Czy Solidarnosc obalila komunizm w Polsce?

[kaczysta]

Czy moze jednak bylo inaczej?

Jak myslicie?

Solidarnosc chciala tylko socjalizmu z tzw. ludzka

[frank_drebin]

twarza i jej sie w miare udatnie to udalo ........... Mamy nadal socjalizm
gospodarczy do bolu

[ayran]

kaczysta napisał:

> Czy moze jednak bylo inaczej?
>
> Jak myslicie?


Myślę, że było inaczej. Komunizm w Polsce istniał jeszcze pprzez 17 lat, dopóki
nie obalił go Jarosław Kaczyński.

[michal00]

Myślę, że było inaczej. Komunizm w Polsce istniał jeszcze pprzez 17 lat, dopóki
> nie obalił go Jarosław Kaczyński.

mysle, ze JK obali komunizm gdzies po 18-20 latach - musimy sie uzbroic w
cierpliwosc - nie czas jeszcze na szampana.

[james_bond007]

Oczywiście, że inaczej. Przecież okazuje się, ze wszyscy przywódcy Solidarności
to współpracownicy sb. Zatem komunizm obaliło sb. Vivat Kiszczak! ;)

Czas na Pomnik Nieznanego Esbeka :)

[rydzyk_fizyk]

ktoś już kiedyś na forum proponował.

james_bond007 napisał:

> Oczywiście, że inaczej. Przecież okazuje się, ze wszyscy przywódcy Solidarności
> to współpracownicy sb. Zatem komunizm obaliło sb. Vivat Kiszczak! ;)

"New Lies for Old"

[kaczysta]

