Rospuda jakiej nie znają czytelnicy GW

[dziwny_gosc]

Niestety, ale media (a szczególnie GW) dość jednostronnie i powierzchownie
przedstawiają problem Rospudy. Z doniesień prasowych wyłania się obraz taki:
głupi i tempi urzędnicy związani z PiSem, kontra oświeceni ekolodzy. To by
chyba było zbyt proste. Zwolennicy obwodnicy w wariancie GDDKiA też mają swoje
argumenty i chyba nie wszyscy czytelnicy GW je znają:
- Budowa estakady nie zniszczy doliny, wwiercanie w podłoże pali, na których
będzie estakada, to nie jest zabetonowanie Doliny Rospudy. Nikt nie będzie
niszczył torfowiska ani stanowiska storczyków, nie zostaną naruszone stosunki
wodne na tym terenie. Oczywiście nikt nie twierdzi, że budowa będzie
całkowicie obojętna dla środowiska, szkody są niestety nieuniknione. Ale
wołanie, że Rospuda umiera jest jednak mocno przesadzone.
- Wariant GDDKiA w mniejszym stopniu niż SISKOMu narusza korytarz migracyjny
zwierząt. Po wybudowaniu obwodnicy w wariancie SISKOMu wąskie gardło
migracyjne w rejonie Raczek stanie się jeszcze węższe.
- Wg. wariantu SISKOMu most na Rospudzie będzie powyżej najcenniejszych
przyrodniczo terenów, w przypadku np. katastrofy cysterny z chemikaliami
skażenie spłynie m. in. na stanowisko storczyków. Może też spływać sól sypana
na drogę w zimie.
- Wariant SISKOMu przewiduje konieczność wykupu większej ilości działek. Można
odszukać odpowiednie zdjęcia lotnicze na geoportal.gov.pl, to jest szachownica
pól. Pół biedy jak księgi wieczyste są porządnie prowadzone, ale znając życie
załatwienie formalności związanych z wykupem zajmie wiele lat. Wielu rolników
obwodnica odetnie od pól, wartość gospodarstw sąsiadujących z obwodnicą
spadnie, ludzie na tym stracą. Czy analiza SISCOMu obejmuje także tzw. koszty
społeczne?

A tak na marginesie, to jakie unijne czy polskie przepisy zabraniają budować
drogę w obszarze Natura 2000? Z tego co czytałem np. tu:
natura2000.mos.gov.pl/natura2000/pl/dokumenty/zalecenia.pdf
wykorzystywanie gospodarcze tych terenów jest jak najbardziej możliwe, jeśli
nie są to parki narodowe czy rezerwaty.
I proszę nie wyzywać mnie od PiSdzielców czy idiotów. Z PiSem nie mam nic
wspólnego, a w sprawie przebiegu obwodnicy nie mam wcale wyrobionego zdania.

[gniewko_syn_ryba]

dziwny_gosc napisał:

> - Budowa estakady nie zniszczy doliny, wwiercanie w podłoże pali, na których
> będzie estakada, to nie jest zabetonowanie Doliny Rospudy. Nikt nie będzie
> niszczył torfowiska ani stanowiska storczyków, nie zostaną naruszone stosunki
> wodne na tym terenie.

A w jaki sposób to wwiercanie pali w bagno (!) ma być wykonywane, że nie
zniszczy doliny ? Z powietrza ??? Jesteś pewien, że Polskę stać na skomplikowane
(i bardzo kosztowne) nowoczesne technologie, zwłaszcze, że Unia kasy nie da (a
nawet solidną karę nałoży) ?...

> - Wg. wariantu SISKOMu most na Rospudzie będzie powyżej najcenniejszych
> przyrodniczo terenów, w przypadku np. katastrofy cysterny z chemikaliami
> skażenie spłynie m. in. na stanowisko storczyków. Może też spływać sól sypana
> na drogę w zimie.

W wariancie GDDKiA po storczykach i tak nic nie zostanie (no chyba że buldożery
będą ostrożnie stąpać na paluszkach... ;PPP)

> - Wariant SISKOMu przewiduje konieczność wykupu większej ilości działek. Można
> odszukać odpowiednie zdjęcia lotnicze na geoportal.gov.pl, to jest szachownica
> pól.

Hm, trudno mi uwierzyć w to co piszesz... Przecież tam były przeważnie PGRy, a
nie parohektarowe poletka charakterystyczne dla Galicji i Lodomerii... I jak
sądzę, większość ziemi należy do ARMiRu, czy jak mu tam...

Pół biedy jak księgi wieczyste są porządnie prowadzone, ale znając życie
> załatwienie formalności związanych z wykupem zajmie wiele lat. Wielu rolników
> obwodnica odetnie od pól,

Wychodząc z takiego założenia w ogóle należałoby przestać budować drogi bo
zawsze jakaś kogoś odcina - są takie międzynarodowe trasy, które dzielą wioski
na pół, a ruch praktycznie uniemożliwia przedostanie się z jednej strony na
drugą - np. krajowa 4-ka niemal na całej długości od K-wa do granicy wschodniej...

wartość gospodarstw sąsiadujących z obwodnicą
> spadnie, ludzie na tym stracą.

Bzdura - praktyka wykazuje, że dzieje się wręcz odwrotnie - przy takich drogach
lokują się przeróżne "biznesy" i wartość ziemi rośnie nieraz wielokrotnie...

> A tak na marginesie, to jakie unijne czy polskie przepisy zabraniają budować
> drogę w obszarze Natura 2000? Z tego co czytałem np. tu:
> natura2000.mos.gov.pl/natura2000/pl/dokumenty/zalecenia.pdf
> wykorzystywanie gospodarcze tych terenów jest jak najbardziej możliwe, jeśli
> nie są to parki narodowe czy rezerwaty.

Ta obwodnica ma zdaje się przebiegać przez obszary 3 parków narodowych...

Dodatkowo tworzy się bardzo niebezpieczny precedens bo np. za jakiś czas
burmistrzowi Zakopanego może zamarzyć się autostrada transtatrzańska i powie, że
skoro mozna było zbudować drogę przez Rospudę, to dlaczego nie przez Giewont...
? A wójt Skały już chce wpuszczać deweloperów w otulinę Ojcowskiego Parku
Narodowego !!!

[dziwny_gosc]

Witaj!
Przyznam, że nie wiem jak będą te pale wwiercać, jak sam zaznaczyłem,
przytoczyłem tylko argument zwolenników. Sam chętnie bym się dowiedział jak to
ma wyglądać. W każdym razie droga to jest pas o szerokości kilkudziesięciu
metrów i co najwyżej w tym pasie należy spodziewać się jakichś zniszczeń. Nie
zabetonują calej doliny.

Storczyki rosną ok 500m od planowanej przez GDDKiA obwodnicy, nie ma powodu,
żeby jeździły po nich buldożery, jeśli stosunki wodne nie zostaną naruszone, to
storczyki nie ucierpią

Co do szachownicy pól, to najprościej wejść sobie na
www.geoportal.gov.pl/
i odszukać właściwe zdjęcia lotnicze na podstawie mapki ze strony SISKOMu.

Niestety (a raczej na szczęście), ale projektowana obwodnica będzie miala status
drogi ekspresowej, czyli takich przy których prawie nie ma skrzyżowań. Krajowa
czwórka, to zwykła droga, można po niej jeździć furmankami, budować co kawałek
bary, zajazdy itd.

Nie wiem o jakich trzech parkach narodowych piszesz przez które ma przebiegać
obwodnica.

No i powtarzam: nie jestem zwolennikiem obwodnicy w wariancie GDDKiA, uważam
tylko, że oni też mają swoje argumenty.

[zaba_pelagia]

W każdym razie droga to jest pas o szerokości kilkudziesięciu
metrów i co najwyżej w tym pasie należy spodziewać się jakichś zniszczeń. Nie
zabetonują calej doliny.


urocze
twoim zdaniem Rospuda ma gabaryty delty Amazonki?

[artsg]

zaba_pelagia napisała:

> W każdym razie droga to jest pas o szerokości kilkudziesięciu
> metrów i co najwyżej w tym pasie należy spodziewać się jakichś zniszczeń. Nie
> zabetonują calej doliny.
>
>
> urocze
> twoim zdaniem Rospuda ma gabaryty delty Amazonki?
>

Dolina ma 40 km długości. A prace budowlane będą na odcinku 20 m!!!

[zaba_pelagia]

o, serio?
wyobrażasz sobie buldożery, ciężarówki, robotników, baraki, zapasy piachu,
które ograniczają się subtelnie do 20 m? faktycznie, chyba wszystko sobie będą
spuszczać z helikopterków

[artsg]

zaba_pelagia napisała:

> o, serio?
> wyobrażasz sobie buldożery, ciężarówki, robotników, baraki, zapasy piachu,
> które ograniczają się subtelnie do 20 m? faktycznie, chyba wszystko sobie będą
> spuszczać z helikopterków
>
Gów,,o wiesz o budowie mostów

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Gów,,o wiesz o budowie mostów

"Argument" nie do przebicia... ;-/// Smacznego !!!

[artsg]

Ja tu publikowałem film o bobrach w Łapach. A "ekolodzy" nie maja nawet jednego
zdjęcia z miejsca które bronią

A to pies ???

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Ja tu publikowałem film o bobrach w Łapach. A "ekolodzy" nie maja nawet jednego
> zdjęcia z miejsca które bronią

www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=dzialania&e=artykuly&idm=121&id=466
Znasz zespół 999 i ich kawałek "Lie lie lie, it's a lie" ?... ;P

To zwykła łąka tak jak juz pisałem

[artsg]

foto nr 3

www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=dzialania&e=artykuly&idm=121&id=468

A to zwykła kałuża !

[gniewko_syn_ryba]

Fot. nr 4

;-PPPPPPPPPPP

[artsg]

gniewko_syn_ryba napisał:

> Fot. nr 4
>
> ;-PPPPPPPPPPP

Zupełnie jak na Jeziorce
fotoforum.gazeta.pl/3,0,479284,2,17.html

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Zupełnie jak na Jeziorce
> fotoforum.gazeta.pl/3,0,479284,2,17.html

Jest tam obwodnica ?...

[bard333]

No to jestem:))
Wróciłem z Zurycha i jeżdziłem 6 pasmowymi autostradami, przecienjącymi nie jedną dolinę w Alpach. Widoki zapierały dech w piersiach. Pod estakadami żyją świstaki (wg słów Szwajcarów) i inne badziewie, które tam rośnie. Nikt nie marudzi, że coś pozdycha.

A u nas jak zwykle, debile robią pranie mózgu społeczeństwu...
Jutro opdowiem bo wpadłem tylko na chwile, a po tygodniowej nieobecności, mnóstwo roboty,
pozdrawiam

[gniewko_syn_ryba]

bard333 napisał:

> No to jestem:))
> Wróciłem z Zurycha i jeżdziłem 6 pasmowymi autostradami, przecienjącymi nie jed
> ną dolinę w Alpach. Widoki zapierały dech w piersiach. Pod estakadami żyją świs
> taki (wg słów Szwajcarów) i inne badziewie, które tam rośnie. Nikt nie marudzi,
> że coś pozdycha.

Porównaj wielkość Alp w samej Szwajcarii z wielkością Doliny Rospudy i nie rób
wody z mózgu... ;-P

[bard333]

Witam :))

A co ma wielkość do rzeczy???

Wiem, wiem, wśród kobiet, mimo że każda mówi, że nie ma, to ma duże...;))
ale ktoś, kiedyś te drogi budował, wjeżdżaly tam buldożery i inne koparki, sypali tony piachu i wypijali hektolitry piwa.
Jakoś alpy nadal istnieją, żyją tam jakieś stwory, a nawet odzywają sie głosy, że tej przyrody troche za dużo i to w takich miejscach, gdzie przejeżdża tysiące aut dziennie.
Więc byc może maly kawałek tej Rozpudy przez rok czy dwa będzie placem budowy, ale po pięciu latach, piekna estakada przetnie cudne miejsce, w którym żaby i inne storczyki będą cieszyć oczy litewskich kierowców tirów i zielonych pajaców, taplających się w bajorze poniżej...;)))

A droga i tak powstanie!

Ciężko wrócić po tygodniu normalnego życia, do tego cyrku w naszym kraju...

[gniewko_syn_ryba]

bard333 napisał:

> A co ma wielkość do rzeczy???

Pewnie nic... Z czego wynika, że w naszych Tatrach można zbudować tyle samo
ośrodków narciarskich co w całych Alpach... ;)))
>
> ale ktoś, kiedyś te drogi budował, wjeżdżaly tam buldożery i inne koparki,
sypali tony piachu i wypijali hektolitry piwa.

Kiedy je budowali ?... Możesz łaskawie przypomnieć ?... Ile tych transalpejskich
autostrad powstało w ciągu ostatnich 5 lat ?...

> Jakoś alpy nadal istnieją, żyją tam jakieś stwory, a nawet odzywają sie głosy,
> że tej przyrody troche za dużo

Czyje głosy konkretnie ?...

i to w takich miejscach, gdzie przejeżdża tysiące aut dziennie.

W jakich miejscach konkretnie ?...

> Więc byc może maly kawałek tej Rozpudy przez rok czy dwa będzie placem budowy,
> ale po pięciu latach, piekna estakada przetnie cudne miejsce, w którym żaby

Jakie żaby ?...

i i nne storczyki

Jakie storczyki ?...

będą cieszyć oczy litewskich kierowców tirów i zielonych pajaców,
> taplających się w bajorze poniżej...;)))

W jakim bajorze ?...

[artsg]

Odpowiadasz na :

gniewko_syn_ryba napisał:

> artsg napisał:
>
> > Zupełnie jak na Jeziorce
> > fotoforum.gazeta.pl/3,0,479284,2,17.html
>
> Jest tam obwodnica ?...

