Jaki wyrok dostałby Zb.Herbert za swoje słowa o AM

[1normalnyczlowiek11]

"Michnik jest manipulatorem.
To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny.
Ideologia tych panów, to jest to, żeby w Polsce zapanował "socjalizm z ludzką
twarzą".

"Te ostre słowa uzmysławiają nam, jak bolesny zawód musiał odczuwać Zbigniew
Herbert, największy bodaj polski poeta, człowiek kryształowy i wrażliwy, kiedy
wypowiadał je w połowie lat 90-tych. Ale nie tylko ładunek emocjonalny
przebija z tych słów. Poeta zdaje się przestrzegać nas przed człowiekiem
sprawującym niepodzielnie od początku III-ej Rzeczpospolitej rządy dusz,
zwłaszcza wśród szeroko rozumianych warstw inteligencji. Herbert bije pięścią
w stół – pragnie by usłyszano Jego demaskujący głos."

"Wydaje się, że pochłonęła go całkowicie idea zasypywania historycznych
podziałów. Bo któż miałby większe moralne prawo do idei pojednania z aparatem
jak nie on - pierwszy rycerz Wolnej Rzeczpospolitej. Michnik-idealista mógł,
zatem raz jeszcze rozwinąć skrzydła w walce o szlachetny cel. To nic, że
wykrzywiona szyderstwem twarz SLD. To nic, że ofiary PRL-u dalej płacą za swój
brak pokory. To nic, że dawne przywileje aparatczyków zamienione zostały na
grube portfele. To nic, że do czterdziestu lat zamrożenia rozwoju
„biesiadnicy” dołączyli już w wolnej Polsce cztery następne lata stagnacji
legitymizując się tym razem demokratycznym mandatem... itd. Ważne, że jest
idea pojednania.
Jeśli fakty mówią, że SLD nijak nie pasuje do tej pięknej idei to tym gorzej
dla faktów. Wiatrakami Michnika - Don Kichota są teraz szeregi dawnych
współtowarzyszy sceptycznie odnoszących się do idei. To w nich Michnik
zobaczył potworów, których trzeba zwalczać wszelkimi możliwymi środkami,
łamiąc po drodze zasady etyki, na których straży sam w najtrudniejszych
czasach wytrwale stał."
free.polbox.pl/a/amplimar/kijem.htm#_Toc3619939
--->
Sąd uznał, że Michnik nigdy nie powiedział tego co Zybertowicz sugerował. Ja
pójdę dalej niż sąd i powiem, że AM nigdy niczego nie powiedział ... na żaden
z interesujących nas tematów. Np. czy ktoś może wie, co AM powiedział na temat
swojej wizyty w tajnych archiwach? Powtórzę, czy ktoś zna jakąś jego pełną i
logiczną wypowiedź na ten temat a nie jakieś zbywanie półsłówkami?

[czwarta.rzeczpispolita]

Wiec niekoniecznie trzeba sie przejmowac tym, co mówia wieszczowie u schyłku zycia.

Przed toba juz metode Herbert sfiksowal

[frank_drebin]

bo smial sie zle wyrazac o Nadredaktorze wyprobowalo wasate sumienie polskiego
dziennikarstwa. No, ale widze czerpiesz z dobrych wzorcow kwiatu polskiego
"dziennikarstwa". I tak trzymac moze zostaniesz nagrodzony wycieczka po
korytarzach pionowych i poziomych na Czerskiej ;)

a fiki miki?

[aaki]

też?

[czwarta.rzeczpispolita]

Fiki Miki pisze prozą. Prosze zapytać literaturoznawców od prozy.

Herbert? Ten kapus co w Monopolu przy kawie

[doc.holliday]

i koniaku informował UBEków?

A tamten za papierosa?

[1normalnyczlowiek]

doc.holliday napisał: Herbert? Ten kapus co w Monopolu przy kawie i koniaku informował UBEków?

"W latach 80. mieszkanie Kuronia na warszawskim Żoliborzu zamieniło się w centralę telefoniczną i właśnie tam dzwonili wszyscy dysydenci. Z mieszkania Kuronia dzwonili także opozycjoniści, aby siać propagandę antyreżimową. Edward Gierek dziwił się później w książce „Przerwana dekada" z 1990 roku, iż telefon Kuronia działał tak sprawnie: „Jakimś dziwnym trafem telefon Kuronia działał bez usterek, nie było żadnych awarii. Sądzę, że odpowiedni funkcjonariusze pilnowali, aby nic się w tej bezcennej dla Stanisława Kani (pierwszy sekretarz KC PZPR od września 1980 do października 1981 – przyp. autora) aparaturze nie zepsuło.” Trudno więc się w tym wypadku dziwić, iż prawicowa część „Solidarności" mówiła potem o koncesjonowanej opozycji. W latach 80. Kuroń spytany przez Władysława Lenkiewicza czy wyleczył się z komunizmu odpowiedział: „Jestem i pozostanę marksistą!”."
www.mlodarp.net/tekst/id/26/1

"wierzycie tylko Bogu i Gierkowi" he! he!