Anatolij (Michaiłowicz) Golicyn (Anatolij Klimow) (ur. 25 sierpnia 1925 roku), major, lub podpułkownik KGB, oficer radzieckich służb specjalnych (KGB), który w grudniu 1961 roku opuścił rezydenturę KGB w Helsinkach, prosząc o azyl placówkę amerykańskiego wywiadu (CIA).
Pochodzenie i wojsko
Urodzony na Ukrainie z mieszanego małżeństwa rosyjsko-ukraińskiego, w czasie II wojny światowej pełnił służbę w Armii Czerwonej. Był jednocześnie słuchaczem szkoły kontrwywiadu, po ukończeniu której skierowano go do pracy w centrali Ministerstwa Bezpieczeństwa Państwowego, gdzie został przydzielony do II Zarządu Głównego MGB, zajmującego się kontrwywiadem.
Praca w KGB
Od 1952 do 1955 roku przebywał na placówce MGB (od 1954 roku placówce KGB) w Wiedniu, gdzie zajmował się inwigilacją emigracji rosyjskiej. Pod koniec lat 50. został przeniesiony z II Zarządu Głównego KGB do I Zarządu Głównego KGB, zajmującego się wywiadem zagranicznym.
Ucieczka
W 1960 roku został odesłany na placówkę wywiadu w Helsinkach, skąd uciekł w grudniu następnego roku (1961). Jako przyczynę ucieczki na Zachód podał rozczarowanie komunizmem oraz intrygi i walki w KGB. Anatolij Golicyn ujawnił dane dotyczące wielu radzieckich szpiegów i operacji wywiadowczych. Dopomógł brytyjskiej Tajnej Służbie Wywiadowczej w zakończeniu sprawy Harolda (Kima) Philby'ego, wieloletniego kreta w brytyjskich służbach specjalnych. Zdemaskował też radzieckiego szpiega w Admiralicji Brytyjskiej, Williama Vassala. Analizą i sprawdzeniem wiarygodności ujawnionych przez niego rewelacji, w tym informacji o penetracji brytyjskiej Służby Bezpieczeństwa (MI5) przez wywiad radziecki, zajął się powołany specjalnie w tym celu tzw. Komitet Płynności (Fluency Committee).
Zamieszanie we Francji
Informacje Golicyna dotyczące działalności radzieckich służb wywiadowczych we Francji były powodem dymisji dwóch szefów francuskiego wywiadu i doradcy ds. wywiadu prezydenta de Gaulle'a. Również na ich postawie skazano w 1983 roku na dziesięć lat więzienia profesora Hugh Hambletona, kanadyjskiego ekonomistę, który przekazywał KGB tajne dokumenty NATO. Szczegóły radzieckich operacji wywiadowczych Golicyn omawiał osobiście z szefami wywiadów kilku państw zachodnich.
Golicyn - CIA
Funkcjonariusze CIA oceniali go jako trudnego we współpracy człowieka o wybuchowym temperamencie. Golicyn domagał się dostępu do wszystkich teczek CIA i brytyjskich służb wywiadowczych. O skali jego ambicji świadczą realne, jak sądził, plany powołania ponadnarodowej agencji kontrwywiadowczej, która miałaby szansę skutecznie przeciwdziałć KGB. Na jej czele widział siebie. Oskarżenia Golicyna zrujnowały karierę kilku doświadczonych funkcjonariuszy CIA, zwolnionych ze służby jedynie na podstawie poszlak i bez możliwości obrony. Szef kontrwywiadu CIA, James Jesus Angleton, na którym rewelacje Golicyna dotyczące radzieckiego kreta w CIA wywarły wielkie wrażenie, udostępnił mu wiele tajnych dokumentów Agencji. Inni uciekinierzy z radzieckich służb specjalnych. jak agent o ps. Fedora i Jurij Nosienko. dokładali wszelkich starań, aby podważyć wiarygodność zeznań przekazanych przez Golicyna zachodnim służbom wywiadowczym. Szczególnie utrudniły one życie temu drugiemu.
Sprawa J. Nosienki
Golicyn poinformował także szefa kontrwywiadu CIA, że KGB ma zamiar przeprowadzać operację, która będzie polegała na wysyłaniu na Zachód fałszywych uciekinierów z radzieckich służb wywiadowczych, którzy będą rozprowadzać fałszywe informacje. W związku z tym, po ucieczce oficera KGB Jurija Nosienki w 1964 roku (Nosienko już rok wcześniej nawiązał kontakt z CIA w Genewie, miał pracować jako podwójny agent, lecz po pewnym czasie zmienił zdanie - zob. Jurij Nosienko), został on uznany za podwójnego agenta i zamknięty bez żadnych oskarżeń na 1227 dni, poddany intensywnym przesłuchaniom przy użyciu różnych środków nacisku, m.in. zamknięto go w samotnej celi, pozbawiano snu i niemal głodzono.
Praca autorska
Anatolij Golicyn w 1984 roku wydał książkę pt. New Lies For Old (Nowe kłamstwa za stare).

Komunizm obalili,albo obalą Korwin-Mikke

[xxxxxxxx12]

i Michalkiewicz

Widac coraz wyrazniej,że komunizmu nikt nie obalał

[homosovieticus]

Uległ on przemianie wewnetrznej i zewnetzrnej dzieki wysiłkom Bolka i ks.
Czajkowskiego.
Michnika nie wymieniam ponieważ Jego "sytuacja nie jest jasną"

[franciszekszwajcarski]

To zależy od tego co sie ma na myśli mówiąc Solidarność, co sie ma na myśli
mówiąc obaliła i co sie ma na myśli mówiąc komunizm. Zależy to również od tego
jak bardzo chcemy być precyzyjni i czy zadajemy to pytanie dla celów
historycznych czy też politycznych.

franciszekszwajcarski także nie jest banalnym.

[homosovieticus]

Potrafi pisać krótko, jasno i treściwie.

[ewa9823]

teraz do Solidarności zapisują się komiuchy

[kaczysta]

