Dlaczego Tenenbaum?

[kataryna.kataryna]

Czujecie się zbawieni od nienawiści i ocaleni od pogardy? Nawet do PiSu i
Kaczorów?

[sclavus]

kataryna.kataryna napisała:

> Czujecie się zbawieni od nienawiści i ocaleni od pogardy? Nawet do PiSu i
> Kaczorów?
>
>

wolałabyś litanię do nmp ???
Przecież wiesz jakie to proste: otwierasz forum pod tytułem i dajesz jako
stopkę.. (co by zresztą pasowało i współgrało z twoim nickiem)

Nie zauważyłaś, że to jest modlitwa ?

[gat45]

kataryna.kataryna napisała:

> Czujecie się zbawieni od nienawiści i ocaleni od pogardy? Nawet do PiSu i
> Kaczorów?
>
>
Inaczej mówiąc - prośba o coś ? Dla większości z nas nie tyle modlitwa, co
memento. No i reakcja na to inne błaganie o coś wprost przeciwnego - poety,
któremu potrzebna była stała obecność "siostry pogardy".

Od powietrza, głodu, ognia, nienawiści i pogardy - uchowaj nas......... (tu
każdy wpisuje swoją najwyższą instancję, do której się zwraca)

[apoplaws]

Nie czytamy chyba tego samego tekstu.
Pogarda i nienawiść przychodzi sama - jest odpowiedzią na pogardę i nienawiść.
Nie wiem jak inni, ja się nie czuję z tym ani dobrze. Twoi idole odkryli przede
mną niestety ciemną stronę mojej własnej natury. Instynktowną nienawiść jaka
rodzi się gdy widzi się brutalną siłę uzytą w złej sprawie, podłość miniącą się
dobrem.
Dla mnie to świetny tekst - tekst człowieka, który rozumiał jak spontanicznie,
niczym odbicie w lustrze, taka pogarda się rodzi. I który zrozumiał, że jeśli
jej ulegnie, nawet jego zwycięstwo będzie w istocie tryumfem pogardy. Stąd
płynie ta modlitwa.
Ja nie liczę na Boga, który mnie od tego uchroni. Muszę się zmagać z tym sam, za
przewodnika mając jedynie rozum i zasady w jakie wierzę. I wiem, że nie ulegnę.
Sądzę, ze to doświadczenie, dylemat i bawa wielu ludzi dzisiaj.
Wiem na pewno - nie chcę wsadzać nikogo z ludzi, którzy nam ten dramat
zafundowali do więzień, nie chcę piętnować ich w pokazowych procesach, nie chcę
niszczyć nikomu życia i ograniczać wolności słowa. Pierwszy krok w walce z tą
odruchową nienawiścią, którą we mnie wzbudzili mam za sobą. Wystarczy mi że
przestaną rządzić. Że z nikogo nie wydobędą już jego ciemnej strony.
Tanenbaum - piękny i mądry tekst. Nadaje się świetnie.

mam inne zdanie

[do.ki]

Tekst ten jest po prostu dziwaczny. Razi uzycie spojnika "ale". Badz wola Twoja, ALE zbaw mnie od pogardy. Nie sposob zrozumiec sensu tego zdania.

I w ogole taki jakis nijaki.

> Pogarda i nienawiść przychodzi sama - jest odpowiedzią na pogardę i nienawiść.

Nonsens. Gdyby tak bylo, to przeciez gdzies kiedys musiala byc pierwsza pogarda i nienawisc, a to obala Twoja teze.

Nie mowie juz o pobocznych problemach: ze insynuujecie pogarde i nienawisc komu? Kaczorom chyba, i ich przystawkom. Te insynuacje chyba sa bezpodstawne, chyba ze np czujecie sie komunistami. Ale w takim przypadku macie tez na sobie moja nienawisc i pogarde i nie wstydze sie tego, poniewaz drugi problem to ten, ze pogarda i nienawisc do pewnych rzeczy sa jak najbardziej przydatne, wrecz potrzebne. Madrosc polega na tym, by wiedziec ktore to rzeczy.

A teraz lece na wybory. :-)

[gat45]

do.ki napisał:

;......
>
> A teraz lece na wybory. :-)


Ja też. Gdyby system był bezpośredni to mam wrażenie, że nasze głosy by się po
prostu wyzerowały. I tak jest bardzo dobrze.

[do.ki]

gat45 napisała:


> Ja też. Gdyby system był bezpośredni to mam wrażenie, że nasze głosy by się po
> prostu wyzerowały.

Kompletnie nie pojmuje jak doszlas do tego odkrywczego wniosku.
Nawet gdybys wiedziala na kogo glosowalem, nie ma tu partii biegunowo sobie przeciwnych, wiec nie ma mozliwosci "wyzerowania" glosow.

[apoplaws]

> > Pogarda i nienawiść przychodzi sama - jest odpowiedzią na pogardę i niena
> wiść.
>
> Nonsens. Gdyby tak bylo, to przeciez gdzies kiedys musiala byc pierwsza pogarda
> i nienawisc, a to obala Twoja teze.

Słusznie. Czasem po prostu jest. Zapędziłem się interpretacyjnie -
usprawiedliwia mój tekst jedynie kontekst: pisałem replikę na post kataryny i o
bardzo konkretną pogardę i nienawiść, którą, niejawnie ale jednak, zarzuciła
autorom projektu referendum 2007 chodziło.
To mała lekcja - by mniej spontanicznie podchodzić do pisania postów.
Dziękuję.

[do.ki]

apoplaws napisał:

> pisałem replikę na post kataryny i o
> bardzo konkretną pogardę i nienawiść, którą, niejawnie ale jednak, zarzuciła
> autorom projektu referendum 2007 chodziło.

Kataryna zarzucila wam emocje. Jak z tym dyskutowac? Jak dowiesc, ze dana emocja toba nie kieruje?

Mysle, ze to byl tylko chwyt retoryczny ze strony Kataryny, przypisujesz mu zbyt wielkie znaczenie.

[3promile]

Przecież już ustaliliśmy, że:

1/ to referendum jest bez sensu,
2/ Justyna Romanowska jest brzydka

Potrzebujesz dodatkowych argumentów, żeby udowodnić, że to wszystko jest takie be?

Przy okazji, nie mogę się oprzeć wrażeniu

[apoplaws]

że cała Giertychowsko-PiS-owska polityka edukacji opiera się na tym, zeby ludzie
czytając taki tekst jak Tenenbauma podchodzili do niego jak koleżanka kataryna.
Choć jak sądzę, ona nie robi tego spontanicznie - to czysty cynizm w jej
wypadku. Ale celem ostatecznym jest kreacja takiej właśnie umysłowości.

Tak gwoli ścisłości...

[goniacy.pielegniarz]

Koleżanka Kataryna nie podchodzi do Tanenbauma tylko do tych, co się tu na
niego powołują.

[alistair-p]

To jest modlitwa,jak pewnie zauwazyleś.Jak powoływać się na modlitwę?

[goniacy.pielegniarz]

alistair-p napisał:

> To jest modlitwa,jak pewnie zauwazyleś.Jak powoływać się na modlitwę?


Widocznie jakoś można.

[alistair-p]

Powiniennes napisać : "Ja jakos mogę"

[mietowe_loczki]

Ciebie nie podejrzewam o brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Każda
modlitwa wyraża w pewien sposób myślenie życzeniowe. Jeżeli ktoś modli się o,
załóżmy, wytrwanie w poście, albo wytrwanie w miłości do bliźniego, to chyba
implikuje, że czasem ma z tym problemy. W przeciwnym razie nie zwracałby się z
błaganiami o pomoc do Wyższej Instancji. Radziłby sobie z tym sam. Zwrócenie
się do kogoś o pomoc, np poprzez modlitwę, jest, owszem, przyznaniem się do
pewnej słabości, ale też próbą jej przezwyciężenia, czyż nie? Correct me if I'm
wrong.

Dobre pytanie

[patience]

bystra jestes, Kataryno:)

Kataryno, czytaj ze zrozumieniem

[malaszaramysz]

Czy to takie trudne?
Prosimy Boga,żeby nas zbawił i ochronił.
To zupełnie coś przeciwnego niż napisałaś ale trudno?
Gdzie Twoja torebka Lwico Prawicy? Nawet do klasy Jakubowskiej Ci daleko:-)))
Jak się torebkę zabiera, to się spada raz na zawsze.

[kataryna.kataryna]

malaszaramysz napisała:

> Czy to takie trudne?
> Prosimy Boga,żeby nas zbawił i ochronił.
> To zupełnie coś przeciwnego niż napisałaś ale trudno?



A co Twoim zdaniem napisałam?



> Gdzie Twoja torebka Lwico Prawicy? Nawet do klasy Jakubowskiej Ci daleko:-)))
> Jak się torebkę zabiera, to się spada raz na zawsze.



Chciałabyś :) Ale ja torebki nigdy nie zabierałam więc sobie nie rób nadziei, że
się takimi żałosnymi tekstami przejmę. Masz jakiś problem ze mną?

[malaszaramysz]

kataryna.kataryna napisała:

> malaszaramysz napisała:
>
> > Czy to takie trudne?
> > Prosimy Boga,żeby nas zbawił i ochronił.
> > To zupełnie coś przeciwnego niż napisałaś ale trudno?
>
>
>
> A co Twoim zdaniem napisałam?

