Rospuda - głos fachowca

[gniewko_syn_ryba]

"Jako inżynier budownictwa lądowego o specjalności komunikacja, z wieloletnim
doświadczeniem w projektowaniu, wykonawstwie i nadzorowaniu robót, z wieloma
uprawnieniami budowlanymi oraz studiami podyplomowymi z zakresu ochrony
przyrody, jestem zdziwiony brakiem - na szerokim forum medialnym (radio,
telewizja, prasa) - wypowiedzi specjalistów odpowiedzialnych za przygotowanie
tej inwetycji na przestrzeni kilkunastu lat. Brak odwagi wystąpienia przed
kamerą tych, którzy od kilkunastu lat nieudolnie rozwiązywali ten nabrzmiały
problem społeczny i techniczny oraz odpowiadają za obecny stan rzeczy, w tym
zagrożenie dla mieszkańców, świadczy o dyletanctwie wymienionych i przynosi
ujmę wszystkim innym w zawodzie. natomiast zarzuty stawiane ekologom o braku
uprawnień budowlanych do projektowania komunikacji są absurdalne.

Małopolska ma też swoją "dolinę Rospudy" - dolinę Raby na odcinku
Myślenice-Stróża-Pcim-Lubień z realizacją przebudowy Zakopianki nadzorowaną
przez GDDKiA, znaną z powszechnie z ciągłego przesuwania terminu zakończenia
robót tego super krótkiego odcinka i katastrofy budowlanej"

"Dyletanctwo w Dolinie Rospudy", Gazeta Krakowska, czwartek 8.03.07, str. 21

[jorge.martinez]

Ciekawe do kogo mieszkańcy Augustowa pójdę z krzyżami, gdy po 5 latach budowania
budowlańcy z Budimex-Dromex będą dopiero w połowie roboty. Bardzo jestem ciekaw.

[dziwny_gosc]

Niestety, ale media mogły nie być po prostu zainteresowane tym, co druga strona
ma do powiedzenia. Nie były też specjalnie zainteresowane ustaleniem, kto się
tym zajmował przez ostatnie kilkanaście lat. Informacje o tym, że w sprawę
zamieszani byli ludzie z różnych, także tych słusznych opcji politycznych,
podawano bardzo niechętnie.
Brak stosownych uprawnień u projektanta wariantu alternatywnego to fakt, który
przyznał sam zainteresowany. A nie żaden zarzut czy absurd.
Co ma wspólnego Zakopianka z obwodnicą Augustowa? Chyba to, że po jednym i
drugim mają jeździć samochody, ale to też jeszcze nie jest pewne.
No i właściwie o czym jest ten tekścik? Przecież ten pan niczego konkretnego nie
powiedział. Zdaje się, że kolejna osoba, która chce trochę zaistnieć dzięki tej
awanturze.

[gniewko_syn_ryba]

dziwny_gosc napisał:

> Brak stosownych uprawnień u projektanta wariantu alternatywnego to fakt, który
> przyznał sam zainteresowany. A nie żaden zarzut czy absurd.

Fakt ten jednak posłużył zwolennikom estakady jako "koronny" dowód, że wariant
alternatywny jest zły, a to jest właśnie absurdem.

> Co ma wspólnego Zakopianka z obwodnicą Augustowa? Chyba to, że po jednym i
> drugim mają jeździć samochody, ale to też jeszcze nie jest pewne.

No i to, że można w praktyce zaobserwować jak realizowane są w Polsce inwestycje
drogowe, a to pozwala zweryfikować obietnice GDDKiA odnośnie budowy obwodnicy
Augustowa, a zwłaszcza terminu ukończenia... Skoro bowiem przy budowie
kilkunastokilometrowaego odcinka w znacznie łatwiejszych warunkach terenowych
jest ponad roczna obsuwa, to co będzie w warunkach trudniejszych (bagna i
torfowiska), zwłaszcza, że sam inwestor przyznał, że nie opracował jeszcze
technologii budowy (!!!) ?... Nie wiadomo też na ile rzetelne są badania podłoża
w dolinie...

