A jednak nie dadzą zmienić tego kraju!

[ala.ali.ala]

Dzisiejszy wyrok TK dobitnie nas utwierdza, że nie dadzą zmienić tego kraju,
rozpirzyć układów i klik.

[kahlil]

zmienić piernikowy trybunał

Oj oj oj...A nie mozna zmieniac prawa zgodnie z

[kropek_oxford]

prawem? I jesli tacy zakichani prawnicy chca wolnej amerykanki w zawodzie, to
uchowaj nas Panie Boze:)))

[haen1950]

Wielki Prawnik JK sam może przygotować dwie kontrekspertyzy na dowolnie zadany
problem prawny.

[piotr7777]

Przypominam, że ten sam skład zakwestionował wszystkie sztandarowe projekty
SLD.
TK jest wolny od bieżących układów i chwała mu za to.

[ala.ali.ala]

Proszę w takim razie wykaż, co było niezgodne z prawem?

To, co zakwestionowal TK - przeciez swa decyzje

[kropek_oxford]

i tym razem uzasadnil. A moze uzasadnial tylko, gdy odrzucal ustawy SLD?

[ala.ali.ala]

Właśnie o to chodzi! Cały czas o tę walkę wyborczą. I dlatego właśnie, nie da
się zmienić tego kraju.
Myślisz, że oni źle zrobili PiSowi?
To uderza we wszystkich, nadal zostajemy krajem klik i układzików, a ludzie
zostają bez pomocy prawnej.
No i dobra, będzimy bulić kary, stać na to, a co!
Ważne, że PiSowi się dostało, prawda? Prostaczku?

Mysli to indyk o niedzieli...Ja WIEM,ze TK to SLD

[kropek_oxford]

nie jeden raz kuku zrobil...Coz, bolszewia - czy ta ateistyczna, czy
klerykalna - ma prawo zwykle w nosie, stad i wpadki prawne, zwlaszcza w
zakresie prawa konstytucyjnego:)))

takie są skutki pisania ustaw na kolanie

[elfhelm]

mimo iż część idei słuszna, ustawa była słabiutka

[ala.ali.ala]

Konkretnie co było słabiutkie?

Buhahaha! Uwazaj, mowisz do doswiadczonego

[kropek_oxford]

prawnika:)

[piotr7777]

ala.ali.ala napisała:

> Konkretnie co było słabiutkie?
1. Egzamin testowy, który okazał się niewypałem (nawet było wszczęte
postępowanie prokuratorskie ws. możliwych przecieków) Sporo pytań było
wątpliwych.
2. Brak przygotowania adwokatury do stworzenia odpowiedniej ilości etatów dla
aplikantów
3. Zwolnienie z wymogu odbycia aplikacji osób, które pracowały przy "stosowaniu
prawa" (bardzo nieprecyzyjne określenie)

i przez to upadły rozwiązania dobre

[elfhelm]

chociażby możliwość zwolnienia z aplikacji i egzaminu osoby po egzaminie
sędziowskim - zwłaszcza, jeżeli pracowały przez okres aplikacji (albo jako
etatowi aplikanci, albo w charakterze prawników w firmach i kancelariach).
Ewentualnie można było jeszcze wprowadzić egzamin wyrównujący różnice programowe
(niewielkie zresztą, bo aplikacją sądowa jest chyba najbardziej wszechstronna).

[haen1950]

elfhelm napisał:

> mimo iż część idei słuszna, ustawa była słabiutka

Zamiast tych darmozjadów w senacie przydała by się Izba Praw z pieć razy
mniejsza. Przynajmniej byłby filtr przed kompletną głupotą posłów.

I chwała Bogu...

[indris]

...że jest jakiś hamulec na Kaczory.

[hrabia.m.c]

A co mają kaczoki do egzaminów państwowych na aplikacje??

Ale maja cos do tworzenia nieprawnych ustaw:)))

[kropek_oxford]

nie chcę się wypowiadać, bo nie jestem prawnikiem

[asienka32]

ale jeśli TK ma rację to oznacza, że prawnicy swoją klikę zabezpieczyli w
najbardziej profesjonalny sposób z możliwych.
Szkoda, że tego profesjonalizmu im nie starcza na obsługę zwykłego klienta
zagubionego w gąszczach przepisów i procedur wymiaru sprawiedliwości.

z niecierpliwością czekam na uzasadnienie

[sawa.com]

