w XIX wieku byly takie male w
porownaniu z tymi w XX. (Z wyjatkiem wojny domowej, ale tutaj zarowno Polnoc jak
i Poludnie zlamaly konstytucje i zaczely drukowac zamiast wymuszac pieniadze od
spoleczenstwa podatkami).

Jak moze byc rozwiazaniem problemu cos co go stworzylo? Po to sa "legal tender"
prawa zeby panstwo moglo zaciagac nieograniczone dlugi. Czy ty *NAPRAWDE* tego
nie rozumiesz?!!!!

[bush_w_wodzie]

damkon napisał:

> > okazuje sie jednak ze wlaczyl sie nam
> > bardziej fundamentalny temat: pieniadz oparty o zloto czy
> > papierowy?
>
> Ta dyskusja w dotychczasowym zakresie przekroczyla juz swoja mase
> krytyczna, wiec uwazalem, ze nalezalo rozszerzyc ja o kwestie
> bardziej fundamentalne. Inaczej ktos moglby nam slusznie zarzucic
> krecenie sie w miejscu.

nie zgadzam sie. watek (jak go do tej pory rozumialem) dotyczyl
zasad polityki monetarnej (wysokosci stop) w obecnie zadanych przez
konstytucje polska warunkach. natomiast zloto vs paier to juz
dyskusja zupelnie inna. oczywiscie ze ciekawa choc demolujaca
podstawowy temat watku

> Jednak zloto w odroznieniu od pieniadza papierowego posiada
> wszystkie niezbedne atrybuty pieniadza a poza tym i co
> najwazniejsze moze byc ono przedmiotem regulacji mechanizmu
> rynkowego.


papier tez posiada atrybuty pieniadza i tez podlega dzialaniu
mechanizmu rynkowego


> > jako uwage na marginesie chcialbym tylko dorzucic ze przyjecie
> > bazy zlota dla pieniadza takze jest aktem arbitralnego (a zatem
> > nienaturalnego) wyboru
>
> To akurat nie jest prawdziwe stwierdzenie, poniewaz zloto jako
> pieniadz powstalo w wyniku naturalnych procesow rynkowych a
> nie jako efekt arbitralnych decyzji administracyjnych.
>


zloto ma szereg zalet ktore czynia z niego niezly pieniadz... ale
jednak w historii instnialy rowniez inne rodzaje pieniadza. srebro
muszelki miedz... a zlota monete ktos jednak bil (ciekawa sprawa ze
prawo bicia zlotej monety bylo nierozerwalnie zwiazane z wladza
polityczna)

> > panstwo jest forma organizacji jednostek i mysle ze jest forma
tak
> > samo naturalna jak duzy koncern.

>
> To sluszne stwierdzenie, jednak obecnie caly problem z panstwem
> polega na tym, ze swoim zakresem dzialalnosci zdecydowanie
> przekroczylo granice tego co mozemy umownie okreslic jako poziom
> spolecznie pozadany. Wedlug mnie przykladem tego jest przejecie
> kontroli panstwa nad pieniadzem

zgadzam sie co do tego ze kompetencje panstwa sa zbyt duze. upatruje
problemow jednak w szczegolowych regulacjach deformujacych rozmaite
sektory rynku i w zbyt wysokich podatkach - a nie w zasadach
polityki pienieznej

> > mnie osobiscie bardziej odpowiada pytanie `jakie panstwo?'. jest
> > jakby bardziej pragmatyczne i konstruktywne... to samo dotyczy
> > instrumentu jakim jest pieniadz
>
> Ciekawe pytanie, w takim razie prosze o odpowiedz na nie.

jesli odpowiedz ma byc krotka to moge sie ograniczyc do hasel:
panstwo male i nieingerujace w rynki

pieniadz: papierowy i spelniajacy role `techniczna' (a nie
polityczna) ktorego kreacja odbywa sie w sposob przejrzysty i
uniemozliwiajacy arbitraz

> > tak jest - w tym sensie ze kazdy przyjmuje pieniedz jako
> > ekwiwalent wykonanej pracy lub zbywanych dobr
>
> Fakt przyjmowania pieniadza jako ekwiwalentu wykonanej pracy lub
> zbywanych dobor o niczym jeszcze nie swiadczy. Dobrowolnosc takiej
> umowy w naszym przykladzie wyklucza przymus poslugiwania sie
> pieniadzem papierowym.


mnie sie wydaje ze w zwyklym obrocie (a wiec prostych transakcjach)
bez lokat i kredytow - nie ma znaczenia czy pieniadz jest papierowy
zloty czy wrecz elektroniczny. po prostu sobie krazy miedzy stronami
wymiany gospodarczej umozliwijac plybba wymiane towarow i uslug.
uwazam ze jednak pieniadz jest powszechna umowa - dokladniej chodzi
o zaufanie co do jego wartosci. inaczej mowiac - przedmiotem umowy
jest relacja miedzy wartoscia pieniezna a towarami / uslugami


> > panstwo (lub niepanstwowy bank centralny) reguluje wylacznie
> > ogolne zasady emisji oficjalnego pieniadza
>
> Jednak ta regulacja w polaczeniu z przymusem oznacza przejecie
> przez panstwo calkowitej kontroli nad pieniadzem.
>

niezupelnie. panstwo nie mowi bankom prywatnym komu i na jaki
procent moga udzielic kredyt ani tez nie mowi osobom i firmom gdzie
i jakie lokaty maja zalozyc

> > jesli przyjmiemy ze pieniadz jest jedynie instrumentem
> > optymalizujacym przeplyw towarow (wartosci) to w jego
> > optymalizujaca funkcje jest wpisany monopol. monopol potrzebny po
> > to zeby kazdy podmiot rynkowy mogl miec zaufanie co do poziomu
> > wartosci pieniadza w przeliczeniu na rozmaite towary. ten monopol
> > to monopol wzorcowania wartosci a nie pelnej kontroli nad obrotem

> Monopol moze stworzyc w tym przypadku tylko panstwo; rynek jest w
> stanie wypracowac jedynie pewne standardy (np standard zlota). Tak
> ma sie rzecz ze wszystkimi rynkami i rynek pieniadza nie stanowi
> tutaj zadnego wyjatku.


a jednak - takze wtedy gdy pieniadz byl zloty monopol na bicie
monety mialy twory polityczne i wtedy takze pieniadz bywal psuty. w
szczegolnosci ktos kontrolowal rezerwy zlota i decydowal o
przeplywach miedzy rezerwami a otwartym rynkiem

> > zloto ma powazna wade: w sytuacji wzrostu populacji naszej
planety
> > i w miare rozwoju gospodarczego - przy zlotym pieniadzu
> > spodziewalbym sie permanentnej deflacji cen - ze wszystkimi
> > negatywnymi konsekwencjami
>
> Jest to dosc czesto powtarzany argument przeciwnikow standardu
> zlota, lecz calkowicie nieprawdziwy, poniewaz jezeli przyjmiemy
> zalozenie, ze tzw. baza monetarna M oznaczajaca podaz pieniadza
> bedzie optymalna przy kazdej wielkosci by wypelniac swoje funkcje
> (gdyz pieniadze sluza tylko jako posredni element wymiany) to
musimy
> uznac, ze jej wielkosc nie bedzie miala zadnego znaczenia dla
> realnych procesow gospodarczych.

musze powiedziec ze nie rozumiem przeslanek dla tego zalozenia.
prosze o wyjasnienie. w szczegolnosci wydaje mi sie ze permanentna
strukturalna deflacja nie bylaby obojetna dla gospodarki

