Dwie koncepcje władzy

[a.adas]

"Wiceprzewodniczący Platformy Jan Rokita opisuje nam inny konflikt ostatnich
miesięcy: - To jest spór o instytucje - mówi. - Bracia Kaczyńscy określają
kontrolowane przez siebie ośrodki władzy jako "kierownictwo państwa". Uważają,
że mandat prezydencki i parlamentarny jest dość silny, by sterować wszystkimi
instytucjami, a nie tylko tymi, do których zostało się wybranym. Że
wyłonionemu w demokratycznych wyborach "kierownictwu państwa" powinny ulegać
wszystkie instytucje.

Pogląd PO jest inny. Uważamy, że obok władzy z mandatem uzyskanym w
powszechnych wyborach powinny istnieć instytucje niezależne. Będące z władzą w
dialogu, ale też wolne od jej ingerencji. Ta niezależność dotyczyć powinna
czterech obszarów: religii, pieniądza, wymiaru sprawiedliwości i wolności słowa.

Poseł Artur Zawisza z PiS odpowiada: - To, co mówi Rokita, to rzeczywiście
rdzeń sporu między naszymi partiami. Polityk PO rysuje kanon liberalnej
demokracji - w której obywatelskie wolności są wartością największą, a władza
jest z natury podejrzana. Bracia Kaczyńscy poszukują tymczasem modelu
demokracji nieliberalnej, w którym wybrana demokratycznie władza podejrzana z
definicji nie jest. Ma więc prawo do nadzwyczajnych interwencji w różne
dziedziny - nie po to, by spoceni faceci mogli napawać się władzą, ale by
chronić wspólnotę i dobro wspólne, gdy są one zagrożone.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3219064.html
===
Która koncepcja jest Wam bliższa? Bo mi oczywiście Rokity. Choćby dlatego, ze
każda "nawet (szczególnie) wybrana demokratycznie, władza jest z natury swej
podejrzana". Jest podejrzana, bo sprawuje władzę. Koalicji się mniej wybacza
niż opozycji, takie są reguły tej gry.

To co powiedział Zawisza jest ciekawe, trochę populistyczne i jak dla mnie
groźne. Ale dobrze oddaje mentalność braci Kaczyńskich. To my wiemy jak
stworzyć wspaniałe silne państwo (najlepiej narodowe? - ale to jak na razie
jest załatwione), i nikt inny! Z tym, ze taka koncepcja, gdy się równocześnie
ogłasza sukcesem otwarcie rynku pracy w Hiszpanii, pachnie cokolwiek
anachronizmem. Albo hipokryzją.

Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mi wyjaśnił dwa terminy z (nowo)mowy Pana Zawiszy.
1 Co to jest "demokracja nieliberalna"?
2 Co kryje się za wyrażeniem "prawo do nadzwyczajnych interwencji w różne
dziedziny"?

[bryt.bryt]

a.adas napisał:

(...)
> Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mi wyjaśnił dwa terminy z (nowo)mowy Pana
Zawiszy.
> 1 Co to jest "demokracja nieliberalna"?
> 2 Co kryje się za wyrażeniem "prawo do nadzwyczajnych interwencji w różne
> dziedziny"?

Chodzi z grubsza o to samo. W rozumieniu PiS cos "nieliberalne", to cos, co
mozna i trzeba kontrolowac dla dobra narodu (a wlasciwie czesci narodu, tej
pokrzywdzonej przez przemiany w III RP) i dla dobra panstwa (przeniknietego
przez sluzby, uklady itp.). A jesli mozna i trzeba, to za pomoca narzedzi,
czyli "nadzwyczajnych interwencji". A jak cos jest "nadzwyczajne", to moze byc
nieprawne. Tym bardziej, ze prawo jest spadkiem po III RP i jako takie nie ma
moralnej legitymacji. Mamy juz przeciez do czynienia z lamaniem lub naginaniem
prawa (ustawa medialna, ustawa "warszawska"), podwazaniem roli Trybunalu Stanu,
autorytetu Rzecznika Praw Obywatelskich, nie mowiac o takich sprawach jak nowe
instytucje majace kontrolowac i wychowywac. Dla PiS neimal wszystkei dziedziny
zycia sa zdegenerowane, wiec moralne prawo do wywracania starego porzadku stoi
po ich stronie. Wydaje mi sie, ze to nie jest jedynie taktyczna retoryka, oni
naprawde tak mysla.

errata

[bryt.bryt]

bryt.bryt napisał:

(...)
> podwazaniem roli Trybunalu Stanu,
(...)