Swoim zdaniem napisałaś: "Czujecie się zbawieni od nienawiści i ocaleni od
pogardy? Nawet do PiSu i
Kaczorów?"
Gdybyśmy się" czuli zbawieni od nienawiści nawet do PiSsu ,kaczorów" czy kogoś
tam jeszcze, to na cholerę by nam była ta modlitwa (prośba do Boga)?


>
> > Gdzie Twoja torebka Lwico Prawicy? Nawet do klasy Jakubowskiej Ci daleko:
> -)))
> > Jak się torebkę zabiera, to się spada raz na zawsze.
>
>
>
> Chciałabyś :) Ale ja torebki nigdy nie zabierałam więc sobie nie rób nadziei,
ż
> e
> się takimi żałosnymi tekstami przejmę. Masz jakiś problem ze mną?

> Ja z Tobą nie mam problemu. To Ty znikasz obrażona albo z Salonu albo z
Gazeta.pl. :-))Jakubowska jak się kiedyś wkurzyła, to wzięła torebkę i sobie
poszła na oczach miliomnów widzów. Trzeba jej oddać honor,że nie wróciła.

Nie masz już się kogo czepiać tylko Natana i myszy?

Zanjdź sobie może godniejszego przeciwnika,bo taka zwykła mysz to chyba
poniżej honoru:-)

>
>

[kataryna.kataryna]

malaszaramysz napisała:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > malaszaramysz napisała:
> >
> > > Czy to takie trudne?
> > > Prosimy Boga,żeby nas zbawił i ochronił.
> > > To zupełnie coś przeciwnego niż napisałaś ale trudno?
> >
> >
> >
> > A co Twoim zdaniem napisałam?
>
> Swoim zdaniem napisałaś: "Czujecie się zbawieni od nienawiści i ocaleni od
> pogardy? Nawet do PiSu i
> Kaczorów?"
> Gdybyśmy się" czuli zbawieni od nienawiści nawet do PiSsu ,kaczorów" czy kogoś
>
> tam jeszcze, to na cholerę by nam była ta modlitwa (prośba do Boga)?



Więc wyjaśnij mi w jaki sposób to moje pytanie stoi w sprzeczności z tym co Ty
napisałaś? Co miałaś na myśli pisząc "To zupełnie coś przeciwnego niż napisałaś
ale trudno"? Co przeciwnego do tego co tu napisałaś ja napisałam?




> > > Gdzie Twoja torebka Lwico Prawicy? Nawet do klasy Jakubowskiej Ci d
> aleko:
> > -)))
> > > Jak się torebkę zabiera, to się spada raz na zawsze.
> >
> >
> >
> > Chciałabyś :) Ale ja torebki nigdy nie zabierałam więc sobie nie rób nadz
> iei,
> ż
> > e
> > się takimi żałosnymi tekstami przejmę. Masz jakiś problem ze mną?
>
> > Ja z Tobą nie mam problemu. To Ty znikasz obrażona albo z Salonu albo z
> Gazeta.pl. :-))



Gdzie wyczytałaś, że zniknęłam obrażona z Gazety.pl? Nie mówiąc już o tym, że z
Salonu nie zniknęłam, nadal tam piszę. I jaki w ogóle związek ma to że
wykasowałam swojego bloga w Salonie z moją obecnością tutaj?



Jakubowska jak się kiedyś wkurzyła, to wzięła torebkę i sobie
> poszła na oczach miliomnów widzów. Trzeba jej oddać honor,że nie wróciła.
>
> Nie masz już się kogo czepiać tylko Natana i myszy?
>
> Zanjdź sobie może godniejszego przeciwnika,bo taka zwykła mysz to chyba
> poniżej honoru:-)



Nie rozumiem o co chodzi z tym przeciwnikiem. To Ty mi piszesz, żebym spadała i
zachowujesz się dziwnie.

[deszcz.jesienny]

malaszaramysz napisała:


> Prosimy Boga,żeby nas zbawił i ochronił.


> Gdzie Twoja torebka Lwico Prawicy? Nawet do klasy Jakubowskiej Ci daleko:-)))
> Jak się torebkę zabiera, to się spada raz na zawsze.


Czy nie uważasz, że powinnaś zacząć się modlić dużo intensywniej? :)

Rozbieżność między postawami deklarowanymi, a faktycznie wyznawanymi
czy prezentowanymi, to w socjologii dosyć dobrze opracowany problem.
Na taką właśnie rozbiezność zwróciła uwagę Kataryna - jeśli rozumiesz,
co mam na myśli. Istnieje prawodopodobieństwo, że możesz już nie rozumieć.
Nienawiść niestety zaślepia.

[sclavus]

deszcz.jesienny napisała:

> malaszaramysz napisała:
>
>
> > Prosimy Boga,żeby nas zbawił i ochronił.
>
>
> > Gdzie Twoja torebka Lwico Prawicy? Nawet do klasy Jakubowskiej Ci daleko:
> -)))
> > Jak się torebkę zabiera, to się spada raz na zawsze.
>
>
> Czy nie uważasz, że powinnaś zacząć się modlić dużo intensywniej? :)
>
> Rozbieżność między postawami deklarowanymi, a faktycznie wyznawanymi
> czy prezentowanymi, to w socjologii dosyć dobrze opracowany problem.
> Na taką właśnie rozbiezność zwróciła uwagę Kataryna - jeśli rozumiesz,
> co mam na myśli. Istnieje prawodopodobieństwo, że możesz już nie rozumieć.
> Nienawiść niestety zaślepia.

A miłość ??
Oprócz zaślepienia, co jeszcze ... powoduje ???

[deszcz.jesienny]

sclavus napisał:

> A miłość ??
> Oprócz zaślepienia, co jeszcze ... powoduje ???


Miłość? Do kogo lub do czego?
Nie powtarzaj banałów. Prawdziwa miłość nie zaślepia.
Mowisz może o zakochaniu, o zauroczeniu, ale nie o miłości.
Niektórym wydaje się, że kocha się za coś, a na wady ukochanej osoby nalezy zamykać oczy. Ja jednak sądzę, że kocha się dopiero wtedy, gdy potrafi się kochać POMIMO tego, że wie się o człowieku wszystko.
Przez kilkadziesiąt lat przyzwyczajano nas do surogatów.
Widocznie w stosunku do niektórych osób ta praca nie poszła na marne.

[sclavus]

deszcz.jesienny napisała:

> sclavus napisał:
>
> > A miłość ??
> > Oprócz zaślepienia, co jeszcze ... powoduje ???
>
>
> Miłość? Do kogo lub do czego?
> Nie powtarzaj banałów. Prawdziwa miłość nie zaślepia.
> Mowisz może o zakochaniu, o zauroczeniu, ale nie o miłości.
> Niektórym wydaje się, że kocha się za coś, a na wady ukochanej osoby nalezy
zam
> ykać oczy. Ja jednak sądzę, że kocha się dopiero wtedy, gdy potrafi się
kochać
> POMIMO tego, że wie się o człowieku wszystko.
> Przez kilkadziesiąt lat przyzwyczajano nas do surogatów.
> Widocznie w stosunku do niektórych osób ta praca nie poszła na marne.

A ta nienawiść, która zaślepia, to nie banał ???
No i jeszcze - niech będzie, że należało się posłużyć tym banałem... dlaczego
nic w ślad za nim nie nastąpiło, jako podparcie go ???
A może nie tych samych mamy na myśli, kiedy - ty piszesz a ja czytam -
pada "zaslepienie nienawiścią" ... ?

[deszcz.jesienny]

sclavus napisał:

> A ta nienawiść, która zaślepia, to nie banał ???

Myślę, Sclavusie, że nie.
Napisałam już na czym polega miłość.
Czy naprawdę muszę jeszcze napisać, czym różni się od nienawiści?


> No i jeszcze - niech będzie, że należało się posłużyć tym banałem... dlaczego
> nic w ślad za nim nie nastąpiło, jako podparcie go ???


Jakiego podparcia być oczekiwał?
Tak, jak napisałam, miłość można pojmować różnie.
Natomiast nienawiść służy jednemu - zniszczeniu tego, co się nienawidzi.
To w gruncie rtzeczy dosyć nieskomplikowane uczucie. O czym tu niby rozprawiac???

> A może nie tych samych mamy na myśli, kiedy - ty piszesz a ja czytam -
> pada "zaslepienie nienawiścią" ... ?



Z pewnościę, ponieważ ja nie mam nikogo konkretnego na myśli.
Kogo masz Ty, tego nie wiem.
Nie jestem niczyim stronnikiem i nie szukam sojuszników.
A ponieważ nie posiadam instynktu stadnego, wyrażam jedynie
własne opinie.
Napisałam jedynie, że nienawiść zaślepia. Zatem nalezy uważać,
by się jej nie poddawać, bo w którymś momencie może się okazać, że już za późno na zrozumienie czegokolwiek. Zostaje własnie już tylko "ślepa nienawiść", jako ostatnie stadium czegoś, co rozpoczyna się od zwykłej niechęci.