Jest kilka mostów i mimo to zyja bobry, wydry, żurawie, i inne rzadkie zwierzęta

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Jest kilka mostów i mimo to zyja bobry, wydry, żurawie, i inne rzadkie zwierzęta

A które międzynarodowe trasy po tych mostach przebiegają ?...

[artsg]

gniewko_syn_ryba napisał:

> artsg napisał:
>
> > Jest kilka mostów i mimo to zyja bobry, wydry, żurawie, i inne rzadkie zw
> ierzęta
>
> A które międzynarodowe trasy po tych mostach przebiegają ?...

Sami rowerzyści tam jeżdżą

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Sami rowerzyści tam jeżdżą

No to nic dziwnego...

[artsg]

>
> > Sami rowerzyści tam jeżdżą
>
> No to nic dziwnego...

Zbyt dosłownie to zrozumiałeś

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Zbyt dosłownie to zrozumiałeś

A jak miałem to zrozumieć ?... Żadnych TIRów na fotce nie widać...

[artsg]

gniewko_syn_ryba napisał:

> artsg napisał:
>
> > Zbyt dosłownie to zrozumiałeś
>
> A jak miałem to zrozumieć ?... Żadnych TIRów na fotce nie widać...

Jak bedę w tamtych okolicach to specjalnie dla ciebie zrobie fotke tira

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Jak bedę w tamtych okolicach to specjalnie dla ciebie zrobie fotke tira

TIRa z bobrami, wydrami, czaplami, świstakami itp. !!! Samego TIRa to se sam
mogę cyknąć na Alejach... Apropos, tam nikt nigdy bobra nie widział, więc chyba
"cywilizacja" nie wpływa tak dobrze na zwierzątka jak to sugerujesz... ;-PPP

Wiesz ze "ekolodzy" juz protestują

[artsg]

"Czy ekolodzy maja ekologiczne toalety? Czy sprawdzili na jakich roślinach
rozbili namioty?Czy juz wiedzą za ile odstąpią od protestów?Czy długi pobyt na
terenie chronionym/namioty,ludzie, kuchenki,śmieci nie będzie miał wpływu na
środowisko?Czy pola biwakowe wzdłuż Rospudy nie mają wpływu na środowisko? Czy
lokalizacja drogi/wg ekologów/ na początku doliny nie wpłynie na stan całości?
Czy nie lepiej drogę zrobić na końcowym odcinku doliny/odprowadzenie
deszczówki,śmieci itp./?"

[humbak]

A jak twoim zdaniem budowali swoje mosty przez cieśniny Duńczycy i Japończycy n
a przykład?:) Osuszali morza?:)

[gniewko_syn_ryba]

humbak napisał:

> A jak twoim zdaniem budowali swoje mosty przez cieśniny Duńczycy i Japończycy n
> a przykład?:) Osuszali morza?:)

Myślisz, że technologie robót podwodnych znajdą zastosowanie na bagnach ???... ;)))
Porównujesz też nasze możliwości techniczne z Japończykami i Duńczykami, hehehe
???!!! A o wiadukcie na "zakopiance" w Strózy, co to zawalił się zanim skończyli
go budować nie słyszałeś ???... ;P

[humbak]

Oczywiście że warunki są inne. Nie znam się też na tyle na technologiach by tu
szaleć z propozycjami, ale możliwości technologicznych jest teraz całkiem sporo.
Może nada się jet-grouting? Nie wiem.
A możliwości technologiczne to mają nie państwa, tylko firmy stające do
przetargu.(Chyba że koniecznie chcesz by to państwo budowało drogi mosty tunele
i inne duperele:)) My możemy mieć co najwyżej problemy finansowe, ale z kasą z
UE chyba nie będzie to niemożliwe.

[gniewko_syn_ryba]

humbak napisał:

> A możliwości technologiczne to mają nie państwa, tylko firmy stające do
> przetargu.

Ano. Wspomniany zawalony wiadukt też budowała światowej renomy firma Mota Engil,
wyłoniona w przetargu... Pewnie do budowy obwodnicy rospudziańskiej też
wystartuje... ;-/

(Chyba że koniecznie chcesz by to państwo budowało drogi mosty tunele
> i inne duperele:))

Dla mnie budowniczym jest ten, kto wykłada kasę, a to robi państwo (czyli my)...

My możemy mieć co najwyżej problemy finansowe, ale z kasą z
> UE chyba nie będzie to niemożliwe.

No i w tym przypadku kasy z UE nie będzie, a co więcej, to państwo (czyli my)
będzie prawdopodobnie musiało zapacić UE ! Ciekawe, czy ten wydatek był brany
pod uwagę przy ustalaniu budżetu inwestycji... ? Jeśli nie, to niech mieszkańcy
Augustowa przygotują się na wieczną prowizorkę... ;-///

[daktylek]

artsg napisał:
Dolina ma 40 km długości. A prace budowlane będą na odcinku 20 m!!!


Ostatnio obserwuję budowę obwodnicy wokół jednego z niewielkich miast. Wycięty
las, wszystko dookoła rozkopane na szerokości mniej więcej dwustu metrów. W
miejscu, gdzie budowany jest most - dużo szerzej. Ciężarówki jeżdzą jedna za
drugą przez cały dzień.

[artsg]

daktylek napisał:

> artsg napisał:
> Dolina ma 40 km długości. A prace budowlane będą na odcinku 20 m!!!
>
>
> Ostatnio obserwuję budowę obwodnicy wokół jednego z niewielkich miast. Wycięty
> las, wszystko dookoła rozkopane na szerokości mniej więcej dwustu metrów. W
> miejscu, gdzie budowany jest most - dużo szerzej. Ciężarówki jeżdzą jedna za
> drugą przez cały dzień.

Jakiego?

[dziwny_gosc]

Moje zdanie na temat rozmiarów Rospudy naprawdę się nie liczy:)

[gniewko_syn_ryba]

dziwny_gosc napisał:

> Witaj!
> Przyznam, że nie wiem jak będą te pale wwiercać, jak sam zaznaczyłem,
> przytoczyłem tylko argument zwolenników. Sam chętnie bym się dowiedział jak to
> ma wyglądać.

Może robotnicy będą mieli latające dywany ???... ;)))))

W każdym razie droga to jest pas o szerokości kilkudziesięciu
> metrów i co najwyżej w tym pasie należy spodziewać się jakichś zniszczeń.

Kilkadziesiąt metrów ma mieć pas drogowy, zaś "plac budowy" tego pasa może być
znacznie szerszy... Wiem co piszę bo niemal na bieżąco obserwowałem "jak to się
robi" przy modernizacji "zakopianki". No i ku przestrodze oraz dla ostudzenia
hurraoptymistycznych prognoz pragnę przypomnieć przypadek zawalenia się dopiero
co wybudowanego wiaduktu, co kosztowało życie jednego z robotników i opóźnienie
oddania do użytku trasy o ponad rok !!! A drogę tę buduje renomowana firma Mota
Engil !!! Tak wygląda konfrontacja zapewnień z praktyką... ;(((

> Nie zabetonują calej doliny.

Jeszcze tego by brakowało !!! ;-/
>
> Storczyki rosną ok 500m od planowanej przez GDDKiA obwodnicy, nie ma powodu,
> żeby jeździły po nich buldożery, jeśli stosunki wodne nie zostaną naruszone, to
> storczyki nie ucierpią

A w jaki sposób przeprowadzone zostanie wzmocnienie gruntu (niezbędne do
ustawienia palisady) bez naruszenia stosunków wodnych ??? Jak wjedzie tam ciężki
sprzęt budowlany ???
>
> Co do szachownicy pól, to najprościej wejść sobie na
> www.geoportal.gov.pl/
> i odszukać właściwe zdjęcia lotnicze na podstawie mapki ze strony SISKOMu.

OK, popatrzę...
>
> Niestety (a raczej na szczęście), ale projektowana obwodnica będzie miala
status drogi ekspresowej, czyli takich przy których prawie nie ma skrzyżowań.

Jechałeś kiedyś "gierkówką" z W-wy do Katowic ??? Prawie nie ma tam skrzyżowań
??? Barów, zajazdów, stacji benzynowych ??? Furmanek ??? I czy planowana trasa
ma być dwupasmówką (tzn. po 2 pasy w każdą stronę) ???...

> Nie wiem o jakich trzech parkach narodowych piszesz przez które ma przebiegać
> obwodnica.

M.in. Biebrzański i Podlaski (trzeciego nie pamiętam i niestety nie potrafię
odnaleźć gdzie o tym czytałem)
>
> No i powtarzam: nie jestem zwolennikiem obwodnicy w wariancie GDDKiA, uważam
> tylko, że oni też mają swoje argumenty.

No i widzisz jaką mają one wartość - zwykłe mydlenie oczu... A tu masz
kontrargumenty:

www.zieloni.osiedle.net.pl/via-baltica-rospuda.htm
Zwłaszcza to daje dużo do myślenia:

"Ludzie którzy podjęli decyzje dotyczące przebiegu obwodnicy Augustowa przez
bagna po prostu próbują uniknąć odpowiedzialności za zmarnowane do tej pory
publiczne pieniądze i ponad 10 letnie opóźnienie budowy. Do tego grona dołączył
także Minister Środowiska, który po 8 miesiącach opóźnienia wprowadził jedynie
kosmetyczne poprawki zamiast istotnych zmian.

Prace ziemne są najtrudniejsze do weryfikacji, dlatego budowa na bagnach to
idealne pole do nadużyć i zawyżania kosztów robót - nikt nie jest w stanie
dokładnie zweryfikować ile ziemi wywieziono, ile materiału przywieziono, itp.
Według szacunków wartość łapówek dla decydentów w Polsce to ok. 10% wartości
inwestycji."

Co na to CBA ???... ;)))

[dziwny_gosc]

Nie jestem fachowcem i nie odpowiem na żadne pytanie dotyczące technologii
budowlanej. Sam bardzo chciałbym wiedzieć jak to będzie wyglądało. Szkoda, że
media o takich rzeczach nie informują.

Gierkówka nie jest drogą ekspresową.

Co do trzech parków narodowych przez które ma przebiegać obwodnica Augustowa, to
nie obraź się, ale gadasz od rzeczy. Na mapę Polski wystarczy popatrzeć żeby
stwierdzić, że to niemożliwe.

Co do Twojego cytatu, to całkiem możliwe, że autor ma rację. Kłopot w tym, że są
to niczym nie poparte oskarżenia. Od 1992 r. (wtedy ponoć zaczęli wytyczać
obwodnicę), wladze polityczne zmieniały się wiele razy. Musielibyśmy mieć do
czynienia z gigantycznym spiskiem ponad politycznymi podziałami.

Co do topienia "pieniędzy w bagnie", to gdyby jakaś firma budowlana razem z
urzędnikami to uknuła, to budowa pewnie by już dawno się zaczęta. Urzędnikom
zależałoby wtedy na tym. Tymczasem sprawa tak się wlokła, że niejeden co to
zaczynał, jest już na emeryturze, albo na cmentarzu.

[gniewko_syn_ryba]

dziwny_gosc napisał:

> Nie jestem fachowcem i nie odpowiem na żadne pytanie dotyczące technologii
> budowlanej. Sam bardzo chciałbym wiedzieć jak to będzie wyglądało. Szkoda, że
> media o takich rzeczach nie informują.

To popytaj fahofcuf... ;)
>
> Gierkówka nie jest drogą ekspresową.

To dlaczego jest oznakowana takimi znakami:
pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Znak_D7.svg
????????????????????????????????????????????????????

Może lepiej już się nie kompromituj... ;-PPP
>
> Co do trzech parków narodowych przez które ma przebiegać obwodnica Augustowa,
to nie obraź się, ale gadasz od rzeczy. Na mapę Polski wystarczy popatrzeć żeby
> stwierdzić, że to niemożliwe.

Nie upieram się - być może chodziło o cała trase Via Baltica... ?
>
> Co do Twojego cytatu, to całkiem możliwe, że autor ma rację. Kłopot w tym, że
są to niczym nie poparte oskarżenia. Od 1992 r. (wtedy ponoć zaczęli wytyczać
> obwodnicę), wladze polityczne zmieniały się wiele razy. Musielibyśmy mieć do
> czynienia z gigantycznym spiskiem ponad politycznymi podziałami.
>
> Co do topienia "pieniędzy w bagnie", to gdyby jakaś firma budowlana razem z
> urzędnikami to uknuła, to budowa pewnie by już dawno się zaczęta. Urzędnikom
> zależałoby wtedy na tym. Tymczasem sprawa tak się wlokła, że niejeden co to
> zaczynał, jest już na emeryturze, albo na cmentarzu.

Ile prominenckich willi powstało z cementu przeznaczonego na zaporę w
Czorsztynie... ;-/ Polskie prawo budowlane jest bardzo dziurawe i niezmiernie
trudno jest udowodnić nawet ewidentne przekręty... ;(

[dziwny_gosc]

Twoja ironia jest naprawdę zbędna, przykro mi to mówić, ale mam wrażenie, że
jest spowodowana brakiem argumentów.

Tzw. gierkówka czyli droga z Katowic do Warszawy prawie na całym odcinku nie ma
statusu drogi ekspresowej. Krótki odcinek z Katowic do Sosnowca tego nie
zmienia. Naprawdę warto korzystać z map, choćby tu:
www.geoland.pl/dodatki/energia_lii/mapa.gif
Nie mam naprawdę nic przeciwko teoriom spiskowym, ale wokół obwodnicy powstało
ich już całkiem sporo a to niestety osłabia ich wiarygodność.

[gniewko_syn_ryba]

dziwny_gosc napisał:

> Tzw. gierkówka czyli droga z Katowic do Warszawy prawie na całym odcinku nie
ma statusu drogi ekspresowej.

Hm, wychodzi na to, że formalnie masz rację... Jednak tyle razy tamtędy
jeździłem i jakoś nie przypominam sobie odwołania znaku "droga ekspresowa" za
Sosnowcem... (?)

> Nie mam naprawdę nic przeciwko teoriom spiskowym, ale wokół obwodnicy powstało
> ich już całkiem sporo a to niestety osłabia ich wiarygodność.