Trybunalu Konstytucyjnego oczywiscie.

adekwatny cytat

[bryt.bryt]

Z konwencji samorzadowej PO:

"(...)Tusk zacytował słowa prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława
Kaczyńskiego: "Polsce potrzebna jest koncepcja kontroli państwowej, która
obejmuje wszystkie dziedziny życia publicznego, nie pozostawiając sfer
niczyich".

"To nie są słowa Łukaszenki" - powiedział Tusk. (...)"

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3219962.html

[haen1950]

Nie ma co sie tymi poronionymi doktrynami przejmować. Nie ma tez sensu ich
szczególowa analiza. Trzeba to zostawić ich wlasnemu zużyciu się, to jest
proces już widoczny i bedzie trwał aż do kompletnego zatarcia się.
To banalne, ale do wdrożenia tej koncepcji trzeba mieć poparcie aktywne
większości społeczeństwa, tymczasem większość nic z tego nie rozumie a reszta
jest przeciwna i się śmieje z tej głupoty.

[bryt.bryt]

haen1950 napisał:

> Nie ma co sie tymi poronionymi doktrynami przejmować. Nie ma tez sensu ich
> szczególowa analiza. Trzeba to zostawić ich wlasnemu zużyciu się, to jest
> proces już widoczny i bedzie trwał aż do kompletnego zatarcia się.
> To banalne, ale do wdrożenia tej koncepcji trzeba mieć poparcie aktywne
> większości społeczeństwa, tymczasem większość nic z tego nie rozumie a reszta
> jest przeciwna i się śmieje z tej głupoty.

Co nie zmienia faktu, ze czytanie takich tekstow przyprawia o groze.
Mam wielka nadzieje, ze eskalacja jezyka u JK jest wynikiem frustracji
wywolanej porazkami we wprowadzaniu w zycie pisowkiej wersji IV RP.

[a.adas]

haen1950 napisał:
> To banalne, ale do wdrożenia tej koncepcji trzeba mieć poparcie aktywne
> większości społeczeństwa,

To niestety nie do końca tak. Do częściowego wdrożenia tej koncepcji wystarczy
większość sejmowa. A ją można zdobyć szantażem. I nie ma co się łudzić - jeśli
juz jakaś instytucja, w zamierzeniu kontrolna i choćby "niezależna", powstanie,
to w polskim prawie i systemie władzy zostanie na długo... ktokolwiek by nie
rządził. Bo jaki polityk odda dobrowolnie nawet malutką cząsteczkę swych uprawnień?

[michal00]

Jak znam zycie, to ten rzekomy cytat z JK okaze sie nieprawdziwy, albo uzyty w
innym kontekscie niz przedstawiany przez Tuska i GW. No ale Donek to notoryczny
klamca i kretacz, wiec nie ma co sie dziwic...

zycie warto znac

[bryt.bryt]

michal00 napisał:

> Jak znam zycie, to ten rzekomy cytat z JK okaze sie nieprawdziwy, albo uzyty
> w innym kontekscie niz przedstawiany przez Tuska i GW. No ale Donek to
> notoryczny klamca i kretacz, wiec nie ma co sie dziwic...

No i - jak widac - juz mamy miarodajne wytlumaczenie. Nie ma sprawy, wszystko
jest OK, tylko sie chamy zmowily i na PiS zlorzecza ...

