Ordynacja wyborcza

[Gość: Jarek]

Dochodze do wniosku, ze poziom naszego zycia politycznego
a zwlaszcza politykow powoli zbliza sie do przyslowiowego dna (przepraszam wszystkich tych ktorzy znalezli sie tam z checi zrobienia czegos dobrego dla kraju). W zwiazku z dramatycznym spadkiem popularnosci wszystkiego co jest zwiazane z polityka wydaje mi sie, ze prawdziwym powodem rozpoczetej dyskusji w Sejmie jest sposob finansowania partii politycznych. Nie chcialbym byc zlym prorokiem ale mysle, ze niezaleznie od tego jaka forma ordynacji zostanie uchwalona - jedna kwesta, ta dotyczaca finansowania partii politycznych z budzetu panstwa zostanie przeglosowana jednoglosnie.

[Gość: Igrek-Jo]

W Polsce jest stanowczo za malo radnych, a ich
pensje ... pozal sie Borze!

[Gość: Indris]

Jaka ordynacja taka demokracja. Otóż Polska ma najgorszą ordynację wyborczą na świecie. I jak właśnie słyszę z Sejmu - będzie miała.
Ordynacja proporcjonalna zapewnia to, że skład parlamentu oddaje rozkład opinii w społeczeństwie, uwzględniając również opinie mniejszościowe. Ordynacja większościowa bardziej wiąże każdego posła z wyborcami niż z jego partią ale - jak pokazuje praktyka - eliminuje mniejszości. Polska ordynacja ŁĄCZY WADY tych obu typów. Progi wyborcze eliminują mniejszości. Pseudoproporcjonalność odrywa posła od wyborców. O dziwolągu jakim jest osławiona lista krajowa nie warto nawet wspominać.
Warto zwrócić uwagę na to, że obecna - a wszystko wskazuje na to, że i przyszła - ordynacja wyborcza jest SPRZECZNA Z KONSTYTUCJĄ. Konstytucja stanowi, że wybory do Sejmu są BEZPOŚREDNIE i PROPORCJONALNE. Otóż zarówno metoda liczenia d`Hondta (która chyba padnie) jak progi wyborcze (które wszyscy OBECNI POSŁOWIE akceptują) są oczywistym zaprzeczeniem proporcjonalności. Lista krajowa jest zaprzeczeniem bezpośredniości. Dodatkowo wprowadzenie progów wyborczych INNYCH dla partii niż dla koalicji jest zaprzeczeniem zasady równości wobec prawa.
Oczywiście ludzie decydujący o takim właśnie kształcie ordynacji nie są debilami i to wszystko wiedzą. Robią to co robią w interesie rządzącej w naszym kraju klasy politycznej. Ta klasa staje się coraz bardziej zamkniętą kastą - i o to chodzi !
AWS ma mniejsze obrzydzenie do SLD niż do perspektywy zobaczenia w Sejmie ludzi spoza układu - i vice versa.
Pytanie - czy i co można zrobić, żeby tę antydemokratyczną i antykonstytucyjną paranoję przerwać ?

[Gość: tyu]

I Indris i trochę Jarek nie bardzo wiedzą, co piszą.
1. Oby partie były finansowane t y l k o z budżetu, nie pod stołem przez różne "lobby"! Właśnie to da szansę na ukrócenie korupcji.
2. Pełna proporcjonalność, Indrisie, to jeden 460-mandatowy okręg: Polska. Czysta utopia. A ordynacje b. podobne do naszej ma większość demokratycznych państw.

