Kto poza układem? - pytanie poważne

[goniacy.pielegniarz]

W związku z tym że definicja układu jest, jak się wydaje, bardzo szeroka, nie
ma chyba większego sensu, aby wymieniać wszystko, co ten układ w swobie zawiera.
Proponuję podejść do sprawy inaczej, co wydaje się łatwiejsze.
Niech zwolennicy lub chociaż co rozumiejący w większym stopniu Kaczyńskiego
wymienią może, kto jest poza układem. Chodzi mi o media, instytucje i w ogóle
wszystko, co składa się na życie polityczne i publiczne w Polsce.
Mam nadzieję, że coś się znajdzie, bo nie chciałbym, żeby się okazało, że
wszystko jest układem.
Pytanie jest jak najbardziej poważne.

Ja jestem poza ukladem. Tak na ten przyklad!

[frau_blada]

Poza ukladem jest od wielu lat JKM i NCz.
Tez na ten przyklad.
:)

[goniacy.pielegniarz]

frau_blada napisała:

> Poza ukladem jest od wielu lat JKM i NCz.
> Tez na ten przyklad.
> :)


Prosiłbym jednak o przykłady elementów życia publicznego, które mają
jakiekolwiek znaczenie w naszym kraju.
Ta uwaga nie odnosi się oczywiście do Ciebie:)

[goniacy.pielegniarz]

I żeby była jasność. Uwaga o elementach znaczących dotyczyła JKM i NCz!
Żeby nie było, że Ciebie uważam za element mało znaczący!
No to póki co mamy Ciebie. Jakieś media, instytucje może się uchowały jeszcze?

JKM sie nie liczy?

[frau_blada]

JKM ma wplyw na elity. :) A elity na tlumy. :)

A tak serio. Spoza ukladu jest niemal cale spolecznestwo, poza 20% z ukladu.
Kazdy czlowiek ciezko zarabiajacy na swoje utrzymanie, nieplacacy rebuchy
hipermarketom, lekarze i nauczysciele na szczeblu podstawowym, urzednicy
nieuwiklani w tzw. relacja.

18 milionow mas pracujacych! + Ci co wymienilam, to jakies 21 milionow.
Do tego dolicz dzieci, ale nie emerytow.
Bedzie jakies 35 milionow poza ukladem.

:)))))))))))))

[goniacy.pielegniarz]

Ale mi nie chodzi o zwykłych obywateli. Już mi się nie chce kolejny raz
tłumaczyć, o co mi chodzi:)

p.s.

[goniacy.pielegniarz]

Ale cieszę się, że jestem poza układem:)

jaki wpływ ma JKM na "elity" czy "elyty"??

[elfhelm]

[libryk]

goniacy.pielegniarz napisał:

> I żeby była jasność. Uwaga o elementach znaczących dotyczyła JKM i NCz!
> Żeby nie było, że Ciebie uważam za element mało znaczący!
> No to póki co mamy Ciebie. Jakieś media, instytucje może się uchowały jeszcze?


...w skrocie NCz chodzi zapewne o Czeslawa Niemena?
Faktycznie on jest juz poza ukladem.


Erotyka lat 50 tych w USA:
www.bogdan.mynetcologne.de

[kaczy.pisiorek]

Poza ukkładem jest kaczka, druga kaczka i kot pierwszej kaczki.

[ave_duce]

kaczy.pisiorek napisał:

> Poza ukkładem jest kaczka, druga kaczka i kot pierwszej kaczki.


I First Lady Kaczka i TheirDearestMummy...

;)

[a.adas]

> I First Lady Kaczka i TheirDearestMummy...
>
Kto wie, kto wie... te Panie też chyba z Układu... jedna ma poważne problemy z
wiekiem, a druga karierę zawodową robiła u łżePANa

[ave_duce]

a.adas napisał:

> > I First Lady Kaczka i TheirDearestMummy...
> >
> Kto wie, kto wie... te Panie też chyba z Układu... jedna ma poważne problemy z
> wiekiem, a druga karierę zawodową robiła u łżePANa

Hmmm, to i KLkaczki tyż są z "układu", jeśli tak na to spojrzymy,
i same go tworzyły.

;)

Kto poza układem? - wg PiS...

[indris]

...poza układem są oczywiście media o. Rydzyka.

[ayran]

Potencjalnie w układzie jest każdy, może poza wstępnymi obu btaci i zstępnymi
Lecha.

W układzie są wszyscy przeciwnicy

[mariner4]

jednojajecznych. Poza układem są ich zwolennicy. Układ jak więc widać, jest
bardzo płynny. Na przykład Samoobrona. Jako twór SB była w układzie. Teraz jest
poza ukladem, bo teraz kolaboruje z PiS. Jak Lepper podpadnie wróci do układu,
tak jak Giertych. Jednojajeczni maja prawo nadawać i odbierać prawo do miana
ludzi uczciwych. I tak sędziowie Trybunału Konstytucyjnego to ludzie nieuczciwi,
podczas gdy Lepper to człowiek o kryształowej wręcz ucziwości!
Zresztą uczciwość to pojęcie względne. Powiedział o tym premier podczas
sławetnego "wykładu". Uznał on bowiem, że uczciwość to cnota. Nie imperatyw,
tylko coś fakultatywnego! I tak o tym kto jest uczciwy, a kto nie, zadecyduje
większy z jednojajecznych. Mniejszemu nawet nie warto przeszkadzać w zabawie z
wycinankami. No i kota musi przypilnować większemu.
Q..... Ale dom wariatów!
M.