[sclavus]

deszcz.jesienny napisała:

> sclavus napisał:
>
> > A ta nienawiść, która zaślepia, to nie banał ???
>
> Myślę, Sclavusie, że nie.
> Napisałam już na czym polega miłość.
> Czy naprawdę muszę jeszcze napisać, czym różni się od nienawiści?
>
>
> > No i jeszcze - niech będzie, że należało się posłużyć tym banałem... dlac
> zego nic w ślad za nim nie nastąpiło, jako podparcie go ???
>
>
> Jakiego podparcia być oczekiwał?
> Tak, jak napisałam, miłość można pojmować różnie.
> Natomiast nienawiść służy jednemu - zniszczeniu tego, co się nienawidzi.
> To w gruncie rtzeczy dosyć nieskomplikowane uczucie. O czym tu niby
rozprawiac???
>
> > A może nie tych samych mamy na myśli, kiedy - ty piszesz a ja czytam -
> > pada "zaslepienie nienawiścią" ... ?
>
>
>
> Z pewnościę, ponieważ ja nie mam nikogo konkretnego na myśli.
> Kogo masz Ty, tego nie wiem.
> Nie jestem niczyim stronnikiem i nie szukam sojuszników.
> A ponieważ nie posiadam instynktu stadnego, wyrażam jedynie
> własne opinie.
> Napisałam jedynie, że nienawiść zaślepia. Zatem nalezy uważać,
> by się jej nie poddawać, bo w którymś momencie może się okazać, że już za
późno na zrozumienie czegokolwiek. Zostaje własnie już tylko "ślepa
nienawiść", jako ostatnie stadium czegoś, co rozpoczyna się od zwykłej
niechęci.

Jeszcze jeden banał: czyż nienawiśc, nie jest negatywną formą miłości ??
I: czyż miłość nie potrafi być bardziej niszcząca niż nienawiść... kiedy
dekadencka ??

[deszcz.jesienny]

sclavus napisał:


> Jeszcze jeden banał: czyż nienawiśc, nie jest negatywną formą miłości ??


Sprawiasz wrażenie, jakbyś nie czytał rozmówcy :)
Nie, nienawiść nie jest po prostu negatywną formą miłości.
Jeśli przeczytasz raz jeszcze, jak definiuję prawdziwą miłość (w odróznieniu od zwykłego zauroczenia), to na pewno stanie się to dla Ciebie jasne.


> I: czyż miłość nie potrafi być bardziej niszcząca niż nienawiść... kiedy
> dekadencka ??


Nie sądzę. Nie ma bardziej niszczącego uczucia niż nienawiść.
Od złej miłości można się w końcu kiedyś uwolnić.
Jeśli natomiast nauczysz się nienawiści, to ona już w Tobie zostaje na zawsze.
Co najwyżej, musisz sobie wyszukiwac coraz to nowe obiekty, by dostarczać jej "pożywienia". Lepiej jest zatem w ogóle jej się nie uczyć.

[sclavus]

deszcz.jesienny napisała:

> sclavus napisał:
>
>
> > Jeszcze jeden banał: czyż nienawiśc, nie jest negatywną formą miłości ??
>
>
> Sprawiasz wrażenie, jakbyś nie czytał rozmówcy :)
> Nie, nienawiść nie jest po prostu negatywną formą miłości.
> Jeśli przeczytasz raz jeszcze, jak definiuję prawdziwą miłość (w odróznieniu
od
> zwykłego zauroczenia), to na pewno stanie się to dla Ciebie jasne.
>
>
> > I: czyż miłość nie potrafi być bardziej niszcząca niż nienawiść... kiedy
> > dekadencka ??
>
>
> Nie sądzę. Nie ma bardziej niszczącego uczucia niż nienawiść.
> Od złej miłości można się w końcu kiedyś uwolnić.
> Jeśli natomiast nauczysz się nienawiści, to ona już w Tobie zostaje na zawsze.
> Co najwyżej, musisz sobie wyszukiwac coraz to nowe obiekty, by dostarczać
jej "
> pożywienia". Lepiej jest zatem w ogóle jej się nie uczyć.

Czy dalej "wojujemy" :) ogólnie, czy próbujemy personifikować ???
Jeśli już - to nie dzisiaj... oczka nie chcą już patrzeć :)

[deszcz.jesienny]

sclavus napisał:

> Czy dalej "wojujemy" :) ogólnie, czy próbujemy personifikować ???
> Jeśli już - to nie dzisiaj... oczka nie chcą już patrzeć :)


Nie lubię personifikować, bo niczemu pozytywnemu to nie słuzy.
A poza tym... czyż nie powiedzieliśmy już wszystkiego, co najważniejsze? :)

Dobrej nocy :)

[malaszaramysz]

A ja z Twoim wzrokiem? Ja jakoś nienawiści do Ciebie nie czuję, nie znam ani
Ciebie ani Twopich czynów;-)
Pozdrawiam.
A ten wiersz - modlitwa to swego rodzaju memento. Nigdy bym nie chciała,
gardzić ludźmi czy ich nieniawidzieć. Życie jest na to zbyt piękne.
Serdecznie pozdrawiam.

[deszcz.jesienny]

malaszaramysz napisała:

> A ja z Twoim wzrokiem?

Na wzrok nie narzekam.
Na ten wzrok, o którym tu mówimy, bo poza tym niestety muszę zakładać już okulary do czytania :)

>Ja jakoś nienawiści do Ciebie nie czuję, nie znam ani
> Ciebie ani Twopich czynów;-)


To chyba dobrze, bo do nienawiści nie masz powodu.
Nie zrobiłam Ci przecież żadnej krzywdy.

> Pozdrawiam.
> A ten wiersz - modlitwa to swego rodzaju memento. Nigdy bym nie chciała,
> gardzić ludźmi czy ich nieniawidzieć. Życie jest na to zbyt piękne.
> Serdecznie pozdrawiam.


I słusznie. Przez całe swoje zycie tym właśnie się kieruję i uważam, że warto.
Wierzę, że chcesz dobrze, bo nie mam powodu, by w to nie wierzyć.
Jednak Twoje niektóre teksty świadczą, że nie zawsze Ci się to udaje. Szkoda.
Moze musisz po prostu pożyć jeszcze trochę dłużej :)


A ten wiersz... wyobraź sobie, że poznałam go niegdyś jako piosenkę Gintrowskiego. Wtedy, gdy ta piosenka naprawdę dużo znaczyła i gdy trzeba było zdobyć się na bardzo wiele, by nie czuć nienawiści. Ale trzeba było próbować. Wiesz dlaczego?
Żeby CZYMŚ się różnić.
Dopiero dużo później dowiedziałam się, kto go napisał :)
Dziś pozostaje mi się jedynie dziwić, że nienawiść jest tak powszechnym zjawiskiem. Kiedyś przynajmniej była dobrze ukierunkowana. Dziś wyciąga się tę broń wobec drugiego człowieka w byle potyczce słownej na forum.
I nie dlatego, że ten ktoś jest ciemiężcą, ale tylko dlatego, że ma nieco inne poglądy.

[sclavus]

deszcz.jesienny napisała:

>
> A ten wiersz... wyobraź sobie, że poznałam go niegdyś jako piosenkę
Gintrowskiego. Wtedy, gdy ta piosenka naprawdę dużo znaczyła i gdy trzeba było
zdobyć się na bardzo wiele, by nie czuć nienawiści. Ale trzeba było próbować.
Wiesz dlaczego?
> Żeby CZYMŚ się różnić.
> Dopiero dużo później dowiedziałam się, kto go napisał :)
> Dziś pozostaje mi się jedynie dziwić, że nienawiść jest tak powszechnym
zjawiskiem. Kiedyś przynajmniej była dobrze ukierunkowana. Dziś wyciąga się tę
broń wobec drugiego człowieka w byle potyczce słownej na forum.
> I nie dlatego, że ten ktoś jest ciemiężcą, ale tylko dlatego, że ma nieco inne
> poglądy.


Czy znasz może autora/ów tego stanu rzeczy ???
Może nie jestem na bieżąco, ale skłąniam się ku tezie, że to dwóch małych
ludzików (i rzeczywiście, i przenośnie), pracowało nad tym od dwudziestu - co
najmniej - lat... Otoczeni oczywiście akolitami, a nawet "troglodytami"... :)
PeeS - czy zdarzyło ci się trfić na teksty księży profesorów Bajdy i Bartnika ??
Jeśli nie - polecam.... bardzo "ciekawa" lektura... i pouczająca... :|

[deszcz.jesienny]

sclavus napisał:

> Czy znasz może autora/ów tego stanu rzeczy ???


Nie szukaj autorów swoich wlasnych odczuć czy zachowań.
Autorem jest każdy sam dla siebie.
Możesz napisać taką książkę swojego życia, jaką tylko zechcesz.
Nie szukaj jednak winnych swoich niedociągnięć.
To Ty sam decydujesz, jaki jesteś.


