Greenpeace zapuszcza korzenie nad Wisłą.

[camille_pissarro]

Zaczynam trochę ostrożniej i z rozwaga podchodzić do sprawy obwodnicy
Augustowa, która ma przechodzić przez teren Raspudy.
Otóż gdyby tam byli zamieszani wyłącznie nasi "zieloni" to miałbym
jeszcze jakieś wątpliwości co do tego przedsięwzięcia prawdopodobnie jeszcze
i teraz.

Dzis gdy wiem , ze ta cała rozdmuchana afera jest wspierana przez
sektę "GREENPEACE" moje wątpliwości co do poparcia kontestowania budowy tej
obwodnicy zdecydowanie rosną żeby nie powiedzieć , że osiąnęły kres górny ;-))

Uważam, że nie ma nic cenniejszego niż ludzkie życie i przede wszystkim ten
aspekt powinien głównie przyswiecać większości przedsięwzięć związanych z
budową infrastruktury ( w tym sieci autostrad ) , antomiast tu mamy do
czynienia z ewidentnym i partykularnym interesem frakcji zielonych tu nad
Wisłą a także przeflancowaniem na nasz grunt idei i sposobu działania sekty
jakiej niewatpliwie jest GREENPEACE.

I żeby była pełna jasność tak myślą też sensowni

[camille_pissarro]

ludzi nad .... Sekwaną ;-)))

Klopoty dopiero sie zaczynają.

[sawa.com]

Jestem w rozterce! I to bardzo dużej. Autentycznie uważam, ze trasa tnąca na
pół Rospudę jest gigantycznym nieporozumieniem. Z drugiej zaś strony jestem
przeciwna wszelkim fundamentalizmom. Temu zielonemu też!
Co gorsze klopoty dopiero nam sie zaczynają. Bo takich kolizji będzie więcej. I
jeśli sobie z nimi nie poradzimy w racjonalny sposób to możemy sie pożegnać z
pieniędzmi na infrastrukturę i awansem cywilizacyjnym.

[artsg]

> Jestem w rozterce! I to bardzo dużej. Autentycznie uważam, ze trasa tnąca na
> pół Rospudę jest gigantycznym nieporozumieniem.

Trasa w Chodorkach tez przecina Ruspudę

[sawa.com]

To naprawdę nie sa przelewki. Po przeczytaniu tego artykułu, którego cytuje
początek, czułam sie jak skuta lodem.

"Sprawa Rospudy to tylko wierzchołek góry lodowej
WPŁYW PROGRAMÓW EKOLOGICZNYCH NA INWESTYCJE 07:00 01.03.2007
czwartek
Ze względu na ochronę środowiska Unia może zablokować dotacje z funduszy na
inwestycje
Ekolodzy szacują, że mogą być problemy z realizacją 95 proc. projektów
infrastrukturalnych
W latach 2007-2013 Polska ma dostać na budowę dróg i linii kolejowych ponad 19
mld euro
Konflikt między Warszawą a Brukselą o budowę obwodnicy Augustowa przez cenne
ekologicznie tereny Doliny Rospudy to może być dopiero początek sporu. Ze
względów ekologicznych zagrożone jest powstanie najważniejszych autostrad, dróg
ekspresowych, linii kolejowych, a nawet gazoportu w Świnoujściu. Polska strona
przy planowaniu tych inwestycji nie zadbała dostatecznie o ekologię tych
terenów.(...)

finanse.wp.pl/POD,15,wid,8752649,prasa.html

[camille_pissarro]

Jeżeli będzie taka obstrukcja to ciężko będzie wybudować te najbardziej
konieczne autostrady północ-południe, wschód- zachód.EU z jednej strony niby
daje pieniądze na ich budowę a z drugiej strony zagraża sankcjami, to nie
jest "fair"...

Greenpeace to sekta ?

[indris]

Kto w takim razie jest jej guru ? I od kogo się oddzielili ?

[camille_pissarro]

Ha, nie tylko ja dokonuje takiego porównania.Z sekta ma wiele wspólnego ,
działanie, działa podobnie jak np. "kościół scjentologiczny"...

