Otwieranie adwokatury - ustawa antykorporacyjna...

[Gość: Tadeusz Z]

Jezeli najwazniejszym argumentem na ograniczenie dostepu do
zawodu jest "spadek zarobków prawników [który] sprawi, że ich
działalność stanie się nieopłacalna i zaczną zamykać kancelarie",
to dlaczego nie postępuje się w przypadku innych zawodów ? Inni
muszą liczyć się z konkurencją i starać się o jakość usług.
Jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, to będzie to dla mnie
oznaka, że w Polsce może się jednak coś zmieniać na lepsze z
korzyścią dla ogromnej większości, za cenę likwidacji
uprzywilejowanych grup.
Życzę powodzenia inicjatorom ustawy.
Tadeusz Zatwarnicki

[Gość: Aga]

Pomysł polegający na otwarciu samorządów jest poroniony!!! I tak
jest bryndza na rynku i usługi są coraz tańsze, a poza tym ilu
adwokatów i radców szuka teraz pracy? nie wiecie? Dużo!

[Gość: Sokół Bengalski]

a wiesz ilu absolwentów prawa szuka teraz pracy, bo nie mogą
zrobić aplikacji? Prawnikami są obecnie ludzie z układu
korporacyjno-towarzyskiego lub genialni studenci. Ale dlaczego
muszę być geniuszem, skoro słabsi ode mnie są na
aplikacji.Chodzi tu o zlikwidowanie nierówności w dostępie do
zawodu, obecnie nie ma nad tym kontroli.

Wyważanie otawartych drzwi.

[Gość: Andrzej]

Niestety jak zwykle gazety piszą bzdury o problemie. A prawda
jest taka, że żadnej ustawy antykorporacyjnej nie trzeba,
bowiem nie było i nie ma żadnej podstawy prawnej do
organizowania konkursów, kiedyś gdyż nie było przepisu
ustawowego, dziś ponieważ delegacja ustawowa do konkursu nie
jest poprawnie udzielona (bo zresztą nie może być). Korporacje
mają obowiązek z ustawy uchylić wszystkie bezprawne decyzje
jednak nie tylko, że tego nie czynią, ale jeszcze robią sobie z
mediów i wszystkich wokoło durnii. I stąd wiedać, że popłaca
uchwycenie rynku w momencie naboru na aplikację, bo reszta
będzie durniami nie znającymi prawa. A z durniami jak dotąd
łątwo im szło. I chyba to sie nie zmieni. Bowiem jeżeli ktoś
jest oszustem, cynikiem i gnojem i kieruje korporacją, a jwej
członkowie jak jeden mąż to akceptują; a sędziowie i
administracja siedzi u nich w kieszeni, albo uchyla kapelusza
za miejsce na aplikacji dla własnych dzieci - to zawsze
znajdzie się jakiś wybieg.

Skonczyc z systemem cechow. Mamy XXI wiek...

[Gość: Qba]

[Gość: doświadczony]

Nie podniecajmu się korporację, były, są i będą, a co najważniesze jażdy chce
gdzieś należeć. Kwestią otwartą zostaję wyłącznie jak w takiej korporacji się
zaistnieć. Też chciałem być radcą, starałem się 6 razy (zeby nie było
wątpliwości za każdym razem brakowało mi od 4 do 12 pkt.)więc nie jestem
ostatnim matołem. Powiedziałem dość i zmieniłem podejście. Mam duże
doświadczenie zawodowe w sektorze prawa IT i telecom. Jesetem dyrektorem
dep.prawnego i sam zatrudniam trzech radców, a kancelarie biją się zeby dla
mnie pracować(dla firmy oczywiście).
Ale jak się zmienią przepisy i w Warszawie odejdzie ekipa egzaminatorów z OIRP
(ci co zdawali wiedzą o kim mowa)może jeszcze raz podejdę - kto wie ??

[Gość: Diablo]

jazda buraki wara od naszej kasy! Wracajcie spowrotem na wies
orac pola a nie fantazjowac o zawodzie nie dla plebejuszy!

Wyważanie szeroko otawartych drzwi.

[Gość: Andrzej]

Niestety jak zwykle gazety piszą bzdury o problemie. A prawda
jest taka, że żadnej ustawy antykorporacyjnej nie trzeba,
bowiem nie było i nie ma żadnej podstawy prawnej do
organizowania konkursów, kiedyś gdyż nie było przepisu
ustawowego, dziś ponieważ delegacja ustawowa do konkursu nie
jest poprawnie udzielona (bo zresztą nie może być). Korporacje
mają obowiązek z ustawy uchylić wszystkie bezprawne decyzje
jednak nie tylko, że tego nie czynią, ale jeszcze robią sobie z
mediów i wszystkich wokoło durnii. I stąd widać, że popłaca
uchwycenie rynku w momencie naboru na aplikację, bo reszta
będzie durniami nie znającymi prawa. A z durniami jak dotąd
łatwo im szło. I chyba to sie nie zmieni. Bowiem jeżeli ktoś
jest oszustem, kurwą, alfonsem, cynikiem i gnojem i przy tym od
lat kieruje korporacją, a jej członkowie jak jeden mąż to
akceptują; a sędziowie i administracja siedzi u nich w
kieszeni, albo uchyla kapelusza za miejsce na aplikacji dla
własnych dzieci - to zawsze znajdzie się jakiś wybieg.

[Gość: mecenas Buber]

Panie Andrzeju,

miło nam będzie powitać Pana wśród nas - k... i a...

Do miłego niezobaczenia,

Buber

Wyważanie szeroko otawartych drzwi.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: mecenas Buber napisał(a):

> Panie Andrzeju,
>
> miło nam będzie powitać Pana wśród nas - k... i a...
>
> Do miłego niezobaczenia,
>
> Buber

Cóż taka jest prawda o was. Ale i smutna jest prawda o przedstawicielach
społeczeństwa, które taką sytuację toleruje. A poza tym jak można uczciwych
ludzi zapraszać do swojego grona i jeszcze organizować im konkursy, gdzie
pytania tak daleko odbiegają od rzeczywistości (no może poza jednym onegdaj w
zestawie pytań do adwokatury miałem pytanie czy wiem kto to jest
transwestyta). Doprawdy nie wiem czy chodziło o to czy kandydat na aplikanta
nadaje się na wycieczkę z pryncypałem do Tajlandii czy co?

[Gość: Buber]

Szanowny Panie,
Każdy ma swoją prawdę.Rozumiem, że jest Pan jednym z nielicznych
członków naszego spoełzceństwa, którzy są naprawdę uczciwi. No
cóż, przyszło Panu żyć w ciężkich czasach. Dziwię się jednak
Pańskiemu zdziwieniu co do pytania o transwestytę. Czy naprawdę
uważa Pan, że można zostać członkiem palestry bez znajomości
tego rodzaju zagadnień, być może lekko wykraczających poza
program studiów? I nie mam tu bynajmniej na myśli orientacji
seksualnej niektórych koleżanek i kolegów mecenasów. Z Pańskiego
tonu przebija moim zdaniem pewnego rodzaju pogarda dla
kochających inaczej. Więcej poprawności w tym temacie nie
zaszkodziłoby. Idziemy wszak do Europy.

Pozdrawiam,

Buber

Wyważanie szeroko otawartych drzwi.

[Gość: Andrzej]

B:Każdy ma swoją prawdę.Rozumiem, że jest Pan jednym z nielicznych
członków naszego spoełzceństwa, którzy są naprawdę uczciwi.
A: Jeżeli relatywizuje Pan prawdę, a w przypadku przepisów prawa można ustalić
na co dany przepis zezwala; znaczy, że nie przywiązuje Pan wagi ani do prawa
ani do zasad etyki. Rezultatem jest nonsens. I właśnie takim nonsensem karmią
korporacje społeczeństwo. Adwokaci żrąc się z radcami prawnymi o kształ ustawy
w głebokim poważaniu mieli to, że cały ten układ po prostu niszczy ludzi pod
każdym względem, i to w przygniatający sposób. W rezultacie sytuacja jest nie
tylko, że wy jesteście zwykłe kurwy a oni Durnie. Ale taka że wy jesteście, i
durnie i kurwy, bo tylko skończony jołop i cham typu prosty burak tak broni
swoich interesów zawodowych, a tracą na tym wszyscy, bowiem tego burdelu nie
da się upożądkować kiedy każdy tak drze sukno do siebie.

[Gość: buber]

Zastanawia jedynie upór z jakim Pan pcha się w to bagno.
Proponuję porozmawiać otwarcie z Prezesem Kalwasem o tym, co
Pana boli. Szczerość za szczerość. Efekt będzie zdaje się
gwarantowany. Ale Pan oczywiście wygra sprawę, choćby nawet w
Strassburgu.

Już bez poważania,

Buber

Wyważanie szeroko otawartych drzwi.