[dziwny_gosc]

Jak już mowa o fachowcach to może przywołamy prof. Aleksandra W. Sokołowskiego,
człowieka który "odkrył" Rospudę. Autora wielu publikacji naukowych na ten
temat. Powołują się na niego m. in. liczni działacze ekologiczni, by wykazać
duże walory przyrodnicze doliny Rospudy. Prof. Sokolowski, jest także autorem
projektu rezerwatu, który jednak nie doczekał się nigdy realizacji. Trudno o
lepszego eksperta od rospudzkiej przyrody, jego fachowej wiedzy nie kwestionują
zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy budowy.
A oto fragmenty wywiadu z prof. Sokolowskim:
"Przerzucenie estakady nad Doliną Rospudy to zły projekt?
– Nie, to najlepsze, a właściwie jedyne możliwe rozwiązanie. Przedtem rozważano
też przekopanie tunelu pod Rospudą. Jednak tunel był absolutnie nie do
przyjęcia, bo naruszyłby stosunki wodne w torfowisku."
"Nie lepiej byłoby poprowadzić trasę w innym miejscu?
– Nie. Każda trasa budowana od nowa wywołuje zniszczenia środowiska. Inne
proponowane warianty drogi też w wielu miejscach naruszają środowisko,
zagrażając roślinom i zwierzętom."
Całość jest tu:
goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1172675308&dzi=1104731715&idnumeru=1172655778
Warto przeczytać także opinię prof. Sokołowskiego na temat raportu dotyczącego
oddziaływania obwodnicy Augustowa na przyrodnicze środowisko obszaru sieci
Natura 2000
www.gddkia.gov.pl/article/raporty_i_analizy/obwodnica_augustowa//index.php?id_item_tree=0dfb0931f24ec4625c76729f2be01623
Czy naukowiec, który przez lata prowadził badania nad Rospudą nie wydaje się
bardziej przekonujący? Przywołany przez Ciebie inżynier jakoś mętnie coś mówił o
odpowiedzialności, kamerach. Zmienił w końcu temat na Zakopiankę, bo pewnie
akurat o tym ma jakieś pojęcie. Ani słowa o sprawach czysto inżynierskich, za to
coś wspomniał o problemie społecznym. Dla odmiany, o technologii budowlanej
wypowiadają się teraz humaniści:). Pardon, ale głos tego Twojego fachowca
marniutko wypada.

[gniewko_syn_ryba]

No to inny fragment wywiadu z p. Sokołowskim:

"A jeśli budowlańcom nie będzie się chciało przestrzegać tych warunków?
– Właśnie, dopiero to byłoby realnym zagrożeniem dla torfowiska w Dolinie
Rospudy. Apelowałem do młodych ludzi z organizacji ekologicznych, żeby patrzeli
budowlańcom na ręce dopiero w trakcie budowy. To byłoby działanie niezwykle
potrzebne, żeby nie dochodziło w trakcie budowy do zaniedbań i niechlujstwa,
żeby jak najmniej przyrody zniszczyć. Bo każdy wie, w jak różny sposób potrafią
pracować ekipy budowlańców. Jedna ekipa umie zbudować blok, nie wychodząc poza
jego ogrodzenie, zachowując czystość i porządek. A inna firma narobi potwornego
bałaganu wszędzie dookoła. Dlatego w czasie budowy estakady konieczne byłoby
duże nasilenie kontroli. "

Czy facet jest naprawdę taki naiwny, żeby wierzyć, iż po rozpoczęciu budowy
jakikolwiek ekoaktywista zostałby wpuszczony na jej teren ??? Nigdy nie widział
tabliczek "Teren budowy - nieupoważnionym wstęp wzbroniony" ???...

[dziwny_gosc]

A ekoaktywiści rozmawiali w ogóle z wykonawcą o tym czy będą mogli obserwować
budowę? Czy może uznali, że jak TVN nie będzie ich tam pokazywał 5x dziennie to
szkoda zachodu. Nb. budowę będzie można obserwować także bez zezwolenia
budowlańców, to przecież nie jest zamknięty, otoczony wysokim murem teren.

A może jakieś kontrargumenty do wypowiedzi profesora?

[gniewko_syn_ryba]

dziwny_gosc napisał:

> A ekoaktywiści rozmawiali w ogóle z wykonawcą o tym czy będą mogli obserwować
> budowę?

A o czym niby mieli rozmawiać skoro ta budowa jeszcze nie jest przesądzona ?...
Jeśli orzeczenie ETS będzie niekorzystne dla ekologów (w co chyba sam już nie
wierzysz...) i klamka zapadnie, to wtedy będą pewnie rozmawiać...

Nb. budowę będzie można obserwować także bez zezwolenia
> budowlańców, to przecież nie jest zamknięty, otoczony wysokim murem teren.

Nie wiadomo, czy na czas budowy nie zostanie ogrodzony, a poza tym jak z
kilkusetmetrowej odległości ocenić, czy zastosowana technologia wwiercania pali
(póki co jeszcze nieznana) nie narusza stosunków wodnych i nie niszczy
torfowiska ?...

>
> A może jakieś kontrargumenty do wypowiedzi profesora?

Jeden: profesor biologii niekoniecznie musi znać się na technologii robót
drogowych, stąd jego wypowiedzi w tej kwestii traktuję jako całkowicie
amatorskie. Być może został "zbajerowany" przez inwestora, a jako dyletant w
sprawach technicznych nie był w stanie ocenić wiarygodności jego twierdzeń... ?
"Mój" ekspert jako inzynier budownictwa lądowego o specjalności komunikacja i
studiami podyplomowymi z ochrony przyrody jest dla mnie osobą bardziej
kompetentną...