Caly problem pojawia sie w momencie
> gwaltownych zmian wielkosci bazy monetarnej, dlatego ze dochodzi
> wtedy do zaklocania funkcjonowania mechanizmu rynkowego
polegajacego
> na nierownomiernym wzroscie badz spadku cen. Procesy powolne i
> dlugotrwale nie maja tutaj praktycznie wiekszego znaczenia.
Standard
> zlota ma wlasnie ta przewage nad pieniadzem papierowym, ze
> charakteryzuje sie wzglednie stabilnym poziomem bazy monetarnej w
> przeciwienstwie do polityki bankow centralnych. Deflacja moze byc
> oczywiscie tak samo niebezpieczna dla gospodarki jak inflacja, ale
> tylko pod warunkiem swej nieprzewidywalnosci, skali a takze
> szybkosci nastepowania.

zgadzam sie co do tego ze gwaltowne procesy sa grozne (choc i krach
jest naturalna rynkowa odpowiedzia na wczesniejsze bledy rynku). nie
jestem przekonany ze standard zlota moze eliminowac szybkie zmiany
bazy monetarnej funkcjionujacej _w_obiegu_. wydaj mi sie ze jest
dokladnie przeciwnie

> > operowanie na agregatach monetarnych nie jest centralnym
> > planowaniem. centralne planowanie polegal na bezposredniej i
> > szczegolowej ingerencji we wszystkie segmety rynku. miedzy
> > polityka monetarna bankow centralnych a centralnym planowaniem
> > jest przepasc
>
> Polityka monetarna bankow centralnych jest elementem
szerokopojetego
> centralnego planowania. Im mniej tej ingerencji w rynek pieniadza
> tym oczywiscie mniej centralnego planowania.

oczywiscie ze mozemy wrzucic kazda regulacja i kazdy mechanizm
garantowany przez panstwo w termin `szeroko pojete centralne
planowanie'. tym samym jednak wyrwiemy temu terminowi zeby. bo
zupelnie czym innym jest gdy w warszawie ocenia sie i prognozuje
zuzycie

[damkon]

> nie zgadzam sie. watek (jak go do tej pory rozumialem) dotyczyl
> zasad polityki monetarnej (wysokosci stop) w obecnie zadanych
przez konstytucje polska warunkach. natomiast zloto vs paier to juz
> dyskusja zupelnie inna. oczywiscie ze ciekawa choc demolujaca
> podstawowy temat watku

Podstawowym tematem tego watku byla recesja a nasza biezaca rozmowa
jest juz kolejnym podwatkiem podwatku.

> papier tez posiada atrybuty pieniadza i tez podlega dzialaniu
> mechanizmu rynkowego

Alez oczywiscie jest to prawda, z tym tylko zalozeniem, ze w
przeciwienstwie do zlota nie posiada ich w komplecie. Do atrybutow
pieniadza mozna zaliczyc:

1) silny popyt – na pieniadz nadaja sie tylko te dobra, na ktore
istnieje silny popyt i ktore z duzym prawdopodobienstwem moze kazdy
zaakceptowac jako zaplate,
2) trwalosc – ze wzgledu na mozliwosc przechowywania wartosci przez
dlugi okres,
3) podzielnosc, przy zalozeniu, ze podczas podzialu nie traci on na
swojej wartosci,
4) latwosc przenoszenia, ktora w prostej linii wynika z duzej
wartosci w przeliczeniu na jednostke masy,
5) rzadkosc wystepowania,
6) wartosc sama w sobie w odroznieniu od tzw. wartosci fiducjarnej,
czyli opartej tylko na spolecznym zaufaniu.

> zloto ma szereg zalet ktore czynia z niego niezly pieniadz... ale
> jednak w historii instnialy rowniez inne rodzaje pieniadza. srebro
> muszelki miedz...

Zloto w odroznieniu od pieniadza papierowego posiada wszystkie
atrybuty pieniadza. Dla przykladu srebro, miedz czy muszelki juz
duzo w mniejszym stopniu nadaja sie na pieniadz.

> a zlota monete ktos jednak bil (ciekawa sprawa ze prawo bicia
> zlotej monety bylo nierozerwalnie zwiazane z wladza polityczna)

Faktem jest, ze proby przejecia kontroli przez panstwo nad
pieniadzem byly podejmowane juz od dawna. Jednak obecny pieniadz
papierowy daje panstwu w zasadzie kontrole prawie nieograniczona.

> mnie sie wydaje ze w zwyklym obrocie (a wiec prostych transakcjach)
> bez lokat i kredytow - nie ma znaczenia czy pieniadz jest
> papierowy zloty czy wrecz elektroniczny. po prostu sobie krazy
> miedzy stronami wymiany gospodarczej umozliwijac plybba wymiane
> towarow i uslug. uwazam ze jednak pieniadz jest powszechna umowa -
> dokladniej chodzi o zaufanie co do jego wartosci. inaczej mowiac -
> przedmiotem umowy jest relacja miedzy wartoscia pieniezna a
> towarami / uslugami

Od strony technicznej oczywiscie nie ma to zadnego znaczenia, w
jakiej postaci pieniadz cyrkuluje, ma jednak ogromne znaczenie z
punktu widzenia polityki panstwa i jego wplywu na rynek pieniadza.
Jesli mowimy juz o zaufaniu do pieniadza, to trudno znalezc przyklad
w historii, kiedy ludzie z jakichs tam przyczyn stracili zaufanie do
zlota, czego niestety nie mozemy powiedziec o panstwowym pieniadzu
papierowym.

> niezupelnie. panstwo nie mowi bankom prywatnym komu i na jaki
> procent moga udzielic kredyt ani tez nie mowi osobom i firmom
> gdzie i jakie lokaty maja zalozyc

Panstwo nie mowi wprost, jednak w sposob posredni ma na to bardzo
istotny wplyw.

> a jednak - takze wtedy gdy pieniadz byl zloty monopol na bicie
> monety mialy twory polityczne i wtedy takze pieniadz bywal psuty.
> w szczegolnosci ktos kontrolowal rezerwy zlota i decydowal o
> przeplywach miedzy rezerwami a otwartym rynkiem

Skala mozliwosci psucia przez panstwo pieniadza zlotego w
odroznieniu od papierowego jest nieporownywalna. Oszukiwanie na
wadze monet czy na jakosci kruszca to nic w porownaniu do
mozliwosci, jakie obecnie daje panstwu pieniadz papierowy.

> musze powiedziec ze nie rozumiem przeslanek dla tego zalozenia.
> prosze o wyjasnienie. w szczegolnosci wydaje mi sie ze permanentna
> strukturalna deflacja nie bylaby obojetna dla gospodarki

Rzeczywiscie wyrazilem w sposob calkowicie niejasny. Chodzilo mi o
fakt, ze w przeciwienstwie do innych dobr wielkosc pieniadza bedaca
w obiegu nie ma dla spoleczenstwa prawie zadnego znaczenia. Czyli
mowiac inaczej kazda podaz pieniadza jest tak samo wlasciwa dla
wypelnienia swoich funkcji. Zupelnie inaczej przedstawia sie sprawa
w przypadku dobr konsumpcyjnych czy produkcyjnych, tzn. im wieksza
ich ilosc tym lepiej dla spoleczenstwa, poniewaz te pierwsze
zuzywaja sie w procesie konsumpcji zas drugie w procesie produkcji.
Jednak pod tym wzgledem pieniadze sa wyjatkowe, gdyz w zasadzie sie
nie zuzywaja tyko zmieniaja swoich wlascicieli. Z tego to wlasnie
powodu nie ma znaczenia, na jakim poziome ustanowi sie baze
monetarna, tzn. czy bedzie to przykladowo poziom 100 mld jednostek
pienieznych czy 200 mld. Ceny dobr w drugim przypadku beda po prostu
dwukrotnie wyzsze, czy inaczej sila nabywcza pieniadza bedzie
dwukrotnie nizsza.