Układ

[leszek.sopot]

Mnie się wydaje ciekawszym spojrzenie na to jak powstają układy i kto je
tworzy. Łatwiej wówczas dojść do wniosku kto w układach nie jest. W tym
względzie wykażę się jednak swoim lenistwem i po prostu wkleję pewien tekst z
1989 r., w którym znakomity mistrz polskiego dziennikarstwa, Józef Kuśmierek,
przed tym zjawiskiem ostrzegał. Opisał on mechanizm "betonowania" - pod opisem
tego mechanizmu podpisuję się obiema rękami, bowiem jest tak, że ten kto nie
załapał się na początku "wyścigu szczurów" na cokolwiek to nie miał szans
znaleźć się w układzie.
"W naszej zwichrowanej społeczności samoczynnie działa taki dziwny mechanizm –
najpierw zbiera się dwóch, trzech ludzi zatroskanych losem „biednej Ojczyzny”
(to z Prusa). Jeśli zachowali choć trochę życiowej energii, postanawiają coś
zrobić. Tworzą więc komitet, grupę inicjatywną lub coś w tym rodzaju. Względnie
szybko dobierają wśród znajomych grupę ludzi podobnie myślących, podobnie
zatroskanych i o zbliżonym statusie społecznym. Taka grupa nie przekracza nigdy
20-50 osób i jeśli udaje się taką partię rozszerzyć do 100 osób, to ta
dwudziestka pozostaje decydującym jądrem. Dla uatrakcyjnienia swojej
działalności dobierają ludzi o znanych nazwiskach, którzy zawodowo nie mają nic
wspólnego z meritum ich zatroskania i działalnością tej grupy, ale są dobrą
reklamą. Nie chciałbym obrazić tych kilku wielkich postaci aktorskich, naprawdę
wielkich na scenie, naprawdę wiele znaczących w życiu kulturalnym, ale nie
mających pojęcia o... wolnym obrocie mięsem czy mlekiem. Znam tych ludzi, cenię
tych ludzi, zachwycam się nimi, ale na Boga, niech się nie biorą za doradzanie
Wałęsie jak robić politykę. Poniosło mnie, przepraszam. Kiedy taka grupa się
ukonstytuuje, wyda oczywiście oświadczenie, co jest zwykle początkiem lawiny
kolejnych „oświadczeń”, „stanowisk” i „protestów”. Jeszcze jedno spostrzeżenie.
W okresie organizacyjnym taka grupa otacza się szczelną tajemnicą. W państwie
policyjnym jest to bzdura i historycy powinni wiedzieć, że o organizowaniu
takiej grupy najpierw wie policja, a potem dowiaduje się społeczeństwo. Ta
konspiracja nie ma na względzie wyłącznie własnego bezpieczeństwa. U kolebki
takiej grupy tkwi nieuświadomiony sobie zamysł dobrania sobie wyłącznie
odpowiednich ludzi... Jeśli ktoś wciśnie się do takiej grupy w trakcie jej
organizacji, ma szansę pozostania w niej, jeśli nie, to później może pozostać
zwolennikiem, jej kibicem, ale dostać się do środka nie może. Nie kierując się
uprzedzeniami w wybieraniu pewnych zjawisk jako obiektu obserwacji, z
przerażeniem muszę stwierdzić, iż podobnie rodzą się grupy w kręgach władzy, w
ścisłych kręgach PZPR. Podobnie jest z kręgami Episkopatu.
Betonowanie tych grup, uparte trwanie przy raz sprecyzowanych poglądach jest
przerażające. Toczące się wokół życie, fakty i zdarzenia odbijają się o te
betony bez szans zmiany poglądów ich kierowniczych grup, czy chociażby ewolucji
tych poglądów. Określenie „beton” pasuje nie tylko do scharakteryzowania kręgów
władzy. Efektem jest zaskoczenie, wielkie rozczarowanie... i wybuch zazdrości:
jak to, my tacy mądrzy, tacy kompetentni i mielibyśmy się mylić. [...]

(Z listu do Andrzeja Koraszewskiego z 5 czerwca 1989 r., źródło:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3977)

[haen1950]

Poza układem są tylko bliźniacy i połowa Dorna. Taki samotnik jak Jarosław o
paranoicznej wprost podejrzliwości nie jest w stanie zaufać nikomu.

[leszek.sopot]

Kuśmierek nie bawił się w analizowanie takich drobnych przypadków. Jego tekst
dotyczył funkcjonującego wówczas Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie. Ja
na tym opisie tej struktury i tego jak to ciało powstawało porównuję sobie
powstałe wówczas różne koterie i sitwy. Dochodzę do wniosku, że jednym, ale nie
jedynym źródłem powstania zamkniętych elit władzy i róznych układów, był
właśnie KO przy Wałęsie oraz setki komitetów powstałych w terenie. Na
przykładzie Trójmiasta widać bardzo dobrze, że ci, którzy w 1989 r. "załapali
się" na wejście do ścisłego jądra jakiegoś komitetu, partii bądź
stowarzyszenia, to jeśli nie przydarzyło się coś bardzo złego, to są w tych
układach do dziś.

[haen1950]

Panie Leszku, nie chcę dyskutowac na temat impoderabiliów polskiej polityki,
mam na ten temat odmienne zdanie. Ale podobno jesteś zawiedziony rządami PO w
twoim Sopocie (twoich Sopotach brzmi lepiej) Napisz kilka obiektywnych
informacji i swoich spostrzeżeń na ten temat. Będziemy mieli ciekawy materiał
porównawczy z rzadami PiS w Warszawie.
P.s. Do Trójmiasta mam osobisty, głęboki sentyment.

[leszek.sopot]

Jestem tak zniechęcony sopockimi władzami, wszechobecnym kolesiostwem, że nie
chce mi się o tym pisać. Panuje tu taki układ jak panował w PRL - kto nie jest
z nami ten nic nie załatwi, no chyba, że ma dużo kasy. Władza się wypaczyła,
ale pewnie ta władza dalej będzie rządzić bo na horyzoncie nie widac jakiego
atrakcyjnego kontrkandydata.

[goniacy.pielegniarz]

Ciekawy tekst i pokazuje głównie to, że dużo się w Polsce nie zmieniło.
Opisuje funkcjonowanie partii politycznych, a to co chce zmieniać Kaczyński ma
dużo szerszy wymiar. Zresztą jeśli chodzi akurat o funkcjonowanie partii, to PiS
się chyba szczególnie nie różni i też jest tam wąski beton, a cała reszta jest
tylko dodatkiem, mięsem sejmowym.

[leszek.sopot]

Dokładnie. Partie mają wymuszony przez wytyczony cel schemat postępowania. Ten
schemat był własciwy dla PZPR i jest właściwy także dla dzisiejszych partii.
Dlatego w ocenach działania partii zawsze, przynajmniej ja, dużą wagę
przywiązuję do tzw. demokracji wewnątrzpartyjnej i roli partyjnych dołów w
działaniach partyjnych liderów. Im więcej demokracji, im więcej mają wpływu
partyjne doły tym zjawisko "betonowania" jest mniejsze. Mam nieodparte
wrażenie, że przed młodymi ludźmi "zabetonowano" szansę kariery i wpływ na
działania liderów. Ten wpływ mozna mieć tylko za pomoca pełnego
podporządkowania się liderowi (np. Gosiewski czy Bielan w PiS czy Nowak w PO -
to byli przecież kiedyś młodzi i ambitni, którzy nie chcieli mniej znaczyć od
liderów).