[dziwny_gosc]

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ekoaktywiści już teraz zabiegali o "status
obserwatora" na budowie. Jak ETS przerwie budowę, to będą mogli obserwować
budowę wariantu alternatywnego.
Pardon, ale ekoaktywiści pokazali, że potrafią chodzić po drzewach, więc żaden
parkan nie powinien im budowy zasłonić.
Dlaczego zatem ekoaktywiści nie domagają się monitoringu stosunków wodnych w
czasie budowy?
Prof. Sokokolowski nie wypowiada się o technologii budowlanej, tylko o wpływie
budowy na środowisko. Dlaczego zaraz twierdzisz, że miałby być "zbajerowany"
przez inwestora? To są domysły, rozmawiajmy o konkretach.
Kłopot w tym, że Twój ekspert w przytoczonej wypowiedzi, nie powiedział nic
konkretnego. Nie ma tam ani jednego merytorycznego zdania o budowie obwodnicy
Augustowa czy ochronie środowiska.

[dziwny_gosc]

A w sprawie uprawnień autora wariantu alternatywnego, to niestety ich brak
wpłynął mocno na wiarygodność tego wariantu. Już całkiem pogrąża się autor
mówiąc, że plan został zatwierdzony przez człowieka z uprawnieniami, ale ten ze
względu na szum wokół tej sprawy woli pozostać anonimowy. Czyżby przez skromność?
Nigdy nie twierdziłem, że wariant alternatywny jest zły dlatego, że autor nie ma
uprawnień. Ale brakuje w nim wyjaśnienia kilku ważnych kwestii:
- Jak rozwiązany zostanie problem przejść dla zwierząt? Droga "zabuduje" ważny
korytarz migracyjny zwierząt i to w jego "wąskim gardle". Autor wariantu milczy
na ten temat a ekoaktywiści atakują mówiąc, że to wariant GDDKiA utrudni
zwierzętom migracje.
- Czy wariant alternatywny przewiduje jakąś estakadę ponad domami, bo zakłada
wyburzenia tylko dwóch budynków a przechodzi np. przez środek wsi, w dodatku na
środku tej wsi przewidziany jest węzeł.
- Jeśli specjalnie dobrana technologia naruszy stosunki wodne w dolinie, to
przeprawa w Chodorkach chyba tym bardziej naruszy. A jest ona powyżej miejsc
przyrodniczo najcenniejszych, planowana estakada zaś poniżej, więc co bardziej
wpłynie na stosunki wodne w dolinie?
- Dlaczego brak połączenia obwodnicy w wariancie alternatywnym z Augustowem od
strony północnej? Jakie będą tego konsekwencje? Czy wiadomo jaka część ruchu
lokalnego i regionalnego będzie odbywała się nadal starą "ósemką"?

Skoro uważasz, że zwolennicy budowy w wariancie GDDKiA niesłusznie się czepiają,
to może odszukaj na stronach SISKOM odpowiedzi na te pytania i przytocz na forum.

A co do Zakopianki, to jest to tylko jedna z bardzo wielu inwestycji drogowych w
Polsce. Jedne realizowane są lepiej inne gorzej. Ekoaktywiści sami chętnie
podają przykład zbudowania sporego odcinka autostrady w ekspresowym tempie. Jak
będzie przypadku obwodnicy Augustowa, tego tego raczej Twój ekspert nie wie,
dlatego mówi o Zakopiance. Nie na temat, ale ważne że słusznie.

[gniewko_syn_ryba]

dziwny_gosc napisał:

> Nigdy nie twierdziłem, że wariant alternatywny jest zły dlatego, że autor nie
ma uprawnień. Ale brakuje w nim wyjaśnienia kilku ważnych kwestii:
> - Jak rozwiązany zostanie problem przejść dla zwierząt? Droga "zabuduje" ważny
> korytarz migracyjny zwierząt i to w jego "wąskim gardle". Autor wariantu
milczy na ten temat a ekoaktywiści atakują mówiąc, że to wariant GDDKiA utrudni
> zwierzętom migracje.

A choćby tak:
wiadomosci.wp.pl/kat,,statp,UG9sZWNhbXk=,wid,8757680,wiadomosc.html?ticaid=135df
> - Czy wariant alternatywny przewiduje jakąś estakadę ponad domami, bo zakłada
> wyburzenia tylko dwóch budynków a przechodzi np. przez środek wsi, w dodatku
na środku tej wsi przewidziany jest węzeł.

??? Konkrety proszę z mapką sytuacyjną...