Dla gospodarki jako calosci nie jest istotny poziom bazy monetarnej,
lecz jego zmiany a w szczegolnosci te, ktore sa nieprzewidywalne,
gwaltowne i silne. Powolna zmiana bazy monetarnej jest dla
gospodarki prawie calkowicie obojetna. Zloto w przeciwienstwie do
panstwa jest w naszym przypadku gwarantem stabilnosci bazy
monetarnej. Jezeli nawet przyjmiemy zalozenie, ze na skutek wzrostu
populacji naszej planety czy rozwoju gospodarczego baza monetarna w
zlocie skurczy sie w stosunku do masy towarowej, to bedzie to proces
tak rozlozony w czasie, ze wynikajaca z niego deflacja bedzie miala
na tyle powolny i przewidywalny przebieg, ze okaze sie w zasadzie
nieodczuwalna dla gospodarki.

> nie jestem przekonany ze standard zlota moze eliminowac szybkie
> zmiany bazy monetarnej funkcjionujacej _w_obiegu_. wydaj mi sie ze
> jest dokladnie przeciwnie

Dlaczego? Prosze w takim razie podac przyklady, kiedy moze nastapic
gwaltowna zmiana bazy monetarnej w zlocie?

[przycinek.usa]

"Skala mozliwosci psucia przez panstwo pieniadza zlotego w
odroznieniu od papierowego jest nieporownywalna. Oszukiwanie na
wadze monet czy na jakosci kruszca to nic w porownaniu do
mozliwosci, jakie obecnie daje panstwu pieniadz papierowy."


Jak juz wczesniej mowilem powrot do pieniadza w zlocie jest niemozliwy. Dyskusje
o zlocie mozemy sobie podarowac.
Najlepsza waluta wymianialna bylaby energia, rozliczana w postaci ekwiwalentow
elektronicznych. Do tego prawdopodobnie zmierza cywilizacja. To jest jednak tak
samo abstrakcyjne rozwazania, jak to o zlocie. Nie ma powrotu do zlota.

[damkon]

> Jak juz wczesniej mowilem powrot do pieniadza w zlocie jest
> niemozliwy. Dyskusje o zlocie mozemy sobie podarowac.
> Najlepsza waluta wymianialna bylaby energia, rozliczana w postaci
> ekwiwalentow elektronicznych. Do tego prawdopodobnie zmierza
> cywilizacja. To jest jednak tak samo abstrakcyjne rozwazania, jak
> to o zlocie. Nie ma powrotu do zlota.

Nie bedzie powrotu do standardu zlota, dopoki stale bedziemy wierzyc
w propagande rzadu. W obecnej sytuacji podobnie jak i Ty uwazam, ze
powrot taki z powodu zbyt silnego panstwa nie jest mozliwy (po
prostu panstwo zrobi wszystko, zeby do niego nie dopuscic) jednak w
przeciwienstwie do Ciebie twierdze, ze pieniadz zloty jest
rozwiazaniem zdecydowanie lepszym od pieniadza papierowego.

energia jako pieniadz

[polarbeer]

>>>
przycinek.usa napisał:

Najlepsza waluta wymianialna bylaby energia, rozliczana w postaci ekwiwalentow
elektronicznych.<<<

Wiem, wiem wcale tego nie postulujesz ale zeby szybko uciac ten argument w
zalazku, po to zeby sie nie platal po dyskusjach:

E=mc²

Predkosc swiatla to ogromna cyfra

[przycinek.usa]

"Zupelnie inaczej przedstawia sie sprawa w przypadku dobr konsumpcyjnych czy
produkcyjnych, tzn. im wieksza
ich ilosc tym lepiej dla spoleczenstwa, poniewaz te pierwsze
zuzywaja sie w procesie konsumpcji zas drugie w procesie produkcji.
Jednak pod tym wzgledem pieniadze sa wyjatkowe, gdyz w zasadzie sie
nie zuzywaja tyko zmieniaja swoich wlascicieli."


Sluszna uwaga. Zgadza sie, ze pieniadze nie zuzywaja sie.
Wlasnie dlatego caly czas pisze, ze kwestie wartosci pieniedzy sa iluzoryczne i
drugorzedne. Pieniadze nie powinny sluzyc przechowywaniu wartosci. Pieniadze
powinny krazyc w postaci papierowej a jezeli ktos chce zgromadzic i przechowac
zloto - to powinien kupowac i gromadzic zloto. Nikt nikomu niczego nie powinien
gwarantowac, system emerytalny nie powinien istniec w postaci gwarancji panstwa,
opieki spolecznej nie powinno byc procz systemu ubezpieczen itp. Zloto nie jest
nikomu potrzebne do wymiany towarowej.


"Zloto w przeciwienstwie do panstwa jest w naszym przypadku gwarantem
stabilnosci bazy monetarnej."


Jestes Damkon socjalista, bo chcesz na sile zmusic rynek do przechowywania
wartosci pieniadza, podczas gdy rynek tego nie chce.
Ja Ciebie nie zmuszam do inwestowania w zloto, a Ty chcesz zmusic mnie do
inwestowania w zloto wbrew mojej woli.
Ja protestuje. Inwestycje w zloto powinny byc dobrowolne.
Nie podoba mi sie to, ze w Polsce jest stado osob, ktore chca mnie zmusic do
zamiany calkiem dobrych papierowych pieniedzy na nieruchawe i klopotliwe zloto.

Takie dzialanie jest niedemokratyczne i szkodliwe dla rynku.
Jak chcesz Damkon zlota, to sobie je kup i po klopocie.

Ten totalitarny Damkon!

[polarbeer]

>>>Ja Ciebie nie zmuszam do inwestowania w zloto, a Ty chcesz zmusic mnie do
inwestowania w zloto wbrew mojej woli.
Ja protestuje. Inwestycje w zloto powinny byc dobrowolne.
Nie podoba mi sie to, ze w Polsce jest stado osob, ktore chca mnie zmusic do
zamiany calkiem dobrych papierowych pieniedzy na nieruchawe i klopotliwe zloto.
<<<

Hehe... Nawet w Polsce chca uczciwej ksiegowosci, rzeczywiscie skandal! <g>

[damkon]

> Jestes Damkon socjalista, bo chcesz na sile zmusic rynek do
> przechowywania wartosci pieniadza, podczas gdy rynek tego nie chce.
> Ja Ciebie nie zmuszam do inwestowania w zloto, a Ty chcesz zmusic
> mnie do inwestowania w zloto wbrew mojej woli.
> Ja protestuje. Inwestycje w zloto powinny byc dobrowolne.

Jak zwykle zrozumiales mnie tylko opatrznie, poniewaz nie pisalem o
zmuszaniu kogokolwiek do niczego. Mowilem jedynie o zaletach
standardu zlota w stosunku do panstwowego pieniadza papierowego.

> Nie podoba mi sie to, ze w Polsce jest stado osob, ktore chca mnie
> zmusic do zamiany calkiem dobrych papierowych pieniedzy na
> nieruchawe i klopotliwe zloto.

Czytam te Twoje przemyslenia troche z niedowierzaniem. Mam tylko
nadzieje, ze standard zlota nie oznacza dla Ciebie, ze na zakupy
bedziesz chodzil z sakiewka zlotych monet a do banku z pelnymi
workami.

