Czy Witkowski jest wiarygodny?

[iza.bella.iza]

Po przeczytaniu poniższego artykułu ja nabrałam zaufania co do rzetelności i
wiarygodności Witkowskiego. Ciekawa jestem opinii innych osób.

www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2403&token=

Ja odwrotnie. Artykuł znałem, choć nie skojarzyłem

[nielubiegazety2]

autora.
Jutro w ŻW i Dzienniku więcej o sprawie x prof. Autoryteta.

A w reformach?

[emerytka2006]

[s.k.i.n]

jak najbarzdie..no napewno jest bardziej wiarygodny niz J T Gross

[henryk.log]

ale tego,jak mu tam s.k.i.n-a wypowiedź w p. wątku? :-)

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=42073689&a=42074038
iza.bella.iza napisała:

> Po przeczytaniu poniższego artykułu ja nabrałam zaufania co do rzetelności i
> wiarygodności Witkowskiego. Ciekawa jestem opinii innych osób.
>
> www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2403&token=

Ja bym raczej spytała czy jest poczytalny

[emerytka2006]

... czytałam ten "artykuł" i się w ogóle kupy nie trzyma...

[iza.bella.iza]

emerytka2006 napisała:

> ... czytałam ten "artykuł" i się w ogóle kupy nie trzyma...

A może to szanowna emerytka jakos wykazać? Jak na razie to w odpowiedzi
na "artykuł" mamy jedynie "krytykę":)

[marouder]

Jedno trzeba mu przyznac, ze umie pisac w sposob przyciagajacy uwage.
Dobra analiza jezykowa....jednakze podobnych operacji tyle, ze na tekstach literackich dokonuja np. uczestniczki gender studies, ja zas wiem, jakie dziwolagi krytyczno-literackie potrafia paniom studentkom wyjsc z pod piora.
Poki co nie wyrobilem sobie jeszcze zdania n/t p.Witkowskiego, choc przyznaje, ze tekst z abc.net brzmi wiarygodnie.
Poczytam wiecej, poczekam:))


iza.bella.iza napisała:

> Po przeczytaniu poniższego artykułu ja nabrałam zaufania co do rzetelności i
> wiarygodności Witkowskiego. Ciekawa jestem opinii innych osób.
>
> www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2403&token=

A czemuście mnie przybili?

[iza.bella.iza]

To nic przyjemnego tak sobie wisieć na gwoździu ;)

Per aspera ad astra:)))/nt

[marouder]

iza.bella.iza napisała:

> To nic przyjemnego tak sobie wisieć na gwoździu ;)

Jest...

[basia.basia]

a to dlatego, że wczoraj w nocy usłyszałam w Pulsie (Sobala, Żaryn, Terlikowski)
rozmowę na ten temat i w jej trakcie Żaryn powiedział, że zna dokumenty
dotyczące ks. Czajkowskiego i nie ma żadnych wątpliwości co do procederu jaki
uprawiał.

Przecytajcie ten wywiad:

www.rmf.pl/fakty/?temat=75

[iza.bella.iza]

Przeczytałam. Mleko się rozlało, a nasz kler udaje, że nic się nie stało. A im
dłużej będzie zwlekać z załatwieniem sprawy, tym gorsze skandale będa wybuchać.
Przecież, gdyby kościół już parę lat temu zlustrował swoich kapłanów i
odkrytych w swym gronie agentów usunął w cień, dziś nikt nie robiłby z takich
faktów sensacji, a wierni nie musieliby się zastanawiać, czy aby przypadkiem
nie spowiadają się ubeckiemu donosicielowi.

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> Przeczytałam. Mleko się rozlało, a nasz kler udaje, że nic się nie stało. A im
> dłużej będzie zwlekać z załatwieniem sprawy, tym gorsze skandale będa wybuchać.
>
> Przecież, gdyby kościół już parę lat temu zlustrował swoich kapłanów i
> odkrytych w swym gronie agentów usunął w cień, dziś nikt nie robiłby z takich
> faktów sensacji, a wierni nie musieliby się zastanawiać, czy aby przypadkiem
> nie spowiadają się ubeckiemu donosicielowi.