Na początku lat 80-tych były podpułkownik KGB Anatolij Golicyn, który w 1961 r. poprosił on o azyl w ambasadzie USA w Helsinkach, napisał książkę ?New Lies for Old?. Analizując strategię stosowaną przez KGB, przewidział on nadchodzące przemiany krajach Europy środkowo-wschodniej. Golicyn trafnie zapowiedział szereg wydarzeń: Rządy Breżniewa, interwencja w Afganistanie, neostalinowskie akcje przeciw "dysydentom" zostaną potępione podobnie jak rządy Novotnego. Uchwalone zostaną reformy ekonomiczne na podobieństwo jugosłowiańskich, lub nawet Zachodu. ... Otwarte zostaną kluby polityczne dla bezpartyjnych, a czołowi dysydenci utworzą jedną lub więcej partii alternatywnych. ... Cenzura ulegnie ograniczeniu; pojawią się kontrowersyjne książki, filmy, sztuki teatralne, wielu autorów powróci do ZSRR i będzie kontynuować kariery. ... Obywatele ZSRR uzyskają większą wolność podróżowania na Zachód. ... Gdyby ta liberalizacja miała objąć Niemcy Wschodnie, to na porządku dziennym stanęłoby zburzenie muru berlińskiego.
Przewidział także pojawienie się liberała w stylu Gorbaczowa, określając go mianem "sowieckiego Dubczeka": zostanie zorganizowana fałszywa walka o władzę i Andropowa zastąpi młodszy gensek, o bardziej liberalnym obliczu, który będzie intensywnie kontynuował liberalizację.
Zdaniem Golicyna zamiarem Moskwy będzie zmiana NATO w nowy system bezpieczeństwa: Kreml będzie dążył do przekształcenia NATO w nowy, ogólnoeuropejski system bezpieczeństwa, który wyeliminowałby wpływy Amerykanów w Europie.

Niektorzy mowia, ze to Kiszczak z Michnikiem

[michal00]

obali komunizm. Nie pamietam juz czy Kiszczak byl w Solidarnosci, trzeba to
sprawdzic w GW. aha - inni mowia ze Kiszczak z Michnikiem obalili tylko pol
litra.

[elfhelm]

michal00 napisał:

> obali komunizm. Nie pamietam juz czy Kiszczak byl w Solidarnosci, trzeba to
> sprawdzic w GW. aha - inni mowia ze Kiszczak z Michnikiem obalili tylko pol
> litra.

A Lech K. w Magdalence za kołnierz wylewał?
Czy w ramach protestu odmawiał słodzenia sobie herbaty?

[homosovieticus]

Widziałes jakieś zdjecie, pijacego w Magdalence, L.Kaczyńskiego?
Chyba mylisz Go z Lechem Wałesą.

[michal00]

Lech nie pije czerwonej koszernej...

[etta2]

Jasne, on jeno bawarkę popija. Ze względu na wrzody....

[ave.duce]

bi.gazeta.pl/im/3/3427/z3427643N.jpg
;)

A kto obalał komunizm w pozostałych"demoludach'?

[homosovieticus]

Tam nie było "solidarności' a komunizm także upadł ale komunistów, jakimś
dziwnym zbiegiem okolicznosci w zadnym z tych krajów,nie przygniótł do ziemi.

[jorge.martinez]

homosovieticus napisał:

> Tam nie było "solidarności' a komunizm także upadł ale komunistów, jakimś
> dziwnym zbiegiem okolicznosci w zadnym z tych krajów,nie przygniótł do ziemi.

Opozycja była też na Węgrzech oraz w Czechosłowacji - choć w porównaniu z
Polską, to była opozycyjka.

Jedni mówią że to efekt domina: Polska rozpoczęłą, inni zobaczyli że się da,
więc poszli w nasze ślady.

Faktem jest jednak, że w każdym z krajów europy śródkowo-wschodniej przemiany
następowały przy zgodzie i współudziale reformatorów ze strony rządowej. Tyle że
w Polsce czy na Węgrzech strona rządowa miała z kim współpracować i z kim
siedzieć przy okrągłym czy trójkątnym stole, a w innych krajach wszystko to
stało się niejako siłą inercji (twardogłowi komuniści nie mogli tego
powstrzymać, a reformatorzy nie widzieli przeszkód by reformy demokratyczne
przeprowadzić - zwłaszcza że zwykle dobrze na tym wychodzili).

Stona opozycyjna, mimo jej wszelkich zasług, była zbyt słaba i zbyt podzielona,
by samodzielnie obalić PRL i samodzielnie stworzyć na jej gruzach coś nowego.