[Gość: Andrzej]

B:Zastanawia jedynie upór z jakim Pan pcha się w to bagno.
A: Proszę Pana każda z osób, o ktorych wiem, która wystąpiła na drogę
postępowania prawnego przeciw korporacjom, i zorientowała się z kim tak na
prawdę ma do czynienia tj. z osobami walczącymi wszelkimi środkami poniżej
pasa, i korumpująymi organy państwa w sposób upokażający te organy. Każda z
tych osób dobrowolnie zrezygnowała z próby wepchania się w to bagno. Ja
osobiście jestem zdania, że obie korporacje nalezy rozwiązać, jako zupełnie
nie wypełniający swoich zadań (przecież niemoralne postępowanie starych i
młodych adwokatów i radców, jest jednym z powodów kryzysu wymiaru
sprawiedliwości) i powołać na to miejsce jedną korporacje, która
gwarantowałaby prawnikom niezależność, a nie przynależność do grupy wzajemnej
adoracji. Na pocieszenia powiem, że nie przypisuje winy samym tylko
korporacjom np. zwraca uwagę milczenie uczelni wyższych, które przez lata
wypuszczały absolwentów i zupełnie niedbały o ich los tj. że nie mogą w dużym
procencie skorzystac z wyuczonej wiedzy. A to przecież kolejny nonsens, czyż
nie? Co komu szkodziłoby kształcić dalej absolwentów na powszechnie dostępnych
aplikacjach i dopiero selekcjonować na egzaminie końcowym. I korporacje
miałyby więcej pieniędzy, i urzędnik na aplikacji w gminie pod kobyłką czy w
Ministerstwie SKabru byłby, być może jakieś pojęcie o prawie.

[Gość: mk]

Widzę, że jeśli chodzi o orientację w prawie międzynarodowym (i gramotność), to
pan Buber nie ustępuje przywódcom :)

„Otóż, prawo wolności wykonywania zawodu, które jest zagwarantowane w
konstytucji, które jest również zagwarantowane w Europejskiej Konwencji Praw
Człowieka i Obywatela, którego można dochodzić przed trybunałami
międzynarodowymi jest bardzo ważnym prawem, ale czy to prawo musi dominować nad
prawem, które ma każdy obywatel w Polsce, żeby móc korzystać z pomocy prawnej,
świadczonej przez bardzo wykwalifikowanych prawników o bardzo wysokim poziomie
etycznym i niezależnych? (...)” - adw. Stanisław Rymar: konferencja „Zawody
zaufania publicznego a interes publiczny, korporacyjna reglamentacja a wolność
wykonywania zawodu”, Senat RP, 8 kwietnia 2002r.

"Dlatego ta wolność dostępu do zawodu powinna być – to leży właśnie w interesie
społecznym i jest zgodne z konstytucją i jest zgodne z zasadami właśnie
równości dostępu do zawodu przez siebie wybranego i wykonywanego w miejscu
przez siebie wybranym, o czym stanowią międzynarodowe pakty praw człowieka,
międzynarodowe kulturalne, ekonomiczne – nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale
długi tytuł, właśnie jest gwarantowana w ten sposób, że wybierani są,
przyjmowani do tego zawodu najlepsi."
r. pr. A. Kalwas: konferencja „Zawody zaufania publicznego a interes publiczny,
korporacyjna reglamentacja a wolność wykonywania zawodu”, Senat RP, 8 kwietnia
2002 r.

Tako rzecze adwokat z dziada pradziada!.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: mk napisał(a):

> Widzę, że jeśli chodzi o orientację w prawie międzynarodowym (i gramotność),
to
>
> pan Buber nie ustępuje przywódcom :)
>
> „Otóż, prawo wolności wykonywania zawodu, które jest zagwarantowane w
> konstytucji, które jest również zagwarantowane w Europejskiej Konwencji Praw
> Człowieka i Obywatela, którego można dochodzić przed trybunałami
> międzynarodowymi jest bardzo ważnym prawem, ale czy to prawo musi dominować
nad
>
> prawem, które ma każdy obywatel w Polsce, żeby móc korzystać z pomocy
prawnej,
> świadczonej przez bardzo wykwalifikowanych prawników o bardzo wysokim
poziomie
> etycznym i niezależnych? (...)” - adw. Stanisław Rymar: konferencja ̶
> 2;Zawody
> zaufania publicznego a interes publiczny, korporacyjna reglamentacja a
wolność
> wykonywania zawodu”, Senat RP, 8 kwietnia 2002r.
>
> "Dlatego ta wolność dostępu do zawodu powinna być – to leży właśnie w int
> eresie
> społecznym i jest zgodne z konstytucją i jest zgodne z zasadami właśnie
> równości dostępu do zawodu przez siebie wybranego i wykonywanego w miejscu
> przez siebie wybranym, o czym stanowią międzynarodowe pakty praw człowieka,
> międzynarodowe kulturalne, ekonomiczne – nie wiem, czy dobrze pamiętam, a
> le
> długi tytuł, właśnie jest gwarantowana w ten sposób, że wybierani są,
> przyjmowani do tego zawodu najlepsi."
> r. pr. A. Kalwas: konferencja „Zawody zaufania publicznego a interes publ
> iczny, korporacyjna reglamentacja a wolność wykonywania zawodu”, Senat RP,
ɴ kwi etnia 2002 r.

Błękitna krew czasami bije mocno o trzewioczaszkę!

[Gość: YY!]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> B:Każdy ma swoją prawdę.
> a tracą na tym wszyscy, bowiem tego burdelu nie
> da się upożądkować kiedy każdy tak drze sukno do siebie.

Normalna sytuacja to taka gdy prawników będziemy
traktować jak zwykłych usługodawców (bez ideologi)
adwokat, radca powinien być tak jak sprzątaczka,
pielęgniarka. Prokurator, sędzia to zwykły urzędnik
w szeroko rozumianej sferze usług.
Na razie członkowie korporacji konserwują stary
system, absolwenci prawa usiłują dorwać się do
koryta, podgryźć gardło starym. Ot taki wyścig
szczurów.
Życie? wolny rynek? powoli będą powodować
normalnienie sytuacji a że wielu z nas tego
nie doczeka - trudno. Takie życie.

[Gość: buber]

Przekazuje Pan sprzątaczce tajemnice Pańskiego życia? To Pańska prywatna
sprawa. Proponuje Pan dość rewolucyjne podejście do zawodów tzw. zaufania
publicznego.


Buber

Wyważanie szeroko otawartych drzwi.

[Gość: Andrzej]

B:Proponuję porozmawiać otwarcie z Prezesem Kalwasem o tym, co
Pana boli. Szczerość za szczerość. Efekt będzie zdaje się
gwarantowany.

A: Rozmawiałem z nim kilka razy. Moim zdaniem to głównie On i Falencka-
Kwiatkowska załatwili wszystko w sądzie i w prasie tak, że korporacje są
bezkarne. Mają rzeczywiście sporą wiedzę jak na prawdę funkcjonuje Państwo. I
Jak należy w nim działać, żeby mieć afekty. A efekty ma bowiem może sobie
bezprawnie działać do usranej śmierci. A Kaczyńscy zamiast wprowadzać ustawę
lepiej by zaczeli intepelować jak to się stało, że korporacje bez podstawy
ustawowej organizowali konkursy i selekcję, i nikt nic o tym nie wiedział, i
oficialnie do dziś nie wie! Tak na prawdę to nie ma tutaj miejsca na układ z
korporacjami. Powinno się wymieść pewien procent palestry i radców
postępowaniami dyscyplinarnymi, a powodów do ich wszczęcia na pewno bedzie
sporo. Wystarczy się troche pobabrać w tym gównie.

Wyważanie szeroko otawartych drzwi.

[Gość: Andrzej]

B:Proponuję porozmawiać otwarcie z Prezesem Kalwasem o tym, co
Pana boli. Szczerość za szczerość. Efekt będzie zdaje się
gwarantowany.

A: Rozmawiałem z nim kilka razy. Moim zdaniem to głównie On i Falencka-
Kwiatkowska załatwili wszystko w sądzie i w prasie tak, że korporacje są
bezkarne. Mają rzeczywiście sporą wiedzę jak na prawdę funkcjonuje Państwo. I
Jak należy w nim działać, żeby mieć efekty. A efekty ma bowiem może sobie
bezprawnie działać do usranej śmierci. A Kaczyńscy zamiast wprowadzać ustawę
lepiej by zaczeli interpelować jak to się stało, że korporacje bez podstawy
ustawowej organizowali konkursy i selekcję, i nikt nic o tym nie wiedział, i
oficialnie do dziś nie wie! Tak na prawdę to nie ma tutaj miejsca na układ z
korporacjami. Powinno się wymieść (Na wniosek prokuratury i Ministra
sprawidliwości wspomaganych przez służby ochorny państwa) pewien procent
palestry i radców postępowaniami dyscyplinarnymi, a powodów do ich wszczęcia
na pewno bedzie sporo. Wystarczy się troche pobabrać w tym gównie. Inaczej to
gówno będzie sobie pływać na wieszchu.