> - Jeśli specjalnie dobrana technologia naruszy stosunki wodne w dolinie, to
> przeprawa w Chodorkach chyba tym bardziej naruszy. A jest ona powyżej miejsc
> przyrodniczo najcenniejszych, planowana estakada zaś poniżej, więc co bardziej
> wpłynie na stosunki wodne w dolinie?

Przeciez dokonale wiesz o tym, że w Chodorkach dolina Rospudy jest znacznie
węższa niż w miejscu planowanej estakady, nie ma tam też ani bagien ani
torfowisk. Ponadto w pobliskich Raczkach i Suchej Wsi już są mosty na Rospudzie,
tak więc jakie to stosunki wodne miałyby być naruszone ?... Demagogia...

> - Dlaczego brak połączenia obwodnicy w wariancie alternatywnym z Augustowem od
> strony północnej? Jakie będą tego konsekwencje? Czy wiadomo jaka część ruchu
> lokalnego i regionalnego będzie odbywała się nadal starą "ósemką"?

Przecież mieszkańcom Augustowa zależy na tym, żeby przez ich miasto nie
przejeżdżały TIRy, więc takie rozwiązanie powinno im jak najbardziej odpowiadać ! ;)

> A co do Zakopianki, to jest to tylko jedna z bardzo wielu inwestycji drogowych
> w Polsce. Jedne realizowane są lepiej inne gorzej.

Tę realizuje firma o światowej renomie i doświadczeniu - Mota Engil, a mimo to
nie uniknęła kompromitujących wręcz wpadek. Obwodnicę Augustowa ma budować
polska firma Budimex-Dromex, która dotychczas wykazywała się na krajowym rynku,
a jakie są krajowe drogi wszyscy dobrze wiemy... To nietstety nie nastawia
optymistycznie co do jakości i terminowości wykonania tej inwestycji... :(

Ekoaktywiści sami chętnie
> podają przykład zbudowania sporego odcinka autostrady w ekspresowym tempie.

Nie wiem o czym piszesz... ? Ja podawałem przykład autostrady A4 z K-wa do
Tarnowa by uświadomić, że "problemy" podnoszone w związku z realizacją wariantu
alternatywnego (badania geologiczne, archeologiczne, ekologiczne, wykup gruntów
etc.) i przedstawiane nieomal jako "mur nie do przeskoczenia" są normalnością i
jak się tylko chce, można je pokonać bez najmniejszego problemu.

Jak
> będzie przypadku obwodnicy Augustowa, tego tego raczej Twój ekspert nie wie,
> dlatego mówi o Zakopiance.

Ty oczywiście wiesz z całą pewnością, że będzie cacy... ?

> Nie na temat, ale ważne że słusznie.

Ależ jak najbardziej na temat - realizacja jednej z kluczowych inwestycji
drogowych pozwala wysnuwać wnioski na temat realizacji innej kluczowej
inwestycji drogowej...

[dziwny_gosc]

Chyba Ci się linki pomyliły, bo ten co podałeś jest o autostradzie A4. Może masz
coś na temat? Bo ja jakoś nie znalazlem.

Chodzi o Suchą Wieś a mapkę sytuacyjną znajdziesz na stronie SISKOMu

Ja zadaję pytanie, dlaczego most nie wpłynie a estakada wpłynie na stosunki
wodne? Szerokość doliny może mieć tu znaczenie, ale nie musi. Woda może przecież
przesiąknąć przez glebę. A skąd wiemy, że budowa obecnego mostu w Raczkach nie
wpłynęła na stosunki wodne? W przeszłości (wg. p. Batury) wydobywano nad Rospudą
torf, to też nie wpłynęło?

Ja spytałem, o to dlaczego obwodnica w wariancie alternatywnym nie ma połączenia
z Augustowem od strony północnej i jakie to będzie miało skutki komunikacyjne?

To są proste pytania dyletanta, na które próżno szukam odpowiedzi. Historyjki o
Zakopiance, autostradzie A4, zaporze w Czorsztynie są zupełnie nie na temat i
choć są to zagadnienia ciekawe niczego do sprawy nie wnoszą.

[gniewko_syn_ryba]

ziwny_gosc napisał:

> Chyba Ci się linki pomyliły, bo ten co podałeś jest o autostradzie A4. Może
masz coś na temat? Bo ja jakoś nie znalazlem.

Znaczy się, wg ciebie takie rozwiązania nie są możliwe do zastosowania przy
obwodnicy augustowskiej ???...
>
> Chodzi o Suchą Wieś a mapkę sytuacyjną znajdziesz na stronie SISKOMu

Dziwnie nie chce się otwierać... Jak w końcu się otworzy, to popatrzę i
ustosunkuję się...
>
> Ja zadaję pytanie, dlaczego most nie wpłynie a estakada wpłynie na stosunki
> wodne?