[doc.holliday]

Kurtyka, Kaczyński, Girzyński, Mularczuk, Dorn i inne Pisory
pownni ślubowac: "Tak mi dopomóż SB"

[wariant_b]

Nie sądzę, żeby dostał jakikolwiek wyrok. Nie sądzę, żeby Michnik
wnosił sprawę do sądu. Nie sądzę, żeby opinię Herberta potraktował
jako zniewagę. Raczej jako temat do przemyśleń.

Nie sądzę, żeby z opiniami prof. Zybertowicza Michnik miał ochotę
polemizować inaczej, niż drogą sądową.

ze słowami Michnik moze polemizować drogą,

[paczula8]

która sobie sam wybierze ... wybrał droge sadową i proces wygrał.
Proces o słowa, ale to nie zmienia faktu, że myśl zawarta w słowach
Zybertowicza (a wczesniej Ziemkiewicza) jest prawdziwa.

Jeśli ktoś w miejsce polemiki

[woda.woda]

używa kłamstwa, nie zasługujena żadną polemikę.

Tak, jak Zybertowicz.

Ani ty ani AM nie wiecie nawet co to jest polemika

[1normalnyczlowiek]

woda.woda napisała: Jeśli ktoś w miejsce polemiki
używa kłamstwa, nie zasługuje na żadną polemikę.

---> Wskaż mi (zacytuj) choć jedno miejsce, gdzie AM polemizuje. On, albo robi unik, albo zmienia temat, albo mówi o czymś podobnym nie związanym z tematem, albo wyciąga nieadekwatne przykłady z prehistorii, albo odwraca kota ogonem, albo ... pozywa do sądu!
A najczęściej ... obraża. Taki z niego autorytet (hi hi!) moralny...

[...]

[woda.woda]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

łatwo łapać za słowa,

[paczula8]

polemizowac z myślą jest duzo trudniej.

Zresztą obecnie Michnik nie musi juz nic mówić, zrobia to za niego
jego wyznawcy ...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=73427376&a=73433734

Słów trzeba uzywać świadomie

[woda.woda]

i za nie odpowiadać.

Myśli nikt nie przed sądem nie stawia, tylko słowa.

Bazując na tej interpretacji sądu,możnaby od AM

[1normalnyczlowiek]

paczula8 napisała: ze słowami Michnik moze polemizować drogą,
> która sobie sam wybierze ... wybrał droge sadową i proces wygrał.
> Proces o słowa, ale to nie zmienia faktu, że myśl zawarta w słowach
> Zybertowicza (a wczesniej Ziemkiewicza) jest prawdziwa.

---> ... żądać sporych kwot nie tylko za jaskiniowców, nieudaczników, przegrańców, oszołomów ...

Odpowiedzialność za słowo

[woda.woda]

na tym polega,że mówiący jest gotów za swoje słowa odpowiadać.
Jeśli trzeba, to przed sądem.

Jeśli trzeba-a nie jak brakuje argumentów... :)))

[1normalnyczlowiek]

woda.woda napisała: Odpowiedzialność za słowo
> na tym polega,że mówiący jest gotów za swoje słowa odpowiadać.
> Jeśli trzeba, to przed sądem.

Jakich argumentów?

[woda.woda]

Niech Zybertowicz udowodni to, co napisał.

Niech AM przekona nas,że AZ się myli:)))

[1normalnyczlowiek]

woda.woda napisała: Niech Zybertowicz udowodni to, co napisał.

---> Wyrok niczego nie zmienia. I tak prawie wszyscy będą uważali, że to
Zybertowicz ma rację ... bo nie wyrok sądu a argumenty decydują.

To nie komuna,

[woda.woda]

gdy trzeba było udowadniać niewinność.

Dlatego chodzi o racje a nie o winę :)))

[1normalnyczlowiek]

woda.woda napisała: To nie komuna, gdy trzeba było udowadniać niewinność.

---> Niech (choć raz) coś powie, tak od początku do końca - bez niedomówień.

Bez niedomówień

[woda.woda]

to "Poczytaj mi mamo".

Ależ czytałem i czytam! :)))

[1normalnyczlowiek]

woda.woda napisała: to "Poczytaj mi mamo".

---> Najlepszym dowodem i potwierdzeniem moich racji jest to, co AM mówił na ostatnim spotkaniu we Wrocławiu.

[woda.woda]

a co mówił?