> Może nie jestem na bieżąco, ale skłąniam się ku tezie, że to dwóch małych
> ludzików (i rzeczywiście, i przenośnie), pracowało nad tym od dwudziestu - co
> najmniej - lat... Otoczeni oczywiście akolitami, a nawet "troglodytami"... :)
> PeeS - czy zdarzyło ci się trfić na teksty księży profesorów Bajdy i Bartnika ?
> ?
> Jeśli nie - polecam.... bardzo "ciekawa" lektura... i pouczająca... :|


Dziękuję. Zdarzyło mi się trafić :))

[sclavus]

deszcz.jesienny napisała:

> Nie szukaj autorów swoich wlasnych odczuć czy zachowań.
> Autorem jest każdy sam dla siebie.
> Możesz napisać taką książkę swojego życia, jaką tylko zechcesz.
> Nie szukaj jednak winnych swoich niedociągnięć.
> To Ty sam decydujesz, jaki jesteś.
>
>


Nie lubię subiektywizmów a obiektywizm jest ... paskudny ;)
Pozostanę prz\y zdaniu innych... ewentualnie popolemikuje :)

Na dzisiaj - dobranoc...
pzdrx :)

[deszcz.jesienny]

sclavus napisał:

> Nie lubię subiektywizmów a obiektywizm jest ... paskudny ;)


To zupełnie odwrotnie niż ja :)
Subiektywizmy najwięcej mowią mi o człowieku, a ja sama ich używam, bo cóż
jeśli nie to właśnie, może mnie odróznić od jednolitego stada, reagującego jedynie na proste i nośne hasła? :)

Obiektywizm nie jest paskudny. On po prostu nie istnieje.
Jest mniej więcej tak samo dostępny, jak próżnia absolutna :)
Wszyscy oceniamy mniej lub bardziej subiektywnie.
Jeśli ktoś sądzi, że dana jest mu umiejętność formułowania obiektywnych ocen, to świadczy jedynie o tym, że jego wiedza pozostawia jeszcze wiele do życzenia.
Nałatwiej bowiem ocenia się wtedy, gdy zna się stosunkowo niewiele mozliwości.
Nie zauważyłeś, że najłatwiejszy jest wybór pomiędzy czarnym a białym?


> Pozostanę prz\y zdaniu innych... ewentualnie popolemikuje :)


Na zdrowie. Każdy dostaje to, na co sobie zasłuzył :)


> Na dzisiaj - dobranoc...
> pzdrx :)


Już życzyłam Ci wyżej dobrej nocy :)

Deszczu jesienny ...

[paczula8]

deszcz.jesienny napisała:

> sclavus napisał:
>
> > Czy znasz może autora/ów tego stanu rzeczy ???
>
>
> Nie szukaj autorów swoich wlasnych odczuć czy zachowań.
> Autorem jest każdy sam dla siebie.
> Możesz napisać taką książkę swojego życia, jaką tylko zechcesz.
> Nie szukaj jednak winnych swoich niedociągnięć.
> To Ty sam decydujesz, jaki jesteś.

Dokładnie tak! Pięknie to napisałaś, przyjmij wyrazy uznania ;))

Nie myl krytyki z nienawiścią! :-)

[taziuta]

deszcz.jesienny napisała:

...
> Dziś pozostaje mi się jedynie dziwić, że nienawiść jest tak powszechnym
> zjawiskiem. Kiedyś przynajmniej była dobrze ukierunkowana. Dziś wyciąga się
> tę broń wobec drugiego człowieka w byle potyczce słownej na forum.
> I nie dlatego, że ten ktoś jest ciemiężcą, ale tylko dlatego, że ma nieco
> inne poglądy.

Zazdroszczę Ci Twego niewinnego zadziwienia (wierzę, że obrzydzeniem też
napawały Cię nienawistne napaści na SLD i Cimoszewicza, a później
pełne "miłości bliźniego" kłamstwa Jacka Kurskiego), i cieszę się,
że zwróciłaś uwagę na bardzo poważny problem, który również nas bulwersuje.
Jeśli przeczytałaś cele Stowarzyszenia, które właśnie organizujemy, to mogłaś
się przekonać, że jednym z punktów jest:

"4) podejmowanie działań zmierzających do poprawy atmosfery życia społecznego
i politycznego w Polsce, w szczególności do podniesienia poziomu kultury
debaty publicznej;"
/sformułowanie skopiowane ze Statutu Ruchu na rzecz Demokracji :-)/

Chcielibyśmy się pięknie różnić od chamów z koalicji, i zwykle nam się to
udaje :), ale zauważam też, że często zwolennicy "nowych porządków" mylą
krytykę polityczną poczynań ich guru z nienawiścią. Czyli powtarzają
insynuacje propagandystów typu Kurski i spółka...

P.S.
Piszesz: "Kiedyś przynajmniej była dobrze ukierunkowana /nienawiść/".
Kiedy to było, co masz na myśli? :-)

[deszcz.jesienny]

Na początku zwrócę się z tym samym apelem - nie mylcie krytyki z nienawiścią :)


taziuta napisał:

>
> Zazdroszczę Ci Twego niewinnego zadziwienia (wierzę, że obrzydzeniem też
> napawały Cię nienawistne napaści na SLD i Cimoszewicza, a później
> pełne "miłości bliźniego" kłamstwa Jacka Kurskiego), i cieszę się,
> że zwróciłaś uwagę na bardzo poważny problem, który również nas bulwersuje.


Cieszę się, że w to wierzysz.
Wiara Twoja zresztą nie musi być a priori.
Wystarczy, że przeczytasz, co miałam do powiedzenia na FK, gdy Kuroniowi zarzucano podpisanie lojalki.
Rzeczywiście masz czego zazdrościc :)
Tym bardziej, ze moje zadziwienie nie jest niewinne, a wynika z rzeczowej obserwacji.

> Jeśli przeczytałaś cele Stowarzyszenia, które właśnie organizujemy, to mogłaś
> się przekonać, że jednym z punktów jest:
>
> "4) podejmowanie działań zmierzających do poprawy atmosfery życia społecznego
> i politycznego w Polsce, w szczególności do podniesienia poziomu kultury
> debaty publicznej;"
> /sformułowanie skopiowane ze Statutu Ruchu na rzecz Demokracji :-)/


W jednym z pierwszych postów napisałam wyraźnie, że nie interesuje mnie deklaracje, w sytuacji gdy ludzie je skladający nie dają żadnych szans
na możliwość ich realizacji, ponieważ sami postępują wbrew nim.


> Chcielibyśmy się pięknie różnić od chamów z koalicji, i zwykle nam się to
> udaje :),

Problem w tym, że niestety z reguły Wam się to nie udaje, czego doświadczyłam już choćby tylko w tym wątku.

> ale zauważam też, że często zwolennicy "nowych porządków" mylą
> krytykę polityczną poczynań ich guru z nienawiścią. Czyli powtarzają
> insynuacje propagandystów typu Kurski i spółka...


Być może. Zwróc się z ta sprawą do nich, a nie do mnie.


>
> P.S.
> Piszesz: "Kiedyś przynajmniej była dobrze ukierunkowana /nienawiść/".
> Kiedy to było, co masz na myśli? :-)


Lata PRL.


Wybacz, że już nie odpiszę na ewentualny kolejny post, ale dłuższy pobyt na tym forum wydaje mi się być dosyć nieprzyjemny.
Po co męczyć i siebie i innych.

[taziuta]

deszcz.jesienny napisała:

> Na początku zwrócę się z tym samym apelem - nie mylcie krytyki
> z nienawiścią :)

OK., postaram się. :-)

> > Jeśli przeczytałaś cele Stowarzyszenia, które właśnie organizujemy, to
> > mogłaś się przekonać, że jednym z punktów jest:

> > "4) podejmowanie działań zmierzających do poprawy atmosfery życia
> > społecznego i politycznego w Polsce, w szczególności do podniesienia
> > poziomu kultury debaty publicznej;"

> W jednym z pierwszych postów napisałam wyraźnie, że nie interesuje mnie
> deklaracje, w sytuacji gdy ludzie je skladający nie dają żadnych szans
> na możliwość ich realizacji, ponieważ sami postępują wbrew nim.

Nie przekreślaj nas, uwierz w ludzi! Może chcemy się również sami doskonalić?
Dwa lata temu wdawałem się w sprzeczkę z każdym internetowym chamem,
w niczym mu nie ustępując. :-)
Ale od tamtej pory przekonałem się, że to do niczego nie prowadzi...

> Wybacz, że już nie odpiszę na ewentualny kolejny post, ale dłuższy pobyt na
> tym forum wydaje mi się być dosyć nieprzyjemny.
> Po co męczyć i siebie i innych.

Cóż, życzę Ci abyś napotykała same kulturalne fora pełne ludzi równie
grzecznych i przenikliwych (w lot rozszywrowujących intencje innych) jak Ty! :-)

[deszcz.jesienny]

Skoro takie życzenia na koniec i prośba o "nie skreślanie" ;),
to jednak odpiszę :)

taziuta napisał:


> Cóż, życzę Ci abyś napotykała same kulturalne fora pełne ludzi równie
> grzecznych i przenikliwych (w lot rozszywrowujących intencje innych) jak Ty! :-
> )


Czy jestem przenikliwa, tego nie wiem. Na pewno nie rozszyfrowywałam tu jednak niczyich intencji, bo ich nie znam i nawet nie czuję takiej potrzeby, by poznać. Pisałam jedynie, że deklaracje kłócą się z mozliwymi do zaobserwowania zachowaniami. Być może nie kłócą się z intencjami. Tego najzwyczajniej nie wiem.
Zatem przytyk zupełnie pozbawiony sensu, choć rozumiem, że na koniec rozmowy nie chciałeś go sobie odmówić.
Niegrzeczna z kolei, mam nadzieję, nie byłam.
W każdym razie nie było to moim zamiarem, czy -jak wolisz - intencją :)
Twoje życzenie co do moich spotkań, realizuję już od lat na forach prywatnych.
Nie oczekuję niczego szczególnego po tych publicznych, ktore pełne są ludzi przypadkowych, przychodzących na nie często nie dla dyskusji, ale dla dania upustu swojej frustracji. Nierzadko zresztą dotyczącej nie polityki, ale zupełnie prywatnej sfery swojego zycia.