??? Nie wiem o co ci chodzi z tymi teoriami spiskowymi... ? Zniszczenie nawet
małego fragmentu doliny to nie żadna teoria spiskowa tylko zwykła (a może
właśnie niezwykła ?...) głupota...

[woda.woda]

Naprawdę, coraz bardziej imponujesz mi tym, co piszesz na temat Rospudy :)

[gniewko_syn_ryba]

Próbujesz mnie podrywać w walentynki ???... ;))) Uważaj, bo żona jest naprawdę
zazdrosna !!! ;)))

[m.jas]

> Hm, trudno mi uwierzyć w to co piszesz... Przecież tam były przeważnie PGRy, a
> nie parohektarowe poletka charakterystyczne dla Galicji i Lodomerii... I jak
> sądzę, większość ziemi należy do ARMiRu, czy jak mu tam...

Nie masz absolutnie racji. To jest Suwalszczyzna, a nie Mazury. Na trasie
alternatywnego wariantu obwodnicy Augustowa i Suwałk (tj. w rejonie Raczek, np.
proponowanego przez SISKOM) nigdy nie było PGRów tylko grunty rolników
indywidualnych (oczywiście jak na warunki polskie o raczej dużych areałach -
rzędu 10-20 ha) PGR był w Zielonem k. Suwałk - ale to już na trasie obecnie
obowiązującego zachodniego wariantu obwodnicy Suwałk, który i tak jest
niezależny od dyskutowanego tu przebiegu obwodnicy Augustowa. PGR były na
Mazurach - na południe i zachód od Raczek. Poprowadzenie Via Baltiki z
ominięciem Augustowa w kierunku Ełku i Grajewa, o czym niektórzy mówią, byłoby
własnie m.in. z tego powodu łatwiejsze, nie mówiąc oczywiście o znacznie
krótszej drodze i braku (chyba) poważniejszych problemów ekologicznych. Budowa
obwodnicy Augustowa w okolicy Raczek w naturalny sposób skłaniałaby ku takiemu
właśnie przebiegowi Via Baltiki i moim zdaniem byłaby znacznie sensowniejasza
nie tylko "ekologicznie" ale i gospodarczo.

Granica "prusko-litewska" czyli obecnie województw podlaskiego i
warmińsko-mazurskiego na Google Maps:
tinyurl.com/ytah78
Moje zdjęcia z fragmentu alterntywnej trasy obwodnicy Augustowa (tj. wariantu
SISKOMu):
mjas.fotosik.pl/albumy/132132.html

[gniewko_syn_ryba]

m.jas napisał:

> Nie masz absolutnie racji.

Nie upieram się, że mam...

To jest Suwalszczyzna, a nie Mazury. Na trasie
> alternatywnego wariantu obwodnicy Augustowa i Suwałk (tj. w rejonie Raczek, np.
> proponowanego przez SISKOM) nigdy nie było PGRów tylko grunty rolników
> indywidualnych (oczywiście jak na warunki polskie o raczej dużych areałach -
> rzędu 10-20 ha)

Jeśli nawet nie ma tam exPGRów, to i tak zdecydowanie łatwiej mozna
przeprowadzić wykup mając do czynienia z kilkudziesięcioma właścicielami 10-20
ha gospodarstw niż z kilkuset właścicielami 1-3 ha "latyfundiów"... Bo skoro na
SDuwalszczyźnie miało by to być przeszkoda nie do przeskoczenia, to tym bardziej
w Małopolsce !... Tymczasem wykup gruntów pod autostradę A4 na wschód od K-wa
idzie jak burza !!!

[artsg]

> Jeśli nawet nie ma tam exPGRów, to i tak zdecydowanie łatwiej mozna
> przeprowadzić wykup mając do czynienia z kilkudziesięcioma właścicielami 10-20
> ha gospodarstw niż z kilkuset właścicielami 1-3 ha "latyfundiów"... Bo skoro na
> SDuwalszczyźnie miało by to być przeszkoda nie do przeskoczenia, to tym bardzie
> j
> w Małopolsce !... Tymczasem wykup gruntów pod autostradę A4 na wschód od K-wa
> idzie jak burza !!!

Dyletanci dyskutują choć nigdy nie byli w tych okolicach przez które ma iść
trasa alternatywna i nie znają ukształtowania terenu. Na mapie to każdy może
wodzić palcem.

[m.jas]

artsg napisał:
> Dyletanci dyskutują
Pewnie masz rację, choć sądzę (czytając czasem twoją twórczość na forum), że
mniejsi niż Ty.

choć nigdy nie byli w tych okolicach przez które ma iść
> trasa alternatywna i nie znają ukształtowania terenu. Na mapie to każdy może
> wodzić palcem.

A tu w moim przypadku mylisz się całkowicie.

[gniewko_syn_ryba]

rtsg napisał:

> Dyletanci dyskutują choć nigdy nie byli w tych okolicach przez które ma iść
> trasa alternatywna i nie znają ukształtowania terenu. Na mapie to każdy może
> wodzić palcem.

Stosując twoją "logikę" nie masz prawa zabierać głosu w dyskusjach o
homoseksualiźmie bo przecież nigdy nie byłeś pedałem, a więc jesteś dyletantem !
No chyba, że się mylę (odnośnie twojej orientacji seksualnej)... ? ;-PPP

[artsg]

gniewko_syn_ryba napisał:

> rtsg napisał:
>
> > Dyletanci dyskutują choć nigdy nie byli w tych okolicach przez które ma i
> ść
> > trasa alternatywna i nie znają ukształtowania terenu. Na mapie to każdy m
> oże
> > wodzić palcem.
>
> Stosując twoją "logikę" nie masz prawa zabierać głosu w dyskusjach o
> homoseksualiźmie bo przecież nigdy nie byłeś pedałem, a więc jesteś dyletantem
> !
> No chyba, że się mylę (odnośnie twojej orientacji seksualnej)... ? ;-PPP

Jeżeli zabieram głos to z pozycji hetero

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Jeżeli zabieram głos to z pozycji hetero

Jako dyletant w sprawach homo nie masz prawa zabierać głosu ! ;-P

[artsg]

> Jako dyletant w sprawach homo nie masz prawa zabierać głosu ! ;-P

Oooo, a to ciekawe pojmowanie wolności słowa

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Oooo, a to ciekawe pojmowanie wolności słowa

Odbieranie prawa zabierania głosu na temat Rospudy tym, którzy tam nie byli jest
równie ciekawym pojmowaniem wolności słowa... ;-P A tak przy okazji, byłeś tam
???... ;)

[artsg]

gniewko_syn_ryba napisał:

> artsg napisał:
>
> > Oooo, a to ciekawe pojmowanie wolności słowa
>
> Odbieranie prawa zabierania głosu na temat Rospudy tym, którzy tam nie byli jes
> t
> równie ciekawym pojmowaniem wolności słowa... ;-P A tak przy okazji, byłeś tam
> ???... ;)
A gadajcie co chceta, byle mądrze.

Jeździłem w tamtych okolicach rowerem a po Rospudzie pływałem kanadyjką tą którą
z pewnością widziałeś na zdjęciach. Nigdzie się bez niej nie ruszam.

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> A gadajcie co chceta, byle mądrze.

Ty mi tu "owsiakowych wartości" nie propaguj !!! ;-PPP
>
> Jeździłem w tamtych okolicach rowerem a po Rospudzie pływałem kanadyjką tą
którą z pewnością widziałeś na zdjęciach.

Nie widziałem... Ciekawe jak będzie ci się pływało pod estakadą... ? W masce
pgaz ?... ;-)))

Nigdzie się bez niej nie ruszam.
>
Do sracza też ???... ;-PPPPPP

[artsg]

>
> > A gadajcie co chceta, byle mądrze.
>
> Ty mi tu "owsiakowych wartości" nie propaguj !!! ;-PPP
> >
> > Jeździłem w tamtych okolicach rowerem a po Rospudzie pływałem kanadyjką t
> ą
> którą z pewnością widziałeś na zdjęciach.
>
> Nie widziałem... Ciekawe jak będzie ci się pływało pod estakadą... ? W masce
> pgaz ?... ;-)))
>
> Nigdzie się bez niej nie ruszam.
> >
> Do sracza też ???... ;-PPPPPP

Jesteś głupszy niż myślałem

Może tak ad meritum, a nie ad personam ???

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Jesteś głupszy niż myślałem

Przedszkole... ;-///

Więc powiem inaczej. Życzę smacznego

[artsg]

> Do sracza też ???... ;-PPPPPP

Jesteś głupszy niż myślałem

[m.jas]

gniewko_syn_ryba napisał:

> Jeśli nawet nie ma tam exPGRów, to i tak zdecydowanie łatwiej mozna
> przeprowadzić wykup mając do czynienia z kilkudziesięcioma właścicielami 10-20
> ha gospodarstw niż z kilkuset właścicielami 1-3 ha "latyfundiów"..

Zgadzam się oczywiście.

gospodarstwo 10 i 1 hektarowe

[mmk9]

Naprawde tak myślicie ? Gospodarstwo 10-20 ha to źrodło utrzymania rodziny z
dziećmi. Łatwiej "gdzieś" podziac kilkadziesiąt rodzin niż wykupic kilkaset
dzialeczek niewiele wnoszących do życia wlaścicieli ?

[gniewko_syn_ryba]

mmk9 napisała:

> Naprawde tak myślicie ?

Tu nawet nie ma co myśleć bo to oczywiste, że zawarcie kilkudziesięciu
transakcji jest znacznie mniej praco i czasochłonne niż zawarcie kilkuset
transakcji !

Gospodarstwo 10-20 ha to źrodło utrzymania rodziny z
> dziećmi. Łatwiej "gdzieś" podziac kilkadziesiąt rodzin niż wykupic kilkaset
> dzialeczek niewiele wnoszących do życia wlaścicieli ?

Gospodarstwa 1-3 hektarowe są również źródłem (przeważnie jedynym) utrzymania
rodzin z dziećmi !

[dziwny_gosc]

GDDKiA twierdzi, że na trasie alternatywnej jest ok. 2000 działek.

[humbak]

Co do pali: podejrzewam że można z pontonów. Skoro są takie, co utrzymały dźwigi
podczas budowy mostu przez Sund (o ile nie pomyliłem cieśnin).

[gniewko_syn_ryba]

Tam drogi humbaku wszędzie dokoła było morze i nie zachodziła konieczność
wycinki 20 tys. drzew (ciekawe do którego okolicznego tartaku trafią... ???),
czy rozbabrania terenu wokół budowy...

[humbak]

Mnie raczej zastanawiało, czy takie roboty da się prowadzić bez dewastacji. Nie
mówię że toto da się zastosować i będzie super, tylko że kombinacje różne
istnieją. Tyle że tu by się przydał specjalista praktyk:)

[cat8]

[zaba_pelagia]

www.greenpeace.org/poland/kampanie/via-baltica-nie-t-dy-droga/wy-lij-list-do-prezydenta-i-pr

[jola_iza]

www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=dzialania&e=artykuly&idm=113&id=67
Ciekawe czy czytelnicy FK wiedzą co oznacza umieszczenie gatunku w czerwonej księdze?

[artsg]

jola_iza napisała:

> <a
href="www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=dzialania&e=artykuly&idm=113&id=67"
target="_blank">www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=dzialania&e=artykuly&idm=113&id=67</a>
> Ciekawe czy czytelnicy FK wiedzą co oznacza umieszczenie gatunku w czerwonej ks
> iędze?

Ciekawe gdzie byli wtedy "ekolodzy" jak osuszano te bagna?

[jola_iza]

Byli , byli od samego początku. Tylko urzędnicy jak zwykle mieli ich w d.u.pie.

[artsg]

jola_iza napisała:

> Byli , byli od samego początku. Tylko urzędnicy jak zwykle mieli ich w d.u.pie.

Tam nie było żadnych inwestycji i nie mogli nic wysępić

[jola_iza]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=220&w=57082503&a=57259940

[wisteria_lane]

szef GDDKiA wypowiadał się w trójce wczoraj. Wychodziło raczej na to, że im
więcej ekolodzy protestowali tym bardziej drogowcy udoskonalali koncepcje
budowy pod względem min technologii, która opracowana została specjalnie dla
tej inwestycji. Zrozumiałam to tak, że planują budować nasuwając z góry kolejne
elementy po tym, co już ułożono przedtem. Wymagania ekologiczne są min
przyczyną tak ogromnych kosztów (ciekawe ile firm w ogóle startowało w
przetargu, skoro mają być pionierami) Inne warianty były tylko na początku, ale
wszystkie startowe (4) przechodziły w tym samym miejscu przez Rospudę. Widać
drogowcy przywiązali się do tego rozwiązania i dalej już poszło. Rozwiązania
przez Chodorki dyrektor nie komentował. Będą budować i są przekonani, że
udowodnią nieszkodliwość rozwiązania dla środowiska. Możliwość, że nie
przekonają Unii nie wchodzi w grę wg pana dyrektora.

[gniewko_syn_ryba]

wisteria_lane napisała:

> szef GDDKiA wypowiadał się w trójce wczoraj. Wychodziło raczej na to, że im
> więcej ekolodzy protestowali tym bardziej drogowcy udoskonalali koncepcje
> budowy pod względem min technologii, która opracowana została specjalnie dla
> tej inwestycji. Zrozumiałam to tak, że planują budować nasuwając z góry kolejne
> elementy po tym, co już ułożono przedtem. Wymagania ekologiczne są min
> przyczyną tak ogromnych kosztów

Trawestując ulubione powiedzonko UPRowców, współczesna Polska to taki kraj, w
którym bohatersko rozwiązuje się problemy nieznane w innych krajach... ;PPPPPP

Nie można prowadzić rzeczowych dysput teologicznyc

[ab_extra]

Nie chodzi o dewastacje w trakcie budowy

[hihiro1]

Chodzi o wygląd, hałas i spaliny, które całkowicie i niepodważalnie zniszczą
Dolinę Raspudy.