Sprawa jest fatalna. Wyjdą na jaw o wiele gorsze rzeczy i czy znowu trzeba
będzie angażować w to papieża? A przecież można było zrobić po cichu porządki
i wtedy po takim artykule np. Witkowskiego pojawiłby się komunikat, że
Kościołowi sprawa była znana, konsekwencje zostały wyciągnięte itp.

[iza.bella.iza]

basia.basia napisała:

> Sprawa jest fatalna. Wyjdą na jaw o wiele gorsze rzeczy i czy znowu trzeba
> będzie angażować w to papieża? A przecież można było zrobić po cichu porządki
> i wtedy po takim artykule np. Witkowskiego pojawiłby się komunikat, że
> Kościołowi sprawa była znana, konsekwencje zostały wyciągnięte itp.

O to chodzi. I nie byłoby dodatkowych skandali związanych z tym, że taki agent
przez lata robił np. za autorytet czy opiekuna duchowego. Ksiądz nie jest
zwyczjanym człowiekiem - jest przewodnikem innych ludzi i powinien być poza
wszelkim podejrzeniem. Jezus w Kazaniu na Górze mówił, że jedną z największych
ludzkich przewin jest gorszenie maluczkich. na prawdę nie rozumiem polityki
Kościoła, który tak się martwi osłabieniem wiary u ludzi swojej pozycji.
Zaniechanie lustracji w szeregach kleru jeszcze ten proces pogłębia przecież,
bo każdy spektakularnie ujawniany fakt współpracy z bezpieką jakiegoś
duchownego osłabia zaufanie do ludzi Kościoła. Mam nadzieję, że może Dziwisz
coś zrobi w tej sprawie.

p.s. W innym wątku ktoś rozważa, czy ukazanie się artykułu Witkowskiego akurat
w tym momencie nie jest jakąś prowokacją. A się zastanawiam czy może Witkowski
nie zapobiegł większemu skandalowi. Ks. Czajkowski jako "spec" od dialogu
chrześcijańsko-żydowskiego pewnie pojawiłby się w mediach przy okazji wizyty
Papieża w Aschitz i gdyby po tym światło dzienne ujrzały dokumenty z IPN, to
skandal byłby 100 większy od obecnego.

Jest..., wrocilo nasze ulubione gdybanie !

[my.uczennice.vii.liceum]

Szanowne Panie napisaly:
> > będzie angażować w to papieża? A przecież można było zrobić po cichu porz
> ądki
> > i wtedy po takim artykule np. Witkowskiego pojawiłby się komunikat, że
> > Kościołowi sprawa była znana, konsekwencje zostały wyciągnięte itp.

A ktozby sie odwazyl tknac x.Czajkowskiego i wyciagac konsekwencje przed
wybuchem skandalu. Niech ktos dzisiaj sprobuje dibrac sie do Zycinskiego
lub Michnika, Wybiorcza mu kosci polamie i zeby wybije.

A zamiatanie pod dywan

> O to chodzi. I nie byłoby dodatkowych skandali związanych z tym, że taki agent
> przez lata robił np. za autorytet czy opiekuna duchowego.

radzimy zostawic GieWu, to eksperci z wieloletnim doswiadczeniem.

[a.adas]

Rok temu Żaryn był głównym inkwizytorem Hejmo.
Miesiąc temu ponoć za to (formę ujawnienia informacji o Hejmo) przepraszał i
winą obarczył Kieresa.
Dziś ujada (bo tego zapału nie można inaczej określic) na kolejnego
duchownego...
Kto będzie winny za rok?
Ja bym uważał na rewolucyjny zapał p. Żaryna

[iza.bella.iza]

Wątek dotyczy Witkowskiego, a nie Żaryna.

[a.adas]

basia.basia napisała:
jej trakcie Żaryn powiedział, że zna dokumenty
> dotyczące ks. Czajkowskiego i nie ma żadnych wątpliwości co do procederu jaki
> uprawiał.

sorki:)

[iza.bella.iza]

Basia wspomniała o Żarynie, przecież:)

Piszesz, że Żaryn przepraszał za formę, a nie za treść, więc słaby to argument
przeciw jego wiarygodności jako badacza. Raczej jest to argument przeciw jego
manierom jako człowieka lub raczej manierom IPN-u pod rządami Kieresa.