[zbychowiec]

Nie chce nikogo zmuszac do uzywania zlota. Chce zmusic socjalistyczny rzad do
ograniczenia swojej ingerencji w gospodarke poprzez:
- dodruk pieniadza
- gwarantowanie (posrednie lub bezposrednie - o tym za chwile) podmiotow
prowadzacych nadmierna akcje kredytowa, bez uwzglednienia odpowiedniego
(rynkowego) poziomu ryzyka
- stymulowanie wybranych galezi gospodarki (np. budownictwa przez zwiekszenie
popytu, od strony podazowej prawie nigdy nic nie zrobiono, czyli bardzo cyniczna
gra)

Wszystkie trzy rzeczy ktore wymienilem sa manipulacja pieniadzem i wartoscia:
- przez dodruk pieniadza powodujemy erozje jego wartosci
- przez gwarantowanie wyplacalnosci/plynnosci podmiotow bankowych i
quasibankowych manipulujemy cena ryzyka (cena ryzyka spada, cena pieniadza
spada) i powodujemy erozje wartosci pieniadza
- przez stymulowanie strony popytowej w wybranych galeziach gospodarki
powodujemy chyba najbardziej katastrofalne zjawiska: wzrost inflacji (erozja
wartosci pieniadza), wadliwa alokacje zasobow (chce zobaczyc te legiony
plytkarzy w okresie spowolnienia, ktorzy oczywiscie NIE BEDA wtedy na zasilkach
z moich podatkow), gwaltowne realokacje zasobow po okresach wadliwej i
niezgodnej z mechanizmem rynkowym alokacji

Wyjasnienie: Kiedy pisalem o gwarantowaniu instytucji bankowych/pozyczkowych,
mialem na mysli to, co dzieje sie teraz w USA: ratowanie calych galezi
gospodarki, ktore w sposob domyslny byly chronione przez panstwo. Nigdzie to
oczywiscie nie bylo zapisane, ale kazdy inwestor (Fannie, Freddie) wiedzial, ze
w razie obsuwy panstwo zareaguje. Nie trzeba chyba dodawac, ze panstwo polskie
jest znacznie bardziej socjalistyczne niz USA. Istnieje tutaj mnostwo instytucji
pozyczkowych jakims dziwnym (wiadomo: ktos wzial i dalej bierze potezne sumy "w
lape") trafem nie objetych nadzorem bankowym, ale daje sobie genitalia odciac,
ze bedace objete "ukryta" gwarancja panstwa (czyt. mojej kieszeni).
Cena ryzyka ma podstawowe znaczenie dla prawidlowego dzialania gospodarki. Gdyby
panstwo przestalo gwarantowac depozyty bankowe PRYWATNYM instytucjom (bankom,
SKOKom) w sposob jawny i ukryty, gdyby przestalo "ratowac" biednych rolnikow
ktorym zlowroga traba powietrzna zdjela dach itp. (sa to tylko symptomy setki
innych zjawisk), to np. banki nie moglyby sobie pozwolic na szeroko zakrojona
akcje kredytowa, to ryzyko byloby w zdrowy (rynkowy) sposob wliczone w cene
dzialalnosci, rolnicy ubezpieczaliby sie i nauczyliby sie (jestesmy w XXI wieku)
szacowac ryzyko, ludzie kupujacy mieszkania nie przybiegaliby skamlac z
wyciagnieta reka do panstwa po zapomogi, gdy ich rata kredytu wzrosnie wchodzac
na srodki do zycia itp.
Panstwo byloby zdrowe bez tego wszystkiego. Wystarczy przestac ingerowac.

[bush_w_wodzie]

damkon napisał:

> Podstawowym tematem tego watku byla recesja a nasza biezaca rozmowa
> jest juz kolejnym podwatkiem podwatku.
>

prosze mnie dobrze zrozumiec: uwazam ze temat tej dyskusji jest wprost
wysmienity. zaluje tylko ze porzucilismy zupelnie temat skromniejszy: jaka
wysokosc stop np jest wlasciwa? jak wybalansowac polityke monetarna w czasie
konwergecji miedzy inflacja a aprecjacja?

temat skadinand aktualny: ostatnie oslabienie zlotego polaczone ze spadkiem
bezrobocia wysokim wzrostem pkb i wzrostem inflacji bazowej (mimo wczesniejszej
aprecjacji zlotego!) jakby wytracaly z reki argumenty zwolennikom nizszych stop


> > papier tez posiada atrybuty pieniadza i tez podlega dzialaniu
> > mechanizmu rynkowego
>
> Alez oczywiscie jest to prawda, z tym tylko zalozeniem, ze w
> przeciwienstwie do zlota nie posiada ich w komplecie. Do atrybutow
> pieniadza mozna zaliczyc:
>
> 1) silny popyt – na pieniadz nadaja sie tylko te dobra, na ktore
> istnieje silny popyt i ktore z duzym prawdopodobienstwem moze kazdy
> zaakceptowac jako zaplate,


nie spotkalem sie nigdy z tym zeby ktos nie chcial przyjac zaplaty pieniadzem
papierowym. wiec tu jest papier jest ok.

> 2) trwalosc – ze wzgledu na mozliwosc przechowywania wartosci przez
> dlugi okres,


mam nadzieje ze przez trwalosc pieniadza papierowego nie rozumiemy trwalosci
papieru? tak czy inaczej - to jeden z najslabszych punktow papieru. trwalosc
wartosci jest zalezna od polityki banku centralnego


> 3) podzielnosc, przy zalozeniu, ze podczas podzialu nie traci on na
> swojej wartosci,


ok.

> 4) latwosc przenoszenia, ktora w prostej linii wynika z duzej
> wartosci w przeliczeniu na jednostke masy,

ok.

> 5) rzadkosc wystepowania,

... w naturze. papier jest tu lepszy niz zloto.


> 6) wartosc sama w sobie w odroznieniu od tzw. wartosci fiducjarnej,
> czyli opartej tylko na spolecznym zaufaniu.

obiektywna wartosc uzytkowa zlota jest znikoma (choc ostatnio to sie zmienia za
sprawa przemyslu)



> > zloto ma szereg zalet ktore czynia z niego niezly pieniadz... ale
> > jednak w historii instnialy rowniez inne rodzaje pieniadza. srebro
> > muszelki miedz...
>
> Zloto w odroznieniu od pieniadza papierowego posiada wszystkie
> atrybuty pieniadza. Dla przykladu srebro, miedz czy muszelki juz
> duzo w mniejszym stopniu nadaja sie na pieniadz.
>


po namysle - zgadzam sie. zloto bylo na przestrzeni wiekow dominujaca podstawa
pieniadza rezerwowego. takze w poprzek kultur



> > a zlota monete ktos jednak bil (ciekawa sprawa ze prawo bicia
> > zlotej monety bylo nierozerwalnie zwiazane z wladza polityczna)
>
> Faktem jest, ze proby przejecia kontroli przez panstwo nad
> pieniadzem byly podejmowane juz od dawna. Jednak obecny pieniadz
> papierowy daje panstwu w zasadzie kontrole prawie nieograniczona.
>

mnie sie zdaje ze to nie byly `proby przejecia kontroli'. przeciwnie - kontrola
nad pieniadzem byla zawsze jedna z dwu najwazniejszych atrybutow wladzy
politycznej (obok monopolu na przemoc). rodzi sie pytanie - czy przypadkiem
takie powiazanie wladzy politycznej i monetarnej nie jest przypadkiem naturalne


> > mnie sie wydaje ze w zwyklym obrocie (a wiec prostych transakcjach)
> > bez lokat i kredytow - nie ma znaczenia czy pieniadz jest
> > papierowy zloty czy wrecz elektroniczny.


> Od strony technicznej oczywiscie nie ma to zadnego znaczenia, w
> jakiej postaci pieniadz cyrkuluje, ma jednak ogromne znaczenie z
> punktu widzenia polityki panstwa i jego wplywu na rynek pieniadza.


dlaczego? czy rynek nie ogranicza bardzo mocno swobody ruchu panstwa w polityce
pienieznej za pomoca ruchow cen?