Jak nad Raspudą pójdzie estakada to równie dobrze mogą do niej spuścić ścieki.
Dolina przestanie być skansenem, dziewiczym i nieskażonym miejscem - stanie się
zapleczem autostrady - szpetnym, hałaśliwym, pełnym puszek po coli, etc... I nic
tego nie będzie w stanie zmienić.

[gniewko_syn_ryba]

hihiro1 napisała:

> Chodzi o wygląd, hałas i spaliny, które całkowicie i niepodważalnie zniszczą
> Dolinę Raspudy.
>
> Jak nad Raspudą pójdzie estakada to równie dobrze mogą do niej spuścić ścieki.
> Dolina przestanie być skansenem, dziewiczym i nieskażonym miejscem - stanie się
> zapleczem autostrady - szpetnym, hałaśliwym, pełnym puszek po coli, etc...

No i łatwiej będzie miejscowym dojechać tam w nocy i wysypać śmieci... ;(

[artsg]

gniewko_syn_ryba napisał:

> hihiro1 napisała:
>
> > Chodzi o wygląd, hałas i spaliny, które całkowicie i niepodważalnie znisz
> czą
> > Dolinę Raspudy.
> >
> > Jak nad Raspudą pójdzie estakada to równie dobrze mogą do niej spuścić śc
> ieki.
> > Dolina przestanie być skansenem, dziewiczym i nieskażonym miejscem - stan
> ie się
> > zapleczem autostrady - szpetnym, hałaśliwym, pełnym puszek po coli, etc..
> .
>
> No i łatwiej będzie miejscowym dojechać tam w nocy i wysypać śmieci... ;(

A od czego jest straż miejska?

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> A od czego jest straż miejska?

To Rospuda jest miastem ??? :-00000000000

[artsg]

> > A od czego jest straż miejska?
>
> To Rospuda jest miastem ??? :-00000000000
Straż miejska działa na obszarze całej gminy czy powiatu

[james_bond007]

> Straż miejska działa na obszarze (...) powiatu

Podaj podstawę prawną.

[james_bond007]

Znajdź tu jeszcze jakies większe miasto...

[artsg]

james_bond007 napisał:

> Znajdź tu jeszcze jakies większe miasto...

Augustów

[james_bond007]

Chyba nie zrozumiałes. Napisałem: WIęKSZE.
No chyba że dla ciebie 30 tys. mieszkańców to metropolia...

[gniewko_syn_ryba]

james_bond007 napisał:

> Chyba nie zrozumiałes. Napisałem: WIęKSZE.
> No chyba że dla ciebie 30 tys. mieszkańców to metropolia...

On z Piaseczna... Dlatego Augustów, to dla niego metropolia... ;-)))

[dziwny_gosc]

Dla tych którzy nie wierzą w "szachownicę pól" a nie chce im się grzebać w
geoportalu zrobiłem zrzuty:
www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/ffc9a13bbac2c83f.html
to są peryferia Augustowa, obwodnica w wariancie SISCOM ma przebiegać z
równolegle do drogi widocznej na zdjęciu z lewej strony.

www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/8c11d57d6e2bc3ec.html
trochę inny obszar i zdjęcie w innej skali, tu ma być wg SISKOM węzeł Janówka.
Kołami zaznaczyłem slupy energetyczne, są widoczne w większym powiększeniu (a
właściwie rzucane przez nie cienie), wzdłuż tej linii energetycznej SISCOM
planuje przebieg obwodnicy.

Najlepiej oczywiście skorzystać z:
www.geoportal.gov.pl/
i z mapki ze strony SISCOMu:
www.siskom.waw.pl/

Niestety, nie masz racji...

[dr.krisk]

dziwny_gosc napisał:

> - Budowa estakady nie zniszczy doliny, wwiercanie w podłoże pali, na których
> będzie estakada, to nie jest zabetonowanie Doliny Rospudy. Nikt nie będzie
> niszczył torfowiska ani stanowiska storczyków, nie zostaną naruszone stosunki
> wodne na tym terenie. Oczywiście nikt nie twierdzi, że budowa będzie
> całkowicie obojętna dla środowiska, szkody są niestety nieuniknione. Ale
> wołanie, że Rospuda umiera jest jednak mocno przesadzone.
Widzę, że nie znasz się na budownictwie drogowym. Czy sądzisz, że wwiercanie
pali będzie odbywało się z powietrza???? Człowieku - aby zbudowac drogę trzeba
będzie dojechać cięzkim sprzętem, pobudowac drogi dojazdowe, dostarczyć tysiące
ton materiału.. Myślisz, że to w plecakach sie wniesie????
Daj spokój..

[dziwny_gosc]

1. Pisałem i to chyba niejednokrotnie, że przytaczam tylko argumenty zwolenników;
2. Nie mam pojęcia o budownictwie drogowym i nigdy nie próbowałem tego ukrywać;
3. To oczywiste, że straty w środowisku będą, nawet zwolennicy to przyznają,
wariant SISCOMu też przecież nie będzie dla środowiska obojętny. Spór dotyczy
skali tych szkód.
A co z pozostałymi argumentami zwolenników? Nikt nie odniósł się do argumentu o
korytarzu migracyjnym, ani o wadach projektu SISCOMu. Niewiele też było o tzw.
stratach społecznych, czyżby społeczność lokalna nie liczyła się w tym sporze?

[noiska]

Nie znam się na budowaniu mostów, ale przez pewną analogię coś chcę napisać.
Budowano most przez Dziwnę koło Wolina. Budowano go z dojazdowym systemem
estakadowym częściowo na torfowisku a i jeszcze dodatkowo na słynnym stanowisku
archeologicznym - czyli obszar trudny i wymagający ochrony. Nie wiem jakiej
technologii użyto. Efekt wygląda tak

en.structurae.de/files/photos/f006147/dsc00915.jpg
Podobno (w 2003) jest to najdłuży most tego typu w Polsce.

Może więc mozna budować tak by nie wszystko zniszczyć?

[dr.krisk]

To co pokazujesz to jest most - a droga będzie estakadą na palach. Technologia
wykonywania mostu jest piekielnie droga, gdyby wykonywac tak estakadę (szalunek
ślizgowy) drogową, to taniej byłoby przenieść całe miasto!
Oczywiście, po wykonaniu estakady można ładnie zasiać trawkę dookoła, ale
naiwnością jest sądzić że dolina zostanie bez zmiany. Powiedzmy po prostu - w
trakcie realizacji drogi dolina rzeki zostanie rozjechana w cholerę.

[dziwny_gosc]

Widzę, że mam do czynienia z człowiekiem fachowym, zatem mam kilka pytań.
- Jakiej szerokości obszar uległ by dewastacji przy budowie takiej
jednojezdniowej estakady?
- Jak głęboko sięgnęła by taka dewastacja, nie mam na myśli pali, ale na jaką
głębokość zdewastowane zostałoby podłoże w wyniku wytyczenia drog dojazdowych do
budowy itp?
- czy budowa tego typu mogłaby zmienić stosunki wodne, jeśli tak to na jakim
obszarze?

[dr.krisk]

dziwny_gosc napisał:

Nie chcę się mądrzyć, bo nie znam dokładnie konfiguracji terenu (zwłaszcza jego
profilu geologicznego), ale coś tam wiem:
> - Jakiej szerokości obszar uległ by dewastacji przy budowie takiej
> jednojezdniowej estakady?
Wiertnie muszą jakoś dojechać na miejsce. Mogą oczywiście wykorzystywac
częsciowo wybudowana nitke drogi, ale tak czy tak oznacza to budowę
prowizorycznej drogi dojazdowej - szerokości co najmniej budowanej drogi
stałej, wraz z jej podbudowa, itp.

> - Jak głęboko sięgnęła by taka dewastacja, nie mam na myśli pali, ale na jaką
> głębokość zdewastowane zostałoby podłoże w wyniku wytyczenia drog dojazdowych
d
> o
> budowy itp?
Jeżeli podłoże jest torfowe (a chyba jest), to podbudowa musi sięgać dośc
głeboko. Często jest wręcz niemożliwe wykonanie prowizorycznej drogi
dojazdowej - trzeba ją wytyczać dookoła, co też oznacza zniszczenie rośłinności.

> - czy budowa tego typu mogłaby zmienić stosunki wodne, jeśli tak to na jakim
> obszarze?
Tak. Pale muszą dojść do warstwy gruntu nośnego, co oznacza np. koniecznośc
przejścia przez rozmaite warstwy wodonośne. A to bardzo zakłóca stosunki
wodne...

Budowa drogi to poważna inwestycja. Bez dużych nakładów finansowych nie da się
jej wykonać ze znacznymi szkodami dla środowiska. Niestety...

[mysz_polna5]

dr.krisk napisał:


> Budowa drogi to poważna inwestycja. Bez dużych nakładów finansowych nie da
się
> jej wykonać ze znacznymi szkodami dla środowiska. Niestety...
55555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555

Zatrzymam sie tylko na tej czesci, bo napewno nie jestem fachowcem znajacym sie
na budowie drog. Fakt!, ale mowisz doktorku, ze budowa drog wymaga powaznych
nakladow finansowych. Kolejny ... Fakt! I tu dodam /calkiem serio/ UE,
opiRdalala Polske, za nieumiejetnosc, czy tez zla wole w wykorzystaniu funduszy
wydzielonych na budowe drog i autostrad. Mam nadzieje, a nawet pewnosc, ze nie
myle sie, choc cytuje to z pamieci.

[mysz_polna5]

> Zatrzymam sie tylko na tej czesci, bo napewno nie jestem fachowcem znajacym
sie

> na budowie drog. Fakt!, ale mowisz doktorku, ze budowa drog wymaga powaznych
> nakladow finansowych. Kolejny ... Fakt! I tu dodam /calkiem serio/ UE,
> opiRdalala Polske, za nieumiejetnosc, czy tez zla wole w wykorzystaniu
funduszy

> wydzielonych na budowe drog i autostrad. Mam nadzieje, a nawet pewnosc, ze
nie myle sie, choc cytuje to z pamieci.
5555555555555555555555555555555555555555555555555555

Mysl niedokonczona. Wiec dokoncze ja. Co jest lepsze? Zycie storczyka, czy
zycie ludzkie?
Nie stawialabym znaku rownowsi (=) miedzy nimi. Ot co.
Raczej stawiam wysoki w aktualnie mozliwych technicznie mozliwosciacyh
zabezpieczenie zycia storczyka.
Ale bezpieczenstwo zycia ludzkiego, komfort codziennego zycia w tym
transportu, jest w tym przypadku priorytetem. Przepraszam, czy ja mysle
nielogicznie? Co?

[mysz_polna5]

mysz_polna5 napisała:


> 5555555555555555555555555555555555555555555555555555

> Mysl niedokonczona. Wiec dokoncze ja. Co jest lepsze? Zycie storczyka, czy
> zycie ludzkie?
55555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555

Jakos ucichlo, po moim prostym pytaniu! Szkoda.

[mysz_polna5]

mysz_polna5 napisała:

> mysz_polna5 napisała:

> > 5555555555555555555555555555555555555555555555555555

> > Mysl niedokonczona. Wiec dokoncze ja. Co jest lepsze? Zycie storczyka, c
> zy
> > zycie ludzkie?
5555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555

> Jakos ucichlo, po moim prostym pytaniu! Szkoda.
55555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555

Cicho wszedzie, glucho wszedzie ... na temat. OOOOOOOOOOOOO. Ide spac! Ot co!

[artsg]

> > Jakos ucichlo, po moim prostym pytaniu! Szkoda.
> 5555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555
> 5
>
> Cicho wszedzie, glucho wszedzie ... na temat. OOOOOOOOOOOOO. Ide spac! Ot co!


Dlaczego "ekolodzy" nie zajmują się reintrodukcją zagrożonych gatunków????????????

[artsg]

> Dlaczego "ekolodzy" nie zajmują się reintrodukcją zagrożonych gatunków?????????
> ???
>
I od razu odpowiadam. Na tym nie da się zarobić.

[wisteria_lane]

Jak najbardziej się da.
Tacy Niemcy np sprowadzają z powrotem koty dachowce do miast, bo jednak się to
opłaca.

[gniewko_syn_ryba]

mysz_polna5 napisała:

> Cicho wszedzie, glucho wszedzie ... na temat. OOOOOOOOOOOOO. Ide spac! Ot co!

Skoro tak usilnie domagasz się odpowiedzi (o 1.30 w nocy !!!), to ja ci
odpowiem. Otóż twoje pytanie opiera się na błędnym założeniu, że "albo
storczyki, albo ludzie". Pomijając oczywisty fakt, że ludzi jest nieporównanie
więcej niż storczyków i że nawet gdyby TIRy rozjechały wszystkich mieszkańców
Augustowa, to w skali globalnej nie miałoby to żadnego wpływu na liczebność
gatunku ludzkiego, pragnę zwrócić twoją uwagę na to, że roztrząsaną kwestią jest
KTÓRĘDY budować obwodnicę, a nie CZY budować obwodnicę. NIKT bowiem nie
kwestionuje konieczności jej budowy, nawet ekolodzy. Skończ zatem, proszę, z
ckliwą demagogią...

No i co myszko - głos odebrało ???... ;-)))

[gniewko_syn_ryba]

Jak tu ciemno, jak tu głucho, jak ponuro... ;)))

picha.mp3.wp.pl/?tg=L3Avc3RyZWZhL2FydHlzdGEvMjQ1OSx1dHdvciwyMTIxOS5odG1s

No, myszko !!!