[basia.basia]

Moim zdaniem poza układem takim czy siakim są różne uczelnie państwowe i
prywatne, znajdzie się też trochę czasopism (za niezależne uważam np. krakowski
Dziennik Polski, Gazetę Podhalańską, Więż, Znak), mnóstwo większych i mniejszych
firm prywatnych. PAN, PAU, pozarądowe instytucje użytecności publicznej itd.

Nawiasem mówiąc PiS wygenerował całkiem nowe układy - trochę ludzi związanych z
RM objęło państwowe stnowiska:) A samo RM wespół z Naszym Dziennikiem weszło w
układ z partią rządzącą:)

[ppppp7]

basia.basia napisała:
> Nawiasem mówiąc PiS wygenerował całkiem nowe układy - trochę ludzi związanych
z RM objęło państwowe stnowiska:) A samo RM wespół z Naszym Dziennikiem weszło w
układ z partią rządzącą:)

Nie mówiąc o Jarosławie K., który właśnie wchodzi w układ
z PSL, będącym jeszcze niedawno w układzie z PZPR,
i z Samoobroną, którą się podejrzewa o układy z SB.

Jerzy Urban

[warka_strong]

Piszę to z pełną świadomością. Urban jest w komfortowej sytuacji. Nie musi obawiać się dobrego lub złego politwiatru, może spokojnie i bez obaw pisać o wszystkim i o wszystkich, nie musi biegać do kolejnych ekip z prośbami o wsparcie i ochronę "przed atakami".

Po prostu jest poza i nieco ponad...

[michal00]

nie moze zle pisac o sb, bo stracilby informatorow. jest od nich zalezny.

PIS, rokitowo-gowinowe skrzydło w PO, cała masa

[lortea]

uczciwych ludzi w policji, gnojonych latami przez esbeckich oficerów (Rapacki i
inni porządni), Radyjo, którego nienawidzicie z pasją godną Der Sturmera,
Kościół-instytucja nader ważna w Polsce, setki mediów lokalnych, Rzepa-do czasu
gdy zaczął tam rządzić ten pacan, setki prokuratorów którzy przez całe lata
musieli zapewnić bezpieczeństwo swoim śledztwom, robiąc przecieki do prasy, bo
tylko to gwarantowało że śledztwa nie karze umorzyć po cichu jakiś minister,
tysięce lokalnych burmistrzów, wójtów i radnych ze wszystkich partii,
zajmujących się swoja gminą, Gazeta Polska, Nasz Dziennik. wreszcie miliony
normalnych uczciwych Polaków, których panowie peowcy na tym forum
nazywają "propisowskim bydłem", czy "hołotą od Leppera".

[goniacy.pielegniarz]

lortea napisał:

> wreszcie miliony
> normalnych uczciwych Polaków, których panowie peowcy na tym forum
> nazywają "propisowskim bydłem", czy "hołotą od Leppera".


Jak już taki wrażliwy jesteś, to może przypomnij, jak się tu mówi o POwcach?
Zapodaj linki do Leszaba, pośmiejemy się wspólnie.

A co do Rzepy to taki pewien jesteś? Myślę, że dzisiaj jest bardziej spoza
"układu" niż jeszcze kilka lat wcześniej, podobnie jak i inne media(nie mylić z
owczym pędem do walenia w PiS). Sęk w tym, co rozumiemy przez "układ". O ile się
zgodzimy co do tego, że nie musi się to ograniczać do związków przestępczych czy
paramafijnych, o tyle dalsza część definicji może już być dyskusyjna. I tak,
jeśli definicja układu będzie zawierać w sobie także takie rzeczy jak zgoda i
brak reakcji na pewne niedobre zwyczaje środowiskowe(przy sprawach jak
najbardziej politycznych) i podporządkowanie się temu, to myślę, że Rzepa jak
najbardziej łapała się pod tę definicję. Przytoczę tu aferę Rywina i fakt, że
Rzepa nie pisnęła na ten temat nawet słówka, pomimo tego że cała warszawka o tym
wiedziała. Michnik chyba wiedział, że nikt o tym nie napisze, a zdaje się że
dobre ma rozeznanie w tym środowisku, więc jakieś podsatwy ku takiemu myśleniu
miał? To są takie dziwne zwyczaje, które były wtedy oczywiste dla środowiska, a
nie są oczywiste dla zwykłego obywatela, który powinien tu być podstawą. I zdaje
się, że o to między innymi walczy PiS, gdy krytykuje środowisko dziennikarskie?
Napisał o tym Wprost i to w mało poważnej rubryce. Co ciekawe Wprost jest dosyć
często uważane za szmatę. Sęk w tym, że realnego dostępu do informacji dla
obywateli nie tworzy się poprzez jakieś uzgodnienia moralistów, że będą
rzetelnie informować społeczeństwo, a poprzez konkurencję, gdzie jedna szmata
nie może sobie pozwolić na różne rzeczy i trzymanie takich afer dla siebie, bo
ma świadomość, że inna szmata o tym napisze, bo jest walka o temat i o niusa, a
także z powodu oczywistości skorzystania z okazji, żeby podszczypać konkurencję,
gdy coś jest nie tak. Wtedy główna konkurentka GW nic nie napisała, co zresztą
było to naturalne dla całego środowiska.
Dzisiaj to już chyba trochę inaczej wygląda, paradoksalnie w dużej mierze
właśnie dzięki aferze Rywina, ale wtedy wyglądało to właśnie tak.

To tak na marginesie pisania o układach pod kątem sympatii politycznych.

Podobno ja.

[emerytka2006]

... przez 50 lat przepracowałam (uczciwie!) w PZPR, z myślą liberalną (UPR,
KLD, UD, Unia Wolności) nie mając nic wspólnego (dopiero niedawno zahaczyłam o
PD), lokalni pisowcy już mi proponowali stanowiska na Podkarpaciu (weszłabym do
zarządu z puli Samoobrony), więc może ja jestem spoza?

[lauriane]

emerytka2006 napisała:

> ... przez 50 lat przepracowałam (uczciwie!) w PZPR, z myślą liberalną (UPR,
> KLD, UD, Unia Wolności) nie mając nic wspólnego (dopiero niedawno zahaczyłam
o
> PD), lokalni pisowcy już mi proponowali stanowiska na Podkarpaciu (weszłabym
do
>
> zarządu z puli Samoobrony), więc może ja jestem spoza?
L. Ciekawym jak mozna przepracowac i na dodatek uczciwie w ORGANIZACJI
(PZPR)....Chyba, ze tak jak buchalterzy pracuja dla mafii.....Ale oni moga sie
wybronic niewiedza, a Ty ?
J.C.