[1normalnyczlowiek]

woda.woda napisała: a co mówił?

---> Jest, gdzieś tam, cały mój wątek na ten temat. :)

[woda.woda]

Byłeś tam?

czy chodzi o to:
"Niesympatycznie zrobiło się na tym wczorajszym spotkaniu. W czasie
poprzedniej wizyty Michnika zaskoczyło mnie, że nie dało się
zobaczyć wśród ludzi śladu chamstwa i jadu, jakim naczelny
Wyborczej obrzucany jest codziennie w części mediów czy
blogosferze. Teraz zaskoczyło mnie, jak bardzo były one widoczne.
Najpierw młodzieżówka PiS-u wyskoczyła z rozdawaniem łże-
sarkastycznego/szczerze-obraźliwego listu, w którym standardowo
przelecieli się po Maleszce, człowieku honoru, chronieniu agentów
itp., zarzuty które Michnik po raz zylionowy zgrabnie odparł.
Później rozkręciła się dyskusja, w której co chwila pytał ktoś o
Maleszkę, człowieka honoru, chronienie agentów itp., zarzuty które
Michnik po raz zylionowy pierwszy zgrabnie odpierał ku co raz
większej irytacji i głośniejszemu wrzaskowi pytających.

Zdecydowana większość ludzi sprzyjała temu uosobieniu wszelkich
nieszczęść ostatnich osiemnastu lat, oklaskując jego trafne riposty
czy ostro protestując przeciw nasilającym się krzykom i zwyczajnie
nudnym pretensjom. Tyle że ta sama zdecydowana większość nie miała
ochoty rywalizować w pyskówkach. I tak niewielka grupka frustratów
napsuła krwi całej sali spokojnych ludzi. Czy to pomieszczenie to
nie miniatura Polski w 2007?

piątek, 18 maja 2007, bdudar"
bdudar.blox.pl/2007/05/Michnik-we-Wroclawiu.html

[wariant_b]

paczula8 napisała:
> która sobie sam wybierze ...

Tylko połowa prawdy. Widocznie dla Michnika prof. Zybertowicz nie
jest równorzędnym partnerem, więc i polemika ma ograniczony sens.
To coś takiego, jak polemizować z poglądami prof. Giertycha na temat
smoków. Michnikowi nie tyle chodzi o to, że opinie mają różne, tylko
o to, żeby prof. Zybertowicz znalazł sobie inny temat do wypowiedzi.

[paczula8]

wariant_b napisał:

> paczula8 napisała:
> > która sobie sam wybierze ...
>
> Tylko połowa prawdy. Widocznie dla Michnika prof. Zybertowicz nie
> jest równorzędnym partnerem, więc i polemika ma ograniczony sens.

O! zaczynam rozumiec prezydenta mówiacego 'spieprzaj dziadu' do
jakiegoś menela ...
a mówiąc powaznie Michnik ma wszelkie narzedzia (pióro, gazetę),
zeby 'zachować się' tak jak na rasowego dziennikarza przystało.

[wariant_b]

paczula8 napisała:

> O! zaczynam rozumiec prezydenta mówiacego 'spieprzaj dziadu' do
> jakiegoś menela ...

Rzeczywiście, da się to zrozumieć, ale nie da się tego obronić.
Po prostu arogancja i chamstwo. To była anonimowa osoba, a w stosunku
do anonimowych osób stosuje się zasady ogólne.

> a mówiąc powaznie Michnik ma wszelkie narzedzia (pióro, gazetę),
> zeby 'zachować się' tak jak na rasowego dziennikarza przystało.

Michnik też powiedział "spieprzaj dziadu", ale językiem właściwym dla
prawników i w sposób jednak bardziej cywilizowany, niż Prezydent.

zrozumiałam

[paczula8]

> > a mówiąc powaznie Michnik ma wszelkie narzedzia (pióro, gazetę),
> > zeby 'zachować się' tak jak na rasowego dziennikarza przystało.
>
> Michnik też powiedział "spieprzaj dziadu", ale językiem właściwym
dla
> prawników i w sposób jednak bardziej cywilizowany, niż Prezydent.

ale mam pytanie, na jakiej podstawie Michnik uwaza sie za lepszego
od Zybertowicza? Na pewno ma wiecej pieniędzy, więc stać go na
lepszych adwokatów ... to jest ta podstawa?

[wariant_b]

paczula8 napisała:
> ale mam pytanie, na jakiej podstawie Michnik uwaza sie za lepszego
> od Zybertowicza?

Pisałem wcześniej, że dyskusje z prof. Zybertowiczem o przeszłości
maja tyle samo sensu, co dyskusje z prof. Giertychem o genetyce.
Nie problem w tym, czy Michnik uważa się za lepszego czy gorszego,
ale czy za właściwego partnera dla prof. Zybertowicza.
Otóż chyba nie.