> Jesli mowimy juz o zaufaniu do pieniadza, to trudno znalezc
> przyklad w historii, kiedy ludzie z jakichs tam przyczyn
> stracili zaufanie do zlota, czego niestety nie mozemy powiedziec
> o panstwowym pieniadzu papierowym.
>

zloto tak jak pieniadz papierowy podlega silnym wahaniom wartosci. oczywiscie -
pelnego bankructwa zlota nie widzielismy. wiec tu zoto jest lepsze. ale:
podstawowa wada zlota jako pieniadza sa jego deflacyjne (a wiec pro-recesyjne)
wlasnosci. wada papieru zas jest zagrozenie inflacja




> > niezupelnie. panstwo nie mowi bankom prywatnym komu i na jaki
> > procent moga udzielic kredyt ani tez nie mowi osobom i firmom
> > gdzie i jakie lokaty maja zalozyc
>
> Panstwo nie mowi wprost, jednak w sposob posredni ma na to bardzo
> istotny wplyw.
>


tylko ze to nie jest `centralna i pelna kontrola'. to cos znacznie
subtelniejszego. w dodatku - jesli panstwo wpisze w swoja konstytucje ze bank
centralny dba o stalosc cen - to tym samym panstwo wiaze sobie mozliwosci
uzywania pieniadza do celow politycznych



> Skala mozliwosci psucia przez panstwo pieniadza zlotego w
> odroznieniu od papierowego jest nieporownywalna. Oszukiwanie na
> wadze monet czy na jakosci kruszca to nic w porownaniu do
> mozliwosci, jakie obecnie daje panstwu pieniadz papierowy.
>

zgoda. mozliwosci sa nieograniczone. z tym ze panstwo moze samo sobie odebrac
mozliwosci psucia waluty



> Rzeczywiscie wyrazilem w sposob calkowicie niejasny. Chodzilo mi o
> fakt, ze w przeciwienstwie do innych dobr wielkosc pieniadza bedaca
> w obiegu nie ma dla spoleczenstwa prawie zadnego znaczenia. Czyli
> mowiac inaczej kazda podaz pieniadza jest tak samo wlasciwa dla
> wypelnienia swoich funkcji.

<...>

> Dla gospodarki jako calosci nie jest istotny poziom bazy
> monetarnej, lecz jego zmiany a w szczegolnosci te, ktore
> sa nieprzewidywalne, gwaltowne i silne.

<...>

dziekuje za wyjasnienia. z powyzszym sie zgadzam


Jezeli nawet przyjmiemy zalozenie, ze na skutek wzrostu
> populacji naszej planety czy rozwoju gospodarczego baza monetarna w
> zlocie skurczy sie w stosunku do masy towarowej, to bedzie to proces
> tak rozlozony w czasie, ze wynikajaca z niego deflacja bedzie miala
> na tyle powolny i przewidywalny przebieg, ze okaze sie w zasadzie
> nieodczuwalna dla gospodarki.


a tu sie nie zgadzam. deflacja ma to do siebie ze sama siebie nakreca. to znaczy
`w trudnych czasach' korzystna strategia jest zaniechanie wydatkow (w zlocie).
wtedy doprowadza sie do fali bankructw ktore doprowadzaja do gwaltownego kolapsu
cen i daja posiadaczom zlota fantastyczne stopy zwrotu (w przeliczeniu na dobra
takie jak nieruchomosci czy praca ludzka). stad zloto moze dzialac deflacyjnie
rowniez w krotkiej perspektywie (dlugotermiowy bias tylko w tym pomaga). badania
gospodarek xix wiecznych pokazaly ze ten mechanizm naprawde dziala. widac to
m.in. w sklonnosciach do depresji i w amplitudzie fluktuacji cen.



>
> > nie jestem przekonany ze standard zlota moze eliminowac szybkie
> > zmiany bazy monetarnej funkcjionujacej _w_obiegu_. wydaj mi sie ze
> > jest dokladnie przeciwnie
>
> Dlaczego? Prosze w takim razie podac przyklady, kiedy moze nastapic
> gwaltowna zmiana bazy monetarnej w zlocie?
>

po pierwsze: prosze zwrocic uwage ze ja pisalem o ilosci pieniadza krotkiego w
obiegu - a nie przechowywanego w sloikach w ogrodzie. naszkicowalem wczesniej
mechanizm generacji zachowan deflacyjnych w przypadku zlotego pieniadza ktory
prowadzi do silnych fluktuacji ilosci zlota w obiegu

po drugie: wydarzenia takie jak odkrycie zlota w kalifornii generowaly istotne
zmiany bazy monetarnej (obecnie tego typu szoki moze generowac technologia np.
zastosowanie zlota w przemysle badz
otrzymywanie zlota z

[bush_w_wodzie]

bush_w_wodzie napisał:

> damkon napisał:

> > > nie jestem przekonany ze standard zlota moze eliminowac szybkie
> > > zmiany bazy monetarnej funkcjionujacej _w_obiegu_. wydaj mi sie ze
> > > jest dokladnie przeciwnie
> >
> > Dlaczego? Prosze w takim razie podac przyklady, kiedy moze nastapic
> > gwaltowna zmiana bazy monetarnej w zlocie?
> >
>
po pierwsze: prosze zwrocic uwage ze ja pisalem o ilosci pieniadza krotkiego w
obiegu - a nie przechowywanego w sloikach w ogrodzie. naszkicowalem wczesniej
mechanizm generacji zachowan deflacyjnych w przypadku zlotego pieniadza ktory
prowadzi do silnych fluktuacji ilosci zlota w obiegu

po drugie: wydarzenia takie jak odkrycie zlota w kaliforni generowaly istotne
zmiany bazy monetarnej (obecnie tego typu szoki moze generowac technologia np.
zastosowanie zlota w przemysle badz otrzymywanie zlota z wody morskiej).

po trzecie: zloto ma to do siebie ze latwo przenosi szoki monetarne z jednego
kraju do innych. zmiany gospodarcze w jednym kraju moga latwo wydrenowac drugi
kraj z zasobow zlota doprawadzajac do szybkich i drastycznych zmian krajowej
bazy monetarnej


gdybym mial podsumowac - esencja wad zlota jako pieniadza jest dla mnie jego
deflacyjne dzialanie (przy zalozeniu ze gospodarka szybko rosnie) i mozliwa
generacja monetarnego wzmocnienie recesji/depresji

Papier i mechanizm rynkowy

[polarbeer]

>>>
bush_w_wodzie napisał:

papier tez posiada atrybuty pieniadza i tez podlega dzialaniu
mechanizmu rynkowego<<<

To znaczy ja moge sobie wydrukowac i wpusic papier na rynek bez obawy ze pojde
do wiezienia? W przypadku zlota moge pojsc z patelnia do strumienia i dodac
pieniedzy do rynku

[bush_w_wodzie]

polarbeer napisał:

> >>>
> bush_w_wodzie napisał:
>
> papier tez posiada atrybuty pieniadza i tez podlega dzialaniu
> mechanizmu rynkowego<<<
>
> To znaczy ja moge sobie wydrukowac i wpusic papier na rynek bez obawy ze pojde
> do wiezienia? W przypadku zlota moge pojsc z patelnia do strumienia i dodac
> pieniedzy do rynku

[polarbeer]

>>>> mnie sie zdaje ze z tym strumieniem to akurat niezbyt udana analogia. <<<<

Dlaczego nie jest udana? Przeciez tak byl tworzony "pieniadz" przez cale
tysiaclecia. Jedni tworzyli pieniadz na mala skale z patelnia, inni na duza
budujac kopalnie. Obje stony podejmowaly ryzyko, co jest (znowu to slowo
Damkona) naturalnym mechanizmem rynkowym. Kopalnie zlota nadal istnieja mimo ze
zloto niby "nie jest nikomu juz potrzebne"

[bush_w_wodzie]

polarbeer napisał:

> >>>> mnie sie zdaje ze z tym strumieniem to akurat niezbyt udan
> a analogia. <<<<
>
> Dlaczego nie jest udana?
>

bo odkrycie zlota w strumieniu nie robi nic pozytecznego dla kogokolwiek oprocz
odkrywcy. coz. slepy traf odkrywcy (lub rabusia) powodujacy tylko lekki spadek
sily nabywczej innych

> Przeciez tak byl tworzony "pieniadz" przez cale
> tysiaclecia.

przez cale tysiaclecia wiekszosc niemowlat umierala a ludzie zyli po 40 lat. juz
o (nie)lataniu w powietrzu nie wspomne. i co z tego wynika?