Wszyscy w Polsce już rządzili i wszyscy

[nowytor2]

się skompromitowali.
Jedynie JKMandhisgroup nie rządził i nie udało mu się "ubrudzić rączek". Ogólnie
Polacy brzydko myślą o tych którzy rządzili i może się zdarzyć, że na zasadzie
odrzucenia tej gnojowicy, która do tej pory rozdawała karty, mogą zdecydować się
właśnie na PJKM.

Chociaż równie prawdopodobne, że pojawi się nowa partia, i obecni politycy będą
tylko nawozem naturalnym na którym wyrośnie i zakwitnie, jak jakowaś "różyczka
najśliczniejsza"

Definiwanie ukladu na podstawie obserwacji ...

[trevik]

... jego wrogow.

Polecam nie zastanawiac sie dlugo nad wyszczegolnianiem, kto jest w ukladzie, c
o przeskrobal, jakie sa tego powody historyczne i jaka w ukladzie pelni role.
Nie dlatego, ze czesto trudno dotrzec do zrodel, czy przeanalizowac przeszle
dzialania jednego z drugim a dlatego, ze wiedzac o wyjatkach (jak Lepper, Kryze
itd.), ktore sa niepojete i mocno zaciemniaja obraz mozna znalezc lepsze
kryterium, ktore wydaje sie dobrze funkcjonowac.

Podzielilbym kraj na dwie czesci: tych, ktorzy sie czegos dorobili (nazwijmy ich
umownie ludzmi podejrzanymi o przynaleznosc do ukladu) i tych, ktorzy niczego
sie nie dorobili i niczego nie dorobia (aby uproscic, nazwe tych ludzi
"uczciwymi").

Juz wiemy, ze ci, ktorzy nic nie maja na pewno sa spoza ukladu - nie wazne, czy
beda to lewi rencisci, czy beda to zwiazkowcy, ktorzy majac dobre kontakty z
poprzednimi rzadami zalatwili dla swoich pupilkow lepsze warunki niz dla reszty.
Oni sa uczciwi - krzycza na niesprawiedliwosc, wiec wiadomo, ze sa ok.

Pozostaje kwestia podejrzanych o bycie w ukladzie - na pewno takim podejrzanym
jest kazdy, kto ma pozycje i majatek, ale moze (albo mogl w przeszlosci) latwo
wyjsc spoza podejrzen przez poparcie Kaczynskich - ci walcza z ukladem, ergo:
popierajacy Kaczynskich nie jest z ukladu. Takim przypadkiem jest np. Kluska czy
Lepper.

Druga grupa, ktora mozna wyodrebnic, to krytycy Kaczynskich, ktorzy maja pozycje
i majatek - ci na pewno sa w ukladzie, bo gdyby nie byli nie mieliby nic
przeciwko jego likwidacji. Przyklady to wiekszosc polskiej inteligencji, cala
PO, itd. Prosta sprawa.

Pozostaje kwestia tylko tych, ktorzy co prawda nie krytykuja zbyt glosno
Kaczorow, ale sa beneficjentami ostatnich 17 lat - nie byloby wiadomo, co z nimi
zrobic, ale znajac nastawienie elektoratu partii Kaczynskich do ludzi z
pieniedzmi (i do pieniedzy ludzi z pieniedzmi) mysle, ze mozna ta ostatnia,
problematyczna nieco grupe rowniez zaklasyfikowac do ukladu.

T.

uzupełnienie obserwacji

[leszek.sopot]

czy do "uczciwych" zaliczasz oprócz lewych rencistów i związkowców (specjalnie
taki zlepek?) także np. nauczycieli, służbę zdrowia, strażaków, policjantów -
czyli tzw. sferę budżetową, która ma prawo rządac, aby o ich sprawach
decydowali ludzie uczciwi, którzy nie będą dbali jedynie o interesy własne i
swojej sitwy? Czyż nie jest twoim zdaniem beznadziejnym uproszczeniem podział
ludzi na tych, którzy się dorobili i nie dorobili? Nie widzisz absurdu?

[goniacy.pielegniarz]

Myślę, że użył celowo takich przykładów, żeby właśnie złamać ten prosty schemat,
który tu opisał, a który w dużym uproszczeniu tworzy obraz, jaki się próbuje
kreować.

A skąd ta troska akurat o sferę budżetową?

[goniacy.pielegniarz]

Chyba, Leszku, masz pojęcie, na jakiej zasadzie zatrudnia się dzisiaj masę ludzi
w sektorze prywatnym? W porównaniu z tym, sfera budżetowa ma jak u Pana Boga za
piecem. To chyba nie przypadek, że tysiące ludzi woli jechać na zmywak do UK? Ci
ludzie nie zakładają związków zawodowych, nie są zorganizowani, nie są w stanie
zorganizować strajku i wykrzykiwać, że jest im źle, bo ich nie rozpieściło
funkcjonowanie w sferze budżetowej i wiedzą, że oni, w odróżnieniu od budżetówki
nic w tej sposób nie osiągną. Pogadaj sobie z takimi ludźmi, których ci dzielni
pracownicy sfery budżetowej nigdy nie zrozumieją, a którzy nic nie znaczą dla
polityków w porównaniu ze sferą budżetową.

skąd taka pogarda dla strefy budżetowej?

[leszek.sopot]

Czym zawinili tobie ludzie pracujący w strefie budżetowej - czemu oni są winni
lub gorsi od innych?
Dałem ich przykład być może z lenistwa, lepiej by było gdybym napisał o
wszystkich pracobiorcach. Nota bene 25 lat temu tzw. etos pracy,
etos "Solidarności" zrodził się właśnie na gruncie troski o godność pracy i
pracobiorców. Dziś natomiast ten etos w wykonaniu np. GW polega na tym, że z
troską pochyla się dziennikarz na kłopotami pracodawcy - z tego też powodu
wyśmiałem kiedyś tekścik Jarka Kurskiego, który krytykując PiS posłużył się
przykładem pana Mirka - właściciela firmy wymieniającej opony, którego opisał z
detalami. Nie dostrzegł, że w ten sposób widząc polską rzeczywistość, postępuje
tak jakby 26 lat temu pojechał na reportaż do strajkującej Stoczni Gdańskiej i
rozmawiał jedynie z dyrekcją. Dziś jest tak, że "etosowcy" z GW nie widzą
człowieka pracy, jest to dla nich jakaś zgraja leni żądnych becikowego i
zasiłków. Jeśli widzą człowieka pracy to tylko w ich działaniach politycznych -
takich, które mogą posłużyć do walki z jakimś nielubianym politykiem. Po cóż
zresztą o tym pisać, bo w jaki sposoób milionerzy z GW budujący w stoczni w
Gdańsku jachty pełnomorskie, zrozumieją problemy ludzi budujących im ten jacht?
W żaden sposób tego już nie pojmą.