Próbowałam się doczytać tych niezgodności przepisów ustawy z konstytucją (w
komunikatach serwisów informacyjnych) i nigdzie nie jest to wyłożone. Są
cytowane jakieś pytania Łętowskiej. Takie z tych ni w pięć ni w dziewięć do
pojęcia. Albo jak mówią ni z gruszki ni z pietruszki. A powinno być: tu tu i
tu, to to i to jest niezgodne z tymi i tymi zapisami Konstytucji. A nie jakiś
bełkot.
Z wielką niecierpliwością czekam na uzasadnienie. I mam nadzieje, że TK sie nie
kompromituje. Bo jeśli tak, to... finis Poloniae!

które art. Konstytucji narusza ustawa o dostępie

[sawa.com]

Jesli ktoś wie, prosze podajcie. Abstrahując od błędów w ustawie (które pewnie
są), ten wyrok jeśli nie będzie miał mocnego uzasadnienia może mieć znamiona
zamachu konstytucyjnego. A wtedy byłoby to bardzo niebezpieczne. TK postawiłoby
sie w roli uzurpatora i dyktatora.

Oj, choc ty nie badz smiesznie patetyczna:)

[kropek_oxford]

"Zamach konstytucyjny" bo Konstytucji bronia? Konstytucji ustanowionej moca
narodowego referendum?

[rydzyk_fizyk]

Wbrew pozorom ma racje - TK ostatnio ostro jeździ po bandzie.

Ostatnio w sprawie nadawców społecznych.

Sprzeczne z konstytucja, jak w pysk strzelil:)

[kropek_oxford]

[rydzyk_fizyk]

Co jeśli wolno spytać?

Nie wierzysz, ze TK wie, co robi? Musi byc

[kropek_oxford]

uzasadnienie. Sprawdzal ktos na witrynie TK?

[rydzyk_fizyk]

Na pełne pisemne uzasadnienie czeka się ok. 2 tygodni.

Dzisiaj na stronach TK może być najwyżej komunikat prasowy podsumowujący ustne uzasadnienie.

[sawa.com]

kropek_oxford napisał:

> "Zamach konstytucyjny" bo Konstytucji bronia? Konstytucji ustanowionej moca
> narodowego referendum?

Ty sie oxfordzie nie wymądrzaj. Siedzisz tam u tych Angoli i wydaje ci się, że
pozjadałes wszystkie rozumy świata.
Wyglada na to, TK wcale nie broni konstytucji tylko ją sobie dopisuje, rozwija
jej zapisy i to w sposób nieumiarkowany. A to już jest naduzycie. To student
pierwszego roku prawa wie, ze interpretacje rozszerzające mają znamiona prawa
wyssanego z palca! a sędziowie TK nie znaja tej zasady.

[emeryt.z.mojrzeszowa]

dlatego szybko musi powstac 4-or koalicja!

Nie ma niezgodności zapisów.

[1normalnyczlowiek]

sawa.com napisała:
> Próbowałam się doczytać tych niezgodności przepisów ustawy z konstytucją

---> TK wymyślił sobie naciąganą interpretację artykułów Konstytucji.

Jaki jest tytul twej habilitacji z prawa

[kropek_oxford]

konstytucyjnego, normalny? Albo powiedz nam chociaz, jaki byl temat twego
doktoratu :)))

Najpierw podaj swoje uprawnienia.

[1normalnyczlowiek]

Jaki jest tytul twej habilitacji z prawa
kropek_oxford napisał:
> konstytucyjnego, normalny? Albo powiedz nam chociaz, jaki byl temat twego
> doktoratu :)))

I dlatego ufam decyzji TK, a ty ja podwazasz:)

[kropek_oxford]

[ala.ali.ala]