[michal00]

> No i - jak widac - juz mamy miarodajne wytlumaczenie. Nie ma sprawy, wszystko
> jest OK, tylko sie chamy zmowily i na PiS zlorzecza ...

w rzeczy samej.

[jola_iza]

'Nieliberalne demokracje to systemy, w których niby wszystko jest w porządku,
ale tak naprawdę zmienia się tylko fasada, a pod nią kryje się niedemokratyczna
rzeczywistość. Co z tego, że urządza się wybory, w których startują kandydaci
różnych partii politycznych, jeśli brakuje najważniejszych elementów
demokratycznej układanki: praworządności, rozdziału władz, poszanowania praw
mniejszości? Co z tego, że są wolne wybory, jeśli torują one drogę do władzy
demagogom rozpalającym w społeczeństwie nienawiść na tle rasowym, etnicznym czy
religijnym? System może być formalnie demokratyczny, ale to jeszcze nie znaczy,
że jest liberalny, czyli gwarantuje prawa i swobody obywatelskie.' autorem
pojęcia jest Fareed Zakaria

[a.adas]

Rzecz w tym, że Zawisza, PiS, a już na pewno Kaczyńscy dotychczasowy system III
RP (jakkolwiek go nazwać) widzą dokładnie tak samo. No, podmieniliby demagogów
na "łże liberałów", a prawa i swobody obywatelskie na "prawo do godnego życia".

===
Jeszcze jeden aspekt tej sprawy jest ciekawy. Czy można różne pomysły PiS
osłabiać etykietką "w zasadzie trwa ciagła kampania wyborcza i nie można się
dziwić, że politycy mówią co mówią". Że Kaczyński wcale nie ma na myśli tego co
mówi, i ze żyjemy w najwolniejszym z wolnych krajów. Bo Kaczynski mówi to co
myśli. I majstruje przy różnych instytucjach.

===
Gdy zdobywasz władzę - najważniejszym twoim wianem jest twoja wiara i idee. Gdy
ja zdobędziesz - lepiej ogranicz swój (pseudo rewolucyjny najczęściej) zapał, a
i przynajmniej część swych idei odłóż do lamusa. Kiedy polscy prawicowi politycy
to zrozumieją? Oczywiście nie oznacza to, że kompletna bezideowość w stylu SLD
jest dobra. Ale paradoksalnie, może byc mniej groźna dla państwa niz żarliwa wiara.

[michal00]

Rokita jako szef URM byl dosc daleki od koncepcji "niezaleznych instytucji",
ktora obecnie zachwala. Jako ze nie jest u wladzy, to mu sie odmienilo. Kolejna
odmiana nastapi, gdy PO wejdzie w koalicje z SLD.

[m.rycho]

michal00 napisał:
>Kolejna odmiana nastapi, gdy PO wejdzie w koalicje z SLD.<
W koalicji z SLD to prędzej zobaczysz PIS niż PO.

[titopik]

m.rycho napisał:

> michal00 napisał:
> >Kolejna odmiana nastapi, gdy PO wejdzie w koalicje z SLD.<
> W koalicji z SLD to prędzej zobaczysz PIS niż PO.

Już zresztą maja formalną koalicję z Samoobroną, z kitórą nawet SLD nie chciało
aż tak silnego związku :-)

[dr.szfajcner]

michal00 napisał:

> Rokita jako szef URM byl dosc daleki od koncepcji "niezaleznych instytucji",
> ktora obecnie zachwala.

Taaak?
A jakie jego dzilania owczesne na to wskazuja?

[michal00]

Intensywna polityka kadrowa w podleglych mu instytucjach i proby przejecia
wplywu na calosc nominacji administracyjnych.

demokracja nieliberalna w wersji hard

[b.krakus]

to jest nmiej więcej to, co się właśnie wyrabia na Białorusi…

To dobrze tłumaczy konflikt z prawnikami

[rydzyk_fizyk]

Bo miejsce dla niezależnych mogących rzeczywiście działać pełnomocników obywatela jest tylko w takim systemie, który umożliwia mu posiadanie i ochronę indywidualnych praw - w tym również w konflikcie z państwem.