I Tobie zyczę wzajemnie wiele satysfakcji i przyjemności z udziału
w zyciu forumowym :)

A dlaczego nie?

[abstrakt2003]

Równie dobry byłby Herbert
===================================
Potęga smaku
Herbert Zbigniew




To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
nasza odmowa niezgoda i upór
mieliśmy odrobinę koniecznej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
w którym są włókna duszy i cząstki sumienia

Kto wie gdyby nas lepiej i piękniej kuszono
słano kobiety różowe płaskie jak opłatek
lub fantastyczne twory z obrazów Hieronima Boscha
lecz piekło w tym czasie było jakie
mokrt dół zaułek morderców barak
nazwany pałacem sprawiedliwości
samogonny Mefisto w leninowskiej kurtce
posyłał w teren wnuczęta Aurory
chłopców o twarzach ziemniaczanych
bardzo brzydkie dziewczyny o czerwonych rękach

Zaiste ich retoryka była aż nazbyt parciana
(Marek Tulliusz obracał się w grobie)
łańcuchy tautologii parę pojęć jak cepy

dialektyka oprawców żadnej dystynkcji w rozumowaniu
składnia pozbawiona urody koniunktiwu

Tak więc estetyka może być pomocna w życiu
nie należy zaniedbywać nauki o pięknie

Zanim zgłosimy akces trzeba pilnie badać
kształt architektury rytm bębnów i piszczałek
kolory oficjalne nikczemny rytuał pogrzebów
Nasze oczy i uszy odmówiły posłuchu
książęta naszych zmysłów wybrały dumne wygnanie
To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
mieliśmy odrobinę niezbędnej odwagi
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
=================================================

Herbert?

[paczula8]

abstrakt2003 napisał:

> Równie dobry byłby Herbert

Herbert by sie chyba w grobie przewrócił, gdyby mial firmować tę akcje ...

[paczula8]

paczula8 napisała:

> abstrakt2003 napisał:
>
> > Równie dobry byłby Herbert
>
> Herbert by sie chyba w grobie przewrócił, gdyby mial firmować tę akcje ...

Herbert o IIIRP

www.youtube.com/watch?v=oVx-0J65BAk

Dzieło to byt niezależny od twórcy

[abstrakt2003]

Zdanie Herberta oraz jego obroty w grobie nie mają znaczenia. Liczy się jedynie
treść przytoczonego przez mnie utworu.
Pasuje jak ulał do obecnej sytuacji
========================================
To że Herbertowi nie podobała się sytuacja polityczna po '89 roku nie oznacza
że byłby zachwycony tym co dzieje sie teraz.
Sądzę byłby bardzo rozczarowany postawą i wyborami politycznymi PiS.

[apoplaws]

Słusznie. Bywa nawet i to dość często, również z poetami, że słowa przerastają
tego kto je wypowiedział.
Natomiast to co mnie trochę zaskakuje - to pewna "kalkowatość" przytoczonej
wypowiedzi Herberta. Stworzył się pewien kod, w którym słowa odrywają się od ich
znaczeń. Słowo "komunizm", również w zbitce "neokomunizm" rozumiane literalnie w
wypowiedzi Herberta czyni tą wypowiedź nieprawdziwą, a właściwie nawet sprzeczną.
Ja rozumiem co ono w jego ustach znaczy, być może, nie dbając przesadnie o
precyzję w mowie potocznej sam tym kodem się posługuję. Ale jest w tym ukryta
pułapka.
Komunizm, jako pewna - idiotyczną i straszną - utopią to jedno. Komunizm, w
realnym wydaniu to drugie (to coś potwornego - zresztą ta potworność jest
zawarta również w tym czystym znaczeniu). Jeszcze co innego - to co się działo w
polsce lat 80 a przynajmniej w drugiej ich połowie. To już ani w pierwszym ani
tym bardziej w drugim znaczeniu się nie mieści, ale niech będzie - komunizm. To
jeszcze co innego, niż "neokomunizm" - bo ten oznaczał by coś nawiązującego do
komunizmu w jednym z trzech znaczen poprzednich. Poza personalnym związkiem
niektórych figur polityki i przetrwaniu w zupełnie już innych warunkach pewnych
starych struktur takiego związku nie widzę.
Mówiąc obrazowo i sprowadzając rzecz nieco do absurdu: rękawiczki to neobuty, bo
co prawda nie wkłada się już ich na nogi, tylko na ręce ale wciąż się je wkłada.
Postkomunizm, jest jednak znacznie lepszym określeniem. W zasadzie powinien się
tyczyć - biorąc rzeczy na chłodno - całego zespołu czynników, sentymentów i
resentymentów jaki po owym okresie odziedziczyliśmy. Trwa w najlesze również
dzięki pewnej obłudzie języka.
W korzystaniu z takich kodów, które za fasadą retoryki mistyfikują rzeczywistość
kryje się też pewna "ekonomia emocji". Przykłada potworność wiążącą sie z
właściwym znaczeniem do rzeczy, ludzi czy zdarzeń, które mają z nimi bardzo
niewiele już (choć wciąż coś - nie neguję) wspólnego. Zwalnia od rzeczowej
krytyki pdnasząc się ku czemuś, co krytyki już nie wymaga - zostało dawno
potępione. Obraca się w sferze stereotypów i emocji.
Przepraszam, za wywody w sumie luźno związane ze sprawą, ale tak mi przyszły do
głowy na marginesie.

[deszcz.jesienny]

apoplaws napisał:

> W korzystaniu z takich kodów, które za fasadą retoryki mistyfikują rzeczywistość
> kryje się też pewna "ekonomia emocji". Przykłada potworność wiążącą sie z
> właściwym znaczeniem do rzeczy, ludzi czy zdarzeń, które mają z nimi bardzo
> niewiele już wspólnego.

> Obraca się w sferze stereotypów i emocji.


> Przepraszam, za wywody w sumie luźno związane ze sprawą, ale tak mi przyszły do głowy na marginesie.


W sumie nie tak luźno i nie na marginesie, ale jak najbardziej a propos tej rozmowy i sposobu "dekodyfikacji" wiersza zaproponowanego przez Twojego przedmówcę. Dekodyfikacji zupełnie oderwanej od zamysłu autora.
To nie przestępstwo :) Wiele wierszy można interpretować na rózne sposoby.
Jednak o Herbercie chyba wiemy wystarczająco dużo, by nieco uważać z tą zupełną dowolnością interpretacyjną.

[apoplaws]

Luźno, bo nie o wierszu, tylko o wypowiedzi w tym spocie.

Nie sądzę, żeby Herbert głęboko zastanawiał się nad tym co powiedział. Oddał to
w takiej formie jaka była na "językowym podorędziu". Ja rozumiem co chciał
powiedzieć. Ale to, tworzy kod i jest częścią tego kodu.
Apropos wiersza, odsyłam do mojego postu w podwątku.
Mój przedmówca nie dokonał dekodyfikacji wiersza - ze sposobu użycia tego tekstu
w tym kontekście można jedynie wnioskować o interpretacji. I to nie literackiej,
ale czysto pragmatycznej - jako tekstu wyrażającego myśli interpretatora i wielu
innych. W tym moje.

Zarzut dowolności interpretacyjnej w kontekście akurat tego mojego postu - to
kompletna bzdura. Bowiem niczego, poza ogólnie językiem nie interpretowałem.
Ta wypowiedź służyła mi jedynie jako pobudzenie do refleksji i źródło przykładu.

[deszcz.jesienny]

apoplaws napisał:

> Zarzut dowolności interpretacyjnej w kontekście akurat tego mojego postu - to
> kompletna bzdura.


OK. Niech tak będzie.
Widocznie niezbyt pilnie się kiedyś uczyłam :)

Dobranoc.

[deszcz.jesienny]

paczula8 napisała:

> abstrakt2003 napisał:
>
> > Równie dobry byłby Herbert
>
> Herbert by sie chyba w grobie przewrócił, gdyby mial firmować tę akcje ...
>



Lapidarnie i bardzo celnie.



PS. Dziękuję za miłe słowa :)

[abstrakt2003]

deszcz.jesienny napisała:

> paczula8 napisała:
>
> > abstrakt2003 napisał:
> >
> > > Równie dobry byłby Herbert
> >
> > Herbert by sie chyba w grobie przewrócił, gdyby mial firmować tę akcje ..
> .
> >
>
>
>
> Lapidarnie i bardzo celnie.
==================================
Ani lapidarnie, ani celnie.
PS
Jesienna dzeszczyco a mozesz zdradzić pod jakimi nickami działasz/działałaś na
forum od samego poczatku.

[deszcz.jesienny]

abstrakt2003 napisał:

> deszcz.jesienny napisała:
>
> > paczula8 napisała:
> >
> > > abstrakt2003 napisał:
> > >
> > > > Równie dobry byłby Herbert
> > >
> > > Herbert by sie chyba w grobie przewrócił, gdyby mial firmować tę ak
> cje ..
> > .
> > >
> >
> >
> >
> > Lapidarnie i bardzo celnie.
> ==================================
> Ani lapidarnie, ani celnie.


Owszem. Lapidarnie i celnie :)
Najwyraźniej nie rozumiesz sensu tego wiersza, a majaczy Ci jedynie kwestia smaku.
Dodajmy, ze ... Twojego smaku, a nie smaku Herberta.