[doc.holliday]

paczula8 napisała:

> ale mam pytanie, na jakiej podstawie Michnik uwaza sie za lepszego
> od Zybertowicza?

A na jakiej podstawie miałby się uwązać za równego lub gorszego?

Twoje pytanie jest zawiera kłamstwo, bo Michnik
nie powiedział ze uważa się za lepszego od Zybertowicza.

[doc.holliday]

paczula8 napisała:

> która sobie sam wybierze ... wybrał droge sadową i proces wygrał.
> Proces o słowa, ale to nie zmienia faktu, że myśl zawarta w słowach
> Zybertowicza (a wczesniej Ziemkiewicza) jest prawdziwa.

Zakładają że Zybertowicz myśli, to prawdą jest ze to jego myśl.
Ale fakty w tej myśli są nieprawdziwe, bo nie potrafił ich
przed sądem potwierdzić.

Zybertowicz sądu nie przekonał

[paczula8]

mnie tak ...
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/opinie_070410/opinie_a_2.html

Dziwny ten Zybertowicz.

[woda.woda]

Pisze:
"Miast spotkania na sali sądowej proponuję Pańskiemu Klientowi
wzięcie udziału - na równych prawach - w debacie publicznej (np. na
temat jakości III RP) i konfrontację na racje, nie zaś na zasoby
materialne - odpowiada socjolog Andrzej Zybertowicz"

Przecież adam Michnik napisał wiele tekstów na ten temat.

Niech Zybertowicz na łamach "Rzeczpospolitej" duskutuje z opiniami
Michnika. Ktoś mu broni?

[paczula8]

> Przecież adam Michnik napisał wiele tekstów na ten temat.

Na jaki temat Michnik napisał wiele tekstów?

[woda.woda]

Jest w cytacie: na tematIII RP.

[paczula8]

mogłabys jakis przytoczyć, dla przykładu... ?

Najlepiej gdyby była to polemika z dziennikarzem o odmiennych od
Michnika poglądach np. z Rybińskim, Ziemkiewiczem, Zybertowiczem ...
no chociaż z Piotrem Zaremmbą...

[woda.woda]

Myślę, że masz google :)

[paczula8]

Mam, ale jestem przekonana, że nie mam czego szukać, bo takiej
polemiki (a co dopiero debaty) nie było.
Ty twierdzisz inaczej ... czy możesz swoją tezę udowodnić?

[woda.woda]

A czy ja mówię o polemice?
Z Havlem, owszem, polemizował.

Jest wiele ARTYKUŁÓW, jak Zybertowicz chce polemizować, proszę
bardzo.

Michnik nie wyraża ochoty polemizowania z Zybertowiczem.

[paczula8]

> Michnik nie wyraża ochoty polemizowania z Zybertowiczem.

Skąd to wiesz?

[woda.woda]

Gdyby chciał, to polemizowałby na łamach GW.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> Gdyby chciał, to polemizowałby na łamach GW.
>

niezły dowcip:)

Chcesz artykuł?

[woda.woda]

Proszę bardzo, dyskutuj
www.dialog.org/dialog_pl/michn01.html

nie zrozumiałaś ... lub udajesz, ze nie ... :)

[paczula8]

to nie miał byc JAKIS artykuł, z którym ja mam dyskutować. To miała
byc polemika z dziennikarzami , których wymieniałam, a o których
wiadomo, że sa krytyczni wobec IIIRP. Masz taki tekst?

Nie ściemniaj

[woda.woda]

Napisałam:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=73434533&a=73444011
To ty wyskoczyłaś z jakąś polemiką i nie wkładaj mi dziecka w
brzuch.

Czy Michnik narzeka na brak polemiki, czy Zybertowicz?

Jak Zybertowicz chce dyskutować, niech dyskkutuje.

Bładzisz dalej...

[paczula8]

To nie Michnik narzeka na brak polemiki (wystarczyłoby, zeby
zechciał) , ani nawet Zybertowicz ... to JA narzekam. Że Michnik
zamiast polemizowac z ludzmi o odmiennych pogladach, podaje ich do
sądu.

No chyba, że sie mylę ... masz ten tekst czy nie?

Czyżby?

[woda.woda]

> zamiast polemizowac z ludzmi o odmiennych pogladach,

Ależ polemizuje.
Na przykład ze zwolennikami lustracji:
www.gazetawyborcza.pl/1,75546,3001544.html
www.gazetawyborcza.pl/1,75546,3010963.html
www.gazetawyborcza.pl/1,75546,3021438.html
www.gazetawyborcza.pl/1,75546,3034389.html
Natomiast nie oczekuj, że będzie polemizował z kłamstwami.