[a.adas]

"Maniera" za Kurtyki jest inna?
Nie widzę różnicy, moze zmieniła się hierarchia nazwisk do odstrzelenia.

Ale co nie jest zakazane, jest w porządku;) Polskie ustawodawstwo, a potem się
wszyscy dziwią szarej strefie w kazdej dziedzinie działalności...

Hejmo był ponoć jedynym (jawnie) wątpliwym prawnie wyskokiem Kieresa, tak
twierdzą nawet jego wrogowie na Forum tym.
I dla przypomnienia

[iza.bella.iza]

a.adas napisał:

> "Maniera" za Kurtyki jest inna?
> Nie widzę różnicy, moze zmieniła się hierarchia nazwisk do odstrzelenia.
>


Tym razem IPN nic nie ujawniło. Jedynie badacz Witkowski ujawnił wyniki swoich
badań. Żaryn wystąpił zaś jako drugi badacz, który poznał te same dokumenty, co
pierwszy i potwierdził, że ten pierwszy opisał to, co jest w dokumentach.

A jaką rolę (mają) pełnią ludzie IPN?

[a.adas]

Żaryn występuje w tej konkretnej sprawie jako kto? Osoba prywatna? Pracownik
IPN?

A to nie jedyna "praca badawcza" sygnowana przez {pracowników) IPN wzbudzajaca
kontrowersje - patrz link do artykułu otwierajacego.

Po necie krąży tekst Sławomira Cenckiewicza (sprawdziłem, rzeczywiscie
pracownika IPN) o Gebercie (ojcu Warszawskiego) i Oskarze Lange, w którym
obydwu oskarza się o współpracę z sowieckim wywiadem. Do znalezienia
na "specyficznych" witrynach, choć jest pewien ślad w spisie treści biuletynu
IPN. IPN nie moze ujawniać nazwisk, prawda? A w pracy badawcze3j, w stanie
wyższej koniecznosci?

Dziwna sytuacja... Witkowski pracował nad teczką agenta jako kto?

[iza.bella.iza]

a.adas napisał:

> Żaryn występuje w tej konkretnej sprawie jako kto? Osoba prywatna? Pracownik
> IPN?

Jako badacz, który jest pracownikiem IPN i który widział te same dokumenty, co
Witkowski. Każdy badacz gdzieś i nad czymś pracuje. Badacze - niezależnie od
tego co badają - opierają się na jakimś materiale badawczym. Kolejni badacze
wyniki prac poprzedników albo potwierdzają swoimi badaniami, albo je podważają
inaczej interpretując ten sam materiał lub opierając się na nowym. Tak wygląda
praca naukowa. Po pierwszym roku spędzonym na jakiejkolwiek uczelni, każdy
student wie takie rzeczy.


> A to nie jedyna "praca badawcza" sygnowana przez {pracowników) IPN
wzbudzajaca
> kontrowersje - patrz link do artykułu otwierajacego.
>
> Po necie krąży tekst Sławomira Cenckiewicza

Praca Cenckiewicza, pracownika gadńskiego oddziału IPN, została nawet
opublikowna. Po necie krążą jedynie jej fragmenty.

> (sprawdziłem, rzeczywiscie
> pracownika IPN) o Gebercie (ojcu Warszawskiego) i Oskarze Lange, w którym
> obydwu oskarza się o współpracę z sowieckim wywiadem. Do znalezienia
> na "specyficznych" witrynach, choć jest pewien ślad w spisie treści biuletynu
> IPN.

Ja na razie nie słyszałam o tym, aby ustalenia Cenckiewicza jakiś inny badacz
podważył. Nie czytałam też jego pracy, więc trudno mi oniej dyskutować.

> IPN nie moze ujawniać nazwisk, prawda? A w pracy badawcze3j, w stanie
> wyższej koniecznosci?