[gniewko_syn_ryba]

Czyżby jakaś miotła cię trafiła ??? Zaczynam się martwić o ciebie... ;)

[mysz_polna5]

gniewko_syn_ryba napisał:

> Skoro tak usilnie domagasz się odpowiedzi (o 1.30 w nocy !!!), to ja ci
> odpowiem. Otóż twoje pytanie opiera się na błędnym założeniu, że "albo
> storczyki, albo ludzie". Pomijając oczywisty fakt, że ludzi jest nieporównanie
> więcej niż storczyków i że nawet gdyby TIRy rozjechały wszystkich mieszkańców
> Augustowa, to w skali globalnej nie miałoby to żadnego wpływu na liczebność
> gatunku ludzkiego, pragnę zwrócić twoją uwagę na to, że roztrząsaną kwestią
jes
> t
> KTÓRĘDY budować obwodnicę, a nie CZY budować obwodnicę. NIKT bowiem nie
> kwestionuje konieczności jej budowy, nawet ekolodzy. Skończ zatem, proszę, z
> ckliwą demagogią...

55555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555

Kto mnie wola, kto teskni, kto szuka;))?
Wiec z pewnym opoznieniem przybywam, ale w miedzyczasie tyle napytlowaliscie,
ze moge sie powtorzyc / nie czytalam wszystkiego/, choc tego chcialabym uniknac.

Zapytalam kto wazniejszy, storczyk czy czlowiek, a ty zaraz na mnie huzzzia ;)!
A wiec jestesmy zgodni, ze obwidnice trzeba budowac, ale wlasnie gdzie ja
wybudowac zeby zachowac mozeliwie wszystko... czyli, zeby wilk byl syty i owca
cala. To jest dobre przyslowie, ale nie da sie go zastosowac w naszych
rodzimych warunkach ....z wielu powodow, gdzie jednym z powodow jest
zagospodarowana ziemia, ktorej wlasciecielami jest wielu uzytkownikow.
Ale wroce teraz do samej obwodnicy. W obecnym wariancie obwodnica ma
przebiegac - czesciowo jako estakada ~ przez cenne ze wzgledow przyrodniczych
torfowiska Rozpudy. I to budzi sprzeciw 'ekologow' / biore w nawias, bo nie
tylko ich/, ale i Europejskiej Sieci Ekologow Natura 2000.

Samorzadowcy z Augustowa i miejscowa ludnosc z niecierpliwoscia czekaja na
rozpoczecie budowy obwodnicy. Obwodnica, nie bedzie przebiegala przez park
narodowy, ani krajobrazowy, ani obszwr scislej ochrony. A w wojewodztwie
podlaskim, trudno wytyczyc droge, zeby nie zahaczyc o jakis las, wode,
krajobraz. W Polsce wycina sie dzisiatki milionow drzew i nikt nie mowi o
lamaniu prawa i degradacji srodowiska. To jedno.

I jeszcze jedno w calym tym sporze. Czy 'opozycja', poza tym, ze nie chce sie
zgodzic na te inwestycje, zaproponowala jakies inne sensowniejsze rozwiazanie?
Tego nie wiem. Bo powiedziec nie, a zwlaszcza 'rezimowemu rzadowi Kaczorow', to
male pyFko w duzym kuflu.

Obwodnica ma miec 17 km. dlugosci, estakada ok. 500 m. Powstana trzy mosty, 10
wiaduktow, liczne przejscia dla zwierzat.
Wydano pozwolenie na budowe z rygorem natychmiastowej wykonalnosci. Strony
postepowania moga sie od tej decyzji odwolac, ale bez wzgledu na to, drogowcy
moga juz zaczynac inwestycje.
Prztarg na budowe wygrala firma 'Budimex'.
Taka mam wiedze na temat 'wyroku na doline Rospudy'. AmenT.

[gniewko_syn_ryba]

mysz_polna5 napisała:

> Kto mnie wola, kto teskni, kto szuka;))?

Ja !!! :))) Cieszę się, że żyjesz bo już zaczynałem martwić się, że jakaś miotła
cię zmiotła... ;-P

> Zapytalam kto wazniejszy, storczyk czy czlowiek, a ty zaraz na mnie huzzzia ;)!

Huzia ??? Coś ty taka przrwrażliwiona ?... ;-PPP

> A wiec jestesmy zgodni, ze obwidnice trzeba budowac, ale wlasnie gdzie ja
> wybudowac zeby zachowac mozeliwie wszystko... czyli, zeby wilk byl syty i owca
> cala. To jest dobre przyslowie, ale nie da sie go zastosowac w naszych
> rodzimych warunkach

?????????????????

....z wielu powodow, gdzie jednym z powodow jest
> zagospodarowana ziemia, ktorej wlasciecielami jest wielu uzytkownikow.

Wiesz, gdyby to był prawdziwy powód, to nie dałoby się w Polsce, czy
gdziekolwiek indziej wybudować żadnej drogi, zwłaszcza w Małopolsce, gdzie
rozdrobnienie gospodarstw jest wręcz przysłowiowe (gospodarstwa 1-3 hektarowe w
porównaniu z 10-40 ha w rejonie Augustowa) ! Tymczasem wykup gruntów pod odcinek
autostrady A4 z Krakowa na wschód idzie sprawnie i szybko, i w tym roku mają się
już rozpocząć prace. Natomiast zgodnie z twoim rozumowaniem, autostrada powinna
przebiegać tylko przez Puszczę Niepołomicką, która też nie jest ani parkiem
narodowym, ani krajobrazowym , ani nawet nie należy do obszarów Natura 2000 !!!
Skoro więc dało się maksymę o wilku i owcy zastosować w warunkach małopolskich,
to tym bardziej da się w warunkach podlaskich ! Tylko trzeba trochę pomyśleć, a
jak widać tej zdolności decydentom jakby brakuje, a upór przy forsowaniu
najbardziej szkodliwego i kosztownego rozwiązania sugeruje zupełnie inne powody,
którymi powinna zająć się CBA...

> Samorzadowcy z Augustowa i miejscowa ludnosc z niecierpliwoscia czekaja na
> rozpoczecie budowy obwodnicy. Obwodnica, nie bedzie przebiegala przez park
> narodowy, ani krajobrazowy, ani obszwr scislej ochrony.

Obszar Natura 2000, to chyba jednak jest jakiś rodzaj ochrony, narzucający pewne
rygory, które w tym przypadku zostały złamane...

> A w wojewodztwie
> podlaskim, trudno wytyczyc droge, zeby nie zahaczyc o jakis las, wode,
> krajobraz.

Nie - w wariancie alternatywnym obwodnica przebiegałaby przez tereny rolnicze, a
więc już zmienione i bez wartości przyrodniczej

W Polsce wycina sie dzisiatki milionow drzew i nikt nie mowi o
> lamaniu prawa i degradacji srodowiska. To jedno.

Ja mówię...
>
> I jeszcze jedno w calym tym sporze. Czy 'opozycja', poza tym, ze nie chce sie
> zgodzic na te inwestycje, zaproponowala jakies inne sensowniejsze rozwiazanie?
> Tego nie wiem.

Mnie też do "opozycji" zaliczasz ?... A wariant alternatywny obwodnicy
zaproponowany przez ekologów to nie "jakies inne sensowniejsze rozwiazanie" ???
Nie dość, że Rospuda nie ucierpiałaby, to jeszcze inwestycja byłaby tańsza
(budowanie estakad na bagnach jest bardzo kosztowne), zwłaszcza, że w takim
wariancie moglibyśmy liczyć na dofinansowanie z UE. Tymczasem w zaakceptowanym
wariancie zamiast kasy z UE może być (kto wie czy nie wieksza... ) kasa DO UE z
tytułu nałożonych kar ! To który wariant jest wg ciebie bardziej sensowny ?...

Bo powiedziec nie, a zwlaszcza 'rezimowemu rzadowi Kaczorow', to
male pyFko w duzym kuflu.

Ja mówię "nie" głupocie, niezależnie od tego po której strony sceny politycznej
się pojawia... Przede wszystkim zaś nie traktuję sprawy Rospudy w kategoriach
politycznych. Jeśli zaś o tych aspektach mówimy, to przypomnę, że pomysł
poprowadzenia obwodnicy przez dolinę wyszedł z... SLD (!). Czyżbyś więc myszko
popierała komuchów ???...
>
> Prztarg na budowe wygrala firma 'Budimex'.

A kiedy był ogłoszony ???...

[mysz_polna5]

No to teraz ja.
Ale juz na wstepie prosze, tylko nie bij :))))))))))))))))!
Wiemy, ze konflikt wokol budowy obwodnicy trwa od kilkunastu lat. Mieszkancy i
lokalne wladze chca nowej trasy, przeciwne sa organizacje ekologiczne.

Dlaczego przyjeto ten wariant o ktorym wczesniej pisalem, nie wiem! Do czego
przyznaje sie grzecznie.
Wiem tez, ze przetarg na budowe obwodnicy wygrala firma Budimex Dromex, ktora
zbuduje obwodnice za c'a 450 mln zl. Kiedy byl przetarg, tez nie wiem.

Dalej bede popisywala sie swoja niewiedza. Nic nie slyszalam o alternatywnych
rozwiazaniach, zatem przyjelam z dobra wola dotychczasowe rozwiazanie ~
potwierdzone wyrokami sadowymi i, uznalam, ze jest ono najlepsze z mozliwych.
Czy doskonale?, nie wiem! Napewno nie popieram nieuzasadnionych kosztow, jesli
mozna to samo osiagnac mniejszymi, a przy okazji dostac tez pomoc z UE. Wiec,
czy w zwazku z tym co ty napisales, mam podejrzewac, ze dotychczasowe dzialania
byly i sa podyktowane dziwnym i nieuzasadnionym uporem wladz lokalnych i
wymiaru sprawiedliwosci? Co?
Natomiast jesli chodzi o sama budowe, to najlepiej jest mi znany konflikt,
ktorym rozpoczelam ten post. Slyszalam tez, o opiniach rzecznika praw
obywatelskich, opiniach artystow i naukowcow polskich ~ przeciwnych temu
projektowi. Ale opinie to nie sa przeciez alternatywnym rozwiazaniem. Chyba, ze
jak tu juz raz napisalam, przytakujac komus, ze ziemia jest przeciez kula
i, 'obwodnice' mozna poprowadzic.

[gniewko_syn_ryba]

mysz_polna5 napisała:


> Ale juz na wstepie prosze, tylko nie bij :))))))))))))))))!

Ja ??? Kobietę ??? W zyciu !!! :)

> Wiemy, ze konflikt wokol budowy obwodnicy trwa od kilkunastu lat. Mieszkancy i
> lokalne wladze chca nowej trasy, przeciwne sa organizacje ekologiczne.

No i kolejna, jak to mówią górale, g... prawda... Organizacje ekologiczne nie są
przeciwne obwodnicy jako takiej tylko są przeciwne obwodnicy biegnącej przez
Dolinę Rospudy.
>
> Dlaczego przyjeto ten wariant o ktorym wczesniej pisalem, nie wiem! Do czego
> przyznaje sie grzecznie.

Ja też nie wiem, tym bardziej, że żaden rozsądny argument z ekonomicznymi
włącznie za tym rozwiązaniem nie przemawia...

> Dalej bede popisywala sie swoja niewiedza. Nic nie slyszalam o alternatywnych
> rozwiazaniach,

To teraz usłyszałaś. Tzw. wariant SISKOMu znany jest od kilku co najmniej lat, a
nie jest to z pewnością jedyna alternatywa dla ostatecznie przyjętego.

> czy w zwazku z tym co ty napisales, mam podejrzewac, ze dotychczasowe
dzialania byly i sa podyktowane dziwnym i nieuzasadnionym uporem wladz lokalnych
i wymiaru sprawiedliwosci? Co?

Tak...

[mysz_polna5]

gniewko_syn_ryba napisał:


> > Wiemy, ze konflikt wokol budowy obwodnicy trwa od kilkunastu lat. Mieszka
> ncy i
> > lokalne wladze chca nowej trasy, przeciwne sa organizacje ekologiczne.

> No i kolejna, jak to mówią górale, g... prawda... Organizacje ekologiczne nie
s
> ą
> przeciwne obwodnicy jako takiej tylko są przeciwne obwodnicy biegnącej przez
> Dolinę Rospudy.
55555555555555555555555555555
To oczywiste. Wiem czo pisze!
55555555555555555555555555555
> > Dlaczego przyjeto ten wariant o ktorym wczesniej pisalem, nie wiem! Do cz
> ego
> > przyznaje sie grzecznie.
>
> Ja też nie wiem, tym bardziej, że żaden rozsądny argument z ekonomicznymi
> włącznie za tym rozwiązaniem nie przemawia...
>
> > Dalej bede popisywala sie swoja niewiedza. Nic nie slyszalam o alternatyw
> nych
> > rozwiazaniach,
>
> To teraz usłyszałaś. Tzw. wariant SISKOMu znany jest od kilku co najmniej
lat,
> a
> nie jest to z pewnością jedyna alternatywa dla ostatecznie przyjętego.

> > czy w zwazku z tym co ty napisales, mam podejrzewac, ze dotychczasowe
> dzialania byly i sa podyktowane dziwnym i nieuzasadnionym uporem wladz
lokalnyc
> h
> i wymiaru sprawiedliwosci? Co?
5555555555555555555555555555555555

Jak dla mnie zaczyna to juz byc nuzace. Zamiary w sprawie obwodnicy, powzieto w
1992 r. Czyli 14 lat temu! Jak dlugo jeszcze czekac? Rzadzacych w tym czasie
nie wspomne, kazdy moze to sobie przypomniec. Skoro byl wariant tanszy,
latwiejszy i lepszy, czemu go nie wykorzystano. A moze nie bylo i nie jest to
tak lekko jak ty to opisujesz?

55555555555555555555555
> Tak...
55555555555555555555555

Zbyt pochopnie napisales to Tak.
Nie ... potrafiles przekonac mnie do swoich racji.

[gniewko_syn_ryba]

mysz_polna5 napisała:

> Jak dla mnie zaczyna to juz byc nuzace. Zamiary w sprawie obwodnicy, powzieto
w 1992 r. Czyli 14 lat temu! Jak dlugo jeszcze czekac? Rzadzacych w tym czasie
> nie wspomne, kazdy moze to sobie przypomniec.