[Gość: Indris]

Jednak wiem, co piszę.
1. Pełna, możliwa do osiągnięcia, proporcjonalność to : brak progów, brak listy krajowej, i proporcjonalny rozdział mandatów w okręgach w/g algorytmu zapewniającego maksymalną zgodność proporcji mandatów i głosów.
2. Argument, że gdzie indziej jest podobnie nie ma wartości logicznej: gdzie indziej też mogą być kliki.
Uwaga dodatkowa:
Argumenty za progami, systemem d`Hondta ukrywają - uświadomioną lub nie - tęsknotę za modelem
parlamentu z PRL. Tam Sejm nie był od decydowania tylko od przyklepywania decyzji rządu (a faktycznie KC). Tutaj mówi się o "stabilnej bazie politycznej rządu" (ładnie co ?) a rozumie się przez to
obowiązek posłów koalicji, która powołała rząd żeby z tym rządem w każdej sytuacji się zgadzać. Pamiętacie zgorszenie publicystów, że posłowie "głosowali przeciw własnemu rządowi" ? (Czy ktoś pamięta zgorszenie, że rząd złożył projekt wbrew własnym posłom ?) Jedyna różnica między Sejmem PRL a sejmem marzeń np Ewy Milewicz jest taka, że w tym pierwszym pomysły rządowe uchwalano jednomyślnie a w tym drugim uchwalanoby je większością - zawsze tą samą.

[Gość: radca]

Kto sie orientuje w jaki sposöb mozna wystawic kandydata do wyboröw parlamentarnych ? -nie nalezäcego
do zadnego ugrupowania politycznego.

Bede wdzieczny za informacje.

pozdrawiam

radca

[Gość: radca]

Lub gdzie moge uzyskac takä informacje ?

radca

[Gość: ochman]

Drogi Radco,

Jezeli zdecydujesz sie startowac to masz moj glos
(jak rowniez paru innych osob czytajacych te strony)

:-)

[Gość: tyu]

Do Indrisa.
Teoretycznie to wszystko racja, tylko nie do zrealizowania. Np. wielkość okręgu ściśle wyznacza wysokość "ukrytego progu" - w małym okręgu to może być i kilkanaście %! (Przecież nie dostaje się np. ćwierć mandatu za uzyskanie 5% głosów w 5-mandatowym okręgu.)
I nie o mafie, ideolo itp tu chodzi, tylko o sprawdzone już w wielu krajach wzorce, możliwości organizacyjne i zwykłą logikę. Przemyśl.

[Gość: Indris]

Po przemyśleniu:
1. Nienajlepiej sformułowałem zwrot: "Pełna, możliwa do osiągnięcia, proporcjonalność to : ". Mogłoby to sugerować pogląd, że możliwa jest do osiągnięcia pełna proporcjonalność. NIE TO chciałem powiedzieć. WIEM, że dokładnie proporcjonalny rozdział mandatów jest niemożliwy ze względów czysto matematycznych. Powinno być np: "System najbardziej zbliżony do pełnej (nieosiągalnej na ogół) proporcjonalności to:" i dalej jak w tekście.
2. Zapomniałem zwrócić uwagę na znaczenie ilości mandatów w okręgu dla ich rozdziału. Zgadzam się całkowicie, że jest to czynnik równie - a czasem bardziej - ważny jak algorytm. Zawsze było to dla mnie zresztą oczywiste - wystarczy sobie wyobrazić okręg dwumandatowy... Ponieważ w ostatnim czasie bardziej spierano się o algorytm niż wielkość okręgów, ten ostatni czynnik jako oczywisty opuściłem.
3. Przyznając się do nieścisłości i opuszczeń PODTRZYMUJĘ tezę zasadniczą: wybór algorytmu d`Hondta (dawniej) a prawdopodobnie Saint-Lague obecnie i ogólnokrajowe progi wyborcze są
antydemokratyczną zmową - nieformalną i niespisaną - elit politycznych reprezentowanych w aktualnym Sejmie. Wystarczającym na to dowodem są wypowiedzi w debacie sejmowej na temat ordynacji, dostępne na sejmowych WWW. Wszystkie kluby popierają progi i żaden specjalnie tematu nie rozwija.