[goniacy.pielegniarz]

Nie chodzi o żadną pogardę, ani o winę. Oni po prostu walczą o swoje w takich
warunkach, jakie znają i jakie są dla nich "naturalne", tak samo jak każdy
walczy o swoje. Nic dziwnego w tym nie ma. Nie można mieć pretensji do kota, że
gania za myszami, a do psa, że gania za kotami. Ale nie zapominajmy, że taki
pies ma też swojego właściciela i o niego tutaj przede wszystkim chodzi.
Zwróciłem tylko uwagę na ten fakt przez to, że sam wspomniałeś jedynie o sferze
budżetowej jako o tej wobec której państwo czy politycy powinni mieć jakieś
zobowiązania. Mam też wrażenie, że politycy z pewnych względów potrafią się
pochylić nad troskami budżetówki, a reszta ludzi, która musi się troszczyć sama
o siebie i która z oczywistych względów nie ma takiej siły przebicia, nie jest
już tak atrakcyjnym celem. Zresztą sensowne pochylanie się nad sektorem
prywatnym i tym rynkiem pracy polega na czymś innym niż pochylanie się nad
budżetówką, której wystarczy realizacja haseł, które można koniec końców
sprowadzić do jednego - więcej kasy od państwa. Ci drudzy nie mogą podjąć
szantażu wobec państwa, że nie podejmą pracy, bo za ich pracę państwo nie
odpowiada. No i pisząc o tym, że pochylanie się nad tymi zostawionymi samym
sobie jest o wiele trudniejsze, mam na myśli przede wszystkim to, że moim
zdaniem tutaj nie chodzi przede wszystkim o wyższe płace, bo największym
przełomem będzie to, jeśli ci ludzie w ogóle będą mogli pracować, a jeśli
pracować, to nie na czarno i tak żeby mogli być zatrudniani na normalnych
warunkach.
Ludzie ze sfery budżetowej nie są w ogóle w stanie tego pojąć, bo to są całkiem
różne światy. I tylko o to mi chodzi. Mam też wrażenie, że politycy także nie są
w stanie pewnych rzeczy pojąć, bo większość z nich ma taką samą mentalność jak
ludzie z budżetówki.

[leszek.sopot]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Nie chodzi o żadną pogardę, ani o winę. Oni po prostu walczą o swoje w takich
> warunkach, jakie znają i jakie są dla nich "naturalne", tak samo jak każdy
> walczy o swoje. Nic dziwnego w tym nie ma. Nie można mieć pretensji do kota,
że gania za myszami, a do psa, że gania za kotami. Ale nie zapominajmy, że taki
> pies ma też swojego właściciela i o niego tutaj przede wszystkim chodzi.
> Zwróciłem tylko uwagę na ten fakt przez to, że sam wspomniałeś jedynie o
sferze budżetowej jako o tej wobec której państwo czy politycy powinni mieć
jakieś zobowiązania.


Szczególnie oni, bo jednak jakby nie patrzeć to politycy są pracodawcami sfery
budżetowej a jednoczęsnie są przecież także beneficjentami tej strefy - sami
niczego nie produkują a tworzą najczęściej buble. Natomiast pracujący w sferze
prywatnej mają mniej bezpośredni kontakt z politykami, choć też decyzje
polityków decydują o kształcie prawa pracy, przepisach bhp czy sprawności
działania sądów i policji.
Strefa budżetowa ma więc jak gdyby lepszy mandat do tego aby wymagać od
polityków odpowiednie działanie cechujące się bezinteresownością i uczciwością.


> Mam też wrażenie, że politycy z pewnych względów potrafią się
> pochylić nad troskami budżetówki, a reszta ludzi, która musi się troszczyć
sama o siebie i która z oczywistych względów nie ma takiej siły przebicia, nie
jest już tak atrakcyjnym celem.


Bo to najłatwieejsze ze względów propagandowych, a tekże prwnych - łatwiej jet
po prostu załatwić problemy konkretnej grupy osób.


> sprowadzić do jednego - więcej kasy od państwa. Ci drudzy nie mogą podjąć
> szantażu wobec państwa, że nie podejmą pracy, bo za ich pracę państwo nie
> odpowiada. No i pisząc o tym, że pochylanie się nad tymi zostawionymi samym
> sobie jest o wiele trudniejsze, mam na myśli przede wszystkim to, że moim
> zdaniem tutaj nie chodzi przede wszystkim o wyższe płace, bo największym
> przełomem będzie to, jeśli ci ludzie w ogóle będą mogli pracować, a jeśli
> pracować, to nie na czarno i tak żeby mogli być zatrudniani na normalnych
> warunkach.
> Ludzie ze sfery budżetowej nie są w ogóle w stanie tego pojąć, bo to są
całkiem różne światy. I tylko o to mi chodzi. Mam też wrażenie, że politycy
także nie są w stanie pewnych rzeczy pojąć, bo większość z nich ma taką samą
mentalność jak ludzie z budżetówki.


Trudno się nie zgodzić z twoimi uwagami. Choć różnica dla pracownków jest chyba
tylko w jednym - lepszej ochronie prawnej w strefie budżetowej. Niby w
przedsiębiorstwach prywatnych pracobirca też jest chroniony, ale w praktyce
wygląda to przecież kiepsko.

[goniacy.pielegniarz]

leszek.sopot napisał:


> Szczególnie oni, bo jednak jakby nie patrzeć to politycy są pracodawcami sfery
> budżetowej a jednoczęsnie są przecież także beneficjentami tej strefy - sami
> niczego nie produkują a tworzą najczęściej buble. Natomiast pracujący w sferze
> prywatnej mają mniej bezpośredni kontakt z politykami, choć też decyzje
> polityków decydują o kształcie prawa pracy, przepisach bhp czy sprawności
> działania sądów i policji.
> Strefa budżetowa ma więc jak gdyby lepszy mandat do tego aby wymagać od
> polityków odpowiednie działanie cechujące się bezinteresownością i uczciwością.