19 kwietnia 2006 r. o godz. 9. 30. Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie
rozpoznał wniosek Naczelnej Rady Adwokackiej dotyczący aplikacji adwokackich.
Trybunał Konstytucyjny orzekł, że:
1. Ustawa z dnia 30 czerwca 2005 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i
niektórych innych ustaw jest zgodna z art. 118 ust. 3 oraz art. 119 ust. 1 i 2
Konstytucji.
2. Art. 1 pkt 5 lit. b ustawy z 30 czerwca 2005 r. powołanej w punkcie 1,
zmieniający brzmienie art. 58 pkt 12 lit. b ustawy z dnia 26 maja 1982 r. -
Prawo o adwokaturze w zakresie, w jakim pozbawił samorząd adwokacki wpływu na
ustalanie zasad składania egzaminu adwokackiego, odpowiedniego do sprawowanej
pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu adwokata, jest niezgodny z art. 17 ust.
1 Konstytucji.
3. Art. 5 ustawy z 30 czerwca 2005 r. powołanej w punkcie 1, w części dotyczącej
aplikantów adwokackich, jest zgodny z art. 32 ust. 1 Konstytucji.
4. Art. 4 ust. 1a ustawy z 26 maja 1982 r. powołanej w punkcie 2, dodany na
podstawie art. 1 pkt 1 ustawy z 30 czerwca 2005 r. powołanej w punkcie 1, jest
niezgodny z art. 2 Konstytucji.
5. Art. 66 ust. 1 pkt 2 ustawy z 26 maja 1982 r. powołanej w punkcie 2, w
brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 7 lit. a ustawy z 30 czerwca 2005 r.
powołanej w punkcie 1, w zakresie, w jakim stwarza możliwość dopuszczenia do
wykonywania zawodu adwokata osób, które po złożeniu wskazanych w nim egzaminów
nie wykazują się odpowiednią praktyką w zawodzie prawniczym, jest niezgodny z
art. 17 ust. 1 Konstytucji
6. Art. 66 ust. 1a pkt 2-4 ustawy z 26 maja 1982 r. powołanej w punkcie 2,
dodany na podstawie art. 1 pkt 7 lit. b ustawy z 30 czerwca 2005 r. powołanej w
punkcie 1, jest niezgodny z art. 2 i art. 17 ust. 1 Konstytucji.
7. Art. 75a ustawy z 26 maja 1982 r. powołanej w punkcie 2, w brzmieniu nadanym
przez art. 1 pkt 14 ustawy z 30 czerwca 2005 r. powołanej w punkcie 1, jest
zgodny z art. 2 i art. 17 ust. 1 Konstytucji.
8. Art. 75b-75j ustawy z 26 maja 1982 r. powołanej w punkcie 2, dodane na
podstawie art. 1 pkt 15 ustawy z 30 czerwca 2005 r. powołanej w punkcie 1, są
zgodne z art. 2 i art. 17 ust. 1 Konstytucji.
9. Art. 76b ustawy z 26 maja 1982 r. powołanej w punkcie 2, dodany na podstawie
art. 1 pkt 17 ustawy z 30 czerwca 2005 r. powołanej w punkcie 1, rozumiany jako
odnoszący się również do aplikantów adwokackich, którzy rozpoczęli odbywanie
aplikacji przed dniem wejścia w życie ustawy z 30 czerwca 2005 r. powołanej w
punkcie 1, jest niezgodny z zasadą ochrony interesów w toku wynikającą z art. 2
Konstytucji.
10. Art. 78 ust. 1 i 6 ustawy z 26 maja 1982 r. powołanej w punkcie 2, w
brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 19 ustawy z 30 czerwca 2005 r. powołanej w
punkcie 1, jest niezgodny z art. 17 ust. 1 Konstytucji.
11. Art. 78i ust. 2 i 3 ustawy z 26 maja 1982 r. powołanej w punkcie 2, dodany
na podstawie art. 1 pkt 20 ustawy z 30 czerwca 2005 r. powołanej w punkcie 1,
jest niezgodny z art. 17 ust. 1 Konstytucji.
Przepisy wymienione w punktach 2, 4, 10 i 11 tracą moc obowiązującą z dniem 31
grudnia 2006 r.
Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego brak było wystarczających danych do
stwierdzenia, że przy wnoszeniu poselskiego projektu ustawy oraz przy nadaniu
ustawie nowelizującej ostatecznego kształtu nastąpiło naruszenie Regulaminu
sejmu i Konstytucji. Trybunał Konstytucyjny przyjął, że intencją ustawowodawcy
było stworzenie specjalnej podstawy prawnej dla wykonywania usług prawniczych o
mniej złożonym charakterze. Większe otwarcie na pomoc prawną musi opierać się
jednak na klarownych przesłankach i nie powinno pomijać odpowiednich
instrumentów ochronnych, istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa prawnego
osób korzystających z takiej pomocy. Pozbawienie Naczelnej Rady Adwokackiej
uprawnień do "ustalania zasad składania egzaminu adwokackiego" prowadzić może do
uniemożliwienia lub zawężenia realizacji konstytucyjnej pieczy nad należytym
wykonywaniem zawodu. Dopuszczenie do wpisu na listę adwokatów osób, które nie
mogą się wylegitymować nawet krótka praktyką zawodową, narusza w sposób
ewidentny możliwość sprawowania pieczy przez organy samorządu adwokackiego nad
należytym wykonywaniem zawodu adwokata. Zwrot np. usługi "polegające na
stosowaniu prawa" przez osoby (prywatne) o wykształceniu prawniczym w oparciu o
umowy "do których stosuje się przepisy o zleceniu" pozostaje niedookreślony .
Prowadzi to do zastrzeżeń dotyczących niepełnego zachowania rygorów przyzwoitej
legislacji. Trybunał stwierdził, że warunkiem właściwego sprawowania pieczy
samorządu adwokackiego nad należytym wykonywaniem zawodu adwokata jest
odpowiednio znaczący wpływ tego samorządu tak na zasady odbywania aplikacji
adwokackiej jak też na zakres merytoryczny egzaminu adwokackiego rozumianego
jako sprawdzian umiejętności zawodowych w tym zakresie. Warunku tego nie
spełniają w dostatecznym stopniu przepisy nowelizowanej ustawy w zakresie składu
komisji do przeprowadzenia egzaminu adwokackiego. Wadą regulacji jest też brak
przepisów przejściowych określających kwestię odpłatności aplikacji adwokackich
rozpoczętych przed nowelizacją. Wada ta polega na niedostatecznej ochronie
"interesów w toku".
Rozprawie przewodniczył prezes TK Marek Safjan, a sprawozdawcą był sędzia TK
Marian Grzybowski.
Wyrok jest ostateczny, a jego sentencja podlega ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw.