Badacze IPN mogą ujawnić nazwiska w pracach badawczych, jednak w wielu
wypadkach tego nie robią, kierując się względami etycznymi. IPN nie może
jedynie ujawniać nazwisk osobom, które mają status pokrzywdzonych i dostają
wgląd do swoich teczek. W tych teczkach nazwiska wszystkich TW
są "zaczernione". Jednak, ci którzy przglądaja swoje teczki po innych danych
często są w stanie te nazwiska i tak roszyfrować, a następnie mogą je ujawnić -
prawo im tego nie zabrania. Ustawa o IPN jest wynikiem zgniłego kompromisu i w
związku z tym jest przedziwnym tworem. Trzeba ją jak najszybciej znowelizować i
przede wszytkim jak najszybciej odtajnić archiwa.


> Dziwna sytuacja... Witkowski pracował nad teczką agenta jako kto?

Jako badacz:) W wczorajszym "ŻW" jest dokładnie podane nad jakim projektem
pracował. Acha - badacz, który zgłosi projekt badawczy do IPN nie musi być
historykiem (może być socjologiem, polonistą), musi jedynie złożyć sensowny
wniosek.


I to tyle na dzisiaj - odpadam od kompa. Dobranoc:)

[a.adas]

Bogu dzięki, ze nigdy nie udało mi sie studiować;)

Czyli
- poszkodowani dostają materiały zaczernione - ochrona danych osobowych? ale
mają prawo nazwiska TW ujawnić - to zależy jedynie od ich sumienia
- badacze zatrudnieni w IPN mają prawo prawa ujawniać nazwiska, ale czynią to
rzadko - brak dowodów? Za to szefa IPN za ujawnienie JEDNEGO nazwiska chciano
zlinczować
- jeśli złożysz wniosek o projekt badawczy (jakikolwiek?) i ci go przyjmą to
masz prawo (po śladach? czy niezależnie od tematu pracy?) dotrzeć do właściwie
kazdego skrawka papieru w archiwum
- dzienikarze dalej mają zakaz wstępu
- ludzie którzy złozyli podanie o swoje teczki czekają po rok i jedyne co
otrzymuja to koktajl przyrzadzony przez badacza/archiwistę
- no i jeszcze pozostaje (dłuuuuuuugaśny) sąd lustracyjny dla polityków...

Bardzo wygodny to dla IPN system - "niezależny" badacz ujawnia to co znalazł w
archiwum, a pracownik Instytutu z przykrością w głosie oswiadcza, ze z tego co
widział - wszystko sie zgadza, ale moze znajdą się dokumenty, które... i na tym
się kończy proces recenzji naukowej?

Chyba lepiej rozumiem Kafkę...

W tej konkrtetnej sprawie - czy na pewno autorem pracy jest Witkowski? Kiedy
Żaryn (i koledzy) dokopali się materiałów? Na pewno Witkowski przyszedł
juz "po" do Żaryna? A moze Witkowski był tylko przekaźnikiem? Nie bylo tak, ze
coś znalazł, a potem dostał resztę "wszystkich dokumentów" na tacy?

Watpliwosci nie rodzą się z oceny osobistych walorów Witkowskiego i Żaryna, a z
dziwacznej procedury IPN.

PS O Lange i Gebercie za chwilę założę osobny temat

A propos Hejmo...

[basia.basia]

a.adas napisał:

>
> Hejmo był ponoć jedynym (jawnie) wątpliwym prawnie wyskokiem Kieresa, tak
> twierdzą nawet jego wrogowie na Forum tym.
> I dla przypomnienia
>

Mylisz się, jeśli chodzi o o. Hejmo. W tej samej rozmowie, którą wspomniałam w
moim pierwszym poście, Żaryn powiedział o Hejmie jako o jednym z najważniejsych
agentów w pobliżu papieża. Sprawa jest rozwojowa, bo IPN bada wszystkie wątki,
które pojawiły się w związku z jego sprawą.

Cała afera wzięła się stąd, że Kieres chlapnął do dziennikarzy, że wstrząsnął
nim głos (który rozpoznał) kiedy przesłuchał świeżo odnalezione taśmy
magnetofonowe. Sfora dziennikarzy jęła domagać się prawdy i dociekać o kogo może
chodzić a Kieres się ugiął i - zamiast powiedzieć czyj to głos i co w tych
nagraniach było bulwerującego postanowił sprawę zatuszować - rzucił "na
pożarcie" TW Hejnała. Jednak teraz okazuje się, że Hejnał to nie byle płotka.