Z tej prostej przyczyny, że estakada ma być dłuższa (ok. 3-4 krotnie) i ma być
posadowiona na większej ilości pali niż most. Być może ze względu na niewielką
szerokośc Rospudy w Chodorkach udałoby się nawet w ogóle nie ingerować w rzekę i
zbudować most 1-przęsłowy... ? A że ustawianie palisady wpłynie na stosunki
wodne i zniszczy miejscowo torfowisko, to nawet "twój" prof. Sokołowski przyznał
! Jest też oczywiste, że im dalej od "punmktu 0" tym mniejszy wpływ na stosunki
wodne w tym punkcie...

> Szerokość doliny może mieć tu znaczenie, ale nie musi.

Możesz to uzasadnić ?...

> Woda może przecież przesiąknąć przez glebę.

I co w związku z tym ?...

> A skąd wiemy, że budowa obecnego mostu w Raczkach nie
> wpłynęła na stosunki wodne? W przeszłości (wg. p. Batury) wydobywano nad
Rospudą torf, to też nie wpłynęło?

Ja myślę, że to drugie wpłynęło, a wpływ ten zależał od skali procederu. Most w
Raczkach raczej nie powinien wpłynąć na stosunki wodne w dolinie. Zresztą gdyby
było inaczej, padłby kolejny poważny argument zwolenników estakady... ;-P
>
> Ja spytałem, o to dlaczego obwodnica w wariancie alternatywnym nie ma
połączenia z Augustowem od strony północnej i jakie to będzie miało skutki
komunikacyjne?

To jest sprawa do dopracowania - nie widzę problemu...
>
> To są proste pytania dyletanta, na które próżno szukam odpowiedzi. Historyjki
o Zakopiance, autostradzie A4, zaporze w Czorsztynie są zupełnie nie na temat i
> choć są to zagadnienia ciekawe niczego do sprawy nie wnoszą.

Wiesz, ja od samego początku całej dyskusji o Rospudzie nie mogę doczekać się
odpowiedzi na banalne pytanie w jaki sposób drogowcy zamierzają ustawić pomosty,
z których mają być wwiercane pale... Rozumiem też, że wg ciebie doświadczenia
związane z budową "zakopianki", A4 itp. nie mają ŻADNEGO związku z obwodnicą
Augustowa... ?

[dziwny_gosc]

Ja się pytam dlaczego SISKOM w swoim proekologicznym wariancie, nie przewidział
rozwiązania problemu przejść dla zwierzyny? Odpowiedzi nie uzyskałem.
Wybudować przejście takie jak na A4 oczywiście można, można też wysiedlić to
jedno gospodarstwo w Chodorkach, zasadzić las i zlikwidować drogę wojewódzką,
żeby było mniej więcej tak jak przy A4 i zwierzęta się nie stresowały przy
wchodzeniu na przejście. Tylko trzeba było to uwzględnić w tworzonej koncepcji i
w szacunkach kosztów wykonania.

Sucha Wieś, to tylko jeden z przykładów, najbardziej niepokojący, ale nie jedyny.

Ja nie muszę niczego uzasadniać w związku ze stosunkami wodnymi, ani w ogóle z
tą sprawą. Niech krytycy projektu wykażą, że ekspertyzy wykonane dla GDDKiA są
lipne i udowodnią związek przyczynowo-skutkowy między wwiercaniem pali a
naruszeniem sytuacji hydrologicznej.
"Ekolodzy jako pewnik uznają, że przejście drogi nad rzeką na ponad
półkilometrowej estakadzie musi obniżyć poziom wód gruntowych i zniszczyć
torfowisko. Inwestor przedstawił szereg ekspertyz, autorstwa poważnych
specjalistów, mówiących, że tak nie będzie, nie spotkałem natomiast żadnej
wypowiedzi autorytetu z dziedziny budowy dróg i mostów, hydrografii, ekologii,
który by stwierdził w sposób poparty rzetelnymi badaniami, że musi nastąpić
kataklizm." to jest wypowiedz jakiegoś urzędnika dla "Rzeczypospolitej" - trudno
nie przyznać racji. Wygląda na to, że naruszenie stosunków wodnych to wśród
ekoaktywistów dogmat

Jak nie widzisz problemu z połączeniem Augustowa z obwodnicą, w wariancie SISKOM
od strony północnej, to może narysujesz jakąś dodatkową kreskę na mapie. Pozwolę
sobie jednak zauważyć, że w opracowaniach SISKOM tej kreski nie ma (ciekawe
dlaczego?), czyli znów koszt budowy okazuje się niedoszacowany.