W systemie gdzie państwo chce kontrolować i ingerować we wszystko a naczelną wartością ma być niejasny "interes publiczny/państwowy" mogą oni jedynie przeszkadzać.

[michal00]

PBo miejsce dla niezależnych mogących rzeczywiście działać pełnomocników obywate
> la jest tylko w takim systemie, który umożliwia mu posiadanie i ochronę
indywid
> ualnych praw - w tym również w konflikcie z państwem.
>

PiS jest autorem ustawy o pomocy prawnej dla najubozszych, ktora ma
rzeczywiscie pomoc obywatelom rowniez w konfliktach z panstwem. Politycy PO
tylko duzo szczekaja o pomocy i ochronie praw obywateli, a niewiele robia. Jak
widac po ostatnich wydarzeniach bardziej ich zajmuje by miec kontrole nad
pieniedzmi obywateli. Gadzinowki w rodzaju GW oczywiscie odwracaja kota
ogonem...

[rydzyk_fizyk]

Ja mówię o systemie a nie o pierdołach.

Co z tego że będzie kasa na pomoc prawną dla najuboższych jeśli ich pełnomocnicy albo nie będą nic mogli albo będą na tyle niedouczeni że nie pomogą obywatelom.

[michal00]

O jakim "systemie"? W jaki sposob ten "system" pomoze w ochronie praw ludziom,
jezeli same wpisy i ceny uslug blokuja mozliwosc dochodzenia roszczen? Kulczyk
itp. dadza sobie i tak rade. co z tego, ze "system" spodoba sie teoretykom,
jezeli w praktyce bedzie dzialal do bani?

[rydzyk_fizyk]

Przejrzałem właśnie ten osławiony projekt i widzę że ma głównie na celu zapewnienie zatrudnienia kumplom Gosiewskiego - pseudoprawnikom.

[michal00]

Przejrzałem właśnie ten osławiony projekt i widzę że ma głównie na celu zapewni
> enie zatrudnienia kumplom Gosiewskiego - pseudoprawnikom.
>

Nie sadze by to przeszkadzalo osobom chcacym skorzystac z tych uslug. Fakty sa
takie, ze ten projekt ulatwia dochodzenie swoich praw osobom ubogim badz
niezaradnym, dla ktorych do tej pory prawo do sadu bylo praktycznie fikcja. To
jest konkret, a nie banialuki opowiadane przez prawnikow widzacych swiat
przewaznie z sali uniwersytetu i okien mercedesa. Co inne partie zrobily dla
zapewnienia realnej ochrony praw osob ubogich i niezaradnych?

[rydzyk_fizyk]

Co on niby zapewnia?

2. Pomoc prawna nie obejmuje spraw, które dotyczą:

1) sporządzenia umowy;

2) warunków uzyskania kredytu lub pożyczki, której ma udzielić bank;

3) sporządzenia skargi konstytucyjnej;

4) spraw związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej;

5) powstania lub działalności instytucji społecznej, w szczególności fundacji, stowarzyszenia albo innej organizacji pozarządowej;

6) spraw podatkowych, celnych i dewizowych.


Pomocy prawnej nie przyznaje się, jeżeli:

(...)

3) w sposób oczywisty nie zachodzi potrzeba udzielenia pomocy prawnej;

PS. Innymi partiami się tutaj nie zajmujemy chyba?

[michal00]

Co on niby zapewnia?
>

Zapewnia pomoc w innych sprawach - np. mieszkaniowych, emerytalno-rentowych,
wiekszosci spraw administacyjnych i wielu innych, a wiec w tych sprawach, ktore
dotychczas dla wielu byly nie do przeskoczenia z racji niedostatecznej wiedzy,
ubostwa itp. W wielu wypadkach "prawo do sadu" bylo faktycznie fikcja. Nie
mozna zatem twierdzic, ze PiS dziala wbrew prawom "zwyklych ludzi", bo jest
dokladnie na odwrot.

chcą wszystko trzymać za mordę

[andrzejg]

to widać i słychać - na razie nie czuć

nawrót do komuny

A.