GENIALNY POMYSŁ WARSZAWSKIEGO SAMORZĄDU

[Gość: Prawnik]

Jestem prawnikiem,nie posiadam uprawnień radcy prawnego ani adwokata, ale
prowadzę obsługę prawną jednego z warszawskich holdingów jako in-house lawyer.
W swojej pracy zawodowej codziennie mam do czynienia z radcami prawnymi,
tudzież adwokatami. Nie będę podawał argumentów na rzecz uwolnienia "wolnych"
zawodów spod "opieki" samorządów prawniczych, bo dla każdego trzeźwo myślącego
człowieka, wydawać się one muszą oczywiste.
Chciałbym natomiast wskazac na pewną godną odnotowania koncepcję,wysuniętą
przez Okręgowa Izbę Radców Prawnych w Warszawie. Otóż w swoim korporacyjnym
czasopismie "TEMIDUM" samorząd zamierza opublikować teksty prac
egzaminacyjnych na aplikację z 2003 r. Cel, jaki przyświeca autorom owego
pomysłu trudny jest do odgadniecia. Domyślac się tylko można, że owa
prezentacja służy potwierdzeniu tezy lansowanej przez samorząd radcowski o
doskonałości procedury egzaminacyjnej na aplikację. Nie bronię oczywiście osób,
które nie wykazały sie nawet minimalną wiedzą prawniczą podczas wspomnianego
egzaminu, ale styl w jakim samorząd usiłuje udowadniac swoje wątpliwej jakości
tezy, zasługuje na miano żałosnego i niesmacznego.
Proponuję zatem, aby w myśl łacińskiej paremii: "Audite et altera pars", mogli
wypowiedzieć się prawnicy tacy jak ja-nie posiadający uprawnień, ale na codzień
stykający się z przedstawicielami korporacji prawniczych. Ponieważ szczerze
wątpię,abym mógł zaprezentować swoje zdanie w "TEMIDUM", pozwolę sobie na parę
przykładów wskazujących, iż linię podziału na miernych i dobrych prawników nie
wyznaczają bynajmniej posiadane uprawnienia radcowskie czy adwokackie. A oto
parę kwiatków, które zdarzyło mi się spotkać w "radcowskim ogródku":
1) Postępowanie nakazowe-druga faza-po wniesieniu zarzutów przeciwko nakazowi
zapłaty przez pozwanych. Radca prawny,reprezentujący pozwanych z miną godną
lepszej sprawy usiłuje przekonac sąd, iz postępowanie, w którym bierze udział
to postępowanie zwykłe.Niestety myli się-po wniesieniu zarzutów przez pozwanych
postępowanie nakazowe wchodzi w swoją II fazę,różniącą się w sposób zasadniczy
od postępowania zwykłego.
2) Prokurent mojej firmy podpisał umowę na wywóz śmieci. Radca
prawny,reprezentujący zakład oczyszczania kategorycznie żąda ode mnie
przedłożenia pełnomocnictwa,na podstawie którego działa prokurent. Pomimo
posiadanego przez radcę odpisu z KRS spółki z uwidocznioną prokurą samoistną
osoby podpisanej na umowie i mojego tłumaczenia, iz umocowanie prokurenta
wynika z przepisów prawa, a zawarcie takiej umowy bez wątpienia wpisuje się w
zakres "prowadzenia przedsiębiorstwa" spółki i nie jest czynnoscią
przekraczającą zwykły zarząd, pan radca nadal obstaje przy swoim.
Przykłady takie mógłbym mnożyć...
Warto, aby samorząd radcowski zechciał zauważyć, iz od miecza, którym się
wojuje można łatwo zginąć, szczególnie jeśli jest to miecz obosieczny..

GENIALNY POMYSŁ WARSZAWSKIEGO SAMORZĄDU

[Gość: Andrzej]

No oni mają jeszcze lepsze pomysły! Skurwili wymiar sprawiedliwości do tego
stopnia, że sądy wydają wyroki typu, iż nie można uchylić bezprawnej uchwały
ORA i OIRP, gdyż aplikacja się odbyła! Albo taki perfidny i cyniczny, że
osoba, której beprawnie odmówiła wpisu, a ma on charakter deklaratoryjny (tj
potwierdza prawo do) nie daje rękojmi wykonywania zawodu, jeśli przez lata
pozbawienia prawa do wykonywania zawodu, w tym zawodzie faktycznie pracowała.

No mozna dyskutować czy skurwili się teraz, czy tylko podtrzyumują tylko to co
było faktem w porocesach politycznych w PRL, gdzie sędzia sądził tak jak mu
kazano, a Prezes sądu to przyklepywał. Ale kiedyś to przynajmiej te orzeczenia
omawiajano, a dziś np. cztam suchą notatkę w Rzeczpospolitej Pani Danuty Frey,
że taki wyrok miał miejsce! Miał, ale był zupełnym skandalem, i dziennikarz
piszący na tematy prawne powinien o tym wiedzieć, a nie traktować to jako
normę, bowiem później napisze inną bzdurę i jeszcze jedną, i wyjdzie, że nie
wiadomo o co chodzi, a nikt nie jest winny.

[Gość: smk]

Czytając twoje wypowiedzi mam gorącą nadzieje, że nigdy nie zostaniesz
adwokatem ani radcą prawnym, dla osób o tak prymitywnym sposobie formułowania
myśli nie powinno być bowiem miejsca w zawodach prawniczych

smk

Dla uszu Chama

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: smk napisał(a):

>
> Czytając twoje wypowiedzi mam gorącą nadzieje, że nigdy nie zostaniesz
> adwokatem ani radcą prawnym, dla osób o tak prymitywnym sposobie
>formułowania myśli nie powinno być bowiem miejsca w zawodach prawniczych
>
> smk

Kiedy ma się do czynienia z gnojarstwem, a tutaj nie ma wątpliwości, ze się
ma. Można nie dbać o formę, a treść wyrazić bardziej zwięźle dla uszu chama,
który nie wie co to godność własna i cudza.

DO PANA SMK

[Gość: Prawnik]

Szanowny Panie SMK,

PRIMO, nie jesteśmy na "ty", więc pańskie spoufalanie się ze mną jest co
najmniej nie na miejscu,
SECUNDO, jeśli nie jest Pan w stanie odnieść się merytorycznie do moich uwag,
proponowałbym, aby Pan w ogóle nie zabierał głosu na forum, gdyż niczego
ożywczego do dyskusji Pan nie wnosi,
TERTIO, o moich kwalifikacjach w przedmiocie usług prawnych najlepiej świadczą
wygrane przeze mnie sprawy sądowe, w których niejednokrotnie stronę przeciwną
reprezentowali radcowie prawni i adwokaci. Nie ukrywam, iż prowadzenie spraw
sądowych sprawia mi dużą satysfakcję. Reguły są proste-dobry pełnomocnik sprawę
wygrywa, mierny-musi się pogodzić z porażką bez względu na to jaka by za nim
korporacja prawnicza nie stała.
Mam nadzieję, iż pewnego dnia spotkamy się na sali sądowej, reprezentując
przeciwne strony procesowe i będzie mógł Pan udowodnić, iż potrafi Pan na tyle
dobrze formułować myśli, aby wygrać ze mną sprawę.

[mn7]

Panie "Prawnik"

Nie chciałbym się wtrącać, ale odnoszę przemożne wrażenie (graniczące z
pewnością), że wypowiedź SMK odnosiła się do "Andrzeja", tóry zresztą mu/jej
odpowiedział z charakterystycznym dla siebie chamstwem. Pana odpowiedź była
więc skierowana do kogoś innego.

mn


Gość portalu: Prawnik napisał(a):

> Szanowny Panie SMK,
>
> PRIMO, nie jesteśmy na "ty", więc pańskie spoufalanie się ze mną jest co
> najmniej nie na miejscu,
> SECUNDO, jeśli nie jest Pan w stanie odnieść się merytorycznie do moich uwag,
> proponowałbym, aby Pan w ogóle nie zabierał głosu na forum, gdyż niczego
> ożywczego do dyskusji Pan nie wnosi,
> TERTIO, o moich kwalifikacjach w przedmiocie usług prawnych najlepiej
świadczą
> wygrane przeze mnie sprawy sądowe, w których niejednokrotnie stronę przeciwną
> reprezentowali radcowie prawni i adwokaci. Nie ukrywam, iż prowadzenie spraw
> sądowych sprawia mi dużą satysfakcję. Reguły są proste-dobry pełnomocnik
sprawę
>
> wygrywa, mierny-musi się pogodzić z porażką bez względu na to jaka by za nim
> korporacja prawnicza nie stała.
> Mam nadzieję, iż pewnego dnia spotkamy się na sali sądowej, reprezentując
> przeciwne strony procesowe i będzie mógł Pan udowodnić, iż potrafi Pan na
tyle
> dobrze formułować myśli, aby wygrać ze mną sprawę.