> Ilosc zlota w ludzkich rekach rosmie minej wiecej w tym samym
> tempie co przyrost naturalny

[przycinek.usa]

"naturalne poziomy rynkowe", czyli takie, ktore moga
powstac bez ingerencji panstwa w rynek.


Damkon, jestes zwolennikiem utopii - przeciez nie ma rynku bez ingerencji
panstwa. Nie ma czegos takiego jak "poziom naturalny."

Poziom "natury" w ekonomii oznacza brak pieniedzy. Ale jak tylko wprowdzisz
jakakolwiek walute, to zaraz pojawi sie kredyt i rozdrobnienie. I "proinflacyjna
polityka" wynikajaca z funkcji pieniadza. I wtedy twoje modele sa poza
rzeczywistoscia - bo rzeczywistosc jest nie-naturalna.

I teraz zaczynam rozumiec dlaczego Ty lubisz depresje.
Wedlug ciebie cokolwiek zbliza do "natury" to jest dobre dla rynku.
Czyli skurcz monetarny - jako przeciwny inflacji jest korzystny.

Ale skoro mamy demokracje - to ja naturyzmu nie zabraniam.
Powodzenia.

[damkon]

> Damkon, jestes zwolennikiem utopii - przeciez nie ma rynku bez
> ingerencji panstwa. Nie ma czegos takiego jak "poziom naturalny."

Utopia jest wiara w skutecznosc panstwa w rozwiazywaniu problemow
rynkowych, wiec dyskusyjne jest to, kto z nas jest zwolennikiem
utopii.

> Poziom "natury" w ekonomii oznacza brak pieniedzy.

A coz to znowu za teza?

> Ale jak tylko wprowdzisz jakakolwiek walute, to zaraz pojawi sie
> kredyt i rozdrobnienie. I "proinflacyjna polityka" wynikajaca z
> funkcji pieniadza. I wtedy twoje modele sa poza rzeczywistoscia -
> bo rzeczywistosc jest nie-naturalna.

Jakie moje modele? Przeciez ja w przeciwienstwie do Ciebie nie
pisalem o zadnych modelach. Wspomnialem jedynie o tym, ze wszystkie
proby tworzenia takich modeli przez panstwo sa z gory skazane na
porazke, poniewaz rynku nie da sie zaprogramowac modelowo.

> I teraz zaczynam rozumiec dlaczego Ty lubisz depresje. Wedlug
> ciebie cokolwiek zbliza do "natury" to jest dobre dla rynku.
> Czyli skurcz monetarny - jako przeciwny inflacji jest korzystny.

Zle mnie zrozumiales. Nie napisalem, ze lubie depresje, tylko, ze w
sytuacji przegrzania gospodarki przeczekanie depresji jest
zdecydowanie lepszym rozwiazaniem niz kolejne jej podgrzewanie.
Dokladnie napisalem, ze depresje korygujace w takich sytuacjach sa
po prostu potrzebne w celu doprowadzenia do naturalnej rownowagi
(czyli rownowagi rynkowej w przeciwienstwie do Twojego, nierynkowego
postrzegania rownowagi).

> Ale skoro mamy demokracje - to ja naturyzmu nie zabraniam.

O prosze, wyszlismy od przegrzania gospodarki a doszedles do
naturyzmu. Mam jednak nadzieje, ze tego watku nie bedziesz chcial
juz dalej rozwijac na tym forum.

[zbychowiec]

Pozwole sobie wtracic kilka zdan.

1) Niedobory mieszkan w Polsce:
Czlowiek jest:
a) ZWIERZECIEM
b) TERYTORIALNYM
Oznacza to, ze kazdy (a przynajmniej 99,99% populacji) zajmie zawsze taka
powierzchnie, jaka tylko da rade zagarnac).
W Polsce jest niedobor McMansions - szacuje go na jakies 38 milionow sztuk.
Ponadto kazdy Polak powinien miec co najmniej 150 hektarow powierzchni do
zamieszkania i prywatny las z ladowiskiem dla helikopterow i wodospadem (ja tak
chce i przypuszczam ze wiekszosc Polakow tez by chciala).
Pamietaj, ze kiedys zylo sie przecietnie po 2 osoby w pokoju, rodziny tloczyly
sie na powierzchni 3 razy mniejszej wzgledem obecnej. Bylo to normalne.
Japonczycy za normalne uwazaja o wiele mniejsze powierzchnie niz my obecnie (nie
zawsze tak mieli).
Czy nie uwazasz ze w Japonii brakuje ZNACZNIE wiecej mieszkan niz w Polsce,
obojetnie jaka miara by tego nie mierzyc ? Jak odniesiesz to do spadku cen
nieruchomosci o 80% w przeciagu ostatnich 10 lat ?

2) W przypadku nadmiaru kredytu na rynku ludzie zaczynaja robic rzeczy
nieracjonalne. Rynkiem kieruje wtedy nie trzezwa ocena sytuacji, przeliczanie
fundamentow (kto w Polsce umie ocenic fundamentalna wartosc nieruchomosci ?
Nawet tzw. eksperci sie na to nie porywaja, analizy wypelniajac stekiem
komunalow) - lecz plotka uslyszana po sasiedzku, strach wzbudzany przez gazety
codzienne, ktore pisza farmazony w stylu "taniej juz nie bedzie". Czy mozesz tak
naprawde obiektywnie przyjrzec sie procesowi podejmowania decyzji inwestycyjnej
przez statystycznego Kowalskiego w Polsce ? Widziales takich troche ? Ja ich
widze codziennie, wiem jak mysla, wiem jakich argumentow uzywaja. I nie widze
absolutnie ZADNEJ roznicy pomiedzy mania na cebulki tulipanow, a MANIA na
nieruchomosci w Polsce. Ludzie ponadto nie potrafia dostrzec prostych zaleznosci
przyczynowo skutkowych (jaskrawy przyklad: nieruchomosci sa drogie, bo
budowlancy chca duzo zarabiac - ludzie tak rozumuja i jest to dla nich
oczywiste, podczas gdy jest dokladnie na odwrot: budowlancy mogli zawolac sobie
wiecej gdy zobaczyli ze nieruchosci wzrosly w cenie 70% tylko w roku 2007).
To, co chcialem tutaj najbardziej zaznaczyc: Polacy "inwestuja" glownie za
przyczyna strachu (ze nie zabezpiecza sobie czegos, a to cos wzrosnie w cenie i
inne osobniki to "zabiora"), przy czym strach podsuwa rozwiazania niekoniecznie
zwiazane z realnymi potrzebami i priorytetami.

PS. Co do tematu podwatka: zawsze bylem liberalem, ale gdy widze coraz wiecej
rozpieszczonych, durnych bahorow, dziedziczacych fortuny - zaczynam sie
zastanawiac...