Wiele osób domyśla się co to za głos i ta sprawa prędzej czy później wypłynie.
Sądzę, że stanie się to w momencie publikacji doktoratu Marka Lasoty, który
napisał "Donos na Wojtyłę" bez podawania nazwisk agentów (z paru wyjątkami) ale
zapewnił publicznie, że pracy doktorskiej ich nie pominie (w każdym przypadku
gdy będzie miał 100% pewności co do osoby TW) a w niej będą szczegółowe dane:
z przywołaniem sygnatur akt i cytatmi z donosów.
Zapowiedziano też, że niebawem ukaże się obszerny artykuł o TW DELTA - w tym
prypadku nie ma już żadnych wątpliwości.

[a.adas]

AntyGW wirus IV RP udziela sie już nie tylko niezależnym publicystą, ale i
historykom?;)

Witkowski artykuł opiera na naprawdę niewinnych cięciach Czuchnowskiego,
oskarza go o manipulację, a sam pisze tekst z rodzaju pomieszanie z
poplataniem, w którym - ocvzywiście - niczego nie sugeruje, ale...

Bo to nie historyk, ale polonista- nieudacznik.

[kropek_oxford]

Chyba jedyny z emigrantow z UW, ktory swa zachodnia kariere "uczona" konczy
jako nauczyciel szkoly sredniej, nie zas na jakims dobrym uniwersytecie.

A bycie polonista to moze wstyd? Choc robienie

[kropek_oxford]

doktoratu dopiero w kiepskiej uczelni USA sie Witkowskiemu juz nie bardzo
chwali - jakim cudem go z UW przez tyle niby lat (lacznie z bialostocka filia)
NIE WYROTOWALI? Ani chybi "agent":))
To chcesz ukryc?

a "Inkasenta" i "Delegata" znacie ?

[endrju55]

eeee ,to wg pismaków prałat dwojga imion...

[basia.basia]

endrju55 napisał:

> eeee ,to wg pismaków prałat dwojga imion...

Nie znamy. Napisz coś więcej albo gdzie można o tym przeczytać.

[endrju55]

basiu. "fim". użyj może wyszukiwarki.

Dla Ciebie tylko PO jest wiarygodne.

[sklerotycznylud]

Poczekaj jeszcze troche, a oczy ze zdziwienia zakraza na orbitach hipokryzji Twoich idoli.

[jola_iza]

'Wierzyć, w obiegowym rozumieniu, to znaczy przyjmować za prawdę wypowiedź drugiego człowieka. Nie jest to jednak akt wyłącznie intelektualny: przyjęcie prawdy usłyszanej. Zasadniczą rolę odgrywa nasz stosunek do osoby, która nam podaje informacje. Jesteśmy gotowi przyjąć wszystko, co usłyszymy, jeżeli tę osobę darzymy szacunkiem i miłością. Nie jest to więc tylko wiara w coś, ale wiara komuś".- cytat z Opoki

nie wiem dlaczego, ale....

[mmikki]

.... Witkowski tak bardzo przypomina mi Gross
choc ich działalnośc dotyczy zupełnie innyc obszarów historii Polski, owoce
takie podobne.

[9111951u]

Ks. prof. Michał Czajkowski: księża i biskupi powinni odciąć się od
pseudokatolickich mediów

Polskie Radio 11:23


Zaangażowanie "Naszego Dziennika", bo codziennie biorę do ręki, dzisiaj także,
i Radia Maryja nie zaskakuje mnie. To nie są przecież media katolickie. To są
media niechrześcijańskie. I dlatego właśnie tego rodzaju sposoby, metody
zwalczania przeciwnika, popierania kogoś, kogo chcą poprzeć. Jest to na pewno
gorszące, chociaż dla mnie nie jest to zaskakujące. Tylko czas najwyższy, żeby
więcej księży biskupów odcięło się od tych pseudokatolickich mediów -
powiedział ks. prof. Michał Czajkowski w "Salonie Politycznym Trójki".