No i na koniec, jeśli uważasz, że Zakopianka ma związek z obwodnicą Augustowa,
to przywołaj również wszystkie inwestycje drogowe w Polsce, które zakończyły się
terminowo i bez katastrof. One też przecież mają ogromny związek z "naszą"
obwodnicą.

[gniewko_syn_ryba]

dziwny_gosc napisał:

> Ja się pytam dlaczego SISKOM w swoim proekologicznym wariancie, nie przewidział
> rozwiązania problemu przejść dla zwierzyny? Odpowiedzi nie uzyskałem.

Skieruj swoje zapytanie bezpośrednio do SISKOMu. Ja tam nie pracuję i odpowiadam
tylko w swoim imieniu, a nie SISKOMu...

> Wybudować przejście takie jak na A4 oczywiście można, można też wysiedlić to
> jedno gospodarstwo w Chodorkach, zasadzić las i zlikwidować drogę wojewódzką,
> żeby było mniej więcej tak jak przy A4 i zwierzęta się nie stresowały przy
> wchodzeniu na przejście. Tylko trzeba było to uwzględnić w tworzonej koncepcji
> i
> w szacunkach kosztów wykonania.

Po pierwsze nikt nie twierdził, że studium SISKOMu jest gotowym projektem, a po
drugie skoro w "korytazru migracyjnym" jest gospodarstwo rolne i droga
wojewódzka, to wg ciebie do tej pory zwierzęta się nie stresowały ?...

> Ja nie muszę niczego uzasadniać w związku ze stosunkami wodnymi, ani w ogóle z
> tą sprawą.

Przepraszam bardzo ale zgodnie z zasadami logiki oraz przepisami prawa to
twierdzący jest zobowiązany udowodnić swoje racje. Ty stwierdziłeś, że szerokość
doliny może ale nie musi mieć wpływu na stosunki wodne, zatem czekam na twoje
uzasadnienie tej tezy...

> "Ekolodzy jako pewnik uznają, że przejście drogi nad rzeką na ponad
> półkilometrowej estakadzie musi obniżyć poziom wód gruntowych i zniszczyć
> torfowisko. Inwestor przedstawił szereg ekspertyz, autorstwa poważnych
> specjalistów, mówiących, że tak nie będzie, nie spotkałem natomiast żadnej
> wypowiedzi autorytetu z dziedziny budowy dróg i mostów, hydrografii, ekologii,
> który by stwierdził w sposób poparty rzetelnymi badaniami, że musi nastąpić
> kataklizm." to jest wypowiedz jakiegoś urzędnika dla "Rzeczypospolitej" -
trudn o nie przyznać racji.

Oczywiście "jakiś urzędnik" musi mieć rację w przeciwieństwie do ekologów, czy
choćby oszołomów z Instytutu Biologii PAN, nie ?...

Wygląda na to, że naruszenie stosunków wodnych to wśród
> ekoaktywistów dogmat
>
> Jak nie widzisz problemu z połączeniem Augustowa z obwodnicą, w wariancie
SISKOM od strony północnej, to może narysujesz jakąś dodatkową kreskę na mapie.
Pozwolę sobie jednak zauważyć, że w opracowaniach SISKOM tej kreski nie ma
(ciekawe dlaczego?), czyli znów koszt budowy okazuje się niedoszacowany.

Dopóki nie mam dostępu do tego wariantu, nie mogę się wypowiadać...

> No i na koniec, jeśli uważasz, że Zakopianka ma związek z obwodnicą Augustowa,
> to przywołaj również wszystkie inwestycje drogowe w Polsce, które zakończyły
się terminowo i bez katastrof. One też przecież mają ogromny związek z "naszą"
> obwodnicą.

No to przywołaj jeśli znasz... ;-P Ja mogę przywołać inne przykłady partactwa
jak choćby oddany niedawno odcinek autostrady A2, który już wymaga remontu bo
położono za cienką warstwę asfaltu. A przy tym koszt budowy 1 km tej autostrady
był wyższy niż w Niemczech (!)... ;-/

[dziwny_gosc]

Nie tylko ja to pytanie zadaję i SISKOM nikomu nie raczył odpowiedzieć. Dziwne,
że ekoaktywistów ten temat nie interesuje. Obojętny jest im los wędrujących
zwierząt?
Ja wcale nie zarzucam SISKOMowi tego, że ich studium jest gotowym projektem.
Tylko mamy tu do czynienia z kolejnym dogmatem: wariant SISKOM będzie tańszy. Na
jakiej podstawie się tak twierdzi, skoro nie przewidział on tylu potrzebnych
rozwiązań?
W Chodorkach jest droga wojewódzka i wspomniane gospodarstwo, dlatego zwierzęta
już teraz przeżywają tam stres podczas wędrówki. Pisałem o tym wiele razy.
Ja pytam o to, skąd przekonanie, że estakada naruszy a most nie naruszy
stosunków wodnych, niczego nie stwierdzam, tylko poddaję w wątpliwość. Mam
uzasadnić swoje pytanie?
Może zacytuj kogoś z PAN po prostu.
Ale jaki związek ma spartolona autostrada A2 z obwodnicą Augustowa? Jeśli koszt
okazuje się zwykle większy, to skąd przekonanie, że wariant alternatywny nie
okaże się np 3x droższy niż przewidują szacunki.