[man_sapiens]

1. Myśląc o życiu ludzkim - i słusznie - pomyśl także o życiu swoich - naszych -
prawnuków, praprawnuków w 20tym pokoleniu itd. Oni też chcieliby żyć i to w
normalnym, pięknym świecie, a nie w plastikowych pojemnikach.
2. Greenpeace to nie sekta. To organizacja ludzi, którzy uważają, że ochrona
środowiska jest w wielu dziedzinach i miejscach niedoceniana, i że oprócz
salonowych rozmów i kółek różańcowych warto w tym celu stworzyć organizację,
która swoje cele będzie realizować w sposób profesjonalny. Nie stawiają swoim
członkom żadnych wymagań ideologicznych. Zatrudniają profesjonalnych managerów
(podobnie jak np. Czerwony Krzyż albo Amnesty International), którzy zarządzają
budżetami na konkretne projekty. Pracują też dla Greenpeace zawodowi prawnicy, i
to nieźli, oraz zawodowi specjaliści od PR (oczywiście GP zatrudnia też
wolontariuszy). Co roku przedstawia raporty z działalności i finansowe, podobnie
do wielkich korporacji. Krótko biorąc jest to organizacja społeczna ludzi,
którzy walczą o czyste środowisko profesjonalnymi metodami. Żadna
para-polityczna spółka nawiedzonych lewaków, alterglobalistów czy też paniuś od
biologii. Raczej klub menedżerów. Żadnych politycznych, a tym bardziej
religijnych celów. Zwalcza błędy przemysłowego molocha jego własnymi metodami i
dlatego jest skuteczny. Dlatego też znienawidzony przez różnych
pseudoprzemysłowców i mniej lub bardziej totalitarne rządy. Notabene,
kilkanaście miesięcy czy kilka lat pracy w Greenpeace na kierowniczym stanowisku
- także jako wolontariusz - pomaga w robieniu kariery w korporacjach.
Aha, sam nie mam z Greenpeace nic wspólnego.

[camille_pissarro]

ad1 ) Właśnie mam to na uwadze.A najmniej tu ma do powiedzenia "wybetonowana "
EU ( choć tam w , niektórych krajach mozna znaleźć enklawy podobne do tych
jakie my mamy jeszcze tu u siebie ), a zwłaszcza Ci członkowie EU, którzy
posiadaja infrastrukturę ( w tym autostrady i drogi ) a do nas chca przyjeżdżać
i cieszyc się widokiem i rozkoszować kliomatem nad Raspudą.Maja u siebie bardzo
dobrą infrastrukturę i dzięki niej ilość śmiertelnych wypadków jest bardzo
niska.

ad2)
W dalszym ciągu uważam, ze organizacja taka jak GREENPEACE nie wnosi
konstruktywnych pomysłów do ochrony przyrody na naszej planecie a koncentruje
sie wyłącznie na spektakularnych akcjach i "zadymach".To sa podobne akcje jak
np. lidera zespołu U2 "Bono"...

[man_sapiens]

A kto wnosi konstruktywne pomysły? ONZ? :))))
EU - co bogatsze kraje popełniły w przeszłości sporo błędów, których teraz
żałują, a my chcemy koniecznie te same błędy powtórzyć? To już nie znaczyłoby
mądry Polak po szkodzie, to znaczyłoby głupi Polak.
Dlaczego przeciwstawiasz dobrą infrastrukturę drogową Rospudzie? Nie chodzi o
to, żeby nie budować dróg, tylko żeby budując je omijać najbardziej wrażliwe i
cenne miejsca.
A że całe mnóstwo picerów robi sobie reklamę na ochronie środowiska to masz
absolutną rację (vide Al Gore, ostatnio). Ale dowodzi to, że społeczeństwa,
które mają za sobą okres radosnego betonowania poszły po rozum do głowy i
przypisują wielką wagę ochronie resztek przyrody. Także w Polsce mamy już tylko
resztki nieskażonej przyrody i pięknych krajobrazów. Ale stan świadomości
przeciętnego obywatela RP w tym zakresie jest na poziomie Indian wypalających lasy.