Ja to widzę inaczej. Nie widzę powodu, dla którego to pracownik sfery budżetowej
miałby liczyć na bardziej przychylne spojrzenia ze strony polityków, tylko
dlatego że pracuje na państwowej posadzie. Zgadzam się, że to może być
paradoksalnie chwilami łatwiejsza grupa docelowo pod kątem propagandowym, ale
nie powinni zasługiwać na inne traktowanie. Pisząc o pochylaniu się państwa nad
sektorem prywatnym i o obowiązkach państwa wobec pracobiorców(także, a może
przede wszystkim tych potencjalnych) z tego sektora, mam na myśli przede
wszystkim tworzenie optymalnych warunków dla zatrudniania ludzi i zmniejszania
bezrobocia. To jest nawet ważniejsze niż jakaś walka o podwyżki czy przywileje w
sferze budżetowej.

[leszek.sopot]

Daleko odeszliśmy od zastanawiania się nad "układem":)
Ja jednak uważam, że jakość państwa, a dokładniej - odczucie społeczne
tej "jakości", w bardzo dużym stopniu zależy od tej strefy. Przecież we
wszystkich dziedzinach budżetówki wszystko kuleje - począwszy od systemu
sądowego a na pielęgniarkach skończywszy. Ta jakość nie jest tylko związana z
mechanizmami funkcjonowania ale także z "jakością" zatrudnionych tam ludzi.
Czy zastanawiałeś się kiedyś np. kto zostaje nauczycielem i uczy w szkołach - z
moich obserwacji wynikało, że zostawali nimi najmniej zdolni absolwenci. A
dlaczego - bo płace były bardzo nieatrakcyjne. Nie mam dokładnych danych a
głowie na temat reformy oświaty w II RP, ale pamiętam, że tam płace
nauczycielskie należały do najlepszych i ci, którzy pracowali w służbie
państwowej zarabiali bardzo dobrze. Tak więc i oświata była na wyższym
poziomie. Od 1989 r. uważałem, że wszelkie reformy w Polsce powinny zaczynać
się od naprawy i dofinansowania oświaty - w tym przede wszytkim chodziło o
pensje. Bo jak inaczej mamy dojść do normalnego społeczeństwa skoro będziemy
mieli marnych belfrów, a ludzie zdolni będą woleli jeździć np. do Norwegii
zbierać grzybki i maliny?

Dużo także narzeka się na jakość sądownictwa i prokuratury - bo czyż nie jest
tak, że najlepsi wolą pracować jako adwokaci czy radcowie? Państwo jako
pracodawca musi dbać o swoich pracowników bo inaczej będzie ono kiepskie, a ta
kiepskość odbije się na każdym, który z budżetówką nie ma nic wspólnego.

[leszek.sopot]

Ci, co kreują taki schemat, a co mnie denerwowało m.in. rok temu podczas
naszych dyskusji na forum, nie dostrzegają mechanizmów działania grup interesu.
W tej propagandowej popisowej nagonce na rozbicie czerwono-różowego układu
chodziło przecież nie o to, aby amienić schemat działani i funkcjonowania życia
społecznego, aby wylansować nowy model działacza - kierującego się dobrem
obywateli i Polski, ale jedynie tym, aby ludzi zajmujących pewne miejsca w
strukturach państwa i administracji zastąpić innymi ludźmi. Mi osobiście to, za
przeproszeniem, zwisa. Nieraz już pisałem dlaczego - w w tym celu często
posługiwałem się cytatem z prymasa Wyszyńskiego, który mówił o tym, że nie
chodzi o to aby jedna banda złodziei zastąpiła inną partię złodziei, a więc, że
nie chodzi o wymianę ludzi w aparacie władzy, ale chodzi o "odnowę człowieka".
Ech, tak mi się ten cytat podoba, że go jeszcze raz przypomnę:
„w gwałtownych przemianach społecznych grozi zawsze niebezpieczeństwo i pokusa
nadmiernego skupiania się na rozgrywkach personalnych. [...] Nie idzie o to,
aby wymieniać ludzi, tylko o to, aby ludzie się odmienili, aby byli inni, aby,
powiem drastycznie, jedna klika złodziei nie wydarła kluczy od kasy państwowej
innej klice złodziei. Idzie o odnowę człowieka”.
„Idzie o odnowę człowieka” – to krótkie zdanie prymasa można traktować jako
motto, którym miała się kierować „Solidarność”. Nie była możliwa generalna
przebudowa systemu politycznego i gospodarczego, ale możliwa była praca nad
tym, by człowiek stał się lepszy, bo przywrócono mu godność, a człowiek godny
miał być jednocześnie uczciwy i sprawiedliwy. Bez „odnowy człowieka”
jakakolwiek wymiana władzy na inną nie ma sensu.
Cóż, w Polsce wymieniono władzę, ale człowiek się dostatecznie nie zmienił.
Zresztą przeszkodziła mu chyba w tym zbyt gwałtowan u liderów i elit władzy
chęć pokazania, że to oni są najbardziej godni by reprezentować interes
społeczny i zamiast wspólnie torszczyć się o "interes społeczny" zaczęłi
troszczyć się o powodzenie swoich partii i koterii, co pociągnęlo za sobą
wszystkie grzechy partyjniactwa i opierania się w swych działaniach na wąskich
kręgach zaufanych znajmomych.

[trevik]

> czy do "uczciwych" zaliczasz oprócz lewych rencistów i związkowców (specjalnie
> taki zlepek?)

Specjalnie - ci, ktorzy do osiagniecia swoich celow stosuja oszustwo polegajace
na przekupstwie, aby zalatwic lewa rente i ci, ktorzy wykorzystuja slabosc
panstwa aby powiekszyc stan posiadania sa po tej samej stronie w kwestii
"uczciwosci". Laczy ich jeszcze jedno: nie mozna zrobic z tym porzadku, bo
populisci, ktorzy rzadza Polska (a przynajmniej maja znaczacy udzial w kazdej
wladzy od '89 roku) maja w tych grupach swoje zaplecze. Obecni rzadzacy maja w
tej grupie zaplecze szczegolnie mocne, powiedzialbym nawet, ze to "rdzen" ich
zaplecza.