Zybertowicz miał rację, sama podałas dowód ...

[paczula8]

woda.woda napisała:

> > zamiast polemizowac z ludzmi o odmiennych pogladach,
>
> Ależ polemizuje.
> Na przykład ze zwolennikami lustracji:

rozbawiłas mnie:)

Nie mówiąc o tym , że jeden rzut oka na Twoje linki wystarczył, zeby
znaleźc dowód potwierdzający myśl, powtarzam MYŚL, zawartą w słowach
Zybertowicza. Cyt. fragment z "polemiki" Michnika:

"Tam, w więzieniu na Rakowieckiej, "Dziady" - opowieść o studentach
wileńskich uwięzionych za marzenie o wolności - były duchowym
wsparciem, źródłem siły wewnętrznej. [...]

I jeszcze na zawsze zapamiętałem to przeklęte śledztwo, gdzie łamano
ludzi zastraszaniem, oszczerstwem, szantażem, karcerem, prowokacją;
te kabaryny zwane "twardym łożem", te tygrysówki, gdzie budziłem się
w nocy z zimna, śpiąc na gołych deskach, te fałszywe grypsy, to
szczucie jednych na drugich, okrutne szyderstwa, presję psychiczną,
gnilny smród antysemityzmu w tyradach oficerów śledczych, to
wymuszanie zeznań, własną bezsilną wściekłość na ten łajdacki,
okratowany świat, gdzie każda rozmowa była pułapką.
[...]
A przecież wszystko to byli wspaniali ludzie, którzy mieli odwagę
zaangażować się przeciw dyktaturze. Żaden lustrator nie jest wart,
by wiązać tym ludziom sznurowadła".


Widzisz? "Polemizując" z lustratorami znowu powołuje sie na swoją
martyrologiczną przeszłość. I wartościuje!

Jeśli Zybertowicz odwoła się i przegra, gotowa jestem zrzucic sie na
grzywnę, którą będzie musiał zapłacić. Poza tym żaden wyrok sądu nie
faktów, czyt. tekstu Michnika, który masz w tej chwili przed oczami.


> Natomiast nie oczekuj, że będzie polemizował z kłamstwami.

A kto w polemice decyduje co jest kłamstwem? Jeden z adwersarzy? Czy
Ty w ogóle wiesz, na czym polega istota polemiki?

Jeszcze raz.

[woda.woda]

1. Wykaż, że Michnik mówi tu: "ja tyle lat siedziałem w więzieniu,
to teraz mam rację". Myśli Zybertowicza nie są tu istotne, tylko
jego SŁOWA. Myśli nikt nie osądza. Gdzie Michnik mówi, że MA RACJĘ?

2. Przykro mi, ale Michnik siedział na Rakowieckiej i ma pełne
prawo powoływać się na ten fragment swojej biografii w swojej
publicystyce, tak, jak inni powołują się na swój udział w Powstaniu
Warszawskim wówczas, gdy o Powstaniu jest mowa.

W tym eseju zaś kwestia więzienia jest jego istotą. Wiadomo, co
Michnik chciał w nim powiedzieć - chciał pokazać nam złożoność
problemu, który dotyka ludzi więzionych i niewolonych przez reżim
tak, jak widzi go on sam. On, który był tego reżimu ofiarą.
Jest to jego odpowiedź na postawy tzw lustratorów - czyli polemika
z nimi.

3. Wartościuje. A co? Nie wolno mu pisać o ludzich, których ceni,
że ich ceni?

4. To, czy się zrzucisz to twoja prywatna sprawa.

5. > A kto w polemice decyduje co jest kłamstwem?
W tym wypadku zdecydował sąd, jako że Zybertowicz nie potrafił
udowodnić swoich słów. Adam Michnik nigdy nie mówił, że MA RACJĘ,
ponieważ siedział w więzieniu.

6. > Ty w ogóle wiesz, na czym polega istota polemiki?
W ogóle wiem. Dlatego ciekawa jestem, czy istnieje jakaś polemika
Zybertowicza z Michnikiem.

[paczula8]

woda.woda napisała:

> 1. Wykaż, że Michnik mówi tu: "ja tyle lat siedziałem w więzieniu,
> to teraz mam rację". Myśli Zybertowicza nie są tu istotne, tylko
> jego SŁOWA. Myśli nikt nie osądza. Gdzie Michnik mówi, że MA RACJĘ?
>

To straszne co piszesz. Michnik uczepił sie słów i za słowa podał
Zybertowicza do sądu. Michnik (sąd równiez) nie uwzglednił istnienia
tzw. skrótu myslowego.

Ten wyrok jest niebezpieczny, gdyż myślom zakłada kajdany. Polemiści
dla własnego bezpieczeństwa zostaną zuszeni do posługiwania sie
tylko cytatami. O ile w ogóle znajdą sie jeszcze odważni do polemiki
z Michnikiem.