[camille_pissarro]

Nie absolutnie nie ONZ , o tej etatystecznej organizacji prowadziłem swego
czasu dysputy na innym forum GW - ( Unia Europejska ), ta organizacja w obecnym
stanie , bez przeprowadzonej sensownej reformy nie jest w stanie nic
konstruktywnego przedsięwziąć w żadnej z bolących spraw naszego globu, chociaz
jej nazwa do tego ja predystynuje - nota bene dziwię się , że USA chcą ją w
takim stanie jakim się obecnie znajduje wspierać finansowo ( nawet nie w tak
znaczącym zakresie jak wcześniej )

Ad rem

Otóż może słowo sekta w stosunku do GREENPEACE konotuje sie pejoratywnie ( nie
mam najmniejszego zamiaru ukrywać mojego niechętnego ( eufemizm ) stosunku do
tej ponadnarodowej organizacji ( jak to w zglobalizowanym świecie ma miejsce )
to faktycznie nie jest adekwatne , spokojnie mogę zatem określić tę organizację
mianem " ekologicznej międzynarodówki", bo chyba nie zaprzeczysz, że ma ona
przede wszystkim silne poparciew wśród partii zielonych oraz lkewicowej
proweniencji ( jeśli w ogóle można mówić o pojęciu lewicy w obecnym świecie -
o ideałach , przywódcach, myslicielach i kryzysie tej formacji, też pisałem na
FK ).

Natomiast owszem chciałbym chodzić i podziwiać krajobrazy takie jak nad Raspudą
czy w Biesczadach, pojezierza augustowsko-suwalskiego etc., ale proszę zwrócic
uwage na fakt jak bardzo odstajemy od zachodniej Europy jeśłi chodzi o
infrastrukturę .Wystarczy tylko zauważyć poniższy fakt Hiszpania wchodząc w
struktury EU miała blisko 5 tys. km autostrad my 100 km więcej niż dziesiąta
część tego co mieli Hiszpanie ;-))) Zatem ile mamy do nadrobienia.

Jeśli prowadzenie każdej autostrady bedzie napotykać tyle problemów co przy
prowadzeniu obwodnicy Augustowa, to ludzie będą pozbawiani życia a my nie
dociągniemy w ciagu 20 lat wolnego kraju do 1000 km autostrad.

EU nie ma prawa narzucać swojej polityki w tej kwestii ponieważ jak napisałem w
jednym z powyższych postów w większośći jej byłych członków ta infrastruktura
jest juz bardzo dobrze rozwinięta a to, że oni chcieliby przyjeżdżać u nas te
enklawy puszcz czy torfowisk , bagien jak nad Raspudą czy Biebrzą lub
przepłynąć kajakiem Czarną Hańczą ja nie mam nic przeciw temu , ba zachęcam aby
to uczynili i wybrali sie właśnie własnym środkiem lokomocji i zobaczyli jak
wyglada tour po Polsce ;-)))

"Wszystko jest piękne, wystarczy tylko umieć dobrze spojrzeć" /Camille~Pissarro/

drogi Pissarro

[man_sapiens]

Chyba mamy poglądy zgodniejsze, niż myślałem:
1. Greenpeace akurat oceniam pozytywnie - bo jest apolityczny, w przeciwieństwie
do w większości lewackich partii zielonych. A że jest międzynarodowy - słusznie.
Ratowanie środowiska ludzkiego to problem globalny. I ma na swym koncie wiele
pozytywnych sukcesów (np. w walce z zanieczyszczaniem mórz przez globalne
koncerny naftowe). Niestety, ciągle nie mogą wygrać z zabijaniem wielorybów. Ale
nie każdy musi wszytko lubić.
2. Uważam, że problem Rospudy to nie jakaś nierozwiązywalna sprzeczność pomiędzy
przyrodą a drogami. Tutaj naprawdę zawsze da się znaleźć rozsądny kompromis.
Problem stworzyli nieudolni urzędnicy i niedouczeni inżynierowie, którzy powinni
już kilka lat temu wytyczyć tą drogę omijając torfowisko. I to jest prawdziwy
skandal, widzę tu trzy wytłumaczenia: 1. wariant z estakadą jest dużo droższy,
stąd więcej kasy dla projektantów, pewnie też większe tzw. "obrywy" czyli
łapówki dla urzędników. 2. Omijając torfowisko urzędnicy musieliby utargować
wywłaszczenia z kilkunastoma (a może by, o zgrozo, kilkudziesięciu)
właścicielami. A to jest taka ciężka praca. 3. Z moich okolic znam sporo
przypadków, gdy prominenci zarobili kupę forsy w porę kupując (za grosze)
działki na terenie przyszłych dróg i po dwóch latach kasując pieniądze za
wywłaszczenie. I może tak samo jest z Rospudą.
Gdyby nie dało się inaczej poprowadzić drogi, to pojechałbym tam sam z cepem do
przepędzenia protestujących.
Na szczęście wygląda na to, że w ciągu kilku tygodni będziemy wiedzieli co jest
grane. Jeżeli eksperci (polscy + zagraniczni) powołani przez KE potwierdzą, że
nie ma innej drogi, to stawiam ci piwo. Jeżeli wykażą, że droga powinna omijać
torfowisko - możesz ty mi postawić.
PS.: jak chcesz, możesz mi i tak postawić to piwo :)