Co do reszty - uwazam, ze budzetowka nie ma prawa domagac sie podwyzek (chyba,
ze panstwo nie dopelniloby warunkow indeksowania plac zawartych w umowie o
prace), ale jak najbardziej ma prawo do tego, aby rzucic swoja robote. Lekarze
gdy uwazaja, ze jest im niedobrze powinni albo postawic prywatne praktyki, albo
sie zwinac do innego kraju, z nauczycielami, strazakami i cala reszta podobnie -
gdy ich braknie bedzie wieksza wola do zwiekszania pensji a warunki zatrudnienia
beda bardziej rynkowe. I nie uwazam, ze lekarzom placa za duzo - uwazam, ze za
malo, ale strajki nie sa metoda dochodzenia do swoich racji.

> zyż nie jest twoim zdaniem beznadziejnym uproszczeniem podział
> ludzi na tych, którzy się dorobili i nie dorobili? Nie widzisz absurdu?

Widze - szkoda tylko, ze nie zrozumiales tego, ze caly moi post byl ironia na
tematy aktualne zwiazane z definiowaniem ukladu przez Politykow, ktorzy w swojej
retoryce zagonili sie dawno w kozi rog z ich wlasnym elektoratem,

T.

związki zawodowe są be a co jest cacy?

[leszek.sopot]

W jaki sposób moga się ludzi bronić przed wyzyskiem pracodawcó, czy tylko
poprzez zwolnienie się z pracy?
PS
Nie jestem związkowcem, jestem na "samozatrudnieniu".

[trevik]

> W jaki sposób moga się ludzi bronić przed wyzyskiem pracodawcó, czy tylko
> poprzez zwolnienie się z pracy?

Co to jest wyzysk? Jesli zostala podpisana umowa o prace zgodznie z prawem a
pracodawca sie z niej wywiazuje, to czy jest to wyzysk?
Jesli nie ma wyzysku, to pracownik zawsze moze zmienic robote, albo jak Ty
przejsc na samozatrudnienie,

T.

[leszek.sopot]

trevik napisał:

> > W jaki sposób moga się ludzi bronić przed wyzyskiem pracodawcó, czy tylko
> > poprzez zwolnienie się z pracy?
>
> Co to jest wyzysk? Jesli zostala podpisana umowa o prace zgodznie z prawem a
> pracodawca sie z niej wywiazuje, to czy jest to wyzysk?

Ha, ha... Nie znasz życia


> Jesli nie ma wyzysku, to pracownik zawsze moze zmienic robote, albo jak Ty
> przejsc na samozatrudnienie,
>
> T.


Czyli uważasz, że w stosunkach pracy nie ma wyzysku, nic nie dzieje się ze
szkodą dla pracownika i dlatego związki zawodowe są niepotrzebne. Najwidoczniej
żyjemy na innych planetach.

[trevik]

> Ha, ha... Nie znasz życia

Znam - bywalo, ze gadalem z pracodawca przez prawnikow, bo niby czemu mam
tolerowac gre w kulki?
Zawsze tez moge sie zwolnic, jesli warunki mi nie pasuja. Mozna sie zastanowic,
czy niektore przestepstwa nie powinny byc solidnie penalizowane (np. za
zastraszanie i szantaz powinno isc sie za kraty moim zdaniem), ale nie nad tym,
czy pozwalac robic przepychanke silowa bez poszanowania prawa. Jesli gdzies
lamie sie ustalenia nalezy isc do sadu - logiczne i wydawaloby sie zrozumiale. A
jak sady nie dzialaja, to nalezy naprawic sady, jak pracodawca mataczy w
sledztwie i zastrasza pracownikow, czy naklania do falszywych zeznan nalezy go
zamknac, ale nie zakladac zwiazek i wyposazac go w kije bo na bezprawie nie jest
lekarstwem nastepne bezprawie.
Tak ja mysle o panstwie i stosunkach spoleczno-gospodarczych, niestety to zadkie
myslenie jak zauwazylem.

T.

[leszek.sopot]

Tak, chyba rzadkim jest myśleniem o związkach zawodowych, że ich działanie
uwiadacznia się tym, że rozdają kije i stosują bezprawie. Nota bene, bez tych
związków zawodowych dziś w Polsce nie byłoby wolnego rynku, co najwyżej jakiś
taki chiński bądź białoruski model.
Mnie w działaniu związku denerwuje wiele innych spraw - głównie mieszanie się w
polityke i partyjniactwo, ale to zupełnie inny temat.
Uważam, że dziś pracobiorca jest często jak jakiś pyłek na wietrze, którego
zmiata się niedbałym ruchem ręki i traktuje co najwyżej jak mało istotny
element z "zasobów ludzkich". Człowiek dziś jest bezsilny wobec siły kapitału
tak samo jak kiedyś był bezsilny wobec soły jedynie słusznej ideologii. Zresztą
nie byłoby najgorzej, gdyby to była tylko bezsiła wobec kapitału. Przy
działalności gospodarczej, nawet takiej, którą próbuję prowadzić, można łatwo
się przekonać, że nie o wszystkim decyduje kapitał, ale różnorodne zależności
polityczno-partyjniacko-gospodarczo-kolesiowskie. Jest to coś normalnego i
naturalnego, z tym, że w takiej rzeczywistości nie można liczyć na
spierwiedliwość i ucziwość ale na siłe, spryt i brak zahamowań - nie każdy tego
chce i to potrafi.

[trevik]

Zwiazki byly ta sila, z tym, ze ich dzialanie bylo dwojakie: polityczne i
gospodarczo-chciejskie. W zasadzie w tamtym momencie to pierwsze i to drugie
bylo OK - pierwsze chcialo wiecej wolnosci, drugie pogrzebalo system.

A poza tym to nie uwazam, ze status pracobiorcow ma byc podrzedny, ale do walki
o swoje prawa sluza sady a nie kije - na tym chyba polega cywilizacja,

T.

[leszek.sopot]

Pewnie, że służą sądy a nie kije, ale co to ma wspólnego ze zwykłą
działalnością związków zawodowych? Czy wszystko co się kojarzy z działalnością
związków to demonstracje górników, petardy i zadymy? We Francji także miałeś
przykłady jak związki zawodowe wspólnie z młodzieżą wywalczyły wycofanie
beznadziejnej ustawy - związki na całym świecie mają prawo tak walczyć o
interesy ludzi pracy. W Polsce od czasu AWS związku straciły właściwie
jakiekolwiek znaczenie i przypisywanie im jakiejś strasznej siły sprawczej dla
polskich niepowodzeń to gruba przesada.