Tomasz Mianowicz i Akta STAZI

[kaczysta]

W 1987 r. generał Jaruzelski zapewniał towarzyszy z NRD, że "socjalizm i kapitalizm wkroczyły na drogę kompromisu"; stenogramy rozmów można znaleźć w archiwach SED. Szef PZPR miał rację. Na pełnych obrotach działał moskiewski Instytut Arbatowa, szefowie wydziałów ideologicznych państw bloku precyzowali plany współpracy z Międzynarodówką Socjalistyczną, zaś po drugiej stronie stratedzy Banku Światowego, MFW i innych mniej widzialnych gremiów opracowywali pryncypia polityczne na postzimnowojenne lata (jakoś dziwnym trafem termin "zimna wojna" reanimowano dopiero po roku 1989, by radośnie głosić jej zakończenie; w latach 70-tych czy 80-tych nikt o "zimnej wojnie" me mówił...). To właśnie w 1987 r. Jaruzelski przedstawił Gorbaczowowi tajny plan reform, który miał być wypróbowany w Polsce, a w wypadku powodzenia powtórzony w Związku Sowieckim (nie bez racji Józef Mackiewicz określał PRL jako "pole doświadczalne" komunizmu). Co ciekawe, informację tę ujawnił francuski dziennikarz Bernard Lecomte w książce "La Verité emportera toujours sur le mensonge", powołując się na Bronisława Geremka, zatem, jak się zdaje, w ów tajny plan byli wtajemniczeni nie tylko przywódcy kompartii. To również w 1987 r. rozpoczęły się, zrazu tajne, kontakty pomiędzy CIA i KGB, by doprowadzić we wrześniu 1989 r. do pierwszej oficjalnej Konferencji przedstawicieli obu instytucji w Santa Monica.

www.niepodleglosc.org/Polish/Informacja_o_Niepodleglosci/1997_Mianowicz_Tomasz.htm

Szukałem kiedys odpowiedzi na pytanie jaki był

[homosovieticus]

główny powód "upadku" komunizmu.Oficjalna wersja głosi ,że takim powodem był
powód stricte ekonomiczny.
Nie uważam, że wzgledy ekonomiczne były takim powodem.Szukałbym go w obszarze
wymogów polityki globalizacyjnej.

"Tajny plan reform"

[leszek.sopot]

Przedstawiony przez Jaruzelskiego Gorbaczowowi został w ZSRR wydany w nakładzie
300 tys. egz. Jak do tego doszło? Między 29 czerwca a 3 lipca 1986 r. obradował
X Zjazd PZPR. Jaruzelski wygłosił referat programowy w imieniu KC. Wyprzedzał
on wyraźnie procesy przemian w Związku Radzieckim. Obecny na zjeździe Michaił
Gorbaczow był pod tak wielkim wrażeniem referatu, że spowodował wydanie go w
ZSRR w nakładzie 300 tys. egzemplarzy.
Tekst tajnego planu:
www.geocities.com/wojciech_jaruzelski/X.html

Decyzje o "przemianach" zapadły wczesnie.

[homosovieticus]

Za Andropowa.

[leszek.sopot]

homosovieticus napisał:

> Za Andropowa.

Przyczyna - utknięcie w Afganistanie i nowy plan zbrojen w USA, który musiał
wysadzić ruskich z siodła, a także sprytne sterowanie przez Amerykanów cenami
ropy. Ruscy wiedzieli, że czeka ich to samo co komunistów w Polsce - czyli albo
zamordyzm na wzór stanu wojennego bez nadziei na poprawę warunków gospodarczych
albo reformy ekonomiczne, które były nie do pomyślenie bez reform politycznych.
Najpierw jednak chyba w Rosji KGB musiało osiągnąć przewagę nad Sztabem
Generalnym. Dopiero gdy generałowie przerżnęli wojnę z góralami Gorbaczow
odważniej przystąpił do reform. Przykłady czerpał z Polski.

[homosovieticus]

To wyswichtane oficjalne powody "przemiany" komunizmu. ja zastanawiam sie na
zasadniczym powodem. Powodem, który , wieksze racje musiał uwzględniac niz
interes komunistycznych rzadców w CCCP.