[sawa.com]

Pieknie dziękuję... i sobie to spokojnie przeczytam. Ale już widzę, że jednak
chodzi o art. 17 Konstytucji. Nooo i to jest wątpliwe.

[ala.ali.ala]

Takiego naciągania to dawno nie widziałam. :)

[piotr7777]

> Takiego naciągania to dawno nie widziałam. :)
Polecam wyrok z 28 maja 1997 r. (sprawa aborcji).

[piotr7777]

sawa.com napisała:

> Pieknie dziękuję... i sobie to spokojnie przeczytam. Ale już widzę, że
jednak
> chodzi o art. 17 Konstytucji. Nooo i to jest wątpliwe.
Niekoniecznie.
JEśli samorząd zawodowy ma za zadanie sprawować pieczę nad należytym
wykonywaniem zawodu to w ramach tej pieczy powinien suwerennie decydować, kto
daje gwarancję takiego należytego wykonywania zawodu. Gdy jest tej możliwości
pozbawiony piecza staje się iluzoryczna.
Zgadzam się jednak, że ten sam przepis można interpretować w drugą stronę. Ale
to nic szokującego - w USA Federlany Sąd Najwyższy de facto wprowadza nowe
uregulowania po pozorem wykładni obowiązującego prawa. I jest to oczywiste.

[rydzyk_fizyk]

Co najmniej gruba nielogiczność TK.

Art 17 pozwala znieść taki samorząd ale zdaniem TK nie pozwala ograniczyć jego kompetencji? Bardzo ciekawe wnioskowanie, z chęcią zobaczę pisemne uzasadnienie.

[ala.ali.ala]

Jak to powiedział nieodżałowany mec. Wende, taką rękojmię dają dzieci adwokatów.
Ach te geny! :)

Nie masz racji. Art. 17 mówi wyraźnie o pieczy nad należytym wykonywaniem tego
zawodu. A nie przystąpieniem do jego wykonywania.
Aplikant jest wcześniej oceniany, jest odpowiedzialność dyscyplinarna i nie
rozumiem, dlaczeg ma zmienić w rewolucyjny sposób ocenę kadnydata (wciąż
kandydata na adwokata) przeprowadzenie egzaminu przez korporację?
Właśnie dlatego, że pod ochronę brany jest interes publiczny, aż prosi się, aby
egzamin był państwowy, a nie korporacyjny!

A suwerenne prawo do oceny już adwokata daje właśnie ustrój adwokatury, czyli
jego samorządność.

[ala.ali.ala]

po przeczytaniu wyciągu z orzeczenia TK i art 17

[sawa.com]

ust.1 Konstytucji, pomyslałam sobie... Może jedyną drogą wyjścia z tego
ambarasu jest pozbawienie adwokatów korporacji zawodowej.
wszak art. 17, ust. 1. mówi wyraźnie, że "można" i jest to tryb warunkowy
zalezny od woli ustawodawcy.

"W drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby
wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym
wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony"

Korporacje nadużywają swoich uprawnień. I to że wspiera ich w tym TK jest
bardzo niepokojące.
Dlaczego np. TK nie rozważyło jak sie maja zaskarżone przez adwokaturę zapisy
do ochrony interesu publicznego? Bo to w interesie publicznym jest umozliwienie
obywatelom szerokiego dostępu do usług prawnych. Nie wszystkie sprawy wymagają
wiedzy prawnej na poziomie profesora. Większość to zwykłe porady z zakresu
prawa cywilnego, rodzinnego itd.