> PS
> Jesienna dzeszczyco a mozesz zdradzić pod jakimi nickami działasz/działałaś na
> forum od samego poczatku.
>
>


Jeśli już, to deszczu.jesienny.
Ja Twojego nicka nie przekręcam i proszę o to samo.
Tylko pod jednym, który znasz doskonale
i pod którym od bardzo dawna już nie piszę.
Informowałam na FK o zmianie nicka.
Jeśli Cię to ominęło, to Twoja strata.

[abstrakt2003]

deszcz.jesienny napisała:

> Najwyraźniej nie rozumiesz sensu tego wiersza, a majaczy Ci jedynie kwestia
sma
> ku.
> Dodajmy, ze ... Twojego smaku, a nie smaku Herberta.
==================================================================
Mylisz się bardzo. Sens każdemu utworowi nadają odbiorcy - wola autora nie ma
znaczenia. Szkolne pytanie "co autor miał na myśli?" zabija sens poezji!
Raz jeszcze podkreślę
Dzieło wiedzie niezależny żywot od intencji twórcy. W momencie publikacji (mam
na myśli moment gdy w tej czy innej formie trafia do od odbiorcy) dzieło
zyskuje niezależność - staje się bytem autonomicznym. Relacja czytelnik - utwór
jest niezależna od relacji autor - dzieło. Dlatego intencje Herbrta w tym
przypadku nie mają najmniejszego znaczenia.
====
Masz rację to kwestia indywidualnego poczucia smaku. Najwyraźniej tobie
odpowiada to co się teraz w Polsce dzieje lubisz przaśne pszenno-buraczane
klimaty samoobrony z pracą za seks w tle, bogo-ojczyźniane fiksacje Ligi
Polskich Rodzin w oparach homoseksualnej obsesji. No i oczywiście paranoidalny
styl PiS którego członkowie nie ustają w wysiłkach by wytropić wszelkie spiski
w Polsce zarówno te realne jaki i nie realne - nawet w wannnie ministra!!!! A
jedyna rzecz jaką mogą zaoferować Europie to veto!!!!
Ciekawe gdzie ty teraz stoisz? Z koalicją czy tam gdzie kiedyś stało zomo?
KTO NIE Z NAMI TEN PRZECIW NAM! Zakrzyknął Jarosław gromkim głosem! Brawo!!!!
============================
> > PS
> > Jesienna dzeszczyco a mozesz zdradzić pod jakimi nickami działasz/działał
> aś na
> > forum od samego poczatku.
> >
> >
>
>
> Jeśli już, to deszczu.jesienny.
> Ja Twojego nicka nie przekręcam i proszę o to samo.
=========================================================
nie przekręcam a jedynie nadaję mu kobiecy charakter.
=========================================================
> Tylko pod jednym, który znasz doskonale
> i pod którym od bardzo dawna już nie piszę.
> Informowałam na FK o zmianie nicka.
> Jeśli Cię to ominęło, to Twoja strata.
=========================================================
Już wiem. Wbrew pozormo nie śledzę całego forumowego życia.
Po za tym to żadna strata biorąc pod uwagę to co tu napisałaś.
Ukłony. Obyśmy się więcej nie spotkali.

[deszcz.jesienny]

abstrakt2003 napisał:

> Mylisz się bardzo. Sens każdemu utworowi nadają odbiorcy - wola autora nie ma
> znaczenia.

A jeśli odbiorcy widzą dwa zupełnie odmienne sensy?
Czy wtedy rację ma zawsze Abstarakt? :)


> ====
> Masz rację to kwestia indywidualnego poczucia smaku. Najwyraźniej tobie
> odpowiada...

Najwyraźniej coś konfabulujesz :)
Skąd to przekonanie, że wiesz, co mi odpowiada?
Tylko stąd, że zgodziłam się z Paczulą, że Herbert nie poparłby tej akcji?


> Ciekawe gdzie ty teraz stoisz? Z koalicją czy tam gdzie kiedyś stało zomo?


Pytasz? Przecież już wyżej osądziłeś.
Stoję tam, gdzie stałam przez całe swoje zycie :)


> > Jeśli już, to deszczu.jesienny.
> > Ja Twojego nicka nie przekręcam i proszę o to samo.
> =========================================================
> nie przekręcam a jedynie nadaję mu kobiecy charakter.

Naprawdę? Jakoś dziwnie nie kobieco zabrzmiało mi to przekształcenie.
Ale może mamy inne wyobrażenia co do kobiecości.

> =========================================================
> > Tylko pod jednym, który znasz doskonale
> > i pod którym od bardzo dawna już nie piszę.
> > Informowałam na FK o zmianie nicka.
> > Jeśli Cię to ominęło, to Twoja strata.
> =========================================================
> Już wiem. Wbrew pozormo nie śledzę całego forumowego życia.

Przecież nie musisz. Podobnie jak ja nie muszę się tłumaczyć ze zmiany nicka.


> Po za tym to żadna strata biorąc pod uwagę to co tu napisałaś.


Co strasznego napisałam? Że naciągasz tezy Herberta?
Czy to nie Ty wylałeś na mnie wiadro żółci przed chwilą?


> Ukłony. Obyśmy się więcej nie spotkali.

To moze być trudne, bo trudno bym omijała każde miejsce, w którym piszesz,
ale skoro sobie nie życzysz, to zapewniam, że nie będę szukać z Tobą rozmowy.
Jak zresztą nigdy specjalnie nie szukałam.

[abstrakt2003]

to nie ja napisałem
"Najwyraźniej nie rozumiesz sensu tego wiersza."
===========
Żegnam.

[deszcz.jesienny]

abstrakt2003 napisał:

> to nie ja napisałem
> "Najwyraźniej nie rozumiesz sensu tego wiersza."
> ===========
> Żegnam.


I to właśnie był powód do wytłumaczenia mi, co mi się podoba i po której stronie stoję? Sorry, ale trudno mi zachować powagę :)))

Ano żegnam, żegnam :)

[abstrakt2003]

deszcz.jesienny napisała:

> abstrakt2003 napisał:
>
> > to nie ja napisałem
> > "Najwyraźniej nie rozumiesz sensu tego wiersza."
> > ===========
> > Żegnam.
>
>
> I to właśnie był powód do wytłumaczenia mi, co mi się podoba i po której
stroni
> e stoję? Sorry, ale trudno mi zachować powagę :)))
>
> Ano żegnam, żegnam :)
============================================================
Najwyraźniej nie rozumiesz sensu tego wątku. :D
Rzeczywiście, rozmowa z tobą to pomyłka!
hej!

[deszcz.jesienny]

abstrakt2003 napisał:

> Najwyraźniej nie rozumiesz sensu tego wątku. :D



Ba! Żeby tylko. Ja w ogóle niewiele rozumiem :)


> Rzeczywiście, rozmowa z tobą to pomyłka!
> hej!


No popatrz. Potrafisz też wyciągać prawidłowe wnioski :)

Hej!

hej! chwileczkę ...:)

[paczula8]

abstrakt2003 napisał:


> Najwyraźniej nie rozumiesz sensu tego wątku. :D
> Rzeczywiście, rozmowa z tobą to pomyłka!
> hej!

Jeśli uważasz , że Deszcz Jesienny czegoś nie rozumie, to wytłumacz ... :)

Mam podejrzenie graniczące z pewnoscią, że pretendujesz do miana inteligenta, a
przecież prawdziwego(sic!) inteligenta cechuje gotowość sporu i otwartość na
cudze racje ... im bardziej racje sa odmienne, tym spór wydaje sie być bardziej
pociagający ... nie uciekaj więc ... :)

[deszcz.jesienny]

Mam nadzieję, że korzystasz z gazetowej poczty.
Napiszę do Ciebie, ale dopiero jutro.


Dziś już tylko pozdrawiam i życzę dobrej nocy :)

[paczula8]

deszcz.jesienny napisała:

> Mam nadzieję, że korzystasz z gazetowej poczty.
> Napiszę do Ciebie, ale dopiero jutro.

czekam z niecierpliwością:)

> Dziś już tylko pozdrawiam i życzę dobrej nocy :)

Miłego dnia Deszczu:)

paczula

PS widzę, że dyskusja jednak sie rozwinęła co mnie cieszy ... może uda mi sie
później cos skrobnąć:)

[apoplaws]

Drogie Panie. Przedstawcie jedyną właściwą interpretację wiersza i rozwidnią się
horyzonty.
Kolega Abstrakt przyłożył ów wiersz do obecnej sytuacji. Moim zdaniem wyjątkowo
pasuje. Co Herbert miał na myśli - jak słusznie rzeczony abstrakt powiedział -
nie ma wielkiego znaczenia. Wiersz jest piękny i mądry i został ofiarowany
czytelnikom - również Abstraktowi. Mnie też.
Ja widzę w przedstawionej w nim myśli abstrakcyjnej (choć oczywiście stworzone w
konkretnej sytucaji, którą wszyscy znamy) określenie się człowieka brzydzącego
się prymitywnym uproszczeniem, groteskową wręcz obłudą władzy, posługiwaniem się
tzw. motłochem - słowem, rzeczami, które poza wszystkim innym budzą obrzydzenie
u kogoś kto funkcjonuje w innym porządku kultury - dostrzega owe subtelności,
wystrzega się obłudy, pożąda bractwa ludzi świadomych, widzących świat w całej
jego złożoności. Dla którego brak - wręcz negacja - owych rzeczy jest kwestią co
najmniej estetyczną. Bowiem obrzydzenie jest pierwszym jego uczuciem. Nawet,
gdyby inne kwestie: pewien podzbiór konkretnych decyzji czy poczynań mógłby być
do zaakceptowania.
Pozostaje kwestia smaku.
Tyle na poziomie abstrakcyjnym. Oczywiście równie dyskusyjnym jak ten do którego
zaraz przejdę.
Śmiem twierdzić, że spór który się tu ujawnił, był w istocie rzeczy sporem o to
do kogo mozna przyłożyć ów wzorzec człowieka brzydzącego się poczynaniami
władzy - której chcąc niechcąc podlega.
Na tym gruncie wracamy do sporu zupełnie pozaliterackiego. I tu staję murem za
kolegą abstraktem. W kontekście tego co się dzieje utożsamiam się z podmiotem
lirycznym (tak sie to chyba nazywało) tego wiersza. Podobnie jak kolega Abstrakt
i pewnie wielu innych tu piszących.
A spór o to czy mamy rację, jest w dużej części sporem o interpretację poczynań
władzy tj. sporem politycznym, który tu od jakiegoś czasu się toczy.
I właściwie powienienem przejść teraz do polityki i wyliczenia argumentów - ale
to już robi się nudne. Bo te argumenty sie powtarzają - w kółko i w kółko.
tylko po co to kamuflować sporem literackim ?