Przykro mi, ale

[woda.woda]

wolność słowa polega również na braniu odpowiedzialności za nie.
Jeśli ktoś nie potrafi ubrać swoich myśli w słowa, które rzetelnie
oddają prawdę a ktoś inny poczuje się tym zniesławiony - trzeba co
najmniej za tę nieumiejętność przeprosić.

I tak być powinno.

> Ten wyrok jest niebezpieczny, gdyż myślom zakłada kajdany

Myślom? Ależ skąd. To wyrok, który mówi, że polemika kończy się
tam, gdzie zaczyna się kłamstwo lub wypowiedź nierzetelna.

O ile w ogóle znajdą sie jeszcze odważni do polemiki
> z Michnikiem.

A to już nie Michnika problem, że ludzie nie umieją rzetelnie z nim
polemizować.

Zybertowicz nie skłamał,

[paczula8]

użył skrótu myślowego ... mam nadzieję, że wiesz co znaczy
okreslenie 'skrót myślowy'.

Tak?

[woda.woda]

Użył takiego skrótu, na jaki go stać - czyli kłamliwego :)

Może nauczy się używać skrótów rzetelnych.

Skróty myślowe AM są niedorzeczne i kłamliwe

[1normalnyczlowiek]

woda.woda napisała:
> Użył takiego skrótu, na jaki go stać - czyli kłamliwego :)
> Może nauczy się używać skrótów rzetelnych.

---> "Kłamstwem jest, że jestem ciemnym jaskiniowym oszołomem, nieudacznikiem mszczącym się za odsunięcie na bok w czasach transformacji, zazdroszczącym tym, którzy zyskali na uwłaszczeniu nomenklatury ...
Odpowiednie wywody Nadredaktora sama możesz poszukać - przecież znasz bardzo dobrze.
Dodam tylko, że wszelkiego rodzaju konfabulacje są również kłamstwami.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=66709466&v=2&s=1
Ale, jak dotąd, nikomu nawet do głowy nie przyszło, by ciągać go po sądach. Bo i po co, skoro wszyscy (no, prawie wszyscy) widzą, że to kłamstwa i konfabulacje człowieka, który boi się polemiki twarzą w twarz z prawdziwym adwersarzem - za to uwielbia spotkania z potakiewiczami.

Cytaty z AM na spotkaniu we Wroclawiu

[1normalnyczlowiek]

A.Michnik na spotkaniu we Wrocławiu:
... "nieporadni intelektualnie"...
... "barbarzyńcy nie znający tamtych realiów"...
... "frustraci"...
... "przegrani i reprezentanci przegranych"...
o dawniejszych "zoologicznych oszołomach" nie wspomnę :)

---> Ile za te "skróty myślowe" sąd zasądzi od niego na rzecz normalnych ludzi?

wyjasnienie.

[paczula8]

> 2. Przykro mi, ale Michnik siedział na Rakowieckiej i ma pełne
> prawo powoływać się

Do tego się nie odniosłam, gdyz martyrologia Michnika nie jest
tematem naszej rozmowy.

[woda.woda]

martyrologia Michnika nie jest
> tematem naszej rozmowy.

Słusznie. Istotą sporu są kłamliwe słowa Zybertowicza "ma rację".

[doc.holliday]

paczula8 napisała:

> mnie tak ...

Bo ty jestes kłamczucha.
Wielokrotnie ci to udowadniałem.

Widzisz Holliday, raz odezwałes sie grzecznie ...

[paczula8]

dlatego złamałam swoja zasadę i Ci odpowiedziałam... to było po raz
ostatni.

EOT

Ty paczul ani razu!

[doc.holliday]

paczula8 napisała:

> dlatego złamałam swoja zasadę i Ci odpowiedziałam... to było po raz
> ostatni.

Nie szkodzi paczula8.
I tak będę dalej demaskował twoje kłamstwa.

A ja myślę, że Herberta by Michnik nie skarżył.

[apoplaws]

A Zybertowicz - kto to kurka wodna jest Zybertowicz? Człowiek, który paranoję, z
przedmiotu - jako zjawisko chorobowe - zainteresowania psychiatrii, usiłuje
podnieść do rangi metody w socjologii. Podpora wukluwających się reżimków,
głaskacz ego aspirantów (całe szczęście niedudolnych) na dyktatorów.
Szczerze mówiąc, nie bardzo podoba mi się ta sądomania ostatnich lat, i Michnik
trochę nadużywa, z drugiej strony, może warto dać szansę wykazać się
odpowiedzialnością za swoje słowa takim ludziom jak Zybertowicz?