Spisek masonów?

[leszek.sopot]

CCCP nie była samodzielna?

.Czyzbys uwazał masonów

[homosovieticus]

za najbardziej wpływową grupe w Świecie.

nie uważam

[leszek.sopot]

A poważnie, to na upadek komunizmu złożyło się kilka elementów, z których za
najważniejszy uważam postawę i działalność Jana Pawła II. Dlatego też za
symboliczną datę upadku komunizmu uznałbym pielgrzymkę Gorbaczowa do Watykanu w
1989 r.

Nie interesuja mnie symboliczne powody upadku

[homosovieticus]

komunizmu w CCCP kraju obejmujacego olbrzymie tereny Europy i Azji.
Graniczacego z Chinami i leżacego bardzo blisko Japonii.
W tej perspektywie, perspektywie geopolitycznej, szukam odpowiedzi na pytanie
jaki impuls intelektualny przemówił do władców ZSRR.

Jaruzelski choc wazny to jednak

[kaczysta]

tylko pionek.
Spojrzmy na geopolityke.

leszek.sopot napisał:

> Przedstawiony przez Jaruzelskiego Gorbaczowowi został w ZSRR wydany w nakładzie
>
> 300 tys. egz. Jak do tego doszło? Między 29 czerwca a 3 lipca 1986 r. obradował
>
> X Zjazd PZPR. Jaruzelski wygłosił referat programowy w imieniu KC. Wyprzedzał
> on wyraźnie procesy przemian w Związku Radzieckim. Obecny na zjeździe Michaił
> Gorbaczow był pod tak wielkim wrażeniem referatu, że spowodował wydanie go w
> ZSRR w nakładzie 300 tys. egzemplarzy.
> Tekst tajnego planu:


Do radykalnych posunięć w ramach p o l i t y c z n e g o r o z w i ą z y w a n i a p r o b l e m ó w b e z p i e c z e ń s t w a należała wiedeńska propozycja Gromyki (1985), by zastosować wobec krajów Europy Środkowej układ, jaki przyjęto wobec Austrii trzydzieści lat wcześniej.27/ W tym samym roku nastąpił wybór Gorbaczowa na Sekretarza Generalnego KPZS, poparli to Ustinow, Gromyko i, wcześniej, Andropow (czyli główni przeciwnicy "doktryny Ogarkowa"). Wydarzenia te otworzyły przed narodami środkowoeuropejskich krajów satelickich przestrzeń dla "politykowania", a dla lokalnych liderów oznaczały gwałtowne podniesienie kosztów trwania przy władzy (bez straszaka Moskwy). Dostrzeżenie czasowej granicy pozostawania u władzy zdynamizowało przekształcanie politycznego statusu aparatu komunistycznego w status ekonomiczny (spontaniczna prywatyzacja, kapitalizm polityczny, uwłaszczanie się nomenklatury). Powstały nowe tożsamości i interesy, widoczne szczególnie teraz, w sytuacji wyjścia z komunizmu.

abcnet.com.pl/pl/artykul_zas.php?art_id=58&w=n&token=

Powtarzam,ze musiał byc silny impuls intelektualny

[homosovieticus]

jaki on mógłby być. Zostawny wzgledy i motywacje ekonomiczne przemawiajace
za "przemianą". One sa powszechnie znane i powtarzane od kilkudziesieciu lat.
Głowa ruszajmy i szukajmy tego intelektualnego impulsu. On MUSIAŁ istniec i
przemawiac do umysłów władców CCCP

[kaczysta]

homosovieticus napisał:

> jaki on mógłby być. Zostawny wzgledy i motywacje ekonomiczne przemawiajace
> za "przemianą". One sa powszechnie znane i powtarzane od kilkudziesieciu lat.
> Głowa ruszajmy i szukajmy tego intelektualnego impulsu. On MUSIAŁ istniec i
> przemawiac do umysłów władców CCCP