Oczywiście żartuję z tą likwidacją korporacji. Nie wiem czy w jej obronie nie
wymachiwano by zasadą, ze "nie traci się praw nabytych".

Nauka z tego incydentu jest taka. Trzeba napisać nową dobrą ustawę: prawo o
adwokaturze.

Uwazaj, sawa: TK nie ma takich kompetencji, choc

[kropek_oxford]

ogolnie myslisz sensownie:

"Dlaczego np. TK nie rozważyło jak sie maja zaskarżone przez adwokaturę zapisy
do ochrony interesu publicznego?" I dalej tez masz podobne "kwiatki".
Widzisz: TK orzeka o zgodnosci aktow prawnych z Konstytucja, nie wchodzi
w "spoleczna sprawiedliwosc" czy "interes".

[sawa.com]

kropek_oxford napisał:

> ogolnie myslisz sensownie:
>
> "Dlaczego np. TK nie rozważyło jak sie maja zaskarżone przez adwokaturę
zapisy
> do ochrony interesu publicznego?" I dalej tez masz podobne "kwiatki".
> Widzisz: TK orzeka o zgodnosci aktow prawnych z Konstytucja, nie wchodzi
> w "spoleczna sprawiedliwosc" czy "interes".

Nie nie, oksfordzie. Po pierwsze ta nowelizacja jest zgodna z konstytucją
właśnie dlatego, że broni interesu publicznego, o którym jest zapis w
konstytucja w tym właśnie art. i ust.
To jest tak jak w tym porzekadle co jest ddla kogo czy tabakiera dla nosa czy
nos dla tabakiery.
Nasz TK orzekł, że to nos jest dla tabakiery.

[sawa.com]

sawa.com napisała:

> Nauka z tego incydentu jest taka. Trzeba napisać nową dobrą ustawę: prawo o
> adwokaturze.

To jest warte przemyslenia. Zrobic jedną ustawę o wykonywaniu zawodów
prawniczych.
Grzechem głównym polskiego prawa jest jego rozwlekłość... co często sporowadza
się do tego, że mamy do czynienia z ustawami - glatwami, których nie rozumia
nawet ci, którzy je uchwalają.
Ostatnio oglądały takie cuda oczy nasze, kiedy posłowie nie potrafili poprawnie
wypełnić oświadczenia majątkowego, bo za nic nie mogli zrozumieć ustawy która
to regulowała.

O nie, prawnik zawsze dba o SWEGO klienta:

[kropek_oxford]

placisz i wymagasz - sytuacja bardzo prosta, nawet i w Polsce:)))

O rodziny ludzi z Heweliusza też ?

[1normalnyczlowiek]

O nie, prawnik zawsze dba o SWEGO klienta:
kropek_oxford napisał:
> placisz i wymagasz - sytuacja bardzo prosta, nawet i w Polsce:)))

Nie rozumiem? Co za "Heweliusz"? I co z wami?

[kropek_oxford]

Macie przypisanie do adwokata, ze go sobie na innego nie mozecie wymienic? Ja
juz nie jeden raz zmienialem kancelarie adwokackie:)))

PS: Nie pojmuje, dlaczego adwokat ma dbac o rodzine klienta?

Mylisz sie...

[trevik]

Gdybys choc raz prowadzil jedna sprawe w Polsce i mial doswiadczenie z tym jak
to wyglada na zachodzie zobaczylbys kolosalna roznice.

Dla przykladu podam moje doswiadczenie:

Niemcy: sprawa sporna, wysylam jeden faks do kancelarii, pozniej telefon od
prawnika (on do mnie dzwonil, abym mu nie zdazyl uciec), prosba o pelnomocnictwo
a dalej regularnie przesylana korespondencja i informowanie mnie o wszystkim jak
trzeba. Usluga moim zdaniem porzadna, choc Niemcy tez narzekaja, ze mogloby byc
lepiej (moze i mogloby, ja nie mialem pretensji).

Polska: telefon do prawnika, odpowiedz: "Pan Mecenas nie ma czasu odebrac
telefonu, wiec polecam wizyte w kancelarii osobiscie" - zero oddzwaniania, czy
zaangazowania. Przychodze do kancelarii na czas (umowiony wczesniej termin)
otwiera mi sekretarka, wpuszcza, prosi aby poczekac, nie dostaje ani kawy, ani
wody, po godzinie czekania przy ustalonym terminie ani przeprosin za spoznienie,
ani przyslowiowego "pocaluj mnie w d*pe" - wyszedlem nie doczekawszy sie
wielmoznego pana mecenasa a jako, ze prowadzilem sprawe nieprocesowa i
potrzebowalem glownie konsultacji to zalatwilem sprawe w koncu sam.