[irma223]

1normalnyczlowiek11 napisał:

> Np. czy ktoś może wie, co AM powiedział na temat
> swojej wizyty w tajnych archiwach? Powtórzę, czy ktoś zna jakąś
> jego pełną i logiczną wypowiedź na ten temat a nie jakieś zbywanie
> półsłówkami?


Jeśli zobaczył wtedy to, czym przez lata wymachiwał i do dziś na
zamówienie wymachuje IPN - to myślę, że uznał to za nieprawdziwą
twórczość SBków. I wiedząc, że żądnemu rozliczania tłumowi się tego
juz nie wytłumaczy - wolał milczeć. Przypominają mi się dwie sceny z
filmu "Nocna zmiana":
1. Kuroń, który dostał listę Macierewicza krzyczy do kamery: "nie
wierzę, nieprawda, ja tych ludzi znam i nikt mi nie wmówi, że oni
byli agentami!"

2. Krzysztof Król z KPNu pytany przez dziennikarzy o to, czy w ich
partii są byli agenci: "Według mojej wiedzy - a znam tych ludzi -
nie ma" "Ale czytał pan listę?" "Czytałem" "To są tam osoby z pana
partii?" "Zostałem pouczony o odpowiedzialności, jeżeli ujawnię
dokument niejawny - groziłaby mi kara do 10 lat więzienia, więc nie
mogę odnieść się do tej listy" "Ale są w pana partii
agenci?" "Według mojej wiedzy - a znam tych ludzi - nie ma" "Ale
czytał pan listę" "Czytałem" - i tak kilka razy. Wyszło w końcu na
to, że może nazwiska na liście są (tego Król nie powiedział), ale
on - znając tych ludzi - w to po prostu nie wierzy.

Więc czego chcesz od Michnika?

SB sfałszowało lojalkę Kaczora, sfałszowało całą dokumentację Zyty,
ale innych - Twoim zdaniem - sfałszować nie mogło?

Więc czego chcesz od Michnika???

[1normalnyczlowiek]

irma223 napisała: Więc czego chcesz od Michnika?

> SB sfałszowało lojalkę Kaczora, sfałszowało całą dokumentację Zyty,
> ale innych - Twoim zdaniem - sfałszować nie mogło?
---> Żadnego takiego tematu nie uważam za całkowicie zamknięty. Nie widzę nic złego, ani nic dziwnego w tym, że któreś fakty po pewnym czasie będą wyglądały zupełnie inaczej niż w tej chwili. Fakty to fakty. Tylko że na tej samej zasadzie, daję prawo, by fakty dotyczące np. Kuronia czy Michnika też mogły zabrzmieć inaczej. A więc, tak jak nie do końca mogę wierzyć nawróconemu przestępcy, że chce z całą konsekwencją ścigać swoich niedawnych kolegów lub wychowywać młodzież, tak nie do końca wierzę antylustratorom, którzy nie tak dawno temu sami byli na pierwszej linii lustracji - choćby wchodząc do tajnych archiwów bezpieki i odmawiając tego prawa innym - bo nie dorośli do prawdy!!!???

[irma223]

Nie wiem, czy szarzy ludkowie nie działający intensywnie w opozycji
czytając tamte "akta" byliby w stanie w ogóle odróżnić prawdę od
nieprawdy.

Jedno czy drugie nazwisko nic przecież by dla nich nie znaczyło
(świetnie to widać teraz po latach przy "młodych gniewnych" w
IPNie), natomiast działacze kojarzyli tamtych ludzi personalnie,
wiedzieli też (choćby po opisywanych faktach - porównując je ze
swoją pamięcią i stane świadomości i stopnia prawdopobobieństwa),
czy mogą te zapisy być prawdziwe, czy nie.

Poszli pewnie tam szukać prawdy - a zobaczyli stek bzdur, kłamstw i
pomówień wyprodukowanych o ludziach, co do których świetnie
wiedzieli, że mogli mieć do nich zaufanie.

Ty byś lepiej wiedział, jak ten szajs czytać?

Więc czego chcesz od Michnika???

[1normalnyczlowiek]

irma223 napisała:
> Jedno czy drugie nazwisko nic przecież by dla nich nie znaczyło
> (świetnie to widać teraz po latach przy "młodych gniewnych" w
> IPNie),

---> Odbierasz historykom prawo oceny Bitwy pod Grunwaldem albo Rewolucji
Francuskiej???
Wszak ... nie przeżyli, więc co mogą wiedzieć ... :)))

> natomiast działacze kojarzyli tamtych ludzi personalnie,
> wiedzieli też (choćby po opisywanych faktach - porównując je ze
> swoją pamięcią i stane świadomości i stopnia prawdopobobieństwa),
> czy mogą te zapisy być prawdziwe, czy nie.