Musimy zachować równowagę
Wywiad z Jeffreyem Nyquistem



Spotykam albo koresponduję z około trzema setkami ludzi, którzy uważają, że pierestrojka była podstępem, i którzy jednocześnie zgadzają się ze mną, że nie istnieje spisek masoński opisywany przez spiskowych teoretyków. Moja książka została sprzedana w nakładzie 8000 egzemplarzy. Moja witryna internetowa ma około 4000 stałych czytelników. Moja rubryka w witrynie WorldNetDaily miała od 10 do 100 tysięcy czytelników. W kilku różnych programach radiowych miałem ponad 5 milionów słuchaczy. Muszę jednocześnie przyznać, że moje publikacje i audycje napotykały na ogół chłodne lub pogardliwe oceny. Można by powiedzieć, że zostałem zepchnięty na polityczne peryferia.

www.fatalnafikcja.pl/musimyzachowac.htm

[homosovieticus]

pierestrojka była akcja ale nie przez masonów wywołaną. Nie moge sobie
wyobrazic,ze masoni potrafili przedstawic jakiekolwiek rozumne argumenty
przekonywujace władców Rosji o koniecznosci zmian ustrojowych.Masoni to
naiwniacy.

[james_bond007]

A tak na marginesie - jak obalać coś, coś nie istniało? Ani w POlsce, ani w
ZSRR. Chyba tylko w Kambodży Pol Pota i Chinach czasów rewolucji kulturalnej...

[jack20]

Gdy nawet w Bulgari obalono komunizm to w Polsce "S" ukladala sie w najlepszej
komitywie z komunistycznym aparatem i lansowala "gruba kreske"
Raczej to wiec polskim komunistom udala sie sztuka obalenia Solidarnosci w
Polsce. Gwoli jednak faktom historycznym upadek komunizmu zawdzieczamy
Gorbaczowowi (przy wydatnej pomocy Reagana). Zgode na polaczenie Niemiec
(upadek muru berlinskiego) uwaza sie za dzien upadku komunizmu w Europie.

Moje pytanie nalezy w takim razie rozumiec tak:

[homosovieticus]

Kto i w jaki sposób przekonał Gorbaczowa,zeby ten doszedł do wniosku ,że
nalezy "przekształcic" komunizm w ustrój dopuszczajacy prywatną własność
środków produkcji i likwidujacy tzw, dyktaturę proletriatu no i inne bzdety jak
wolność słowa itd?

To ja gorby zadałem pytanie, jesli masz zarys

[homosovieticus]

jakies odpowiedzi to go nam przedstaw.

[nautilus.pompilius]

Nie obaliła. Przecież jest pis, więc co tu mówić o obalaniu komunizmu?
Gospodarczo leninowski NEP był bardziej sensowny, niż kacze podejście do gospodarki.

kapitalizm obalil komunizm, komunizm obali

[antithesis]

znow kapitalizm. historia kolem sie toczy.

"S" była może zapalnikiem

[mariner4]

System, który nie ma pieniędzy nawet na opłacenie swoich pretorian musi paść.
M.

[agata1120]

Racja, komunizm po prostu zbankrutowal.

[wdakra]

Nie. W Polsce nie było komunizmu, tylko socjalizm.

[konex2]

[xtrin]

Komunizm obalili bracia Kaczyńscy, niestety łże-elitom w '89 udało się odwrócić
to zwycięstwo na swoją korzyść i dopiero po 17 latach Kaczyńscy ponownie obalili
ten układ, wprowadzając IV RP i szczęście i dobrobyt dla wszystkich.
Vivat imperator Kaczyński!

dyletant o komuniźmie wypowiada się zazwyczaj

[homosovieticus]

głupio. Tak jest i tym razem.

xtrin napisała:

> Komunizm obalili bracia Kaczyńscy, niestety łże-elitom w '89 udało się
odwrócić
> to zwycięstwo na swoją korzyść i dopiero po 17 latach Kaczyńscy ponownie
obalil
> i
> ten układ, wprowadzając IV RP i szczęście i dobrobyt dla wszystkich.
> Vivat imperator Kaczyński!

[xtrin]

A ironia to taki owoc.