Co do inteligentów (niezła podpucha) - to nie wiem. Chyba raczej wykształciuchy
staną w opozycji - czego się spodziewacie. Czy wykształciuchy mogą pojąć sens
wiersza?

[deszcz.jesienny]

apoplaws napisał:

> Drogie Panie. Przedstawcie jedyną właściwą interpretację wiersza i rozwidnią się horyzonty.

Drogi Panie,
to zbyteczny trud, ponieważ nic się nie rozwidni. Ten wiersz był wielokrotnie analizowany jeszcze za życia autora i w kontekście jego doświadczeń.
Stawianie znaku równości między zamysłem autora, a jedyną właściwą interpretacją ma jednak sens jedynie wtedy, gdy nie traktujemy dzieła
jako bytu oderwanego od zycia, działalności, doświadczeń i przemysleń autora.
Panowie zaproponowaliście inne podejście, zatem pozostaje jedynie uznać, iż róznimy się nie tylko we własnych interpretacjach tego wiersza, ale w kwestii
dużo bardziej zasadniczej.

> Kolega Abstrakt przyłożył ów wiersz do obecnej sytuacji. Moim zdaniem wyjątkowo pasuje.

Zatem mamy odmienne zdanie :)
Moim zdaniem zbyt dosłownie traktujesz słowa Herberta o estetyce, potędze smaku,
brzydkich dziewczynach. Ale oczywiście masz rację, że nikt z nas tego wiersza zawłaszczyć nie może. Każdy widzi w nim to tylko, co dostrzec potrafi. I tyle.


> Ja widzę w przedstawionej w nim myśli abstrakcyjnej...

>Bowiem obrzydzenie jest pierwszym jego uczuciem.


Owszem. Obrzydzenie do IDEI, którą Herbert personifikuje.
To nie jest to samo, co obrzydzenie do szpinaku albo karalucha.


> Pozostaje kwestia smaku.
> Tyle na poziomie abstrakcyjnym.

Wnoszę o nieco wyższy poziom abstrakcji, ponieważ sprowadziłeś rzecz wyłacznie do konkretów.


> Śmiem twierdzić, że spór który się tu ujawnił, był w istocie rzeczy sporem o to do kogo mozna przyłożyć ów wzorzec człowieka brzydzącego się poczynaniami
> władzy - której chcąc niechcąc podlega.


W takim razie nie zrozumiałeś tego sporu. A przynajmniej nie zrozumiałeś mojego zamysłu. W istocie rzeczy, z mojej strony, spór był o pryncypia, a nie o przełożenie słów poety na opis konkretnych osób.


> Na tym gruncie wracamy do sporu zupełnie pozaliterackiego. I tu staję murem za
> kolegą abstraktem.

A proszę bardzo :)


> I właściwie powienienem przejść teraz do polityki i wyliczenia argumentów - ale to już robi się nudne. Bo te argumenty sie powtarzają - w kółko i w kółko.
> tylko po co to kamuflować sporem literackim ?

Nie wiem po co. I nie wiem kto kamufluje. Nie zaczynałam nawet rozmowy o polityce, nie wytykałam nikomu, po jakiej stoi stronie, ani nie mówiłam z czym kto się dobrze czuje. Nie wspominałam ani o politykach, ani też o ZOMO. Nie zadeklarowałam nawet własnych poglądów. Nie musiałam, bo i bez tego zostałam zaszufladkowana, jak zresztą każdy, kto ma tu odmienne zdanie w jakiejkolwiek kwestii. Widać taka teraz moda. Stosuje się to, co z takim zapałem wytyka się innym jako niedopuszczalne.
A ja stoję nieodmiennie po swojej własnej stronie :) I nie jest to ani strona koalicji, ani strona ZOMO. Nie jest to także strona sygnatariuszy tego wniosku o referendum. Wiem już jednak, że o ile nie wchodzę z oklaskami od progu, moje zdanie nikogo nie jest w stanie zainteresować :) Wracając do meritum - skonstatowałam jedynie, że Herbert by tej akcji nie poparł i dlatego nieporozumieniem jest przywoływanie tu jego wiersza.


> Co do inteligentów (niezła podpucha) - to nie wiem.

Gdybyś znał przedwojenną definicję i niepisany kodeks przedwojennego inteligenta, to byś wiedział :)


>Chyba raczej wykształciuchy
> staną w opozycji - czego się spodziewacie. Czy wykształciuchy mogą pojąć sens
> wiersza?

Oczywiście, że tak. Po swojemu. Traktując cudze dzieło jak swoją prywatną własność.

Pani ulewo jesienna

[marcmu]

Pisze Pani:
<A ja stoję nieodmiennie po swojej własnej stronie :) I nie jest to ani strona
koalicji, ani strona ZOMO.>
Nie rozumiem, po co ta cala finezyjna dyskusja o poezji, skoro z subtelnoscia
mlota kowalskiego zestawia Pani dwie strony: koalicja i ZOMO. Czyz to nie
okresla Pani pogladow politycznych, Pani czarno-bialego widzeniu swiata, jak to
czynia ci zakichani politycy z 'koalicji'? (oczywiscie z Pani perspektywy
musze byc ZOMOwcem, skoro tak pisze, czyz nie?).
Pani wywody o Herbercie, nawet jezeli Pani go bardzo dobrze zna, nie uprawniaja
do wciskania poecie Pani pogladow jako jego. Niech Pani pisze czy tworzy we
wlasnym imieniu, nie przywlaszczajac sobie prawa do reprezentowania mysli
poety, kiedy on sam juz nie moze zabrac glosu. Korzystajmy z dorobku wielkich
humanistow aby wykrzesac z nas Polakow wiecej czlowieczenstwa. Bo najpierw
jestesmy wszyscy ludzmi, potem zonami, mezami, matkami itd, a na koncu
Polakami, Murzynami, Zydami itd.
Pozdrawiam
Marc

[deszcz.jesienny]

marcmu napisał:

> Pisze Pani:
> <A ja stoję nieodmiennie po swojej własnej stronie :) I nie jest to ani str
> ona
> koalicji, ani strona ZOMO.>
> Nie rozumiem, po co ta cala finezyjna dyskusja o poezji, skoro z subtelnoscia
> mlota kowalskiego zestawia Pani dwie strony: koalicja i ZOMO. Czyz to nie
> okresla Pani pogladow politycznych, Pani czarno-bialego widzeniu swiata, jak to
>
> czynia ci zakichani politycy z 'koalicji'? (oczywiscie z Pani perspektywy
> musze byc ZOMOwcem, skoro tak pisze, czyz nie?).
> Pani wywody o Herbercie, nawet jezeli Pani go bardzo dobrze zna, nie uprawniaja
>
> do wciskania poecie Pani pogladow jako jego. Niech Pani pisze czy tworzy we
> wlasnym imieniu, nie przywlaszczajac sobie prawa do reprezentowania mysli
> poety, kiedy on sam juz nie moze zabrac glosu. Korzystajmy z dorobku wielkich
> humanistow aby wykrzesac z nas Polakow wiecej czlowieczenstwa. Bo najpierw
> jestesmy wszyscy ludzmi, potem zonami, mezami, matkami itd, a na koncu
> Polakami, Murzynami, Zydami itd.
> Pozdrawiam
> Marc


Nie podejmę dyskusji, jak nie podejmuję jej z nikim, kto zaczyna rozmowę od próby kopnięcia rozmówcy już w tytule.
Zwracam jednak uwagę, że to nie ja przywołałam w tej dyskusji "z subtelnością
mlota kowalskiego" podział na koalicję i ZOMO, ale to mój przedmówca zastosował tę metodę wobec mnie. Proszę zatem nie wciskać mi żadnej perspektywy, ale przeczytać najpier to, co pańscy sojusznicy mieli mi do powiedzenia.
Dał pan przykładowy koncert zaszufladkowywania, o jakim wcześniej napisałam.
I mówi pan, że najpierw wszyscy jesteśmy ludźmi?
O tak, ale jakze roznymi ludźmi.


Żegnam.