---> No widzisz i o to chodzi. Czy ktoś przekonany, że ma czyste sumienie
ukrywałby fakty z przeszłości???
Mi o nic innego nie chodzi tylko o odpowiedź na jedno pytanie: Dlaczego w rok,
dwa lub trzy po 89 roku nie znalazł się ani jeden odważny, który powiedział, że
poszedł na współpracę z bezpieką, bo szantażowano jego lub rodzinę, albo dlatego
że uważał to za dobry sposób pomagania opozycji??? Przecież gdyby wtedy to
powiedział, to i ja i inni nosiliby go na rękach, że tak się poświęcił dla nas.
A skoro milczał i skrzętnie ukrywał, to oznacza, że nie miał czystych intencji.
Prawda? :)))

> Poszli pewnie tam szukać prawdy - a zobaczyli stek bzdur, kłamstw i
> pomówień wyprodukowanych o ludziach, co do których świetnie
> wiedzieli, że mogli mieć do nich zaufanie.

> Ty byś lepiej wiedział, jak ten szajs czytać?
---> Może tak, może nie... :)

[irma223]

1normalnyczlowiek napisał:

> ---> Odbierasz historykom prawo oceny Bitwy pod Grunwaldem albo
> Rewolucji Francuskiej???

W żadnym wypadku!

> Wszak ... nie przeżyli, więc co mogą wiedzieć ... :)))

Mogą mieć słuszne oceny lub się w nich mylić. Ale ich pomyłki nie
oznaczają ludzkiej tragedii i nieszczęścia życia w niezasłużonej
niesławie - ludzie z tamtych czasów dawno już nie żyją, więc ich ani
ziębi ani grzeje czy historyk ich właściwie ocenił czy się pomylił.

A ja pamiętam łzy Niezabitowskiej, Gilowskiej, Malińskiego.
I roztrzęsienie nerwowe Wałęsy.



> ---> No widzisz i o to chodzi. Czy ktoś przekonany, że ma czyste
> sumienie ukrywałby fakty z przeszłości???


Zarzucasz Michnikowi, że czytał, a nie powiedział, co wyczytał: czy
mam rozumieć, że zarzucasz mu, że ma nieczyste sumienie z
przeszłości?

> > Ty byś lepiej wiedział, jak ten szajs czytać?
> ---> Może tak, może nie... :)

No właśnie: może.

[1normalnyczlowiek]

irma223 napisała:
> ludzie z tamtych czasów dawno już nie żyją, więc ich ani
> ziębi ani grzeje czy historyk ich właściwie ocenił czy się pomylił.

---> Absolutnie nie masz racji. Oceny historyków ich bardzo "obchodzą". Obchodzą
ich, ich potomków, ich rodaków, ich wrogów, ich przyjaciół ...

> A ja pamiętam łzy Niezabitowskiej, Gilowskiej, Malińskiego.
> I roztrzęsienie nerwowe Wałęsy.

---> "Nie żałuj róż gdy płoną lasy". Nie dlatego, że nie moje (łzy), ale nie
będę żałował ich łez, bo skoro naprawdę kiedyś walczyli i poświęcali się dla
Ojczyzny (dla nas), to te łzy też dla nas poświęcą w imię prawdy. Prawda nas
(ich) wyzwoli. Prawda? :)))

> > ---> No widzisz i o to chodzi. Czy ktoś przekonany, że ma czyste
> > sumienie ukrywałby fakty z przeszłości???
> Zarzucasz Michnikowi, że czytał, a nie powiedział, co wyczytał: czy
> mam rozumieć, że zarzucasz mu, że ma nieczyste sumienie z przeszłości?

---> Udajesz? Przecież ten fragment mojej wypowiedzi nie odnosił się do "wizyty"
Michnika w tajnych archiwach. Odnosił się do każdego kto mając czyste intencje
mógł - w oczach innych - "zbłądzić".

> > ---> Może tak, może nie... :)
> No właśnie: może.

---> No dobrze: Na pewno! :)

[irma223]

1normalnyczlowiek napisał:


> ---> "Nie żałuj róż gdy płoną lasy". Nie dlatego, że nie moje
> (łzy), ale nie będę żałował ich łez, bo skoro naprawdę kiedyś
> walczyli i poświęcali się dla Ojczyzny (dla nas), to te łzy też
> dla nas poświęcą w imię prawdy. Prawda nas (ich) wyzwoli.
> Prawda? :)))


"Klasowa walka znów zaostrza się"?
"Gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą"?

"Ale to już było - i nie wróci więcej"...

Wątpię, by ktoś z nich chciał sobie jeszcze popłakać dla
zaspokojenia Twojej ciekawości poznawczej.

[...]

[polobolo1]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.