Drogi man_sapiens

[camille_pissarro]

ad1)
Rzeczą naturalną jest róznica poglądów, bo tylko w wyniku róznic poglądowych
dochodzi się do wypracowanego consensusu, który niejednokrotnie jest
najsensowniejszym rozwiązaniem.
Zatem róznica pogladów jest O.K. , isotna jest jednak forma wyrażania tych
różnych stanowisk :-), a tu niejednokrotnie na FK nie jest z tym najlepiej, a
poniewaz człowiek z natury rzeczy jest impulsywny to i mnie się zdarza w
sytuacji gdy jestem wulgarnie potraktowany odpowiedzieć "pieknym za nadobne"

Zatem w sprawie GREENPEACVE pozostajem na swoich "okopanych" stanowiskach, co
nie znaczy, ze mozemy miec podobne poglądy w niektórych aspektach ekologii.

ad2)
Dla mnie jest rzecza wtórną roztrząsanie tej całej sprawy z Raspudą, jak dla
mnie , to ta obwodnica może ją omijać "szerokim łukiem" byleby nową koncepcję
i projekt załatwić jak najszybciej. W przeciwnym razie postawiłbym
tych "walczących ekologów" na rondzie w Augustowie i niech tam posiedzą z
tydzień bez masek i zatyczek w uszach...

Pozdrawiam

P.S Piwa nie pijam, przedkładam dobre wino ( wytrwane lub półwytrawne) a piwo
jak najbardziej moge postawić - nic nie stoi na przeszkodzie, nawet bez żadnych
zakładów ;-)))

[p.smerf]

Widzę, że jest was dwóch piszących o problemie Rospudy (i innych) ze znajomością
rzeczy.
Może potraficie mi odpowiedzieć na dwa pytania.

1. Kto finansuje Greenpeace? Pamiętam ich akcje które musiały kosztować miliony
dolarów.

2.Trochę jeździłem po Europie (na ogół autobusami) zarówno w Austrii jak i
Szwajcarii i północnych Włoszech, w Kalifornii. Jechałem pięknymi autostradami
nad uroczymi dolinami i rzekami, wśród zachwycających gór. Czy tam nie było nic
cennego do ochrony?

[man_sapiens]

1. Nie jestem ani członkiem, ani sympatykiem Greenpeace'u (np. wkurza mnie ich
walka z GMO i propagowanie energii wiatrowej). Finansują ich tylko osoby
prywatne, członkowie i sympatycy oraz darczyńcy (a mają ich ponad 2,5 miliona na
świecie). Greenpeace nie przyjmuje datków od organizacji, rządów,
przedsiębiorstw itd. Jest to organizacja "non profit", podlegająca kontroli
państwowej w każdym z państw, w których działa. Rocznie pozyskują rzędu 150mln.
euro datków (na całym świecie). Szczegóły znajdziesz na ich stronie
www.greenpeace.org. Są tak głośni na całym świecie i tak znienawidzeni przez
niektóre potężne organizacje, że na pewno nie mogą sobie pozwolić na żadne
przekręty albo działanie na rzecz czyichś interesów. A ludzie (często bardzo
bogaci) im pieniądze powierzają, bo ochrona środowiska wywołuje w krajach
bogatszych od nas reakcje porównywalne z naszą Orkiestrą Świątecznej Pomocy albo
akcjami Caritas, a Greenpeace jest skuteczny, głośny, apolityczny i transparentny.
Jeżeli natomiast Twoje pytanie wynika z przekonania, że to na pewno spisek i
chodzi Ci o to "kto za tym stoi i komu to służy", to pytaj ob. Macierewicza. Ja
wierzę w to, że są ludzie uczciwi robiący coś bo uważają np. że ochronie
środowiska poświęca się za mało uwagi.