[piotr7777]

W PRL też się mówiło o demokracji burżuazyjnej i demokracji ludowej jako
najwyższej formie ludowładztwa.
Kaczyńscy chcą restaurować PRL i mogę to łatwo wykazać.

PiSiory chcą więcej niż im daje konstytucja

[ukos]

To antydemokratyczna uzurpacja, zamach. Ludzie wybierali parlament taki, jaki
przewiduje właśnie konstytucja, a nie jakiś wymyślony przez Jarka.

To nie są dwie koncepcje władzy państwowej. To są

[homosovieticus]

dwie drogi, które prowadzą, bądź do powolnej LIKWIDACJI polskiej państwowości i
zastąpienia jej "europejską państwowością regionalną" z centralną władzą w
Brukseli - jak proponuje Rokita - bądź do utrzymania państwa polskiego w ramach
SOLIDARNEJ WSPÓLNOTY PAŃSTW w UE.

[a.adas]

Kompletnie nie wiem skąd Ci się to urodziło. Akurat co do roli państwa we
"wspólnej" połączonej Europie obydwie partie się zgadzają - "Europa państw, nie
regionów". Różni je (ale niewiele) stosunek do - nazwijmy to tak - prądów
kulturowo-światopoglądowych Zachodu oraz spojrzenie na to co przychodzi z
Brukseli. PO widzi to jako szansę, PiS jako zagrożenie - bardziej chodzi o sferę
kulturową niż polityczną. Równocześnie to PiS jest bardziej roszczeniowe.

Zresztą następną gigantyczną rozmowę o przyszłości UE jako "SuperEuropy" będzie
prowadzić pewnie dopiero nastepne pokolenie polityków. Teraz UE ma zbyt wiele
problemów, głównie ekonomicznych... A na razie zwyciężyła koncepcja luźnej
konfederacji (na podłożu ekonomicznym), postulowana i przez PiS, i przez PO. I
bardzo dobrze.

A jeśli dobrze rozumiem rozważania Rokity i Zawiszy - dyskusja toczy sie nad
stosunkiem obywatela do państwa polskiego (i odwrotnie). W koncepcji PO państwo
jest dla obywateli, w koncepcji PiS to obywatel ma służyc państwu. PO kładzie
nacisk na prawa, PiS na obowiązki. Ciekawe jest takze to, ze PiS się posługuje
retoryką mas (naród polski, rzesze Polaków),a PO "broni" jednostek.

[michal00]

To wszystko demagogia. Wolnosc jednostki wg propozycji PO bedzie polegala na
tym, ze bedziemy mogli deponowac pieniadze w dowolnym banku, jezeli bankiem
bedzie kierowal Bielecki, bedziemy mogli wziac kredyt hipoteczny, ale nie w
walucie, bedzimy mogli wyznawac religie, ale za slowa, ze homoseksualizm jest
grzechem zaplaci sie grzywne, bedziemy mieli "wolnosc slowa", ale za "klamstwo
oswiecimskie" bedzie grozilo wiezienie.

PO nie bronilo, nie broni i nie bedzie bronilo "jednostek" poza jednostkami
zakolegowanymi z PO.

[a.adas]

Uważasz, że
1 Nakazami da się wszystko ograniczyć?
2 Największym zagrożeniem dla państwa jest jednostka i jej prawo do dokonywania
wyborów?
3 Lepiej będzie jeśli "bankiem bedzie kierowal Mech"?

Ale to drobnostki. Ja uważam, ze obydwie koncepcje mogą się uzupełniać, wpływać
na siebie. Ba, należy się spierać o proporcje, bo całkowite zwycięstwo jednej z
nich jest szkodliwe, dla państwa i obywatela.

PS w swoim poście wkładasz PO dziecko w brzuch...