Widzę, że użytkownik "homosovieticus" nie potrafi prowadzić dyskusji bez
obrażania osób mających przeciwne poglądy, tak więc niniejszym kończę
jakiekolwiek wymiany postów z Panem.

[agata1120]

I poniekad doprowadzili do tego, ze prowadzimy tego typu dyskusje, ktoby to
pomyslal jeszcze w 1989. Odnosze wrazenie, ze ta "rewolucje" przegralismy z
kretesem.

[xtrin]

Rewolucję "IV RP" niewątpliwie, ale pozostaje tylko traktować to jako wypadek
przy pracy i mieć nadzieję, że ten cyrk skończy się jak najszybciej. Zzresztą
czołowe klauny robią co w ich mocy (choć nie w intencjach), by tak właśnie się
stało.
Natomiast rewolucję antykomunistyczną wygraliśmy i żadni Kaczyńscy tego nam nie
odbiorą.

[agata1120]

Optymista z Ciebie, popatrz co z rewolucja antykomunistyczna zrobilismy; ci co
walczyli z komuna sa opluwani, Walesa (ktory bynajmniej nie jest ksieciem z
mojej bajki) okazuje sie jakims Bolkiem, tzw. okragly stol to zdrada i tak
mozna w nieskonczonosc. Co gorsza, ludzie nie chodza do wyborow, nie stworzono
tzw. spoleczenstwa obywatelskiego. Wiekszosc ludzi nie pojela ze demokracja to
nie tylko prawo ale i obowiazek, nie ma szacunku do prawa, szerzy sie korupcja
jak za PRL. Teraz zas grupa frustratow robi polowanie na czarownice. Nie ma co
sie dziwic ze czesc teskni za PRL - smutne to ale i prawdziwe.

[xtrin]

A z Ciebie idealista.
Nie ma idealnych społeczeństw ani krajów, a te, które są w miarę dobre pracowały
na to wiekami. Biorąc pod uwagę historię Polski ciężko uwierzyć w to, by zdrowe
społeczeństwo obywatelskie i zdrowa władza powstały w tym kraju jeszcze w tym
wieku. W tym celu muszą minąć pokolenia, a od wieków nie mieliśmy pokolenia,
które miało okazję urodzić się, wychować, rozmnożyć i umrzeć w kraju
niepodległym i stabilnym. Jak ludzie wychowani w PRLu, których rodzice pół życia
spędzili w czasie wojen, a dziadowie pod zaborami mają tworzyć społeczeństwo
obywatelskie?

Tym niemniej owa antykomunistyczna rewolucja dokonać się musiała, był to
pierwszy krok do unormalnienia Polski, procesu, który musi potrwać
dziesięciolecia. Ale już dziś widać poprawę, nie tylko w wolnych wyborach
(które, bez względu na frekwencję jednak się odbywają), ale i - a może przede
wszystkim - w codziennym życiu szarego obywatela. Niewątpliwe pewna część miała
w PRLu lepiej, spora grupa miała nieco gorzej, ale teraz ma punkt odniesienia i
odnosi wrażenie, że jest gorzej, jednak większość chyba ma zdecydowanie lepiej.
Problem w tym, że teraz częściej wymaga to pewnego wysiłku.

[jola_iza]

to idiota.

[henryk.log]

Pani Jolu :-)
vide produkcje czołowego homo_ideolo :-)

Opierajmy sie na faktach.

[kaczysta]

Nie ulega dzisiaj watpliwosci ze tzw. Upadek Komunizmu
nastapil w sposob zaplanowany i zorganizowany.
Rozkrecony przez Reagana wyscig zbrojen,rozmieszczenie rakiet
krotkiego zasiegu w Europie Zachodniej,awantura Afganska i wrzacy
Polski Kociol zmusil komunistow do kontrolowanego odwrotu.

Juz pod koniec lat 50 w KGB powstaja plany ktore pozniejszy
szeg KGB Aleksander Szlepin przekuwa w doktryne
Atomowa wojna albo atomowe rozbrojenie.

Nastaje rok 1985 i spotkanie Reagan-Gorbaczow (Wiekszosc stenogramow z tych
rozmow jest do dzisiaj utajniona)
Gorbaczow oglasza demoludom Glasnost i Pierestrojke.