No to przypomnij... ;)))

Skoro byl wariant tanszy,
> latwiejszy i lepszy, czemu go nie wykorzystano.

Mnie o to pytasz ?... Czy to ja podejmowałem decyzję ???...

> A moze nie bylo i nie jest to tak lekko jak ty to opisujesz?

Może, może, morze... jest wielkie, głebokie i szerokie... ;-PPP To może ty
uzasadnisz dlaczego wariant alternatywny jest gorszy, skoro wiesz lepiej ?...
>
> Zbyt pochopnie napisales to Tak.

Nie - wiem co piszę ! :) Przecież wiesz, że jeśli nie wiadomo o co chodzi, to
chodzi o... ;)))

> Nie ... potrafiles przekonac mnie do swoich racji.
>
Trudno, jeśli tobie jest obojętne, że nasz kraj robi się brzydszy, to nic na to
nie poradzę... Ja mam bliżej na Słowację niż do Rospudy i tam zawsze i niemal
wszędzie znajdę jakiś uroczy zakątek... A Słowacy potrafią dbać o przyrodę
(parki narodowe, krajobrazowe i rezerwaty zajmują chyba ponad połowę terytorium
kraju), a jednocześnie BUDOWAĆ autostrady BEZ ingerencji w te chronione obszary
! A zdewastowaną Rospudę zostawiam artgs'owi - nie se tam pływa swoją kanadyjką
pod estakadą i odycha świeżymi spalinami prosto z rur przejeżdżających tą
estakadą TIRów, czy jeżdżącego tam i spowrotem (z radości) barda... ;)))

[mysz_polna5]

Bede pisala wyraznie ;)) zebysmy sie wreszcie zrozumieli;)
Ale przed tym prosba. Jesli mozesz, nie wpisuj sie miedzy wiersze mojego postu.
Pisz tekst bez 'podporki'.

Kto rzadzil?, chcesz zebym wymienila, a wiec wszyscy ... poczynajac od rzadu
Jana Olszewskiego /6-12-91 do 5-6-92/, do aktualnie rzadzacego rzadu Jarka
Kaczynskiego.
Ja tez nie podejmowalam decyzji o budowie tej obwodnicy, ale nie traktujamy
wszystkich jak przyglupow, ze cos jest nie tak, ze chca zniszczyc, zarobic,
poniechac. Zbyt wiele oczy jest wpatrzonych w te obwodnice, aby tam byly jakies
powazne machlojki. Ty tez tego nie wiesz. Gdyby cos bylo nie tak, juz by bylo
wyniuchane, i naglosnione. Prasa nie sprzyja temu rzadowi.
Wiem natomiast, ze budowa juz sie rozpoczyna. Pozwolenie na budowe wydane przez
wojewode Bohdana Paszkowskiego, ma rygor natychmiastowej wykonalnosci. Strony
postepowania moga sie jeszcze od tej decyzji odwolac, ale bez wzgledu na to,
drogowcy moga juz zaczynac inwestycje. Podobno juz w ten poniedzialek zaczynaja.

Nie oskarzaj mnie o chec przyklaskiwania tym, ktorzy swiadomie i celowo chca
niszczyc przyrode. To bzdura. Ale chce sie poruszac po wlasnym kraju wlasnym
srodkiem transportu bez obawy, ze w najlepszym razie 'mucke' spacerujaca po
drodze potrace albo, ze mijanka z drugim samochodem grozi mi smiercia lub
kalectwem.

Co jest na Slowacji, nie wiem. Ale chwala im za to, ze tak pieknie dbaja o
przyrode, jak ty piszesz. Ja aktualnie nie jestem w kraju. Wracam w II p. br.
Ale tu, gdzie aktualnie mieszkam, czyli na 'polu', sa wspaniale drogi,
autostrady, estakady, mosty, parki, i tak cuda matki natury, ze glowa robi sie
mala. I jakos to wszysko , czyli jedno z drugim mozna pogodzic. Warunek:
samochody podlegaja scislej inspekcji w zakresie emisji spalin. Ja jezdze na
bezolowiowej... tak jak wszyscy.

[gniewko_syn_ryba]

Hm, wpisując się "między" twoimi wierszami łatwiej mi odnieść się do twoich
stwierdzeń... Ale dobra, niech ci będzie...

Co do machlojek związanych z tą trasą napiszę tylko tyle, że jeśli odrzucimy ten
motyw, to pozostaje jedynie bezinteresowna i bezgraniczna głupota... Bo tylko
ktoś bezgranicznie głupi pakuje się w tarapaty (zniszczenie przyrody, protesty
ekologów, sankcje unijne etc.) mając możliwość ich uniknięcia... A jak dotąd nie
poznałem ŻADNEGO racjonalnego argumentu za poprowadzeniem obwodnicy przez
Rospudę - tylko demagogia o bezkarnie i masowo rozjeżdżanych przez TIRy
mieszkańcach Augustowa (co w takim razie robi tamtejsza drogówka, że dopuszcza
do tego ???)...

Wydanie zezwolenia przez wojewodę nie przesądza sprawy bowiem w przypadku
rozpoczęcia budowy czeka nas postępowanie przed Europejskim Trybunałem
Sprawiedliwości w trybie przyspieszonym (!), które może skończyć się przykrymi
karami finansowymi dla Polski (czyli nas wszystkich) i koniecznością rozbiórki
już wykonanych konstrukcji.

Podałem przykład Słowacji, a ty kraju, w którym aktualnie przebywasz jako dowód
na to, że można pogodzić inwestycje komunikacyjne z ochroną przyrody. Dlatego
tym bardziej dziwię się, że nasi decydenci tego nie potrafią... Może trzeba
wysłać ich tam na jakieś przeszkolenie ?...

Aha, a jeśli boisz się, że jadąc samochodem możesz kogoś potrącić, czy zahaczyć
przy wymijaniu, to... po prostu zwolnij ! ;))) Nasze drogi choć nienajlepsze, to
aż takie wąskie nie są ! ;)))

[noiska]

dr.krisk napisał:

> To co pokazujesz to jest most - a droga będzie estakadą na palach. Technologia
> wykonywania mostu jest piekielnie droga, gdyby wykonywac tak estakadę (szalunek
>
> ślizgowy) drogową, to taniej byłoby przenieść całe miasto!
> Oczywiście, po wykonaniu estakady można ładnie zasiać trawkę dookoła, ale
> naiwnością jest sądzić że dolina zostanie bez zmiany. Powiedzmy po prostu - w
> trakcie realizacji drogi dolina rzeki zostanie rozjechana w cholerę.

Nie przeczytałeś uważnie. Tam ( w Wolinie) też budowano drogę dojazdową (na
estakadzie) do tego mostu na torfach i dodatkowo na stanowisku archeologicznym -
nie mogli go rozjeżdzić samochodami. I wybudowali. Jak? tego nie wiem.

[dr.krisk]

A jaka jest długość tego dojazdu do mostu? Bo jeżeli jest to jakieś kilkaset
metrow, to można go wykonać w podobnej technologii jak most (z grubsza polega
to na wykonywaniu drogi przy wykorzystaniu już zrealizowanego odcinka). Ale to
piekielnie kosztowne jest...

[x2468]

Manipuluje.Mam nadzieje ze to tylko brak wiedzy.Ten widukt w Wolinie stoi na
suchym terenie.Pod wiaduktem przebiega nie tylko droga.Tam jest rowniez dworzec
autobusowy.

[asdf401]

www.smarttransport.org.nz/file/newsletter__20/flyover_unloading_web.jpg
www1.istockphoto.com/file_thumbview_approve/192550/2/istockphoto_192550_flyover.jpg

[noiska]

x2468 napisał:

> Manipuluje.Mam nadzieje ze to tylko brak wiedzy.Ten widukt w Wolinie stoi na
> suchym terenie.Pod wiaduktem przebiega nie tylko droga.Tam jest rowniez dworzec
> autobusowy.

Oj nie czytasz ty postów. Kolejny raz powtarzam. Estakada częsćiowo przebiega
przez teren gdzie są torfy (pod jednym z filarów było ich kilka metrów) i
dodatkowo jest tam stanowisko archeologiczne. Znam to miejsce, bo odwiedziłam je
jak prowadzono ratunkowe badania archeologiczne pod jednym z miejsc gdzie miał
stanąć filar estakady. To stanowisko archeologiczne już kiedyś mocno zniszczono
budując sąsiedni most kolejowy (lata 70 chyba).

Wyobrażasz sobie w tym krajobrazie

[hihiro1]

nakręcenie filmu przyrodniczego ?

Na zdjęciu nie widać, ze zaraz obok jest Wolin (pare metrów dalej jest stary
most), z obu stron są nasypy i drogi dojazdowe, osłonięte ekranami. Ten obszar
nie jest już ostoją przyrody tylko zwyczajnym obszarem komunikacyjnym.

Stań sobie pod tym mostem i
podziwiaj widoki,
odetchnij pełną piersią,
poobserwuj ptactwo wodne,
wsłuchaj się w odgłosy dzikiej przyrody :)

Nic nie jest tak subiektywne jak obiektyw :)

[ab_extra]

Człowieku czy ty wiesz jak wygląda krajobraz po

[abstrakt2003]

palowaniu!?
Czy ty wiesz jak wyglada palownica!?
Czy ty zdajesz sobie sprawę że w takich warunkach (torfowizko) przed palowaniem
konieczne jest wykonanie drogi technologicznej z płyt żelbetowych i nasypów
ziemnych oraz (w miejscu palowania) platformy roboczej co wiaże siez
koniecznością usuniecia warstwy torfu!?
==========================================
Człowieku! Po zakończeniu budowy ten teren będzie wyglądał tak jakby został tam
przeprowadzony nalot dywanowy!
WSZESTKO BĘDZIE ZRUJNOWANE!
A co do stosunków wodnych... hmmmm.... taka seria pali w torfowisku NAPEWNO
wpłynie na warunki wodne. Kwestią otwartoą jest to w jakim stopiu i w jaki
sposób (np. może działać jak jeden wielki dren lub wręcz przeciwnie)

[humbak]

A do jakich pali Abstrakcie ta palownica, hę?:)

To zalezy od projektu

[abstrakt2003]

moga być wiercone, prefabrukowane itd itd.
Hmmmm... ja obstawiam prefabrykowane
w tamtym rejonie choć cholera wie... wystko zalezy pod jakiego wykonawcę jest
robiony projek oraz jak gduba jest warstwa gruntów nienośnych.

[humbak]

Ciut poniżej miałeś linka o:
www.gddkia.gov.pl/article/oddzialy/gddkia_bialystok/obwodnica_augustowa/index.php/id_item_tree/0c0319c14dbddb1683bd537baf8c2bd9
;)
Żadnych prefabrykatów, żadnego wbijania. Wiercimy, chlup, zbrojonko i siup:)

To jest najgorsze rozwiązanie z możliwych

[abstrakt2003]

szczerze mówiąć własnie tego sie spodziewałem.
===============================================
Po takim palowaniu zostaje księzycowy krajobraz. Nie raz miałem okazję to
oglądać.
Ostatnio na trasie z wawy do Radomia. Jeśli w nie zapomnę to w przyszłym
tygodniu strzelę fotkę jak wygląda okolica po takim palowaniu. To jest
prawdziwa masakra dla przyrody.
Palownica to cięzka maszyna. Ona nie utrzyma się na zbyt miękkim podłożu (a tak
jest na torfowiskach). Przed przystapieniem do pracy musi być zrobiona droga
dojazdowa. Poza tym w miejscu pracy musi być zrobiona latforma robocza.
Wszystko to musi mieć dostateczna nośność, tak by zapewnić palownicy stabilne
warunki pracy. Droga dojazdowa służy także dowożeniu niezbednych materiałów.
Jak bobie wyobrażasz przywrócenie stanu pierwotnego w rejonie takiej budowy?
Sądzisz że firma wykonawcza będzie usuwać cały materiał użyty do budowy drogi i
platformy? Przecież to jest niewykonalne, to są setki ton piachu lub kruszywa
zatopionego w badnie. Poza tym takie nasypy naruszą stosunki wodne. Będą to
doskonałe drogi filtracji czyli drenaż!
Nikt mi nie wmówi że taką drogę można zbudować bez poważnych i nieodrwacalnych
szkód dla środowiska naturalnego. Tak już jest, taka budowa to pas
zmasakrowanej ziemi o szerokości ponad 100 metrów.Wiem to bo sam to nieraz na
własne oczy widziałem I żadne zaklęcia ministra eksloatacji środowiska nie
pomogą.

[humbak]

" Budowa mostu przewidziana jest metodą nasuwania przęseł, tak że
interwencja w powierzchnię ziemi na obszarze doliny rzeki nastąpi tylko w
zakresie podpór mostu stałego oraz okresowo w czasie jego budowy w związku z
wykonywaniem pomostu roboczego (na palach drewnianych) i mostu technologicznego
dla budowy podpór mostu stałego."

czytałem to

[abstrakt2003]

traktuję to jak obietnice bez pokrycia.
To ładnie wygląda na papierze ale gdy dojdzie do realizacji to zaczna sie
schody.
W końcu nie bedzie czasu na certolenie się i pojadą z bagnem tak jak ja to
napisałem: groga techologiczna na nasypie + platformy robocze.
PS
A najbardziej rozbawiły mnie te pomosty na palach drewnianych.... hmmm a jak
oni zamierzaja te drewniane pale wbijać... bezdotykowo.... hę... :)

[humbak]

Ja tylko przekleiłem ich deklarację. Niebardzo widzę możliwość by pomost tego
typu utrzymał potrzebny sprzęt. Zastanawiam się tylko czy przy zachowaniu
podwyższonych standardów czystości itp. szkody wyrządzone pracami byłyby aż tak
poważne. Na pewno w tym pasie zniszczenia by były, ale być może udałoby się je
ograniczyć do poziomu z którego przyroda byłaby w stanie się szybko zregenerować.

w dzisiejszych czasach wszystko można tylko

[abstrakt2003]

trzeba mieć odpowiednie pieniadze i CZAS!
==============================================
Przy realizacji tego typu kontraktów ceny są przeważnie tak zbite (no chyba że
przetarg jest ustawiony) że wykonawca oszczędza dosłownie na wszystkim. Takze
cterminy realizacji kontraktu są tak napięte (a opóźnienia grożą bardzo
powaznymi karami finansowymi) że naprawdę nie ma czasu na żadne opóźnienia. A
przy takiej niestandardowej procedurze opóźnienia muszą być!
Moim zdanie te plany to jeden wielki pic. Gdy dojdzie co do czego, utopią w
błocie dedną lub dwie maszyny to dadzą sobie spokój i zrobia to tak jak zwykle
oczywiście powiedza że siestarali ale nie wysło a drogę zbudować trzeba.
=========
Tak naprawdę chodzi o kasę. Im droższy kilometr trasy tym lepiej dla wykonawcy.
To cała tajemnica tej obwodnicy.