[trevik]

"Gruba przesada"?
A jak skomentujesz fakt, ze przez najblizsze 20 lat na emeryturuty gornicze z
powodu ostatniej hucpy w tym temacie wydamy srednio na glowe w Polsce (z
niepracujacym dzieckiem i emerytem wlacznie) 2500PLN? Dla 4 osobowej rodziny to
jest 10kPLN, czyli 1kPLN/rok, co dla wielu jest niemala suma - to tez bedzie
"gruba przesada"?

Cala ta chora prywatyzacja, gdzie zamiast inwestycji negocjowano pakiety
socjalne a teraz wszystko upada, ciagle roszczenia finansowe najwiekszych
zakladow, ciagle utrzymywanie nikomu niepotrzebnych monopoli telekomunikacyjnych
i paliwowych ze strachu przed konkurencja a wbrew interesom konsumentow to jest
"gruba przesada"?

Czy karta nauczyciela przez ktora nie mozna zwolnic chocby najwiekszego
nieudacznika, ktory generuje straty niewyobrazalne (slabsze wyksztalcenie i brak
wiedzy o swiecie przeklada sie na mniejsze dochody takiego osobnika a dla
gospodarki na straty), to tez "gruba przesada"?

Czy korporacje zawodowe (to tez sa swego rodzaju zwiazki zawodowe, z tym, ze o
niewyobrazalnej wladzy) to jest "gruba przesada"?

Czy dzialanie sejmowych zwiazkowcow (wielu za czasow ASW bylo tam dlatego, ze sa
zwiazkowcami, OPZZ tez mialo swoich dzielnych fighterow), przez ktorych nie
udaja sie zadne reformy finansow publicznych to tez jest "gruba przesada"?

Czlowieku - to sa fakty!

Zwiazki zawodowe doprowadzaja ten kraj i jego obywateli do ruiny, zapewniajac
profity zdecydowanej mniejszosci,

T.

[leszek.sopot]

No to ty jak skomentujesz to, że dla jakijś hucpy milardy złotych z budżetu
pójdą na becikowe?
A z górnikami to trzeba było rozmawiać, a nie ich zwodzić i prowokować do
demonstracji. O reformie emerytur górniczych mówiło się od dawna - przecież
nawet chyba ty nie wyobrażasz sobie, że górnik dołowy miałby pracować jak
wszyscy do 65 roku życia - jaieś przywilej mu się należą.
Co ma do związków zawodowych monopol telekomunikacyjny doprawdy nie wiem.
Każde z twoich twierdzeń należałoby traktować odzielnie i możnaby sobie
rozmawiać. Każdy z problemów to jednak temat na długi, osobną wątek. A na
przerzucanie się schematycznymi komunałami ochoty nie mam.
"Człowieku, to są fakty" - pisz sobie na murach.

[trevik]

> No to ty jak skomentujesz to, że dla jakijś hucpy milardy złotych z budżetu
> pójdą na becikowe?

Nie podoba mi sie to - jesli sa problemy demograficzne zagrazajace stabilnosci
panstwa, czy dobrobytowi obywateli mozna prowadzic polityke prorodzinna, ale z
glowa.

> A z górnikami to trzeba było rozmawiać, a nie ich zwodzić i prowokować do
> demonstracji. O reformie emerytur górniczych mówiło się od dawna - przecież
> nawet chyba ty nie wyobrażasz sobie, że górnik dołowy miałby pracować jak
> wszyscy do 65 roku życia - jaieś przywilej mu się należą.

Uwazam, ze pod ziemia nie powinien tak dlugo pracowac, co jeszcze nie znaczy, ze
nie moze pracowac na ziemi. Do tego nalezy zapewnic bezpieczenstwo, czyli
odpowiednie zabezpieczenia itd. a przede wszystkim to sie musi oplacac -
warunkiem oplacalnosci moze byc energetyczny interes panstwa (nie musi byc to
oplacalne wylacznie rynkowo bezposrednio), ale wszystko musi miec sens. W tej
postaci, jak zostaly te emerytury uchwalone jest tylko chciejstwo.

> Co ma do związków zawodowych monopol telekomunikacyjny doprawdy nie wiem.

Ma bardzo duzo, zwlaszcza, ze wiadomo, iz na skutek liberalizacji uslug
telekomunikacyjnych duzo ludzi straci robote i zwiazki nie sa tym
zainteresowane. Podobnie jest z poczta.

> Każde z twoich twierdzeń należałoby traktować odzielnie i możnaby sobie
> rozmawiać.

Oczywiscie - wymienilem krotko, bo zdenerwowala mnie ta twoja "gruba przesada",

T.

[goniacy.pielegniarz]

O dziwo zgadzam się z Tobą w kwestii związków zawodowych. Przynajmniej po części...
Pomimo tego że nie wiem, co musiałoby się stać, żebym miał się w jakichkolwiek
warunkach związać w jakikolwiek sposób ze związkami zawodowymi, to na problem
można spojrzeć inaczej. Też mi się nie podoba zaangażowanie związków w politykę,
głównie dlatego że zwiększa to ich nieformalną siłę oddziaływania na politykę.
Ale nie wiem tylko, czy można winić za to głównie związki zawodowe, bo tak samo
nie można winić budżetówki, gdyż oni wszyscy po prostu walczą o swoje(o kasę,
strefuy wpływów, itp). Dlatego więc może zamiast rozpatrywać to w kategoriach
siły złych związków, bardziej warto rozpatrywać to w kategoriach słabości
polityków, którzy temu łatwo ulegają, tylko po to żeby zyskać ich życzliwość, a
przynajmniej nie tworzyć sytuacji, w której mogłoby dojść do walki na noże.
Inna sprawa, czy w Polsce z naszą strukturą społeczną i przeszłością można
myśleć o sprawowaniu władzy bez poparcia takich grup.
Może aby coś naprawdę zmienić potrzeba albo wielkiego kompromisu, albo ryzyka i
pójścia na noże.

[ave_duce]

[nonno1]

Kto jest Żydem w Ministerstwie Lotnictwa - decyduję JA - to słowa Goeringa.

Kto jest w UKŁADZIE, a kto poza nim - decyduję JA - może powiedzieć JK, bo tylko
on rozszyfrował UKLAD, a Ziobro, Wasserman, Dorn oraz wszystkie służby tajne,
jawne i dwupłciowe od pół roku się męczą i nie mogą znaleźć UKŁADU.