To byloby na tyle. Korporacje prawnicze w Polsce nie zapewniaja zadnej jakosci
uslug, bo im na tym nie zalezy a prawnicy nie dbaja o swoich klientow, bo nie ma
konkurencji. Jedyne pozytywne doswiadczenie w Polsce mialem z mlodziutka
aplikantka, ktora byla (jeszcze) zapalona do walki i to z inna korporacja - lekarzy,

T.

I znowu się zacznie, że Safjan to człowiek Kwacha

[nowytor2]

a może to nie dlatego, że Kwach chce dokopać PiSowi, może ta ustawa jest po
prostu niepotrzebna, zła i niekonstytucyjna.

Okaże się, że nie tyle nalezy zmieniać ustawę

[hrabia.mileyski]

o adwokaturze, ale podjąć się wpierw trudnego i niewdzięcznego (ze względu na
spodziewany opór)zadania dokonania zmian konstytucyjnych. Dzisiejsze orzeczenie
TK (choć z pozycji istniejacych regulacji nie powinno być prawnie kwestionowane)
stwarza ryzyko wystapienia poważnych sprzeczności wewnątrzkonstytucyjnych.
Istnieje silne lobby prawnicze, dążące do wprowadzania ograniczeń w dostępie do
wykonywania zawodu, a jednocześnie zagrożone jest konstytucyjne prawo równości
obywateli i powszechności dostępu tychże do wymiaru sprawiedliwości.
Ustawa mogła być źle napisana, ale pierwsze zmiany powinny dotyczyć samej
konstytucji. W tym miejscu należałoby uczulić TK na to, by bardziej uwzględniał
funkcję celowościową stanowienia prawa, tudzież przypomniał sobie o zasadzie
racjonalności ustawodawcy, a w mniejszym stopniu skupiał się na słusznym, czy
nie, ale interesie korporacyjnym.
Nie sądzę jednak, że jest to możliwe bez zmian konstytucyjnych.

A ten znowu swoje? O jakiej konstytucji Ty mówisz?

[nowytor2]

O tym bublu z 97 roku? Przecież werdyktem najwybitniejszych zostało ustalone:
Jaka jest, taka jest, ale jest.

To "ciemny narod" zaglosowal za tym bublem nogami:

[kropek_oxford]

polecial na referendum jak w dym! A poza tym hrabia wnioskuje wlasnie o zmiany
konstytucyjne. I slusznie uznaje to za trudne.

[hrabia.mileyski]

Nie tylko ja twierdzę, że konstytucja ta doskonała nie jest. Poza tym
przynajmniej jedna jej część uchwalona była pod konkretne wydarzenia polityczne
tamtego okresu.

Ty chyba naprawdę jaki hrabia, ja mówię bubel

[nowytor2]

a ten "nie jest doskonała". No tak to my się nigdy nie dogadamy

To nie musi być problem diametralnej

[hrabia.mileyski]

różnicy poglądów, a języka, jakim się posługujemy. Wybacz, ale sprzeciwiam się
jego barbaryzacji. To jest wartość, którą staram się pielęgnować, chociażby w
tak niewielkim środowisku, jakim jest rodzina.

Trybunał nie uszanował przepisów art. 17 Konst.

[roro68]