[deszcz.jesienny]

I jeszcze link, panie agresorze:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=47235&w=63905416&a=64147138

Do Pani deszcz jesienny

[marcmu]

Przepraszam Pania. Nie chcialem Pani urazic, a zmieniajac Pani nik sadzilem, ze
mieszcze sie w konwencji polemicznej internetowego forum. Zmienilem nik pod
wplywem okreslen, jakie Pani przytoczyla bez ujecia w cudzyslow. Nie czytalem
ani jednego wczesniejszego wpisu ani Pani ani osob polemizujacych. Otworzylem
ostatni aktualny wpis i do niego sie ustosunkowalem. Nie zawsze jest mozliwosc
(czasowa) przesledzenia calej dyskusji okreslonego watku na forum, stad moje
niefortunny komentarz.
Z powazaniem
Marc

[nurni]

Rzadki ptak z Ciebie.

Dla wiekszosci przyznanie do bledu gorsze niz smierc.

[anmanika]

Dlaczego "za zycia autora" autor zyje i ma sie calkiem dobrze jak na wiek.

[anmanika]

sorki, chodzilo o autora "Modlitwy" :))

[deszcz.jesienny]

anmanika napisała:

> sorki, chodzilo o autora "Modlitwy" :))


Kolejny przykład na kogoś, kto najpierw pisze swoje zdanie, a potem dopiero czyta, o co chodzi:)

[anmanika]

W tym wypadku sie zgadzam, ale na obrone podam, ze znam dobrze autora i wlasna
piersia chcialam go bronic:)))

[deszcz.jesienny]

anmanika napisała:

> W tym wypadku sie zgadzam, ale na obrone podam, ze znam dobrze autora i wlasna
> piersia chcialam go bronic:)))



Na pewno jest godzien takiej obrony.
Ale przed kim, Anmaniko? :))

Pzdr.

[anmanika]

Przed wrogim swiatem;-)

[manny_ramirez]

Abstrakt, niestety, ma problemy z dorosnieciem.

manny

[abstrakt2003]

sądziłem że sprawa jest już wyjaśniona. Jak widzę racjonalne argumenty do
ciebie nie przemawiają.

[manny_ramirez]

Sens każdemu utworowi nadają odbiorcy - wola autora nie ma
> znaczenia==========

Ok. Ja od tej chwili zajme sie nadawaniem sensu Twoim postom a Twoja wola od
chwili jak puscisz je w eter przestaje miec kompletnie znacznie. Wiec jesli cos
przekrece lub zinterpretuje nie po Twojej mysli nie widze powodu abys sie
bronil badz tlumaczyl.

Wedle wlasnej okazanej tu logiki.

[apoplaws]

> Ok. Ja od tej chwili zajme sie nadawaniem sensu Twoim postom a Twoja wola od
> chwili jak puscisz je w eter przestaje miec kompletnie znacznie. Wiec jesli cos
>
> przekrece lub zinterpretuje nie po Twojej mysli nie widze powodu abys sie

No. Co do przekręcania, to byłoby nadużycie. Co do interpretacji, jeśli
sensowna, tj. jesteś ją w stanie w rozsądny sposób wywieść, sądzę że nikt nie
będzie miał pretensji - najwyżej będzie się spierał. W polemice czesto zdarza
się, ze interpretuje się słowa adwersarza nie po jego myśli.

Tym niemniej, nie uważam, że status głosu w polemice ma taką samą wagę jak
wypowiedź literacka - znacznie bardziej wycyzelowana, która nie ujrzy światła
dziennego póki autor nie jest w pełni zadowolony z jej ostatecznego kształtu.
Warto przy tym zwrócić uwagę, że Herbert w swoim wierszu sytuację
uabstrakcyjnił, nadał jej wymiar uniwersalny.

Zresztą (tu już na marginesie Twojej wypowiedzi) cała ta - dość w sumie zabawna
- polemika, gdzie pod płaszczykiem sporu literackiego czai się po prostu spór
polityczny, to jakieś przeciąganie na swoją stronę (odzywskiwanie we
wspólczensje nomenklaturze) dorobku poety. A może warto ogłosić kanon,
powiedzieć - ten jest wasz, tego możecie cytować, ten jest nasz i od niego wara.
To był żart oczywiście.

[paczula8]

> Warto przy tym zwrócić uwagę, że Herbert w swoim wierszu sytuację
> uabstrakcyjnił, nadał jej wymiar uniwersalny.

Wymiar uniwersalny , zgoda. Pytanie, czy rzeczą uciwą jest wykorzystanie tego
wiersza dla akcji co do której każdy kto zna biografie Herberta i uwaznie
czytał jego dzieła NIE MA watpliwości, iż akcji tej by nie poparł? Dla
Herberta byłoby to czyś w rodzaju pośmiertnego policzka!


> Zresztą (tu już na marginesie Twojej wypowiedzi) cała ta - dość w sumie
zabawna
> - polemika, gdzie pod płaszczykiem sporu literackiego czai się po prostu spór
> polityczny, to jakieś przeciąganie na swoją stronę (odzywskiwanie we
> wspólczensje nomenklaturze) dorobku poety. A może warto ogłosić kanon,
> powiedzieć - ten jest wasz, tego możecie cytować, ten jest nasz i od niego
wara.
> To był żart oczywiście.

Wbrew pozorom to co napisałeś jest niegłupie ... ludzie*), w stosunku do
których Herbert stał w opozycji, ludzie którzy za zycia usiłowali go oczernić
czyniąc z niego agenta, alkoholika i człowieka chorego psychicznie teraz (po
jego śmierci) reinterpretując jego dzieła, usiłują wykorzystać je do swoich
celów ...

I tu nie chodzi o ustalanie kanonów 'czyj poeta', tu idzie o zwykłą ludzką
przyzwoitość !


" - oni wygraja
pójda na twój pogrzeb i z ulga rzuca grude
a kornik napisze twój uladzony zyciorys"

- napisał Herbert w 'Przesłaniu Pana Cogito' ... głęboko wierzę, że w tym
przypadku Herbert sie pomylił...


*) pisząc 'ludzie' miałam na myśli wszystkich, którym po drodze jest z
Kwaśniewskim, Michnikiem, Mazowieckim, Geremkiem ...

[sclavus]

paczula8 napisała:


> Wymiar uniwersalny , zgoda. Pytanie, czy rzeczą uciwą jest wykorzystanie tego
> wiersza dla akcji co do której każdy kto zna biografie Herberta i uwaznie
> czytał jego dzieła NIE MA watpliwości, iż akcji tej by nie poparł? Dla
> Herberta byłoby to czyś w rodzaju pośmiertnego policzka!
>
>
>
> Wbrew pozorom to co napisałeś jest niegłupie ... ludzie*), w stosunku do
> których Herbert stał w opozycji, ludzie którzy za zycia usiłowali go
oczernić
> czyniąc z niego agenta, alkoholika i człowieka chorego psychicznie teraz (po
> jego śmierci) reinterpretując jego dzieła, usiłują wykorzystać je do swoich
> celów ...
>
> I tu nie chodzi o ustalanie kanonów 'czyj poeta', tu idzie o zwykłą ludzką
> przyzwoitość !
>
>
> " - oni wygraja
> pójda na twój pogrzeb i z ulga rzuca grude
> a kornik napisze twój uladzony zyciorys"
>
> - napisał Herbert w 'Przesłaniu Pana Cogito' ... głęboko wierzę, że w tym
> przypadku Herbert sie pomylił...
>
>
> *) pisząc 'ludzie' miałam na myśli wszystkich, którym po drodze jest z
> Kwaśniewskim, Michnikiem, Mazowieckim, Geremkiem ...
>
>
>

... przecudna interpretacja....
I definicja "ludzi" też!
A może nawet przecudniejsza.... jesteś godna ufielbienia... poza ludźmi... :)

[paczula8]

> ... przecudna interpretacja....

dziękuję:) Ty jestes bystry i z pewnościa zrozumiałes o co mi chodzi ... do
tych którzy nie zrozumieli, pozwole sobie przemówić językiem Adama Michnika (na
codzień go nie używam, tu zrobie wyjatek):
Odpieprzcie sie od Herberta!


pozdrawiam i znikam, niestety obowiązki czekają:)
pa pa ;)

[abstrakt2003]

Herbert jest mistrzem! Wraz z Baczyński i Norwidem tworzy triadę gigantów!
Jego wiersze należy czytać, słuchać i odczuwać! Natomioast interpretować trzeba
nie przez pryzmat pogladów autora ale treści uniwersalne w nich zawarte!
Oderwijcie się od kontekstu społeczno-kulturowego!
ZAJMIJCIE SIĘ NAUKĄ O PĘKIE!

manny

[abstrakt2003]

jeśli moje posty będziesz traktował jak poezję to możesz z nimi robić
wszystko! :D

tobie abstrakt jakis przyjaciel by sie przydal

[nurni]

Ode mnie to wiadomo co moze cie spotkac.

Ale taki przyjaciel wzialby cie na bok i wyjasnil (oczywiscie innymi slowami) ze ty zwyczajnie "nie masz startu" do Abe.

Zreszta moze sie myle...

abstrakt2003 napisał:

> Obyśmy się więcej nie spotkali.

Moze przyjaciel juz innymi slowami doradzil :)

w przeciwieństwie do ciebie

[abstrakt2003]

ja radykalnie odzielam to co realne od tego co wirtualne.