2. W Austrii, Włoszech czy Szwajcarii, gdyby tylko dało się poprowadzić
autostradę (np. z Wiednia do Grazu) omijając te piękne miejsca, to by ją
(prawie) na pewno tak poprowadzono. Ale te kraje są tak naszpikowane pięknymi
dolinami, rzekami, górami, że nie da się tych miejsc ominąć. Omija się te
najcenniejsze i unikalne. Gdy wyjdziesz z auta, przejdziesz przez tereny
zjechane nartami, to trafisz w takie miejsca. Zresztą, te dolinki itd., o
których piszesz, są, po bliższemu przyjrzeniu się, całkiem ucywilizowane.
U nas miejsc takich jak Rospuda czy Góra Świętej Anny, jest tyle, co kot
napłakał i można je omijać prowadząc drogi już zdegradowanymi terenami (polami,
sztucznie nasadzanymi lasami itd.). Ale zawsze zwycięża (dotąd?) wygoda
urzędników i projektantów.

[camille_pissarro]

A pamietasz tę akcje GREENPEACE'u na atolu Atolu Mururoa ? To była
spektakularna akcja , były ( z tego co pamiętam ) nawet jakieś ofiary
smiertelne po stronie protestujacych - o ile dobrze pamietam zamieszany byl w
to oczywistya wywiad francuski. Ciekawi mnie kto mógł wówczas te akcje
zainicjować ? KGB ?? No bo przecież nie Amerykanie ;-)))

[man_sapiens]

I ile pamiętam, GP protestował przeciw próbnym wybuchom, głównie dlatego, że
Francja oszczędzała pieniądze nie zapewniając odpowiednich warunków mieszkańcom
atolu. Francuscy agenci podrzucili na statek Greenpeace bombę i zabili
(nieumyślnie, chcieli zatopić pusty statek) jednego z aktywistów. Czy za tym
stało KGB? Nie podejrzewam, chociaż na pewno bardzo im była ta sprawa na rękę,
zwłaszcza kompromitacja Francuzów. Greenpeace nie popuszcza też Sowietom (sorry,
Rosjanom), chociaż co bardziej spektakularne akcje w tym kraju są praktycznie
niemożliwe. Są tam stosunkowo grzeczni - w porównaniu np. z Niemcami, ale np.
walczą o czysty Bajkał.
Prędzej bym się spodziewał, że np. akcje przeciw transgenicznej żywności
dyskretnie wspierają koncerny chemiczne, które nie zainwestowały w porę w tę
branżę.
PS. zajrzyj do maila

[camille_pissarro]

Faktycznie tak było. O Bajkale opowiadała mi rodzona siostra dziadka , która
spędziła w tamtym rejonie część swego zycia na zesłaniu - bardzo pozytywnie i z
sympatią wyrażała się o Rosjanach ( mowa oczywista o szarych obywatelach ).
Nie wiem jak obecnie wygląda stan tego najgłębszego na świecie jeziora,
czytałem kiedyś tylko jakąś notkę w kolorowej prasie o jego zanieczyszczaniu.
Ale co rozprawiac o rosyjskiej naturze jak tam nie ma szacunku dla życia
człowieka - niewygodni są eliminowani jak chociazby Politkowska czy ten
dzienikarz , który wczoraj wypadł ( oczywiście sam z siebie ) z okna.

P.S. Mail nie dotarł choć to przecież ta sama podsieć na Czerskiej ;-)))