Hipoteza nr 2

[Gość: TRAWNIK]

mn7 napisała:
Właśnie takimi pytaniami trzeba odsiewać tępaków, któzy skończyli studia, ale
mają mózgi dresiarzy.

mn


>
> Panie "Prawnik"
>
> Nie chciałbym się wtrącać, ale odnoszę przemożne wrażenie (graniczące z
> pewnością), że wypowiedź SMK odnosiła się do "Andrzeja", tóry zresztą mu/jej
> odpowiedział z charakterystycznym dla siebie chamstwem. Pana odpowiedź była
> więc skierowana do kogoś innego.
>
> mn
>
A ja jako wytrawny TRAWNIK mam wrażenie, że chodzi tutaj raczej o Pana mn7,
który jak widać z postów jest zwykłą miernotą, która (uwaga tutaj hipoteza nr
2)do niczego nie doszła, a szczególnie do tytułu radcy prawnego lub adwokata.

GENIALNY POMYSŁ-C.D.

[Gość: Prawnik]

A może ktoś z Szanownych Interlokutorów zechciałby w końcu ustosunkować się do
przedstawionego przez mnie pomysłu OIRP w Warszawie ?

GENIALNY POMYSŁ-C.D.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: Prawnik napisał(a):

> A może ktoś z Szanownych Interlokutorów zechciałby w końcu ustosunkować się
> do przedstawionego przez mnie pomysłu OIRP w Warszawie ?

Ten pomysł nie jest zbyt szczęśliwy z wielu powodów, a przede wszystkim
ztakiego, że bez zgody autora nie można publikować jego dzieła. Zakładam, że
autor ma trochę inwencji. Tak więc nawet największa głupota może być
przedmiotem prawa autorskiego. I tutaj widzimy nieznajomość prawa OIRP. Ale
jest i wymiar moralny. I tutaj znowu widzimy, że nie mają oni pojęcia o
moralności i etyce. Tak więc ten pomysł to 100% kompromitacji. A przecież
można by inaczej np. opublikować testy z poprzednich lat. Normalną rzeczą jest
zakreślić materiał do jakiego kandydat na aplikanta ma się przygotować.
Tymczasem oni te rzeczy ukrywają, i to także zle o nich świadczy. Pytania na
egzaminy do nowych zawodów np. maklera giełdowego są zawarte w akcie rangi
ustawy!

[Gość: Prawnik]

Nie pisałem nic o ewentualnym naruszeniu praw autorskich, gdyż forma publikacji
nie jest mi bliżej znana-póki więc zamiar nie ulegnie zmaterializowaniu w
postaci tekstu w "TEMIDUM", wolałem skupić się na samym pomyśle. Niestety już
sam pomysł, jak wcześniej napisałem, wydaję się żenujący...

GENIALNY POMYSŁ-C.D.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: Prawnik napisał(a):

> Nie pisałem nic o ewentualnym naruszeniu praw autorskich, gdyż forma
>publikacji nie jest mi bliżej znana-póki więc zamiar nie ulegnie
>zmaterializowaniu w postaci tekstu w "TEMIDUM", wolałem skupić się na samym
> pomyśle. Niestety już sam pomysł, jak wcześniej napisałem, wydaję się
>żenujący...

Szanowny Panie,
No cóż są rzeczy, które umknęły Panu jako prawnikowi, bowiem skupia się Pan
przede wszystkim na kwestiach obyczajowych, a tam jest kwestia prawna czy bez
zgody autora można publikować jego pracę egzaminacyjną. Tym nie mniej uważam
Pana post za celny. On pokazuje jak korporacja jak i poszczególni członkowie
nie radzą sobie z elementarnymi sprawami. Zachowanie zadaje kłam ich słowom.

[mn7]

Gość portalu: TRAWNIK napisał(a):

> mn7 napisała:
> Właśnie takimi pytaniami trzeba odsiewać tępaków, któzy skończyli studia, ale
> mają mózgi dresiarzy.
>
> mn
>
>
> >
> > Panie "Prawnik"
> >
> > Nie chciałbym się wtrącać, ale odnoszę przemożne wrażenie (graniczące z
> > pewnością), że wypowiedź SMK odnosiła się do "Andrzeja", tóry zresztą mu/j
> ej
> > odpowiedział z charakterystycznym dla siebie chamstwem. Pana odpowiedź był
> a
> > więc skierowana do kogoś innego.
> >
> > mn
> >
> A ja jako wytrawny TRAWNIK mam wrażenie, że chodzi tutaj raczej o Pana mn7,
> który jak widać z postów jest zwykłą miernotą, która (uwaga tutaj hipoteza nr
> 2)do niczego nie doszła, a szczególnie do tytułu radcy prawnego lub adwokata.

Zdeptany trawniku.

Niby w jaki sposób z mojej wypowiedzi, popierającej badanie ogólnego poziomu
kultury i ogłady kandydatów można wyciągnąć wniosek, że jestem miernotą, która
nie dostała się do żadnej z korporacji???
Na zdrowy rozum chyba odwrotnie - gdybym twierdził (a są tacy w tej dyskusji),
że nie wolno sprawdzac poziomu kultury kandydatów.
Jeśli to trawnika interesuje, to uprzejmie informuję, że wykonuję jeden z tych
zawodów. Doszedłem do tego własną, ciężką, wieloletnią pracą, bez jakichkolwiek
koneksji, protekcji i poparć.

Bez poważania

mn

Hipoteza nr 2

[Gość: TRAWNIK]

Mn: Niby w jaki sposób z mojej wypowiedzi, popierającej badanie ogólnego
poziomu kultury i ogłady kandydatów można wyciągnąć wniosek, że jestem
miernotą, która nie dostała się do żadnej z korporacji???
Na zdrowy rozum chyba odwrotnie - gdybym twierdził (a są tacy w tej dyskusji),
że nie wolno sprawdzac poziomu kultury kandydatów.

T: No, cóż jako TRAWNIK wysokiej jakości najpierw zapoznałbym się z
konstutucją - podstawowymi prawami i wolnościami, i zastanowił się czy mam czy
też nie mam prawa badać poziomu kultury, jeżeli miałoby to naruszać czyjeś
prawa np. do wykonywania zawodu. Zastanowiłbym się czy mam kompetencję, aby
podważać opinię profesora, który np. stwierdził, że student rokuje dobrze, czy
też nie mam. Miernota natomiast pcha się do przodu. To ona ocenia, że jest
najlepsza, wyjątkowa, a tymczasem każdy kiedy taką posłucha to rozumie, że
ciężką pracą kiedy słomę we łbie się wymłuci, to czasami zostają tylko plewy.
A gdy tych miernot jest kilka tysięcy to zazwyczaj zakładają korporację i
chronią wątpliwą jakoś słomy - ciężką pracą.

do "prawnika"

[Gość: smk]

Panie Prawnik.

Jak rozumiem, dyskutuje Pan sam ze sobą, używając dwóch nicków.
Moja wypowiedź powyżej oczywiście nie była do pana adresowana. Jeśli wziął ją
Pan do siebie - daje to do myślenia.
Poza tym prosze zwrócić uwagę, że używanie formy "Ty" jest przyjętym standardem
na forum - nie ma nic wspólnego ze spoufalaniem się.

smk

[Gość: Trawnik]

Gość portalu: smk napisał(a):

>
> Panie Prawnik.
>
> Jak rozumiem, dyskutuje Pan sam ze sobą, używając dwóch nicków.
> Moja wypowiedź powyżej oczywiście nie była do pana adresowana. Jeśli wziął
ją
> Pan do siebie - daje to do myślenia.
> Poza tym prosze zwrócić uwagę, że używanie formy "Ty" jest przyjętym
standardem
>
> na forum - nie ma nic wspólnego ze spoufalaniem się.
>
> smk

Drogi Ty oczywiście wszyscy wiemy, że miał Ty za adresata - tylko i wyłącznie
samego Ty!

[Gość: smk]

Gość portalu: Trawnik napisał(a):

> Gość portalu: smk napisał(a):
>
> >
> > Panie Prawnik.
> >
> > Jak rozumiem, dyskutuje Pan sam ze sobą, używając dwóch nicków.
> > Moja wypowiedź powyżej oczywiście nie była do pana adresowana. Jeśli wziął
>
> ją
> > Pan do siebie - daje to do myślenia.
> > Poza tym prosze zwrócić uwagę, że używanie formy "Ty" jest przyjętym
> standardem
> >
> > na forum - nie ma nic wspólnego ze spoufalaniem się.
> >
> > smk
>
> Drogi Ty oczywiście wszyscy wiemy, że miał Ty za adresata - tylko i wyłącznie
> samego Ty!

nie zapomnij o swoich pigułkach.

dobry adwokat, znaczy jaki?