[rubeus]

to napisz bezpośrednio do stowarzyszenia

[e-mail]

[dziwny_gosc]

Ok

[gniewko_syn_ryba]

dziwny_gosc napisał:

> Nie tylko ja to pytanie zadaję i SISKOM nikomu nie raczył odpowiedzieć. Dziwne,
> że ekoaktywistów ten temat nie interesuje. Obojętny jest im los wędrujących
> zwierząt?

Nie wiem jak SISKOM ale ja pokazałem ci jakie rozwiązania tego "problemu" są
stosowane w Polsce, ty w odpowiedzi stwierdziłeś, że piszę "nie na temat"... No
i tak ta nasza dyskusyja... ;-/

> Ja wcale nie zarzucam SISKOMowi tego, że ich studium jest gotowym projektem.
> Tylko mamy tu do czynienia z kolejnym dogmatem: wariant SISKOM będzie tańszy.
Na jakiej podstawie się tak twierdzi, skoro nie przewidział on tylu potrzebnych
> rozwiązań?

Pogadaj z jakimś studentem budownictwa drogowego z politechniki, to ci
wyjaśni... ;-P

> W Chodorkach jest droga wojewódzka i wspomniane gospodarstwo, dlatego
zwierzęta już teraz przeżywają tam stres podczas wędrówki. Pisałem o tym wiele razy.

Skoro już teraz przeżywają stres, to "troska" o ich los wydaje mi się cokolwiek
obłudna...

> Ja pytam o to, skąd przekonanie, że estakada naruszy a most nie naruszy
> stosunków wodnych, niczego nie stwierdzam, tylko poddaję w wątpliwość. Mam
> uzasadnić swoje pytanie?

Ja nie proszę cię o uzasadnienie żadnego pytania, tylko stwierdzenia, że
"szerokośc doliny może mieć wpływ ale nie musi"

> Ale jaki związek ma spartolona autostrada A2 z obwodnicą Augustowa?

"Dobre bo polskie" ;))))

Jeśli koszt
> okazuje się zwykle większy, to skąd przekonanie, że wariant alternatywny nie
> okaże się np 3x droższy niż przewidują szacunki.

Skąd zatem przekonanie, że wariant "oficjalny" nie okaże się 3 razy droższy ? I
co się stanie jak kasy zabraknie, a Unia nie da ?...

[rubeus]

Poczytaj dokładnie

tiny.pl/cp5s
Przejścia dla zwierząt są przewidziane. Tak samo jak dostęp do pól
dla okolicznych rolików.

Polecam również zapoznanie się z opinnią państwowej rady ochrony przyrody
- szczególnie z fragmentem dot. wariantu alternatywnego

www.rospuda.org.pl/wp-content/foto/prop-rospuda.pdf

[dziwny_gosc]

w Twoim linku jakoś nie znalazlem słowa o przejściach dla zwierząt. Piszą za to:
"Wadą wariantu alternatywnego jest to, że naprawdę jeszcze go nie ma."

[rubeus]

poczytaj opinnię prop.
nikt nie twierdzi, że jest to projekt gotowy - jest to propozycja wariantu alternatywnego i nosi tytuł "Uproszczona analiza techniczno – ekonomiczna wariantów przebiegu drogi ekspresowej S8 na odcinku Augustów - Suwałki"

A ci protestujący to kto?

[artsg]

Rzecznik Greenpeace to aktor i to kiepski.

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Rzecznik Greenpeace to aktor i to kiepski.

Rozumiem, że ty jako gonekolog (??? ;))) ) nie masz prawa wypowiadać się w
innych tematach niż rzęsistek pochwowy... ;-PPP

[artsg]

gniewko_syn_ryba napisał:

> artsg napisał:
>
> > Rzecznik Greenpeace to aktor i to kiepski.
>
> gonekolog

Kto to jest gonekolog ?

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Kto to jest gonekolog ?
>
gInekolog - nie czepiaj się literówek... ;-P

[artsg]

> > Kto to jest gonekolog ?
> >
> gInekolog - nie czepiaj się literówek... ;-P

Typowa lewacka mentalność. Wszyscy robią błędy a ja to tylko literówki.