[Gość: tyu]

Cieszę się, że co do pktów 1 i 2 jesteśmy zgodni
(sądząc z lektury innych wątków - w paru innych
sprawach też). Zgadzam się też (oczywistość!), że
metoda d'Hondta nie daje wyników w pełni
proporcjonalnych do liczby głosów, faworyzując
silnych. Przesadą jest nazywanie tego "zmową". Nie
zgadzam się z taką samą opinią co do metody Saint-
League: to właśnie jedna z metod proporcjonalnych.
Natomiast ogólnokrajowe progi, sądzę, dają znacznie
wiecej dobrego, niż złego. Przykładem wybory 1991 r.
(mnóstwo "maluchów" wołających "kto da więcej!", np.
słynna PPPP), czy nawet te ostatnie w 1997 r., gdzie
ROP "przedarł się" przez granicę 5% i dostał... 5
(może 6, nie pamiętam dokładnie) mandatów (5 sztuk,
nie 5%! - kłaniają się "ukryte progi" w okręgach!).
Czy dał jakąś nową ożywczą jakość w dyskusjach? I czy
jest o co kruszyć kopie! Prawdziwa nowa jakość da
sobie radę, pozornej likwidacja progów też nie
pomoże, a przywróci zamieszanie z 1991 r. Pozdrawiam!

[Gość: Indris]

1. Metoda Saint-Lague, która jest proponowana jest metodą ZMODYFIKOWANĄ i to w ten sposób,
żeby DEFORMOWAĆ odzwierciedlenie proporcji głosów na proporcję mandatów. Przykład z
"Polityki": w/g d'Hondta 40% głosów da 55% mandatów, natomiast zmodyfikowana S-L przełoży te
40% głosów na 'tylko" 50% mandatów.Deformacja jest chyba oczywista. Przy okazji warto
przypomnieć, że tegoż d'Hondta głosami SLD i AWS przeforsowano w ordynacji wyborów
SAMORZĄDOWYCH !

2. Zasadniczy - a rzadko jasno formułowany - przedmiot sporu o ordynację jest następujący: PO CO
JEST SEJM ?
Koncepcja "Trybuny" i Ewy Milewicz z "GW" jest taka: Sejm jest po to żeby wyłonić rząd i zapewnić
mu stabilne poparcie. Ewa Milewicz wypowiada to czasem szczerze: po wyłonieniu rządu posłowie,
którzy udzielili mu poparcia mają obowiązek popierać wszystkie jego (rządu) inicjatywy legislacyjne.
Posłowie od uformowania rządu dzielą się na tych, którzy ZAWSZE go poprą (koalicja)
i tych którzy mogą mu się sprzeciwić (opozycja). Ponieważ proporcja jest znana, więc wynik
głosowań powinien byc też znany. Działanie takiego Sejmu różni się od Sejmu z czasów komuny
tylko tym, że propozycje rządowe uchwalane są już nie jednomyślnie ale stałą większością.
Dla powstania TAKIEGO Sejmu jest oczywiście najlepszy system d'Hondta. Nazywam - nieco
złośliwie - taki Sejm: SEM (Sejm Ewy Milewicz)
Moja koncepcja jest taka: Sejm jest władzą ustawodawczą i PRZEDE WSZYSTKIM
przedstawicielstwem społeczeństwa z CAŁĄ jego złożonością. Nie posłowie mają obowiązek
popierać rząd ale rząd ma obowiązek uzyskiwać poparcie posłów. Żaden projekt rządowy nie ma
automatycznie zagwarantowanej większości. Dla takiego Sejmu najlepszy jest system
proporcjonalny BEZ progów, albo z progiem równym ilości głosów przypadających na 1 mandat.
Rozdrobnienie którym tak się straszy (Twoje "maluchy") to jest nieunikniony koszt demokracji.
Przecież spory, a także te tak wyszydzane kłotnie, to dla demokracji zjawisko NORMALNE. To za
komuny Sejm był zgodny. Ludzie mają "wdrukowany" ten schemat i na zasadzie naturalnego
konserwatyzmu ludzkiej natury sporami parlamentarnymi się gorszą
Sprzeciw wobec obecnego typu wyborów narasta i będzie narastał. Obawiam się, że skończy się na
ordynacji większościowej (oby dwuturowej). Mam do niej dużo istotnych zastrzeżeń, ale w
porównaniu z tym co nam establishment szykuje i chyba wyszykuje - będzie to jednak jakiś krok od
klikokracji do demokracji - na bardzo długiej drodze.