[Gość: Marko]

Naiwna jest wiara w wszechmoc wolnego rynku.
Sądzicie, ze dobry adwokat wg klienta, to jest taki, który znakomicie prawo?
Nie, klient oczekuje rezultatów i po nich ocenia adwokata. Korzystne zaś
rezulaty można osiągnąć wiedzą, bądź sposobami bezprawnymi.
Wiadomo, które z nich są skuteczniejsze.
W tej sytuacji tenże "wolny rynek" będzie faworyzował nieuczciwych adwokatów,
takich, którzy nie będą mieli oporów przed pójściem do sędziego z łapówką.
Obecnie takie przypadki też się zdarzają, ale to margines. Ogromna większość
jest uczciwa. Uczciwi mogą sobie pozwolić na uczciwość, gdyż miejsca na rynku
jest dla wszystkich. Ale zmieni się to, gdy adwokat będzie miał do wyboru
śmierć głodową, albo pójście z łapówką ...
Adwokat niedouczony wyrządzi krzywdę tylko swojemu klientowi. Zaś adwokat
nieuczciwy, korumpując funkcjonariuszy sądowych, wyrządzi szkodę ogółowi.
Nadto radość klientów z tak skutecznych adwokatów może być przedwczesna.
Adwokat, który poważył się na wręczenie łapówki, będzie miał opory przez
oszukaniem swego klienta, wzięciem pieniędzy od przeciwnika

[mn7]

Gość portalu: Marko napisał(a):

> Naiwna jest wiara w wszechmoc wolnego rynku.
> Sądzicie, ze dobry adwokat wg klienta, to jest taki, który znakomicie prawo?
> Nie, klient oczekuje rezultatów i po nich ocenia adwokata. Korzystne zaś
> rezulaty można osiągnąć wiedzą, bądź sposobami bezprawnymi.
> Wiadomo, które z nich są skuteczniejsze.

Dokładnie tak.

> W tej sytuacji tenże "wolny rynek" będzie faworyzował nieuczciwych adwokatów,
> takich, którzy nie będą mieli oporów przed pójściem do sędziego z łapówką.
> Obecnie takie przypadki też się zdarzają, ale to margines. Ogromna większość
> jest uczciwa. Uczciwi mogą sobie pozwolić na uczciwość, gdyż miejsca na rynku
> jest dla wszystkich. Ale zmieni się to, gdy adwokat będzie miał do wyboru
> śmierć głodową, albo pójście z łapówką ...

Dokładnie tak.

> Adwokat niedouczony wyrządzi krzywdę tylko swojemu klientowi. Zaś adwokat
> nieuczciwy, korumpując funkcjonariuszy sądowych, wyrządzi szkodę ogółowi.
> Nadto radość klientów z tak skutecznych adwokatów może być przedwczesna.
> Adwokat, który poważył się na wręczenie łapówki, będzie miał opory przez
> oszukaniem swego klienta, wzięciem pieniędzy od przeciwnika

Dokładnie tak.
Rzadko spotyka się - niestety - na tym forum człowieka najzwyczajniej w świecie
rozsądnego i przyzwoitego - jak Ty. Ponadto mającego pojęcie o temacie
dyskusji.

mn

UCZCIWOŚĆ ADWOKATA

[Gość: Prawnik]

Gość portalu: Marko napisał(a):

> Naiwna jest wiara w wszechmoc wolnego rynku.
> Sądzicie, ze dobry adwokat wg klienta, to jest taki, który znakomicie prawo?
> Nie, klient oczekuje rezultatów i po nich ocenia adwokata. Korzystne zaś
> rezulaty można osiągnąć wiedzą, bądź sposobami bezprawnymi.
> Wiadomo, które z nich są skuteczniejsze.
> W tej sytuacji tenże "wolny rynek" będzie faworyzował nieuczciwych adwokatów,
> takich, którzy nie będą mieli oporów przed pójściem do sędziego z łapówką.
> Obecnie takie przypadki też się zdarzają, ale to margines. Ogromna większość
> jest uczciwa. Uczciwi mogą sobie pozwolić na uczciwość, gdyż miejsca na rynku
> jest dla wszystkich. Ale zmieni się to, gdy adwokat będzie miał do wyboru
> śmierć głodową, albo pójście z łapówką ...
> Adwokat niedouczony wyrządzi krzywdę tylko swojemu klientowi. Zaś adwokat
> nieuczciwy, korumpując funkcjonariuszy sądowych, wyrządzi szkodę ogółowi.
> Nadto radość klientów z tak skutecznych adwokatów może być przedwczesna.
> Adwokat, który poważył się na wręczenie łapówki, będzie miał opory przez
> oszukaniem swego klienta, wzięciem pieniędzy od przeciwnika



Mam wrażenie, iż nie chodzi tutaj o wszechmoc wolnego rynku, a tylko o
zapewnienie odpowiedniej jakości usług świadczonych przez prawników. A wolny
rynek tej jakości jest najlepszym gwarantem. Traktowanie prawników jako
uprzywilejowanej kasty nie znajduje żadnych racjonalnych przesłanek. Mówię to z
pełnym przekonaniem, chociaż sam jestem prawnikiem. Wymagają tego - elementarna
przyzwoitość, zasady sprawiedliwości społecznej i zasady wolnego rynku.
Idąc bowiem tokiem komentowanego przeze mnie rozumowania, należałoby spod
działania zasad wolnorynkowych wyłączyć szereg innych zawodów. I tak np.
należałoby zagwarantować firmom zamówienia na świadczone przez nie usługi czy
wytwarzane towary. W przeciwnym razie w przypadku braku zamówień kadra
menedżerska może uciec się do nielegalnych sposobów ich pozyskania i np.
skorumpować urzędników państwowych, odpowiadających za procedury zamówień
publicznych.
Należałoby po wtóre wprowadzić politykę pełnego zatrudnienia, gdyż osoby
pozostające bez pracy także mogą posłużyć się środkami bezprawnymi w celu
zapewnienia sobie utrzymania.
Czy przedstawione przeze mnie rozwiązania już kiedyś nie funkcjonowały ? Czy
nie wydają sie one znajome ?
Porażająca jest teza mojego interlokutora o faworyzowaniu przez wolny rynek
nieuczciwych usługodawców, w tym przypadku adwokatów. Rynek nie sprzyja
nieuczciwym, ale najlepszym. Wybór między adwokatem działającym uczciwie, a tym
łamiącym prawo jest też elementem gry rynkowej. Jeśli w społeczeństwie
uczciwość będzie wartością samą w sobie, niewątpliwie znajdzie przełożenie na
lepszą sytuację rynkową uczciwych adwokatów. Sztuczne utrzymywanie wysokich cen
usług prawniczych nie jest żadnym gwarantem uczciwości prawników (ani żadnych
innych grup zawodowych), wpływa natomiast destrukcyjnie na jakość tychże usług.
Życzyłbym sobie, aby wreszcie środowiska korporacji prawniczych przestały
urągać zasadom wolnego rynku. Dobrzy prawnicy na pewno na wolnym rynku usług
prawniczych sobie poradzą, mierni natomiast zostaną przez tenże rynek zmuszeni
do zmiany zawodu.

Na marginesie warto zauważyć, iż autor komentowanej przeze mnie wypowiedzi w
sposób bardzo swoisty pojmuje uczciwość. Uczciwym się jest, nie zaś bywa tylko
wtedy, gdy jest to opłacalne. Jeśli adwokaci mają być uczciwi tylko wtedy, gdy
dobrze zarabiają, to ja za taką uczciwość serdecznie dziękuję.

[Gość: Marko]