[gniewko_syn_ryba]

artsg napisał:

> Typowa lewacka mentalność. Wszyscy robią błędy a ja to tylko literówki.

Sprawdź na swojej klawiaturze jak bardzo oddalone od siebie są klawisze z "i" i
"o", a następnie zastanów się czym różni się gOnekolog od brÓdu, czy
mariChuany... :-PPP

[humbak]

To może daj jakąś jego opinię o projekcie a nie o debacie, co? Bo takie coś
można powiedzieć będąc przedszkolakiem i będzie to miało równie wiele sensu
(żeby nie było, uważam że facet ma rację i sam na to narzekam).

i co ten fachowiec powiedzial o budowie?

[w11mil]

gniewko_syn_ryba napisał:

> "Jako inżynier budownictwa lądowego o specjalności komunikacja, z wieloletnim

[dziwny_gosc]

Wiem, że nie na temat, ale jeszcze jedna ciekawostka z GW:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3977213.html
Piszą, że trzeba będzie wyciąć kilkaset ha lasu, tymczasem z prostych obliczeń
(są w komentarzach) wynika, że najwyżej kilkadziesiąt. Drobiazg:)

Na tym kończę swoją aktywność na forum w sprawie Rospudy, i tak chyba za bardzo
się zaangażowalem. Niestety ale mam zbyt mało czasu, by przekopywać się przez
różne fakty, opinie i bzdury wypisywane na ten temat. Pozdrawiam wszystkich i
dziękuję za ciekawą dyskusję, wiele się dzięki niej dowiedziałem. Jeśli kogoś
uraziłem, to szczerze przepraszam.

[artsg]

> Piszą, że trzeba będzie wyciąć kilkaset ha lasu, tymczasem z prostych obliczeń
> (są w komentarzach) wynika, że najwyżej kilkadziesiąt. Drobiazg:)

Ma być wyciętych ponoć 20 tys drzew a planowy roczny wyrąb w całej puszczy
wynosi 650 tys.

[ave.duce]

artsg napisał:

> > Piszą, że trzeba będzie wyciąć kilkaset ha lasu, tymczasem z prostych obl
> iczeń
> > (są w komentarzach) wynika, że najwyżej kilkadziesiąt. Drobiazg:)
>
> Ma być wyciętych ponoć 20 tys drzew a planowy roczny wyrąb w całej puszczy
> wynosi 650 tys.

Nie doczytałeś, wykształCIOŁKU.

;)

[ave.duce]

dziwny_gosc napisał:

> Wiem, że nie na temat, ale jeszcze jedna ciekawostka z GW:
> serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3977213.html
> Piszą, że trzeba będzie wyciąć kilkaset ha lasu, tymczasem z prostych obliczeń
> (są w komentarzach) wynika, że najwyżej kilkadziesiąt. Drobiazg:)

Kilkaset? Bzdura oczywista. Ale i tak znowu Natura2000 się kłania.

>
> Na tym kończę swoją aktywność na forum w sprawie Rospudy, i tak chyba za bardzo
> się zaangażowalem. Niestety ale mam zbyt mało czasu, by przekopywać się przez
> różne fakty, opinie i bzdury wypisywane na ten temat. Pozdrawiam wszystkich i
> dziękuję za ciekawą dyskusję, wiele się dzięki niej dowiedziałem. Jeśli kogoś
> uraziłem, to szczerze przepraszam.

Też :D & thnx & vice versa.

:P

Oczywiscie fachowcem jest kazdy kto jest przeciw

[frank_drebin]

trasie w obecnym ksztalcie ;)

Szybciej piszesz niż czytasz :)

[leasem]

A gdzie tam masz opowiedzenie się ZA ominięciem Doliny Raspudy. człowiek tylko
pisze, że wypowiadają się mieszkańcy, politycy, ekolodzy, a brak głosu fachowców
którzy powinni jednoznacznie i bez emocji rozstrzygnąć jaki wariant jest
najkorzystniejszy.

PS. Zdanie "Natomiast zarzuty stawiane ekologom o braku uprawnień budowlanych do
projektowania komunikacji są absurdalne." jest oczywiste - ekolodzy nie muszą
mieć takich uprawnień - oni są od bronienia przyrody nie od projektowania tras.

Rospuda - głos fachowca > z innej branży

[ave.duce]

... Wyjątkowość doliny Rospudy polega jednak na tym, że dzięki stosunkowo
stabilnym warunkom wodnym, zapewniającym stałe uwilgotnienie torfowego podłoża,
proces sukcesji zachodzi na tym terenie powoli i krajobraz torfowisk może
zachować przez długi czas swój otwarty charakter nie wymagając zabiegów ochrony
czynnej ...

www.wiadomosci24.pl/artykul/profesor_stanislaw_klosowski_o_dolinie_rospudy_21651.html
;)