W calym Bloku Wschodnim rozpoczyna sie operacja przeksztalcenia "Demokracji
Ludowej" w Demokracje bez przymiotnikow.

Co w tym czasie dzieje sie w Polsce?

A te głos o upadku komunizmu znacie?

[homosovieticus]

www.calculemus.org/aera/kp-uw/index.html

A tak przyczyny upadku komunizmu widzi Staniszkis

[homosovieticus]

W najnowszej książce pt. "Postkomunizm" prof. Jadwiga Staniszkis opisuje
przyczyny upadku komunizmu w Polsce i krajach byłego bloku wschodniego. Tej
problematyce były poświęcone jej wcześniejsze prace: "Postcommunism - the
emerging enigma", "Ewolucja epistemologii kontroli" oraz "W poszukiwaniu
paradygmatu transformacji".

W transformacji przełomu lat 80. i 90. widzi przede wszystkim rewolucję
polityczną, nie społeczną. System zmienił tylko nazwę, natomiast elity dawnego
reżimu przetrwały. Mniej więcej 50% obecnej elity finansowej przed 1989 rokiem
zajmowało czołowe stanowiska kierownicze, 30% - stanowiska specjalistów,
jedynie 11% pracowało w niskopłatnych zawodach na samym dole hierarchii
społecznej1.

Profesor Jadwiga Staniszkis upadek komunizmu w Polsce tłumaczy w następujący
sposób: komuniści zdecydowali podzielić się władzą z opozycją, aby zachować
realną kontrolę w państwie. Dopuszczenie opozycji miało służyć zahamowaniu
postępującej anarchii i zakamuflowaniu ciągłości władzy. W książce znajdują się
opisy dochodzenia do realnego postkomunizmu w Polsce, czyli przesuwaniu środków
z sektora państwowego w ręce prywatne.

Proces rozpoczął się od tworzenia się kapitalizmu politycznego - lata 1990-93,
potem było stadium kapitalizmu oligarchicznego - 1993-97, obecnie dominuje
kapitalizm sektora publicznego. W tym ostatnim, dzięki łatwemu dostępowi do
kapitału, następuje powstawanie hybrydowych form gospodarki, które pozwalają
rządzącym zachować pozycję uprzywilejowaną. Podziały polityczne zaczynają
tracić na znaczeniu, wyłania się jedna klasa polityczna, która funkcjonuje wg
tego samego paradygmatu. Już w 1915 r. Robert Mitchels sformułował
słynne "żelazne prawo oligarchii".

Każda duża organizacja formalna w pewnym momencie zamienia się w oligarchię i
okazuje się dysfunkcjonalna. Następuje skostnienie elit przywódczych. Celem
organizacji staje się przetrwanie i utrzymanie liderów przy władzy. Towarzyszą
temu postępująca bierność szeregowych członków i rosnący apetyt liderów. Prawo
to okazuje się aktualne i dziś. Według profesor Jadwigi Staniszkis, "rytuał
demokracji służy reprodukcji interesów klasy politycznej". Upartyjniony
kapitalizm sektora publicznego jest odpowiedzialny za "kolonizację funduszy
publicznych", gromadzenie zasobów w rękach uprzywilejowanych elit i powolne
ograniczanie bezpieczeństwa w państwie postsocjalistycznym. Z tego bierze się
słabość państw postkomunistycznych, co w przypadku Polski grozi zatrzymaniem
się w stadium peryferii przemysłowych.

Jednym z wniosków tej lektury może być to, że społeczne wyobrażenia o
funkcjonowaniu elit politycznych jest prawie całkowicie odmienne od faktów
historycznych. Nie zanosi się, aby w najbliższym czasie wyobrażenia te uległy
przemianie. Ciekawe, jakie niespodzianki przyszykuje nam rozbieżność między
autentycznym charakterem wydarzeń historycznych a ich niemal powszechną
interpretacją.

J. Staniszkis "Postkomunizm. Próba opisu", wyd. słowo/obraz terytoria Gdańsk,
2001