Nie masz racji. Po pierwsze, powtarzam, że klient nie jest w stanie ocenić
jakości pracy prawnika. Ocenia go po skuteczności, a tą można zapewnić
najpewniej drogą nieuczciwą. Nawet najlepszy adwokat nie jest w stanie
zagwarantować, co jest oczywiste, takiego, czy innego wyroku. Sądy są omylne,
dlatego są 3 instancje. Właśnie dlatego uważam, że na zupełnie wolnym rynku
wygrają nieuczciwi.
Co bowiem ma powstrzymać żyjącego w nędzy adwokata, od wręczenia łapówki, by
wygrać sprawę, albo oszukaniu klienta? A klient skąd ma wiedzieć, że dany
adwokat jest uczciwy? Zresztą, społeczeństwo polskie jest tak zdemoralizowane,
że ogromnej większości by nie przeszkadzało, że adwokat uzyskał nieuczciwie
korzystny wyrok.
Natomiast na pozostałym rynku towarów i usług klient sam jest w stanie ocenić
jakość.
Twoje porównania są demagogiczne. Porównywanie rynku zamówień publicznych, czy
rynku pracy do usług prawniczych jest fałszywą analogią. Prawnicy nie domagają
się przymusu skupu swoich opinii. Jakość towarów i usług łatwo jest porównać.
Na rynku zamówień zaś brak jest tak bliskich powiązań pomiędzy właścicielami
firm, a urzędnikami, bezrobotnymi a pracodawcami, jak w wymiarze
sprawiedliwości. Prawnicy zawodowi między sobą świetnie się znają. Mało która
firma produkuje tylko na rynek zamówień publicznych. Menadżerom nie grozi
śmierć głodowa w przypadku braku zamówienia od urzędu.
A mimo to uważa się, że do wygrania przetargu konieczne jest wręczenie łapówki.
Przedsiębiorcy nie mają bowiem przed tym żadnych oporów. Natomiast prawnicy
zawodowi póki co mają, dlatego właśnie ogromna większość wyroków jest wydawana
uczciwie.
Zapewniam Cię, że prawnicy zawodowi są uczciwsi od reszty przedsiębiorców. 60%
właścicieli stacji benzynowych oszukuje klientów. Tak samo by było, gdyby
dopuścić wszystkich chętnych do zawodów prawniczych. Przecież ci nowi prawnicy
w niczym by się nie odróżniali od reszty społeczeństwa.
Nie rozumiesz najwyraźniej różnicy pomiędzy pracą w ramach wymiau
sprawiedliwości, a sprzedażą pietruszki. Wymiar sprawiedliwości jest
kręgosłupem państwa. Gdy zacznie gnić nic już państwu nie pomoże. Pomyśl tylko,
jakie szkody może wyrządzić nieuczciwy sędzia! Dlatego właśnie sędziowie mają
wysokie pensje (co najmniej 2-krotna średnia krajowa), aby ich chronić przed
pokusą korupcji. Jeżeli jadnak bliscy koledzy będą im proponować duże pieniądze
za wyroki ...




Gość portalu: Prawnik napisał(a):
>
> Mam wrażenie, iż nie chodzi tutaj o wszechmoc wolnego rynku, a tylko o
> zapewnienie odpowiedniej jakości usług świadczonych przez prawników. A wolny
> rynek tej jakości jest najlepszym gwarantem. Traktowanie prawników jako
> uprzywilejowanej kasty nie znajduje żadnych racjonalnych przesłanek. Mówię to
z
>
> pełnym przekonaniem, chociaż sam jestem prawnikiem. Wymagają tego -
elementarna
>
> przyzwoitość, zasady sprawiedliwości społecznej i zasady wolnego rynku.
> Idąc bowiem tokiem komentowanego przeze mnie rozumowania, należałoby spod
> działania zasad wolnorynkowych wyłączyć szereg innych zawodów. I tak np.
> należałoby zagwarantować firmom zamówienia na świadczone przez nie usługi czy
> wytwarzane towary. W przeciwnym razie w przypadku braku zamówień kadra
> menedżerska może uciec się do nielegalnych sposobów ich pozyskania i np.
> skorumpować urzędników państwowych, odpowiadających za procedury zamówień
> publicznych.
> Należałoby po wtóre wprowadzić politykę pełnego zatrudnienia, gdyż osoby
> pozostające bez pracy także mogą posłużyć się środkami bezprawnymi w celu
> zapewnienia sobie utrzymania.
> Czy przedstawione przeze mnie rozwiązania już kiedyś nie funkcjonowały ? Czy
> nie wydają sie one znajome ?
> Porażająca jest teza mojego interlokutora o faworyzowaniu przez wolny rynek
> nieuczciwych usługodawców, w tym przypadku adwokatów. Rynek nie sprzyja
> nieuczciwym, ale najlepszym. Wybór między adwokatem działającym uczciwie, a
tym
>
> łamiącym prawo jest też elementem gry rynkowej. Jeśli w społeczeństwie
> uczciwość będzie wartością samą w sobie, niewątpliwie znajdzie przełożenie na
> lepszą sytuację rynkową uczciwych adwokatów. Sztuczne utrzymywanie wysokich
cen
>
> usług prawniczych nie jest żadnym gwarantem uczciwości prawników (ani żadnych
> innych grup zawodowych), wpływa natomiast destrukcyjnie na jakość tychże
usług.
> Życzyłbym sobie, aby wreszcie środowiska korporacji prawniczych przestały
> urągać zasadom wolnego rynku. Dobrzy prawnicy na pewno na wolnym rynku usług
> prawniczych sobie poradzą, mierni natomiast zostaną przez tenże rynek
zmuszeni
> do zmiany zawodu.
>
> Na marginesie warto zauważyć, iż autor komentowanej przeze mnie wypowiedzi w
> sposób bardzo swoisty pojmuje uczciwość. Uczciwym się jest, nie zaś bywa
tylko
> wtedy, gdy jest to opłacalne. Jeśli adwokaci mają być uczciwi tylko wtedy,
gdy
> dobrze zarabiają, to ja za taką uczciwość serdecznie dziękuję.

UCZCIWOŚĆ ADWOKATA

[Gość: Andrzej]

M:Właśnie dlatego uważam, że na zupełnie wolnym rynku
wygrają nieuczciwi.Co bowiem ma powstrzymać żyjącego w nędzy adwokata, od
wręczenia łapówki, by wygrać sprawę, albo oszukaniu klienta?

A: No właśnie sądy dyscyplinarne mają temu zapobiec, jeżeli wogóle
kiedykolwiek zafunkcjonują. Należy ustawać z adwokatury i z samorządu radców
prawnych za udowodnione porady mające na celu naruszenie istniejącego porządku
prawnego. Np. adwokat podejmuje się załatwić zamówienie publiczne lub
nieruchomość, stosuje przeszkody formalnoprawne, aby w ogóle nie dopuścić do
postępowania przeciw klientowi. To są nagminne przypadki. Tak więc muszą być
standardy czyli normy etyczne. Natomiast co do nędzy. Niekoniecznie adwokat
omnibus jest szczytem rozwoju cywilizacyjnego. Kancelarie Brytyjskie i
Niemieckie liczą po 2000 partnerów, i ci z głodu nie umierają. Polska
gospodarka nie jest 200 razy mniejsza niż Niemiecka i Brytyjska; natomiast nie
ma na niej sił chcących porządkować i budować, a są które uważają, że coś im
się nalezy. Temu się należy pozycja świetej krowy, tamtemu się należy, i
okAZUEJ SIE, że powody dla których się należy są takie że się nalezy i kropka
bo są the best, a konstytucja i ustawy to nic. Panowie nie kompromitujcie się,
żeby bez podstawy prawnej robić egzaminy na aplikacje, a później nie zadbac o
właściwą delegację ustawową dla przepisów o konkursach i tak, przez 2o lat to
robić. To już trzeba być szalonym i przekonanym, ze tutaj prawa człowieka
gówno znaczyły, gówno znaczą i bedą gówno znaczyły. A ten stan rzeczy nie jest
możliwy to stworzenia i utrzymania bez totalnego bezładu, głupoty i korupcji.
Zero instynktu społecznego. Co pisał CK. Norwid o polskim społeczeństwie,
która noga jest tutaj cyrklowa. Znacie swoją kulturę Panowie. Czy może nie, bo
księgi prawne zabierają wam cały czas aktywności umysłowej?

[Gość: Prawnik]

Niestety Twoje rozumowanie jest wewnętrznie sprzeczne. Z jednej strony piszesz,
że "zawodowi prawnicy" to ludzie niemal kryształowo uczciwi, a z drugiej
twierdzisz, że zbyt niskie zarobki spowodują, iż będą działać wbrew prawu. O
jakiej uczciwości więc tu mowa ? To nie uczciwość a oportunizm ! Opłaca się-
jestem uczciwy, nie opłaca się-nie jestem-łamię prawo z chęci zysku. Tak ma
wyglądać moralność osób wykonujących, jak to często podkreślają sami adwokaci
czy radcowie prawni, zawód zaufania publicznego ? Jeśli uważasz, że uczciwość
członków korporacji prawniczych oparta jest na ich wysokich dochodach, to
rzeczywiście "źle się dzieje w państwie duńskim"...
Co do ochrony sędziów przed pokusą korupcji, to Twoją uwagę traktuję w
kategoriach humorystycznych. Chyba nie sądzisz, że 2 średnie krajowe chronią
przed pokusą korupcji sędziego np. w wydziale gospodarczym sądu okręgowego,
gdzie wartość przedmiotu sporu często przenosi kilka milionów złotych ? Mam
nadzieję, że wyobraźnia podpowie Ci jakiej wielkości łapówkę może otrzymać
sędzia prowadzący taką sprawę.
I proszę-nie odsądzaj społeczeństwa polskiego od czci i wiary, a z adwokatów
nie rób jego zbawców, bo pycha nie licuje z "nieskazitelnym charakterem", jakim
zapewne musiałeś się wykazać, wstępując do korporacji.
Odwołując się do Twojej matafory wymiaru sprawiedliwości jako kręgosłupa
państwa...Pozwolisz, że postawię inną diagnozę: państwo polskie cierpi na
postępująca skoliozę, bo uwiesiły się na nim hybrydy w postaci korporacji
prawniczych i przygięły do ziemi tak nisko, iż same już w błocie siedzą po uszy.