[robisc]

recesja, to moze za mocne slowo, ale stagnacja niestety tak; to
tylko kwestia czasu i to niedlugiego (3-4 kwartalow); w skali
mikroekonomicznej zauwazymy ja juz wynikach czesci firm za 2.
kwartal, glownie eksporterow;w skali makro pewnie troche pozniej;

stagnacja moze byc mniej lub bardziej bolesna dla gospodarki, a o
tym jak dlugo bedzie trwala zdecyduja inwestycje z funduszy UE,
jezeli w koncu rusza (na razie sa ztym same problemy) i oraz
inwestycje zwiazane z EURO 2012;

z poprzedniej stagnacji lat 2001-3 wyciagnal gospodarke na prosta
eksport, ktory mial wowczas bardzo przyjazne warunki dla rozwoju;
tym razem szansa sa inwestycje i popyt wewnetrzny; i jedno i drugie
jest wielka niewiadoma: inwestycje, bo nie wiadomo jak rzad da
sobie z nimi rade, popyt wewnetrzny, bo nie wiadomo czy firmy nie
zaczna masowo redukowac zatrudnienia, co zwykle ma miejsce w okresie
spowolnienia gospodarczego;

zwykle barometrem koniunktury w gospodarce jest branza budowlana,
ktora pierwsza dotykaja oznaki kryzysu i ktora pierwsza z niego
wychodzi; warto obserowac, co sie tu bedzie dzialo w najblizszych
miesiacach.

EPISTOLOGRAFIA

[lastboyscout]

Panowie, jakkolwiek byscie nie chcieli to interpretowac, zmiekczac,
pocieszac sie, TO BEDZIE:

BUM !


Nie wspominalem ?!

co jest na stole?

[bush_w_wodzie]

lastboyscout napisał(a):

> Panowie, jakkolwiek byscie nie chcieli to interpretowac, zmiekczac,
> pocieszac sie, TO BEDZIE:
>
> BUM !
>
>
> Nie wspominalem ?!
>


to kiedy kupujesz te opcje put na zlotowke?

a moze to chodzi po prostu o to ze `to sie musi kiedy zle skonczyc?'

[szutnik]

Spowolnienie? Jak najbardziej. Ale recesja nie.
Przede wszystkim dlatego, ze, moim zdaniem rozwój światowej sytuacji
gospodarczej w obecnej dziesięciolatce "powtarza" rozwój z lat 90-
tych.
Oczywiście w szczegółach będą różnice - “Historia się
nie powtarza, ale często rymuje” jak powiedział Mark Twain.
Spójrzmy na te podobieństwa:

Bessa na początku 10-latki (1991 i 2001) połączona z recesją.
Potem wzrost- tu są pewne różnice, w latach 2000-nych wzrost ruszył
później, a poprzedzająca go bessa była głębsza, ale ogólny obraz
pasuje.

W roku z końcówką na nr 4 w obu przypadkach niezbyt głębokie korekty
w USA.

Lata 94-95 i 2004-05 lekkie pogorszenie parametrów gospodarczych w
USA (wzrost zapasów w firmach, nieco wolniejszy przyrost PKB itp)

Lata 1995-97 i 2005-07 - najszybszy rozwój gospodarczy Polski.
Wzrost dobrobytu i optymizmu obywateli.

W latach z końcówką nr 7 i 8 - globalne problemy finansowe.
Wtedy w Azji, dziś w sektorze bankowym powiązanym z inwestycjami w
amerykańskie nieruchomości. Jednocześnie wiele krajów doświadcza
istotnego spowolnienia (to chyba jeszcze przed nami w roku nr 8) lub
nawet łagodnej recesji (np Polska - spowolnienie w IV kw. 98 -
wzrost PKB q/q tylko +1,8%). FED interweniuje, inne banki centralne
też (te interwencje innych banków w latach 90-tych przypadały na 2
polowę 1998 i początek 1999).

Do tego miejsca wszystko by z grubsza pasowało. Co dalej?

Pokuśmy się o pociągnięcie tej analogii, gdyż może to dać obraz
najbliższej przyszłości :

Interwencje FED i innych BC przynoszą pożądany skutek. W 2 połowie
roku nr 8 zaczyna się kolejna fala hossy na rynkach akcji, a w roku
z nr 9 gospodarki światowe wracają na wyraźną ścieżkę wzrostową, ale
już nie tak szybką. Jednocześnie rosną napięcia inflacyjne i FED i
inne Banki Centralne są zmuszone zacząć cykl podwyżek stóp.

Cykl podwyżek osiąga kulminację w roku z nr 0 na końcu, stając się
przyczyną końca hossy na rynkach akcji i hamując gospodarkę - dając
w końcu paliwo pod bessę i recesję na początku nowej
dziesięciolatki.

To wtedy oczekuję recesji w Polsce i USA (Nawiasem mówiąc recesja
wypadnie nam w max. przygotowań przed Euro 2012 - może być cięzko z
finansowaniem tej inwestycji).

Jak więc widzicie, nie zgadzam się z tym, że Armageddon już.
Raczej trochę później (choć już ziarno podeń zasiane i pierwsze
korzonki wypuszcza) i raczej na raty, niż jednym mocnym, ale krótkim
ciosem.
Moim zdaniem przyszła 10-latka bedzie bardzo trudna dla światowej
gospodarki.

Fatalne dane o produkcji przemyslowej w maju

[deluc]

Link do artykulu w GW
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,69866,5325079,Fatalne_dane_o_produkcji_przemyslowej_w_maju.html
Tytul troche przesadza ale, jesli ta tendencja sie utrzyma w nastepnym miesiacu,
bedzie to dla mnie sygnal, ze faktyczne spowolnienie (w sensie spadku produkcji,
zatrudnienia i konsumpcji) zacznie sie szybciej niz myslalem - obstawialem
poczatek 2009.

dolar po dwa zlote

[bush_w_wodzie]

przepraszam za taki lokalny watek... ale nurtuje mnie kilka pytan

euro 3.20 zl, chf 2 zlote gbp siega 4 zl
w takich razach zwyklo sie pomstowac na szefa nbp (fraza klucz: balcerowicz musi
odejsc. fraza bardziej rozwinieta: nbp (a zwlaszcza jej prezes) powodujac
aprecjacje zlotowki dziala na rzecz zagranicznych spekulanow)

w dodatku inflacja rosnie

prosze o opinie w nastepujacych kwestiach:

czy wzrost cen jest wina / zasluga nbp? rzadu?

czy aprecjacja zl jest wina /zasluga nbp? rzadu?

czy recesja w usa i krajach europy zachodniej jest wina nbp? rzadu?

czy spowolnienie wzrostu gospodarczego w polsce jest wina nbp? rzadu?

no i wreszcie: kto musi odejsc tym razem?

[przycinek.usa]

Zycie obdarza nas codziennie nowymi zagadkami i dzieki nim rozwijamy swoje
zdolnosci przystosowawcze. A czemu wpadasz w zly humor?

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> Zycie obdarza nas codziennie nowymi zagadkami i dzieki
> nim rozwijamy swoje zdolnosci przystosowawcze.


no i fajnie - ale ja wciaz nie znam odpowiedzi na najwazniejsza zagadke - kto
musi odejsc...


> A czemu wpadasz w zly humor?

zly? moze faktycznie niezuplenie szampanski. niestety oliwka mi utonela w martini

[przycinek.usa]

G W Bush?

> wciaz nie znam odpowiedzi na najwazniejsza zagadke - kto
> musi odejsc...

he he he

[bush_w_wodzie]

cos w tym jest. tako chyba rzecze konstytucja

jakkolwiek zgadzam sie z teza ze wplyw wladz politycznych i monetarnych usa na
globalne trendy monetarne i gospodarcze jest spory - to jednak ograniczony...
procesy ktore obserwujemy przerastaja pod kazdym wzgledem bushow i balcerowiczow
(o skrzypkach nie wspominajac)

oczywiscie - jak sie trafi jakis matol na odpowiedzialnym stanowisku - to moze
trudna sytuacje jeszcze pogorszyc. zgoda - bush jest wysoce niefortunnym
prezydentem ale ma na tyle oleju w glowie ze pozwala rzadzic swoim nieco lepiej
zorientowanym doradcom

no ale tym co mnie sprowokowalo do napisania wczesniejszego postu jest refleksja
ktora mnie naszla w zwiazku z tym ze usd mozna sprzedac za 2 zlote. w normalnych
warunkach (tj przy jakims fachowym ekonomiscie na fotelu szefa nbp) mielibysmy
na forum mala nagonke na bank centralny. no ale ze szef nbp - jako narodowo
katolicki fachowiec od betonu - jest poza podejrzeniami... wiec ciekaw jestem
kto jest winien. odpowiedz: gw bush jest interesujaca ale jednak nieco naciagana...