Wyrok mnie rozsierdził. Gdy prawnik zaczyna dryfować w morzu wytworzonych przez
siebie zasad, zamiast pracowicie wyłożyć przepisy, dostaję białej gorączki.
Moim zdaniem błąd TK polega na wyrywkowej interpretacji art. 17 o korporacjach.
Przepis art. 17 ma sens, jeśli czyta się go w całości. Zatem prerogatywa
samorządu do sprawowania pieczy tak, ale "w granicach interesu publicznego i
dla jego ochrony". Absurdem i naruszeniem tego przepisu jest traktowanie
uprawnień korporacji bez względu na 1)granice interesu publ., bez względu na 2)
cel, którym jest ochrona tego interesu i bez względu na 3)jakość wykonywania
zawodu zaufania publ., która ma być "należyta", w którym to celu powołuje się
korporacyjną pieczę. Nie mam wątpliwości, że nepotyczne i klanowe ograniczanie
dostępu do zawodu i dostępności do usług prawniczych (przez dławienie
konkurencji i windowanie cen) sprzeciwia się we wszystkich trzech punktach
przepisowi art. 17 Konstytucji. Takie wadliwe, bo sprzeczne z tym przepisem
używanie uprawnień korporacyjnych nie może jednocześnie korzystać z ochrony
tegoż przepisu.
Po drugie nie wiem, z jakich podstaw TK wywiódł przekonanie, że
przy "sprawowaniu pieczy" korporacja nie podlega kontroli, ocenie i ma
nieograniczoną wyłączność na kształtowanie zasad, na jakich tę pieczę sprawuje?
Jeśli samo ufundowanie korporacji zawodowej wymaga woli ustawodawcy ("w drodze
ustawy" - art. 17), to wydaje się logiczne, że ten sam ustawodawca ma prawo do
zachowania oceny, czy korporacja wykonuje ustawę zgodnie z jego wolą i do
zachowania wpływu na działanie korporacji drogą nowelizacji reguł.
TK moim zdaniem usytuował korporację adwokacją ponad prawem. Jest to skandal.
Jeśli racją prawną istnienia korporacji zgodnie z art. 17 jest sprawowanie
pieczy w granicach i dla ochrony interesu publ. oraz w celu należytego
wykonywania zawodu, to niedopuszczalne jest założenie TK, że sama korporacja ma
wyłączność oceny, czy spełnia warunki, od których zależy jej umocowanie prawne,
czyli prawomocność jej istnienia i funkcjonowania. TK stworzył tautologiczną
pętlę, która sprawia, że korporacja staje się sędzią we własnej sprawie i
zostaje wyjęta spod jakiejkolwiek zewnętrznej kontroli.

Ale zadaniem TK nie bylo osadzenie korporacji.

[kropek_oxford]

Nie mowie, ze nie masz merytorycznej racji, roro (podobnie jak wyzej sawa), ale
ze mylicie pojecia i zadania. Nie znam uzasadnienia TK, ale nie sadze, by
wciskali kity co do litery prawa czy ksztaltu zapisu Konstytucji, jak to z
waszych wypowiedzi wynika - to, ostatecznie, zawodowcy i latwo tylka nie daja.
Najsensowniejszy z tego wniosek jest taki, jaki wyciagnela sawa: cala ustawa
(czy szereg ustaw) o korporacjach prawniczych jest do calkowitej zmiany. I tej
nowej ustawy nie mozna pisac "na kolanie"

[ala.ali.ala]

Ty kropek nie rozumiesz w ogóle w czym rzecz i co zrobił TK.
Piszesz jakieś ogólniki o literze prawa, kształcie zapisu Konstytucji,(hehe) bo
nie masz pojęcia o szczegółach, i o tym, co się właśnie wydarzyło.
Jedyne co cię przekonuje, to że na pewno trzeba zmienić ustawy, bo były pisane
na kolanie.
Tylko jak się to ma do sensu wczorajszego orzeczenia TK w związku z art.17?
:))))

I nie mów ludziom, którzy przynajmniej wiedzą o czym piszą, że mylą zdania i
pojęcia.
Jesteś lajkonikiem w tym temacie, i nie udawaj, że jest inaczej.

Widziałem za dużo nonsensownych wyroków

[roro68]

TK z art. 17 wywiódł uprawnienia korporacji do "sprawowania pieczy" w oderwaniu
od warunków wymienionych w art. 17 K. (w granicach interesu publ., dla ochrony
interesu publ., w celu "należytego" wykonywania zawodu) Szkolny błąd!

[trevik]

Sprawa wyglada na trywialna: TK przyczepil sie niespojnosci uchwalanej ustawy,
ustawy regulujacej obowiazki samorzadu i konstytucji.
TK to sa prawnicy i faktycznie w tym miejscu poszanowali interes swojej grupy
zawodowej stosujac taka wykladnie przepisow jaka byla dla korporacji najbardziej
korzystna. Z drugiej jednak strony ustawodawca spieprzyl prawo, ktore nie moze
byc wewnetrznie sprzeczne i TK taki wyrok mogl dac, jaki dal i nie musza sie z
tego tlumaczyc, bo to jest logiczne. Czy mozna miec pretensje do TK, ze nie
przyjal innej interpretacji? Mozna, ale wymagaloby sie wtedy od sedziow
nadczlowieczenstwa.