[humbak]

> trzeba mieć odpowiednie pieniadze i CZAS!

Serio?:>

Zdaje sobie sprawę jak to wygląda. W typowych warunkach rzeka zamieniła by się w
plamę oleju i innych chemikaliów, że już o innego rodzaju dewastacji nie
wspomnę. Problem leży w tym ile państwo jest gotowe zrobić i jak będzie wyglądał
przetarg, oraz jacy będą potem podwykonawcy.

:)))) podwykonawcy....

[abstrakt2003]

że teżsam na to nie wpadłem!
No to nie ma szans! Los bagna jest przesądzony. Wystarczy przejsć sie na jaką
kolwiek budowę drogi w Polsce aby się przekonać jakim sprzetem posługuja sie
podwykonawcy poważnych, wygrywajacych wielomilionowe przetargi firm budowlanych.
Te wszystki koparki i spychacze pamietajace czasy późnego Gomułki, te 30 letnie
Tatry rozwijające zawrotną prędkość 30km/h! :)))
PS
Naprawdę trafiłeś w sedno problemu :)

[humbak]

Różnie to bywa. Często jest jednak tak że zwycięzca przetargu nie robi dosłownie
nic, a podwykonawcy faktycznie posługują się sprzętem o którym wspomniałeś.
Myślę że gdyby do inwestycji podejść poważnie i przyjąć odpowiednie priorytety i
kontrolę, wykonanie jej przez dolinę nie byłoby wcale jakimś strasznym
zagrożeniem dla przyrody i ewentualne zniszczenia po kilkunastu latach maks. nie
byłby za bardzo widoczne.

tak czy inaczej

[abstrakt2003]

drzewa w pasie o szerokości trochę podna 100 metrów wyciać trzeba będzie i nie
pomoga tu żadne procedury.

[gniewko_syn_ryba]

humbak napisał:

> Problem leży w tym ile państwo jest gotowe zrobić i jak będzie wyglądał
> przetarg, oraz jacy będą potem podwykonawcy.

Przetarg został ponoć już roztrzygnięty ! Tak przynajmniej twierdzi mysza
polna... Nie wiem tylko jak to sięma do prawa budowlanego tzn. czy można
ogłaszać przetarg PRZED uzyskaniem zezwolenia na budowę ?...

[ivulspirit]

Jeśli to wszystko takie obojętne dla środowiska to zapal sobie samochód i połóż
się pod rurą wydechową i..... zrób głęboki wdech..... smacznego.

Hałas i zanieczyszczenie środowiska - niech mi ktoś udowodni, że to nie będzie
miało wpływu na odcięte od ludzkiej obecności naturalne tereny. Niszcząc własne
środowisko, każdy niszczy część siebie... a Matka Natura prędzej czy później
upomni się o swoje krzywdy.

[artsg]

ivulspirit napisał:

> Jeśli to wszystko takie obojętne dla środowiska to zapal sobie samochód i połóż
> się pod rurą wydechową i..... zrób głęboki wdech..... smacznego.
>
> Hałas i zanieczyszczenie środowiska - niech mi ktoś udowodni, że to nie będzie
> miało wpływu na odcięte od ludzkiej obecności naturalne tereny. Niszcząc własne
> środowisko, każdy niszczy część siebie... a Matka Natura prędzej czy później
> upomni się o swoje krzywdy.

Dziwię sie że do tej rospudy cała warszawka jeszcze nie wyjechała

[asdf401]

Będzi to wyglądało mniej więcej tak jak na tym zdjęciu:
nitka.net.pl/~asdf/pics/15highway.jpg

[dziwny_gosc]

Widzę, że toczone spory robią się coraz bardziej jałowe, dlatego proponuję poczytać:

www.gddkia.gov.pl/article/oddzialy/gddkia_bialystok/obwodnica_augustowa/index.php/id_item_tree/0c0319c14dbddb1683bd537baf8c2bd9
A dla leniwych kilka cytatów:

"Budowa mostu przewidziana jest metodą nasuwania przęseł, tak że interwencja w
powierzchnię ziemi na obszarze doliny rzeki nastąpi tylko w zakresie podpór
mostu stałego oraz okresowo w czasie jego budowy w związku z wykonywaniem
pomostu roboczego (na palach drewnianych) i mostu technologicznego dla budowy
podpór mostu stałego."

"Prof. dr hab. inż. Waldemar Mioduszewski z Zakładu Zasobów Wodnych Instytutu
Melioracji i Użytków Zielonych, Falenty – Raszyn opracował „Ocenę wpływu
obwodnicy Miasta Augustowa na stosunki wodne w dolinie rzeki Rospudy”."

I jeszcze o wariancie alternatywnym:
"Innym istotnym problemem przy realizacji tego wariantu byłby fakt, że droga
przebiegałaby przez pięć wsi, co wymagałoby wykupienia około 2 tys. działek i
wyburzenia kilkudziesięciu budynków.
Projekt obwodnicy Suwałk jest przygotowywany przez GDDKiA Oddział w Białymstoku.
Został już wybrany i zatwierdzony jej przebieg. Rozpoczęcie budowy jest możliwe
w roku 2010. Gdyby przyjąć założenie, że obwodnica Augustowa byłaby budowana
łącznie z obwodnicą Suwałk, to inwestycja ta mogłyby być finansowana z
następnego okresu budżetowego, który rozpoczyna się w roku 2014."

Najlepiej oczywiście przeczytać całą stronę.

O co chodzi - ogólnie

[koszatek]

> A tak na marginesie, to jakie unijne czy polskie przepisy zabraniają
> budować drogę w obszarze Natura 2000?
Chciałbym zwrócić uwagę, że przepisy nie tyle zabraniają budować w obszarze N2000, ale nakładają ścisłe ograniczenia.
W szczególności, jeśli istnieje wariant alternatywny, omijający N2000, to budować drogi w obszarze N2000 nie wolno. Szczegóły w skardze RPO:
www.zm.org.pl/?a=rospuda-rpo-071
Poruszyłeś w swoim poście wiele kwestii, ja odpowiem krótko: wariant SISKOMu nie powstał jako gotowy i skończony projekt. On powstał po to, żeby wykazać, iż istnieje alternatywa dla prowadzenia trasy przez dolinę Rospudy, zaś GDDKiA nie przeanalizowała tej alternatywy, czyli nie dopełniła obowiązku, jaki na niej ciążył ze względu na obowiązujące prawo.

[dziwny_gosc]

No tak, ale w tej sprawie zapadły wyroki WSA i NSA. Wtedy również skarga
opierała się o art. 33 i 34 ustawy o ochronie przyrody. Sąd obu instancji skargi
oddalił i ew. decyzja ministra tego nie zmieni.
Nb. czy są gdzieś w sieci uzasadnienia wyroków oddalających skargi "Zielonego
Mazowsza"?

Alternatywną drogę można wytyczyć zawsze, w końcu Ziemia jest kulista. Ale,
prawo własności działek leżących w przebiegu wariantu alternatywnego, również
podlega konstytucyjnej i ustawowej ochronie. A ustawa o ochronie przyrody nie
jest ważniejsza od innych ustaw. Żeby dokonać wywłaszczenia muszą być spełnione
określone warunki, m. in. projektowana droga musi być w planie zagospodarowania
przestrzennego. Tak więc, to co to co technicznie jest możliwe do zrobienia, od
strony prawnej może być niezwykle trudne. I w ten sposób można argumentować, że
wariantu alternatywnego nie ma.

Podpiszcie najnowszy apel ws. Rospudy

[xiadzluka]

www.dolina-rospudy.pl/index.php?id=24&m=1

[mysz_polna5]

dziwny_gosc napisał:

> Alternatywną drogę można wytyczyć zawsze, w końcu Ziemia jest kulista. Ale,
> prawo własności działek leżących w przebiegu wariantu alternatywnego, również
> podlega konstytucyjnej i ustawowej ochronie. A ustawa o ochronie przyrody nie
> jest ważniejsza od innych ustaw. Żeby dokonać wywłaszczenia muszą być
spełnione
> określone warunki, m. in. projektowana droga musi być w planie
zagospodarowania
> przestrzennego. Tak więc, to co to co technicznie jest możliwe do zrobienia,
od
> strony prawnej może być niezwykle trudne. I w ten sposób można argumentować,
że
> wariantu alternatywnego nie ma.
55555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555


Zgoda, alternatywna droge mozna wytyczyc zawsze, zwlaszcza, ze ziemia jest
kulista :)))))))
Mozna tez prowadzic spory wywlaszczeniowe, zmieniac prawa, itp. czyli dzialac w
sposob prawnie~przeciagle~upozorowany.
Nigdy nie bylo i nie bedzie tak, zeby wilk byl syty i owca cala, bo jest to
niemozliwe. Obwodnca jest konieczna, bo dotychczsowa trasa jest niebezpieczna
dla zycia i zdrowia ludzkiego. I to jest chyba najwazniejszy argument, na
wybudowanie obwodnicy.
Zycie ludzkie traci sie teraz, przyroda moze, ale nie musi byc uszkodzona ~
przy tych nowych rozwiazaniach. Z tego, co mnie jest wiadome, zrobione
wszystko, co jest mozliwe, aby ja zachowac w stanie najleprzym z mozliwych.
W Polsce drogi sa bardzo kiepskiej jakosci, a wlasciwie na mamy drog
bezkolizyjntch, typu autostrady. Z jednej strony nie chca dopusci sie do budowy
tego nowoczesnego rozwiazania, z drugiej ostro krytykuje nasz kraj, ze nie
wykorzystjemy funduszu na budowe drog i autostrad. Dzis na przyklad
przeczytalam w internecie, ze roczny przyrost autostrady na mieszkanca wynosi
2 mm. Jak nie kijem go to go pala w leb.Ha!

Teraz w TOK fm o Rospudzie

[artsg]

Poglądy "ekologów " zostały zmasakrowane

[artsg]

artsg napisał:

>

[gniewko_syn_ryba]

Przez kogo i w jaki sposób ???...

[artsg]

gniewko_syn_ryba napisał:

> Przez kogo
Jakąś babkę z ministerstwa transportu, nazwiska nie pamiętam
i w jaki sposób ???...
merytorycznymi argumentami

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> merytorycznymi argumentami

Możesz je przytoczyć ?...

[artsg]

Posłuchaj oryginału w archiwum

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Posłuchaj oryginału w archiwum

A gdzie ono ?

[gniewko_syn_ryba]

gniewko_syn_ryba napisał:

> artsg napisał:
>
> > Posłuchaj oryginału w archiwum
>
Dajże link do całej tej audycji albo zreferuj owe "masakrujące" argumenty bo ja
znalazłem tylko parusekundowy fragmencik...

No dawaj !

[gniewko_syn_ryba]

Chcę na własne uszy usłyszeć to "masacration"... ;-PPP

No właśnie gdzie ono jest?

[artsg]

Myślałem, że wiesz co piszesz... ???

[gniewko_syn_ryba]

[artsg]

Masz lewaku link i zastanów sie dlaczego tego nie opublikowali
tiny.pl/cgwq

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Masz lewaku link i zastanów sie dlaczego tego nie opublikowali
> tiny.pl/cgwq

No to zostałem lewakiem... ;))) Jednakże żaden z podanych linków nie prowadzi
ani do nagrania audycji, ani do jej treści. A ja nadal bardzo jestem ciekaw tych
"masakrujących" argumentów za takim przebiegiem obwodnicy, bo póki co, nie
poznałem dotąd żadnego...

Zastanów się dlaczego nie dali mp3 audycji

[artsg]

A tu masz kilka faktów z audycji
Alternatywą jest wykupienie ośmiuset działek!!! oddzielenie rolników od ich pól,
badania geologiczne i archeologiczne, czyli w najlepszym przypadku kolejnych
dziesięć lat bez obwodnicy

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> A tu masz kilka faktów z audycji
> Alternatywą jest wykupienie ośmiuset działek!!!

Wiesz ile działek trzeba wykupić aby wybudować kawałek autostrady z K-wa do
Szarowa ??? Kilkanaście razy więcej !!!

> oddzielenie rolników od ich pól

Istniejące drogi nie odzielają rolników od ich pól ???...
> ,
> badania geologiczne i archeologiczne, czyli w najlepszym przypadku kolejnych
> dziesięć lat bez obwodnicy

Wychodząc z takiego założenia budowa wspomnianego odcinka autostrady A4 powinna
rozpocząć się za kilkaset lat... Tymczasem prace mają ruszyć już w tym roku !!!

Zaiste "masakrujące" argumenty... ;-PPP

Bzdury opowiadasz, co ma wspólnego droga pod..

[artsg]

Krakowem?

[gniewko_syn_ryba]

A co, pod Krakowem inne procedury obowiązują ??? A może łatwiej i szybciej jest
wykupić kilka tysięcy gospodarstw niż kilkaset ???...