[przycinek.usa]

skoro tak bardzo prosisz o diagnoze - to moim zdaniem polityka monetarna w RP do
ubieglego roku byla OK. Skrzypek jest OK.
Obecnie stopa jest zbyt wysoka.

Dzieje sie dokladnie to samo co sie dzialo dawniej, czyli przyjezdzaja waluty
zza granicy, sa wymieniane na zlotowki, dostaja procent i roznice kursowe. Jest
to typowy artbitraz na ktory moga pozwalac panstwa bogate - a nie biedne.
Historia zatoczyla kolo.

Obecnie wladze monetarne w Polsce wykanczaja eksporterow.
Wykanczaja tych, ktorzy jeszcze pozostali.
Za kilka miesiecy te spolki zostana wykonczone i koszt odtworzenia takich
zakladow przekroczy oplacalnosc inwestycyjna. Dlatego po wakacjach bezrobocie
zacznie wzrastac. Bezrobocie musi bowiem wzrosnac przy takich dynamicznych
dysproporcjach kursowych.
Przy okazji wzrosnie import. A z moich osobistych doswiadczen z Polski wynosze
pewne zatrwazajace obserwacje. W Polsce obecnie nie hoduje sie krow, na polach
nie ma zwierzat jakie zwykle spotykalo sie na wsiach. Na wsi nie kupisz mleka,
tylko musisz isc do sklepu. Nie ma swin, bo sie nie oplaca itp. A rolnicy masowo
wyjezdzaja za granice do pracy.

To jak jest panie bushwewodzie, dobrze jest? Czy w twojej opinii to jest dobrze
dla ekonomiki kraju, ze sila robocza jest realizowana za granica? Moglbym tak
dalej, ale nie sadze aby moje intencje byly prawidlowo zrozumiane. Poza tym,
skoro tak chcieliscie do tej unii, to czemu teraz jestescie w takim zlym humorze
panie kolego?
Przeciez mialo byc swietnie.

[bush_w_wodzie]

przycinek.usa napisał:

> skoro tak bardzo prosisz o diagnoze - to moim zdaniem
> polityka monetarna w RP do
> ubieglego roku byla OK. Skrzypek jest OK.
> Obecnie stopa jest zbyt wysoka.
>

no - nie mam watpliwosci ze skrzypek jest ok mimo drastycznej aprecjacji
zlotowki. robi chlopina co moze zeby nie bylo a jest. zupelnie przeciwnie niz
balcerowicz - ktory robil co mogl zeby bylo i bylo



> Dzieje sie dokladnie to samo co sie dzialo dawniej, czyli
> przyjezdzaja walutyz za granicy, sa wymieniane na zlotowki, dostaja procent i
roznice kursowe. Jest
> to typowy artbitraz na ktory moga pozwalac panstwa bogate -
> a nie biedne. Historia zatoczyla kolo.


chwila moment. jak konkretnie te waluty pzyjezdzaja?

i czy polska ma nadwyzke hz czy deficyt?
a bilans obrotow biezacych? dodatni czy ujemny?



>
> Obecnie wladze monetarne w Polsce wykanczaja eksporterow.

znaczy - skrzypek wspolwykancza eksporterow?

> Wykanczaja tych, ktorzy jeszcze pozostali.

a mozesz przypomniec jak wygladala dynamika eksportu w czasie tego wykanczania?


> Za kilka miesiecy te spolki zostana wykonczone i koszt odtworzenia takich
> zakladow przekroczy oplacalnosc inwestycyjna. Dlatego po wakacjach bezrobocie
> zacznie wzrastac. Bezrobocie musi bowiem wzrosnac przy takich dynamicznych
> dysproporcjach kursowych.


rzeczywiscie - bezrobocie moze wolniej spadac lub nawet wzrosnac. zwlaszcza
biorac pod uwage ogolne problemy z koniunktura



> Przy okazji wzrosnie import. A z moich osobistych doswiadczen z Polski wynosze
> pewne zatrwazajace obserwacje. W Polsce obecnie nie hoduje sie krow, na polach
> nie ma zwierzat jakie zwykle spotykalo sie na wsiach. Na wsi nie kupisz mleka,
> tylko musisz isc do sklepu.

a tymczasem polska eksportuje mleko i ma klopot z przekraczaniem kwot unijnych w
produkcji mleka. jak to mozliwe - krow nie ma - a mleka nadmiar? czyzby w polsce
zmienila sie struktura gospodarstw rolnych?


> Nie ma swin, bo sie nie oplaca itp.

naprawde - swin sie we wsiach nie spotyka?


> A rolnicy masowo
> wyjezdzaja za granice do pracy.
>


rolnicy czy tzw `chloporobotnicy'?


> To jak jest panie bushwewodzie, dobrze jest? Czy w twojej opinii
> to jest dobrze dla ekonomiki kraju, ze sila robocza jest
> realizowana za granica?

a to zalezy. od sily zwiazkow tej sily z krajem i jej planow na przyszlosc. no i
zalezy tez od punktu widzenia. z punktu widzenia tej sily to moze byc zabawniej
pracowac przez 40 godzin w tygodniu gdzies w kaliforni (tylko ten slaby
dolec...) za przyzwoite wynagrodzenie niz swinkom pasze zadawac za psie pieniadze


> Poza tym, skoro tak chcieliscie do tej unii, to czemu teraz
> jestescie w takim zlym humorze panie kolego?


juz przeciez pisalem ze oliwka mi utonela w trunku.
a potem dodalem ze dostrzegam razacy kontrast reakcji uczestnikow forum na
aprecjacje zlotowki - w porownaniu z analogiczna sytuacja za czasow balcerowicza
na fotelu prezesa nbp. dlatego usiluje dojsc faktycznych zrodel tej razacej
roznicy. czyli powodem napisania moich postow nie jest (wbrew twoim sugestiom)
niezadowolenie z rozwoju sytuacji gospodarczej w polsce - tylko zrozumienie na
czym polega roznica miedzy aprecjacja zlotowki za skrzypka i za balcerowicza
(oprocz tego ze pierwszy jest ok a drugi jest be)

> Przeciez mialo byc swietnie.

do tej pory jest swietnie. obawiam sie jednak ze zbyt szybka aprecjacja zlotowki
moze wywolac spowolnienie gospodarcze. stara historia ze sztywnoscia plac -
zwlaszcza w sektorze publicznym

[przycinek.usa]

> no - nie mam watpliwosci ze skrzypek jest ok

Swietnie.

> chwila moment. jak konkretnie te waluty pzyjezdzaja?

Obce waluty



> i czy polska ma nadwyzke hz czy deficyt?

Deficyt

> a bilans obrotow biezacych? dodatni czy ujemny?

j/w

> znaczy - skrzypek wspolwykancza eksporterow?

Zgadza sie.
he he he.

> a mozesz przypomniec jak wygladala dynamika eksportu w czasie tego wykanczania?

A mozesz ty przypomniec?

> rzeczywiscie - bezrobocie moze wolniej spadac lub nawet wzrosnac. zwlaszcza
> biorac pod uwage ogolne problemy z koniunktura


A jaka koniunkture masz na mysli - te europejska?
Reszta bez komentarza.