[Gość: tyu]

Widzę, że postępy w zbliżaniu naszch stanowisk napotkały kolejną przeszkodę,
może chwilową? A co do szczegółów:
1. Zmodyfikowana metoda Saint-Lague "deformuje" w jakimś sensie wynik wyborów,
ale tylko w tym, że podnosi "ukryty próg" z 50% (już pół mandatu zaokrągla się
w górę) do ok.70%. Te 50% mandatów przy 40% głosów, to skutek, jak sądzę,
raczej "ukrytych progów" związanych z wielkością okręgów, a w mniejszym
stopniu - modyfikacji. Dotychczas w wyborach samorządowych też obowiązywała
metoda St-Lague. Zamianę, jeśli przejdzie i ja uważam za przegięcie, a na
dodatek brak konsekwencji.
2. Co do stosunków między organami władzy ustawodawczej i wykonawczej, np.
polskim Sejmem i rządem - pełna zgoda. Czasy "ślepych bagnetów" powinny odejść
w niechlubną siną dal, nie tylko w wojsku. Jaka jednak wciąż jest praktyka,
nie tylko w Polsce, każdy widzi. Nie zgadzam się, co do roli "maluchów". Ty ze
szlachetną naiwnością traktujesz ich obecność jako dowód demokracji, wolności
słowa itd. Teoretycznie to prawda, ale zbyt często praktyka wykazuje, że takie
właśnie siły służą, jako "chłopiec do wynajęcia" dla silniejszych. Brak mi 5
czy 10 głosów? Coś tam obiecam "małemu", pomoże mi przepchnąć moje. Kto tu ma
rację i czy ktokolwiek z tej pary - mniejsza. Wybitnie rzadko jest tak, że to
mały ma pomysł na Polskę, a duży pochwali go i kupi.Jeśli już go ma, ma ogromną
szansę zostać dużym - i o to chodzi. Twój system funkcjonuje, chyba przeważnie
dość dobrze, w małych gminach, gdzie w wyborach większościowych (które tam mają
sens) wybiera się między Frankiem a Józkiem, a obaj są osobiście od dziecka
znani. I obaj reprezentują tylko siebie (list partyjnych nie ma) i swoje dobre
imię. W systemach partyjnych prędzej, czy później (raczej prędzej) zaczyna się
liczyć interes partii, a ten często wymaga: od dużego, by "wynajmował" malucha,
a od małego, by dać się wynająć, byle za dobrą cenę. Spory bezinteresowne też
zapewne są - w jakim procencie? Czy warto więc, powtarzam, kruszyć kopie o to?
Ordynacja większościowa, nawet dwuturowa, to co najwyżej dość marny sybstytut
proporcjonalnej i tu, jak sądzę, też jesteśmy zgodni. (choć jej skuteczność
zapewnienia większości parlamentarnej dla najsilniejszego, choćby miał on tylko
35-40% głosów, jest oczywista - vide Wlk.Brytania.)
Podsumowując - myślę, że najskuteczniejszym sposobem budowania demokracji
przedstawicielskiej nie jest żonglerka ordynacjami (choć z pewnością ordynacja
też ma na to potężny wpływ), ale p o w s z e c h n e, c o d z i e n n e
patrzenie rządzącym na ręce przez społeczeństwo. Wtedy również system partyjny
nabierze innego wymiaru. Solidna firma, chcąc zdobyć stałych klientów musi ich
traktować poważnie, a nie uprawiać socjotechnikę. Solidna partia - podobnie. I
musi być n a c o d z i e ń opowiedzialna za swoich posłów, ministrów,
radnych itp., a nie kryć ich i liczyć, że do wyborów ludzie zapomną, albo po
raz kolejny dadzą się nabrać na reklamowe chwyty. To trwa, ale kiedyś, mam
nadzieję, stanie się faktem. Czego i tobie i sobie życzę.