Poszlo jak czytam glownie o to, czy korporacja ma miec wplyw na tresc
merytoryczna egzaminow i zasady odbywania aplikacji bedac jednoczesnie
odpowiedzialna za jakosc uslug prawniczych. Zarzut brzmi logicznie, bo jak byc
odpowiedzialnym za jakosc uslug nie majac wplywu na jakosc weryfikacji
umiejetnosci, choc rzeczywistosc jest znacznie bardziej paskudna: korporacje w
Polsce nie sa odpowiedzialne za jakosc uslug, bo mechanizmy samooczyszczania nie
dzialaja, wiec interpretacja choc jest logiczna to jest niezyciowa i wywoluje
niechec do TK u tych, ktorzy nie pomysla nawet 5 sekund skad mogl sie wziac taki
wyrok a przeczytaja komentarz do wyroku np. w Naszym Dzienniku z opinia
dziennikarza.

Nie wiem, czy specjalnie ustawodawca podszedl TK, aby miec wiecej argumentow na
grzebanie w skladzie i krytykowanie, czy to tylko przypadek? Do TK pretensji nie
mam (przyczepic sie mogli, co najwyzej nie poszli na reke), za to chcialbym, aby
ujednolicono tak ustawy aby osiagnac zamierzony efekt bez legislacyjnego partactwa,

T.

[needmoney]

Powinno powstać prawo zwalczające korporacje zawodowe inaczej nic się nie
zmieni łowcy skór na wolności, tysiące absolwentów prawa bez pracy mimo
mnóstwa chętnych na ich usługi, ale korporacje skutecznie blokują dostęp do
zawodu bo ceny by spadły. Wszędzie gigantyczne opłaty niewspółmierne do
rzeczywistej wartości pracy adwokaci, notariusze, komornicy, inspektorzy
nadzoru budowlanego itp. nie dopuszczają do zawodu nowych często znacznie
lepiej wykształconych ludzi. Gdy lekarz popełni ewidentny błąd jego koledzy
zrobią wszystko by stwierdzić że to wina pacjenta, policjant zastrzeli
człowieka to najwyżej odsuną go od służby albo wyślą na wcześniejszą emeryturę
bo nie będzie dowodów by go skazać i w takim państwie prawa żyjemy.
Jakaś kobieta chciała dać orzecznikom w ZUS-ie 300 zł łapówki bo przecież
wszyscy kupują renty ale nie za 300 zł, tak to zdenerwowało orzeczników że
zawiadomili psy no i afera w mediach na całą Polskę nieudana próba korupcji w
ZUS-ie. JAJA JAK BERETY
UWOLNIĆ RYWINA !!! ;-)

[kaczy.pisiorek]

Nie wdając się w merytorykę - bo była poruszana w kilku innych wątkach na ten
temat - to coś, co nie podoba się forumowym przygłupom (np. 1normalnyczlowiek,
nowytor2 itp.) po prostu MUSI być dobre :)

[piotr7777]

Zwrócćcie uwagę na art. 17 konstytucji, który wyraźnie rozróżnia samorządy osób
wykonujących zawody zaufania publicznego od innych samorządów (gospodarcze,
rolnicze, uczniowskie czy studenckie). Tylko te drugie nie mogą ograniczać
wolności wykonywania zawodu ani prowadzenia działalności gospodarczej.
Samorządy zawodowe taką możliwość mają, oczywiście w interesie społecznym.
Po drugie - wcześniej ten sam TK zakwestionował przepisy ustaw korporacyjnych
dające samorządom pełną swobodę w ustalaniu zasad naboru na aplikacje. Wtedy
korporacje nie tylko przeprowadzały egzaminy, ale ustalały ich zasady (limit
przyjęć, sposób oceniania itp). Wtedy to powstała potrzeba pilnej nowelizacji
tak aby tę materię przenieść do ustawy.
Dlatego argument, że wraca stare jest żałosny. Nie będzie już tej cokolwiek
patologicznej autonomii, ale nie będzie też przegięcia w drugą stronę. Po
prostu - państwo ustala zasady naboru a korporacje go przeprowadzają. Złoty
środek.
Poza tym jakkolwiek uważam za absurdalną sytuację w której osoba po egzaminie
sędziowskim musiałaby odbywać w całości kolejną aplikację, nie można stwarzać
sytuacji odwrotnej. Zwłaszcza, że aplikant sądowy nie ma żadnego kontaktu z
palestrą (podczas gdy aplikanci adwokaccy odbywają praktykę w sądach). Raczej
będzie zmiana zgodnie z którą takie osoby będą zdawały jakąś formę egzaminu
uzupełniającego i odbędą jakąś część aplikacji (np. już tylko w kancelariach a
nie w sądzie).
Warto wziąć pod uwagę to co napisałem a przy okazji - ja jestem pierwszym
prawnikiem w sowjej rodzinie. Więc prezentuję obiektywny punkt widzenia.

[emeryt.z.mojrzeszowa]

...

do piotra7777

[sawa.com]

Czy jesteś adwokatem?