P.S. Powiadasz, że klient nie jest sam w stanie ocenić jakości pracy prawnika ?
A co powiesz o przysyłaniu przez patrona na rozprawę aplikanta, który nie zna w
ogóle stanu sprawy, bo została mu ona powierzona, jak sam powiedział, "przed
chwilą". To tylko jeden z przypadków, z którym się ostatnio zetknąłem. Naprawdę
uważasz, że klienci są aż tak ograniczeni,żeby nie poznać się na adwokacie-
partaczu ?





Gość portalu: Marko napisał(a):

> Nie masz racji. Po pierwsze, powtarzam, że klient nie jest w stanie ocenić
> jakości pracy prawnika. Ocenia go po skuteczności, a tą można zapewnić
> najpewniej drogą nieuczciwą. Nawet najlepszy adwokat nie jest w stanie
> zagwarantować, co jest oczywiste, takiego, czy innego wyroku. Sądy są omylne,
> dlatego są 3 instancje. Właśnie dlatego uważam, że na zupełnie wolnym rynku
> wygrają nieuczciwi.
> Co bowiem ma powstrzymać żyjącego w nędzy adwokata, od wręczenia łapówki, by
> wygrać sprawę, albo oszukaniu klienta? A klient skąd ma wiedzieć, że dany
> adwokat jest uczciwy? Zresztą, społeczeństwo polskie jest tak
zdemoralizowane,
> że ogromnej większości by nie przeszkadzało, że adwokat uzyskał nieuczciwie
> korzystny wyrok.
> Natomiast na pozostałym rynku towarów i usług klient sam jest w stanie ocenić
> jakość.
> Twoje porównania są demagogiczne. Porównywanie rynku zamówień publicznych,
czy
> rynku pracy do usług prawniczych jest fałszywą analogią. Prawnicy nie
domagają
> się przymusu skupu swoich opinii. Jakość towarów i usług łatwo jest porównać.
> Na rynku zamówień zaś brak jest tak bliskich powiązań pomiędzy właścicielami
> firm, a urzędnikami, bezrobotnymi a pracodawcami, jak w wymiarze
> sprawiedliwości. Prawnicy zawodowi między sobą świetnie się znają. Mało która
> firma produkuje tylko na rynek zamówień publicznych. Menadżerom nie grozi
> śmierć głodowa w przypadku braku zamówienia od urzędu.
> A mimo to uważa się, że do wygrania przetargu konieczne jest wręczenie
łapówki.
>
> Przedsiębiorcy nie mają bowiem przed tym żadnych oporów. Natomiast prawnicy
> zawodowi póki co mają, dlatego właśnie ogromna większość wyroków jest
wydawana
> uczciwie.
> Zapewniam Cię, że prawnicy zawodowi są uczciwsi od reszty przedsiębiorców.
60%
> właścicieli stacji benzynowych oszukuje klientów. Tak samo by było, gdyby
> dopuścić wszystkich chętnych do zawodów prawniczych. Przecież ci nowi
prawnicy
> w niczym by się nie odróżniali od reszty społeczeństwa.
> Nie rozumiesz najwyraźniej różnicy pomiędzy pracą w ramach wymiau
> sprawiedliwości, a sprzedażą pietruszki. Wymiar sprawiedliwości jest
> kręgosłupem państwa. Gdy zacznie gnić nic już państwu nie pomoże. Pomyśl
tylko,
>
> jakie szkody może wyrządzić nieuczciwy sędzia! Dlatego właśnie sędziowie mają
> wysokie pensje (co najmniej 2-krotna średnia krajowa), aby ich chronić przed
> pokusą korupcji. Jeżeli jadnak bliscy koledzy będą im proponować duże
pieniądze
>
> za wyroki ...
>
>
>
>
> Gość portalu: Prawnik napisał(a):
> >
> > Mam wrażenie, iż nie chodzi tutaj o wszechmoc wolnego rynku, a tylko o
> > zapewnienie odpowiedniej jakości usług świadczonych przez prawników. A wol
> ny
> > rynek tej jakości jest najlepszym gwarantem. Traktowanie prawników jako
> > uprzywilejowanej kasty nie znajduje żadnych racjonalnych przesłanek. Mówię
> to
> z
> >
> > pełnym przekonaniem, chociaż sam jestem prawnikiem. Wymagają tego -
> elementarna
> >
> > przyzwoitość, zasady sprawiedliwości społecznej i zasady wolnego rynku.
> > Idąc bowiem tokiem komentowanego przeze mnie rozumowania, należałoby spod
> > działania zasad wolnorynkowych wyłączyć szereg innych zawodów. I tak np.
> > należałoby zagwarantować firmom zamówienia na świadczone przez nie usługi
> czy
> > wytwarzane towary. W przeciwnym razie w przypadku braku zamówień kadra
> > menedżerska może uciec się do nielegalnych sposobów ich pozyskania i np.
> > skorumpować urzędników państwowych, odpowiadających za procedury zamówień
> > publicznych.
> > Należałoby po wtóre wprowadzić politykę pełnego zatrudnienia, gdyż osoby
> > pozostające bez pracy także mogą posłużyć się środkami bezprawnymi w celu
> > zapewnienia sobie utrzymania.
> > Czy przedstawione przeze mnie rozwiązania już kiedyś nie funkcjonowały ? C
> zy
> > nie wydają sie one znajome ?
> > Porażająca jest teza mojego interlokutora o faworyzowaniu przez wolny ryne
> k
> > nieuczciwych usługodawców, w tym przypadku adwokatów. Rynek nie sprzyja
> > nieuczciwym, ale najlepszym. Wybór między adwokatem działającym uczciwie,
> a
> tym
> >
> > łamiącym prawo jest też elementem gry rynkowej. Jeśli w społeczeństwie
> > uczciwość będzie wartością samą w sobie, niewątpliwie znajdzie przełożenie
> na
> > lepszą sytuację rynkową uczciwych adwokatów. Sztuczne utrzymywanie wysokic
> h
> cen
> >
> > usług prawniczych nie jest żadnym gwarantem uczciwości prawników (ani żadn
> ych
> > innych grup zawodowych), wpływa natomiast destrukcyjnie na jakość tychże
> usług.
> > Życzyłbym sobie, aby wreszcie środowiska korporacji prawniczych przestały
> > urągać zasadom wolnego rynku. Dobrzy prawnicy na pewno na wolnym rynku usł
> ug
> > prawniczych sobie poradzą, mierni natomiast zostaną przez tenże rynek
> zmuszeni
> > do zmiany zawodu.
> >
> > Na marginesie warto zauważyć, iż autor komentowanej przeze mnie wypowiedzi
> w
> > sposób bardzo swoisty pojmuje uczciwość. Uczciwym się jest, nie zaś bywa
> tylko
> > wtedy, gdy jest to opłacalne. Jeśli adwokaci mają być uczciwi tylko wtedy,
>
> gdy
> > dobrze zarabiają, to ja za taką uczciwość serdecznie dziękuję.

[Gość: smk]

Gość portalu: Prawnik napisał(a):

> Mam wrażenie, iż nie chodzi tutaj o wszechmoc wolnego rynku, a tylko o
> zapewnienie odpowiedniej jakości usług świadczonych przez prawników. A wolny
> rynek tej jakości jest najlepszym gwarantem.

Zdanie z logicznego punktu widzenia oczywiście fałszywe.
Wolny rynek jest najlepszym regulatorem jeśli konsument może samodzielnie
ocenić jakość różnych oferowanych produktów. Jeśli A B i C produkują buty i
notoryjnie wiadomo, że buty od A są znakomite a od C fatalne - przy równej
cenie ludzie kupią buty od A zaś C pójdzie z torbami. Co innego, jeśli
zróżnicująceny - wówczas każdy znajdzie swoich konsumentów - A tych, którzy są
skłonni dopłacić za superjakość, C tych, którzy chcą wydac mniej, nawet za cenę
mniejszej wygody i trwałości, B zaś weźmie środek.

W wypadku usług prawniczych konsument nie jest w stanie ocenić ich jakości,
albo ocenia według "mocy załatwienia" To zaś nie jest i w żadnym wypadku nie
może być kryterium. Hasło "wolny rynek" brzmi pięknie, ale co z tego. Gdyby
zrealizowac taki nieograniczony "wolny rynek" w krótkim czasie zostaliby na nim
bezwzględni "załątwiacze", wykańczając działających zgodnie z prawem i
uczciwie.

Odnosze wrażenie, że cała ta dyskusja toczy suię na bardzo wysokim poziomie
abstrakcji - bez uwzględniania realiów. A realia są takie, że klient już dziś
przychodzi i nie obchodzi go prawna strona zagadnienia - jego obchodzi, żeby
było załatwione natychmiast i po jego myśli. Trudno się zresztą temu dziwić.