[artsg]

gniewko_syn_ryba napisał:

> A co, pod Krakowem inne procedury obowiązują ??? A może łatwiej i szybciej jest
> wykupić kilka tysięcy gospodarstw niż kilkaset ???...

To napisz jaka była historia od podjecia decyzji do podpisania zezwolenia na
budowe i ile czasu konkretnie to zajęło?

[koszatek]

Tak jesteś zorientowany w tej sprawie, a piszesz, że droga musi być w planach zagospodarowania???
Otóż nie musi, sprawa była dość głośna - mianowicie specustawa drogowa.
Na mocy której decyzja lokalizacyjna staje się automatycznie decyzją wywłaszczeniową:
www.edroga.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2461&&Itemid=1

[humbak]

Chrzanić prawo własności, co?:)

[gniewko_syn_ryba]

humbak napisał:

> Chrzanić prawo własności, co?:)

ŚWIĘTE prawo własności !!! ;))))))))))))))))

[humbak]

Nie lubię tego określenia, ale jest to ważne prawo które często jest lekceważone.

[gniewko_syn_ryba]

humbak napisał:

> Nie lubię tego określenia, ale jest to ważne prawo które często jest lekceważon
> e.

Tak, tylko z drugiej strony, gdyby traktować je dosłownie, to nie udałoby się
zbudować żadnej drogi (bo zawsze znalazłby się ktoś kto dobrowolnie nie
sprzedałby ziemi) alb np. właściciel kamienicy na krakowskim Rynku wyburzyłby ją
i wybudował jakieś betonowo-szklane monstrum... ;-)

[humbak]

Dlatego mówię że nie lubię określenia "święte". Co do dróg to i tak mamy
przerąbaną sytuację bo znaczna część jest fatalnie wytyczona- kto widział żeby
droga krajowa, czy wojewódzka jechała przez środek każdej najmniejszej nawet
pipidówy po drodze (trochę wyolbrzymianm, ale chyba wiadomo o co mi chodzi)?
I małe zastrzeżenie: czy konstrukcje żelbet szkło są u Ciebie z definicji
określane jako monstra? Bo takie odniosłem wrażenie.

[gniewko_syn_ryba]

humbak napisał:

> Dlatego mówię że nie lubię określenia "święte". Co do dróg to i tak mamy
> przerąbaną sytuację bo znaczna część jest fatalnie wytyczona- kto widział żeby
> droga krajowa, czy wojewódzka jechała przez środek każdej najmniejszej nawet
> pipidówy po drodze (trochę wyolbrzymianm, ale chyba wiadomo o co mi chodzi)?

Jako jeżdżący po kraju kierowiec zgadzam się całkowicie. jest jednak i druga
strona medalu - drogi, które NIE przebiegają przez miejscowości są stopniowo
zabodowywane - najpierw przeróżne biznesy jak bary, stacje benzynowe, serwisy
samochodowe, a potem domy... W ten sposób droga, która miała omijac daną
miejscowość idzie przez jej (nowy) środek...

> I małe zastrzeżenie: czy konstrukcje żelbet szkło są u Ciebie z definicji
> określane jako monstra? Bo takie odniosłem wrażenie.

Nie - to zależy od kontekstu... :) Na krakowskim Rynku każda taka konstrukcja
będzie monstrum, gdzie indziej niekoniecznie. Np. Seminarium ks.
Zmartwychwstańców na Zakrzówku uważam za bardzo dobre rozwiązanie. Niestety,
mocno niedocenione, co skutkuje notorycznym brakiem funduszy na dokończenie
trwającej od kilkunastu lat budowy (a niektóre fragmenty wymagają już remontu
!... :( )

[humbak]

> Jako jeżdżący po kraju kierowiec zgadzam się całkowicie. jest jednak i druga
> strona medalu - drogi, które NIE przebiegają przez miejscowości są stopniowo
> zabodowywane - najpierw przeróżne biznesy jak bary, stacje benzynowe, serwisy
> samochodowe, a potem domy... W ten sposób droga, która miała omijac daną
> miejscowość idzie przez jej (nowy) środek...


Są plany zagospodarowania przestrzennego. To raz. Dwa: ta tendencja o której
piszesz stopniowo mija i ludzie coraz częsciej myślą nad tym co oznacza
postawienie domu koło drogi. Niestety w niektórych regionach (u mnie np.-
świętokrzyskie) zarząd dróg wykombinował żeby poszerzać tereny zabudowane, w
związku z powyższym niezabudowane stają się stopniowo rzadkością, a podróże
stają się coraz dłuższe i coraz mniej przyjemne (należę do ludzi których 50 na
godzinę po prostu męczy gdy wokoło nie widać nic poza polami lub drzewami).

Na krakowskim Rynku każda taka konstrukcja
> będzie monstrum, gdzie indziej niekoniecznie.

Kompletny brak zgody. Ale do tego trzeba architekta, nie rzemiochy, oraz
inwestora który zdaje sobie sprawę z tego że to architekt jest od wyglądu
budynku, a nie on sam lub szanowna małżonka.

[gniewko_syn_ryba]

humbak napisał:

> Są plany zagospodarowania przestrzennego.

Jedynie w teorii - w praktyce bywa różnie. A przy braku planu nie ma prawnej
możliwości odrzucenia wniosku o wydanie zezwolenia na budowę... Firmy
deweloperskie w K-wie skwapliwie z tej mozliwości korzystają...

To raz. Dwa: ta tendencja o której
> piszesz stopniowo mija i ludzie coraz częsciej myślą nad tym co oznacza
> postawienie domu koło drogi.

Nie taka znowu stara obwodnica Dębicy przeczy twoim twierdzeniom, a co będzie z
oddanymi niedawno obwodnicami Brzeska, czy Pilzna, zobaczymy za kilka lat...

> Na krakowskim Rynku każda taka konstrukcja
> > będzie monstrum, gdzie indziej niekoniecznie.
>
> Kompletny brak zgody.

Niestety ale moim zdaniem każdy taki twór w otoczeniu renesansowych, barokowych,
czy nawet secesyjnych kamienic będzie zgrzytem...

Ale do tego trzeba architekta, nie rzemiochy, oraz
> inwestora który zdaje sobie sprawę z tego że to architekt jest od wyglądu
> budynku, a nie on sam lub szanowna małżonka.

Polski Gaudi jeszcze się nie urodził i chyba ja już go nie doczekam (choć taki
stary nie jestem ! ;))) )

[humbak]

> Nie taka znowu stara obwodnica Dębicy przeczy twoim twierdzeniom, a co będzie z
> oddanymi niedawno obwodnicami Brzeska, czy Pilzna, zobaczymy za kilka lat...


No cóż. Ludzie sami sobie winni. Gorzej że przez to kierowcy muszą cierpieć:/


> Niestety ale moim zdaniem każdy taki twór w otoczeniu renesansowych, barokowych
> ,
> czy nawet secesyjnych kamienic będzie zgrzytem...

Nie sądzę. Skoro budynek stal-aluminium można wkomponować między amsterdamskie
kamienice z czerwonej cegły (kamienica z czerwonej cegły hehe) to i tu nie
będzie się gryzło. Trza się tylko wykazać. Zresztą na krakowskim rynku już teraz
jest jeden obiekt nowszy i jakoś to stoi:)


> Polski Gaudi jeszcze się nie urodził i chyba ja już go nie doczekam (choć taki
> stary nie jestem ! ;))) )

Nasza architektura skończyła się na okresie międzywojennym. PRL również na tym
polu pozostawił po sobie zgliszcza:/

[gniewko_syn_ryba]

humbak napisał:

> Nie sądzę. Skoro budynek stal-aluminium można wkomponować między amsterdamskie
> kamienice z czerwonej cegły (kamienica z czerwonej cegły hehe) to i tu nie
> będzie się gryzło.

A możesz jakiś konkretny taki przykład wskazać (link do obrazka etc.) ?... Bo ja
jakoś sobie nie przypominam... Oczywiście wiem, że w latach 60-ych i 70-ych był
na Zachodzie taki trend (którego echa dotarły także do nas i niestety pokutują
do dziś) ale już dawno został zarzucony. Poza tym kamienice w Amsterdamie mają
zupełnie inny charakter niż w K-wie - wąskie, wysokie i wściekle kolorowe, i tam
może szkło + aluminium + żelbet mogą gdzieniegdzie pasować... Nie wyobrażam
sobie jednak takiego czegoś na Rynku w Pradze...

> Trza się tylko wykazać. Zresztą na krakowskim rynku już teraz
> jest jeden obiekt nowszy i jakoś to stoi:)

Który masz na myśli ?... Feniksa ?...
>
> > Polski Gaudi jeszcze się nie urodził i chyba ja już go nie doczekam (choć
> taki
> > stary nie jestem ! ;))) )
>
> Nasza architektura skończyła się na okresie międzywojennym. PRL również na tym
> polu pozostawił po sobie zgliszcza:/

Najgorsze jest to, że krakowscy architekci mają o sobie bardzo wysokie mniemanie
i uważają się niemal za światową czołówkę... ;-/

[humbak]

> A możesz jakiś konkretny taki przykład wskazać (link do obrazka etc.) ?.

W tej chwili niestety nie, bo nie pamiętam kto toto zrobił (postaram się na
dniach wygrzebać ten obiekt, nie sądzę by ten wątek szybko padł). W każde
otoczenie da się jednak moim zdaniem da się wkomponować nowoczesną konstrukcję.
Również z żelbetu. Tylko jak napisałem. Byle kto tego nie zrobi. Tyle ze
zastępowanie obiektów zabytkowych nowymi jest pomyłką zwłaszcza że tu mówimy o
zabytku jakim jest cała starówka- w sensie urbanistycznym również.

> Który masz na myśli ?... Feniksa ?...

Jo.

> Najgorsze jest to, że krakowscy architekci mają o sobie bardzo wysokie mniemani
> e
> i uważają się niemal za światową czołówkę... ;-/

Nikt im nie broni. Megalomania zakazana nie jest:)

[gniewko_syn_ryba]

humbak napisał:

> Również z żelbetu. Tylko jak napisałem. Byle kto tego nie zrobi. Tyle ze
> zastępowanie obiektów zabytkowych nowymi jest pomyłką zwłaszcza że tu mówimy o
> zabytku jakim jest cała starówka- w sensie urbanistycznym również.

No i własnie o to chodzi ! :)))
>
> > Który masz na myśli ?... Feniksa ?...
>
> Jo.

A to przedwojenne jest... I bynajmniej niepiękne (wg mnie oczywiście)...

[humbak]

> A to przedwojenne jest... I bynajmniej niepiękne (wg mnie oczywiście)...

Przedwojenne, to fakt. Nie za ładne też, ale dostawione już w czasach
nowożytnych i jakoś się z otoczeniem nie gryzie.

[dziwny_gosc]

koszatek napisał:

> Tak jesteś zorientowany w tej sprawie, a piszesz, że droga musi być w planach z
> agospodarowania???
> Otóż nie musi, sprawa była dość głośna - mianowicie specustawa drogowa.
> Na mocy której decyzja lokalizacyjna staje się automatycznie decyzją wywłaszcze
> niową:
> www.edroga.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2461&&Itemid=1


Niestety, ale jestem raczej słabo zorientowany w tej sprawie. Tematem wątku nie
miało być zresztą meritum sporu o Rospudę, tylko sposób w jaki prezentują go
media. Spora część społeczeństwa jest przekonana, że wariant forsowany przez
GDDKiA jest całkowicie bezprawny i nieracjonalny. Tymczasem GDDKiA ma m. in.
prawomocne orzeczenia sądów, ekspertyzy naukowe, poparcie lokalnej spoleczności
i samorządu. Czyli sprawa chyba nie jest taka prosta i oczywista.

Co do specustawy drogowej, to biję się w piersi i dziękuję za wyprowadzenie mnie
z błędu, nie wiedziałem o niej. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że obowiązuje ona
od 1 stycznia b.r. a większość decyzji w tej sprawie zapadło wcześniej.

[koszatek]

Specustawa obowiązuje od 2003 roku, teraz była nowelizowana (rozszerzono zakres stosowania na drogi inne niż krajowe i uproszczono proces wywłaszczenia).
A co do procedury - i owszem, są decyzje, tyle że podjęte z naruszeniem prawa, zaś realizacja w trybie natychmiastowej wykonalności oznacza, że odwołania nie wstrzymują inwestycji.

[dziwny_gosc]

Co do naruszenia prawa, to sądy dwóch instancji były na ten temat innego zdania

[gniewko_syn_ryba]

dziwny_gosc napisał:

> Co do naruszenia prawa, to sądy dwóch instancji były na ten temat innego zdania

No to zobaczymy jakie zdanie będzie mial ETS... ;-/

[dziwny_gosc]

Jak dotąd do ETS nie wpłynął nawet pozew. A Twoje życzenia dot. wyroku, to
raczej średniej mocy argument.
Tymczasem GW jakby zmieniała nieco front:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34397,3944201.html

[kacosk]

broniła gejów chore

[lookas7]

bo śmierdzące lewacką uryną czerwono-zielone kolesiostwo uważa że jest trendy
rozbiąc z siebie przypinarę z zieloną kokardką:))).

-------------------------
Jutro cały Augustów wyjdzie na ulice miasta protestować za budową obwodnicy,
żeby eko-terrozryzm w Polsce nie miał miejsca! Bądżmy tam pokażmy tym pseudo-
obrońcom żab ilu nas jest!

[gniewko_syn_ryba]

lookas7 napisał:

> Jutro cały Augustów wyjdzie na ulice miasta protestować za budową obwodnicy,
> żeby eko-terrozryzm w Polsce nie miał miejsca! Bądżmy tam pokażmy tym pseudo-
> obrońcom żab ilu nas jest!

Niech każdy augustowianin weźmie z sobą siekierę i w czynie społecznym wytnie 1
drzewo oraz łopatę + worek cementu, by w czynie społecznym zlikwidować 1m2 tego
nikomu niepotrzebnego bagna !!! Precz z ekoterroryzmem - zabetonujmy całą Polskę !!!