Pozdrawiam wszystkich umiejących czytać i kulturalnie dyskutować

smk

[Gość: Prawnik]

Szanowny Panie SMK,

Zapraszam do lektury mojej wypowiedzi z dnia wczorajszego i życzę więcej wiary
w zdrowy rozsądek i umiejętność logicznego myślenia obywateli naszego pięknego
kraju. Czy naprawdę uważa Pan nas wszystkich za idiotów, nie potrafiących
odróżnić dobrego adwokata od partacza ? Pańska teza o oszukańczej naturze
polskiego społeczeństwa i nadzwyczajnej uczciwości adwokatów jest doprawdy
osobliwa ! Uczciwy adwokat unoszący się nad odmętem zepsucia niczym Duch Św.
nad wodami w dniu stworzenia świata. Cóż za alegoria !

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=6861549&a=6954807





Gość portalu: smk napisał(a):


> Gość portalu: Prawnik napisał(a):
>
> > Mam wrażenie, iż nie chodzi tutaj o wszechmoc wolnego rynku, a tylko o
> > zapewnienie odpowiedniej jakości usług świadczonych przez prawników. A wol
> ny
> > rynek tej jakości jest najlepszym gwarantem.
>
> Zdanie z logicznego punktu widzenia oczywiście fałszywe.
> Wolny rynek jest najlepszym regulatorem jeśli konsument może samodzielnie
> ocenić jakość różnych oferowanych produktów. Jeśli A B i C produkują buty i
> notoryjnie wiadomo, że buty od A są znakomite a od C fatalne - przy równej
> cenie ludzie kupią buty od A zaś C pójdzie z torbami. Co innego, jeśli
> zróżnicująceny - wówczas każdy znajdzie swoich konsumentów - A tych, którzy
są
> skłonni dopłacić za superjakość, C tych, którzy chcą wydac mniej, nawet za
cenę
>
> mniejszej wygody i trwałości, B zaś weźmie środek.
>
> W wypadku usług prawniczych konsument nie jest w stanie ocenić ich jakości,
> albo ocenia według "mocy załatwienia" To zaś nie jest i w żadnym wypadku nie
> może być kryterium. Hasło "wolny rynek" brzmi pięknie, ale co z tego. Gdyby
> zrealizowac taki nieograniczony "wolny rynek" w krótkim czasie zostaliby na
nim
>
> bezwzględni "załątwiacze", wykańczając działających zgodnie z prawem i
> uczciwie.
>
> Odnosze wrażenie, że cała ta dyskusja toczy suię na bardzo wysokim poziomie
> abstrakcji - bez uwzględniania realiów. A realia są takie, że klient już dziś
> przychodzi i nie obchodzi go prawna strona zagadnienia - jego obchodzi, żeby
> było załatwione natychmiast i po jego myśli. Trudno się zresztą temu dziwić.
>
> Pozdrawiam wszystkich umiejących czytać i kulturalnie dyskutować
>
> smk
>

Hipoteza nr 3

[Gość: Andrzej]

P:Czy naprawdę uważa Pan nas wszystkich za idiotów.

A: Jeśli chodzi o palestrę i korporacje to obawiam się że trafił Pan w
dziesiątkę! Oni mają plebejski pogląd na sprawy przywództwa w społeczeństwie.
Przywódcą jest ten kto doi krowe!

[Gość: Andrzej2]

Gość portalu: smk napisał(a):

> Gość portalu: Prawnik napisał(a):
>
> > Mam wrażenie, iż nie chodzi tutaj o wszechmoc wolnego rynku, a tylko o
> > zapewnienie odpowiedniej jakości usług świadczonych przez prawników. A wol
> ny
> > rynek tej jakości jest najlepszym gwarantem.
>
> Zdanie z logicznego punktu widzenia oczywiście fałszywe.
> Wolny rynek jest najlepszym regulatorem jeśli konsument może samodzielnie
> ocenić jakość różnych oferowanych produktów. Jeśli A B i C produkują buty i
> notoryjnie wiadomo, że buty od A są znakomite a od C fatalne - przy równej
> cenie ludzie kupią buty od A zaś C pójdzie z torbami. Co innego, jeśli
> zróżnicująceny - wówczas każdy znajdzie swoich konsumentów - A tych, którzy
są
> skłonni dopłacić za superjakość, C tych, którzy chcą wydac mniej, nawet za
cenę
>
> mniejszej wygody i trwałości, B zaś weźmie środek.
>
> W wypadku usług prawniczych konsument nie jest w stanie ocenić ich jakości,
> albo ocenia według "mocy załatwienia" To zaś nie jest i w żadnym wypadku nie
> może być kryterium. Hasło "wolny rynek" brzmi pięknie, ale co z tego. Gdyby
> zrealizowac taki nieograniczony "wolny rynek" w krótkim czasie zostaliby na
nim
>
> bezwzględni "załątwiacze", wykańczając działających zgodnie z prawem i
> uczciwie.
>
> Odnosze wrażenie, że cała ta dyskusja toczy suię na bardzo wysokim poziomie
> abstrakcji - bez uwzględniania realiów. A realia są takie, że klient już dziś
> przychodzi i nie obchodzi go prawna strona zagadnienia - jego obchodzi, żeby
> było załatwione natychmiast i po jego myśli. Trudno się zresztą temu dziwić.
>
> Pozdrawiam wszystkich umiejących czytać i kulturalnie dyskutować
>
> smk

Nikt nie kwestionuje, że poziom usług prawnych (i ich dostępność) nie są
zadowalające. Propozycja puszczenia tego "na żywioł" jest jednak głupia, a
twierdzenie, że to rzekomo rozwiązanie "wolnorynkowe" jest po prostu
hipokryzją.
Wydaje mi się, że właściwym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie dwóch egzaminów
państwowych - jak w Niemczech.

Andrzej (inny)

ROZUM Ach DO KATA!

[Gość: Andrzej]

A2:Propozycja puszczenia tego "na żywioł" jest jednak głupia.

A: Dlaczego "na żywioł". Rzecz jest zupełnie w czym innym, otóż jeżeli zechce
Pana zatrudnić adwokat w Krakowie, i jest to dobry adwokat i ma dobrych
klientów. To jest on w stanie dobrze Pana przygotować do zawodu. Będzie Panu
doradzał jak zachować się w sprawie, jak wobec prokuratora etc. Nie ma
potrzeby, aby pomiędzy Panem, a pracodawcą, ktory jest lub zatrudnia
uprawnionego prawnika - stała korporacja, która rości sobie prawo do wyboru
Pana na aplikację i następnie do dopuszczenie do zawodu. To właśnie godzi w
Pana niezależność jak i niezależność adwokata. Bowiem stajecie się obaj
zależni od korporacji, która jak pokazuje praktyka nie opiera się na etyce a
interesie grupowym. To jest droga korupcjogenna droga najlepsza do obnizania
poziomu i chołubienia głupoty. Istotą samorządności nie jest samowybieralność
członków samorzadu, nie ma w ogóle tego rodzaju samorządu poza tymże dziwem
społecznym samorządu adwokatury, notariuszy, radców i innych podobnych. Istotą
jest zarządzanie pewną ilością spraw dotyczącą spraw ogółu i reprezentowanie
na zewnątrz.

[Gość: smk]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> A2:Propozycja puszczenia tego "na żywioł" jest jednak głupia.
>
> A: Dlaczego "na żywioł". Rzecz jest zupełnie w czym innym, otóż jeżeli zechce
> Pana zatrudnić adwokat w Krakowie, i jest to dobry adwokat i ma dobrych
> klientów. To jest on w stanie dobrze Pana przygotować do zawodu. Będzie Panu
> doradzał jak zachować się w sprawie, jak wobec prokuratora etc.

W tej chwili system ewoluuje w tym kierunku - przynajmniej tak się twierdzi
inna sprawa, czy to prawda.

Nie ma
> potrzeby, aby pomiędzy Panem, a pracodawcą, ktory jest lub zatrudnia
> uprawnionego prawnika - stała korporacja, która rości sobie prawo do wyboru
> Pana na aplikację i następnie do dopuszczenie do zawodu.

Korporacja nie powinna stać "pomiędzy" tylko na straży pewnego pozuiomu, choćby
etycznego. Obecnie trudno powiedzieć, żeby stała.

To właśnie godzi w
> Pana niezależność jak i niezależność adwokata. Bowiem stajecie się obaj
> zależni od korporacji, która jak pokazuje praktyka nie opiera się na etyce a
> interesie grupowym. To jest droga korupcjogenna droga najlepsza do obnizania
> poziomu i chołubienia głupoty.

hołubienia

Istotą samorządności nie jest samowybieralność
> członków samorzadu, nie ma w ogóle tego rodzaju samorządu poza tymże dziwem
> społecznym samorządu adwokatury, notariuszy, radców i innych podobnych.
Istotą
> jest zarządzanie pewną ilością spraw dotyczącą spraw ogółu i reprezentowanie
> na zewnątrz.

Tak, zgadzam się.

smk