Leopardy dla naszej armii

[Gość: Marek]

Mam nadzieję że to nie jest kaczka dziennikarska z tymi Leopardami. W wersji
jaką nam proponują Niemcy - L II A 4 , chociaż nie najwowsza to i tak byłby to
najlepszy czołg w tej części Europy, w dodatku na wiele lat. Nawet w tej wersji
jest to sprzęt bardziej perspektywiczny niż np. używane F-16 dla lotnictwa
ponieważ w ciągu kilku następnych lat wejdą do użytku w Europie samoloty, które
biją go na głowę (Grippen, Eurofighter, Rafaele, Su-34)a w przypadku czołgów
nie widać w perspektywie paru lat konstrukcji która byłaby zdecydowanie lepsza
od Leopardów. Przejęcie części czołgów za darmo i to w tak w miarę nowoczesnej
wersji jak A4, przy obecnym budżecie MON jest jedyną deską ratunku dla naszych
wojsk lądowych

[Gość: bocian]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Mam nadzieję że to nie jest kaczka dziennikarska z tymi Leopardami. W wersji
> jaką nam proponują Niemcy - L II A 4 , chociaż nie najwowsza to i tak byłby to
>
> najlepszy czołg w tej części Europy, w dodatku na wiele lat. Nawet w tej wersji
>
> jest to sprzęt bardziej perspektywiczny niż np. używane F-16 dla lotnictwa
> ponieważ w ciągu kilku następnych lat wejdą do użytku w Europie samoloty, które
>
> biją go na głowę (Grippen, Eurofighter, Rafaele, Su-34)a w przypadku czołgów
> nie widać w perspektywie paru lat konstrukcji która byłaby zdecydowanie lepsza
>
> od Leopardów. Przejęcie części czołgów za darmo i to w tak w miarę nowoczesnej
> wersji jak A4, przy obecnym budżecie MON jest jedyną deską ratunku dla naszych
> wojsk lądowych

Polski projekt czołgu "Goryl" też jest niekiepski.Można by też skorzystać z
doświadczeń Słowaków i Czechów w modernizacji T-72.Ukraina produkuje modyfikowane
T-80 z silnikiem turbinowym.Jest z czego wybrać-a napewno byłoby to w sumie
tańsze rozwiązanie.
A co do samolotu wielozadaniowego to święta racja.
Niezrozumiała jest dla mnie ta przemożna chęć naszych decydentów do zakupu
starego trupa ,jakim jest F-16.Mieli rację Rosjanie mówiąc o naszej armii
"tieliewizjonnaja armia"-znaczy ,że tylko w TV wygląda super.
Pozdrawiam.

[Gość: grogreg]

Co do wersji Leoparda nie ma pewnosci. Albo A4, albo cos pomiedzy A1 a
holenderskim standartem NL. Zeby bylo zabawniej "polskie" Leopardy mialyby miec
armaty o dlugiej lufie (55 kalibrow)- miodzo. Ta armata ma duzo lepsze
parametry od rosyjskich "Rapirow".
Ca daly by nam Leosie?
- Skok technologiczny w armii, Leos jest o niebo lepszy od T-72M1 czy nawet PT-
91.
- Techniczna przewage nad potencjalnym przeciwnikiem. To Leos ma miano
najlepszego czolgu na swiecie, nie T-80, czy T-90.
- Uchroni nas przed zapascia sprzetowa po rozsypaniu sie naszych 500 T-55.

Co zabierze nam Leos?
- Koniec z programem polskiego czolgu trzeciej generacji, ale tak nic by z tego
nie wyszlo.

Mysle, ze mozemy wziasc przyklad ze Szwedow. Kupujac nowiusie Leo 2A5 (Strv-122)
nie pogardzili uzywanymi Leo 2A4 (Strv-121).

[Gość: bocian]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Co do wersji Leoparda nie ma pewnosci. Albo A4, albo
cos pomiedzy A1 a
> holenderskim standartem NL. Zeby bylo zabawniej
"polskie" Leopardy mialyby miec
>
> armaty o dlugiej lufie (55 kalibrow)- miodzo. Ta
armata ma duzo lepsze
> parametry od rosyjskich "Rapirow".
> Ca daly by nam Leosie?
> - Skok technologiczny w armii, Leos jest o niebo
lepszy od T-72M1 czy nawet PT-
> 91.
> - Techniczna przewage nad potencjalnym przeciwnikiem.
To Leos ma miano
> najlepszego czolgu na swiecie, nie T-80, czy T-90.
> - Uchroni nas przed zapascia sprzetowa po rozsypaniu
sie naszych 500 T-55.
>
> Co zabierze nam Leos?
> - Koniec z programem polskiego czolgu trzeciej
generacji, ale tak nic by z tego
>
> nie wyszlo.
>
> Mysle, ze mozemy wziasc przyklad ze Szwedow. Kupujac
nowiusie Leo 2A5 (Strv-122
> )
> nie pogardzili uzywanymi Leo 2A4 (Strv-121).
>
Zalety :
układ jezdny i napędowy- top tech
armata-Rheinmetall
opancerzenie

Wady:
gabaryty
masa własna-55 ton-w Polsce nie mamy takiego mostu po
którym Leo mógłby przejechać.

[Gość: grogreg]

> Wady:
> gabaryty

Cos za cos. Fakt wierza duza, ale nawet jak cos w nia trafi to szanse przetrwania
wozu i zalogi ja ogromne.
A na ten przyklad T-72. Wierza malutka, ale kazde trafienie w nia to pewny trup.


> masa własna-55 ton-w Polsce nie mamy takiego mostu po
> którym Leo mógłby przejechać.

Zgadza sie. Dratego Leosie mozna szybko przystosowac do brodzenia.

[Gość: RobertP]

co do LeopardówII A4 to zgadzam się z tobą całkowicie

- ze swojej strony chciałbym tylko dodać, że nawet najnowsza wersja LeoII A5 i
A6 wytwarzane dla budeswehry (rozwinięta z wozów przeznaczonych dla Szwecji) to
nie nowo wyprodukowane czołgi ale właśnie A4 przebudowane do odpowiedniego
standardu - taki sam proces jest możliwy u nas w przyszłości.

Decyzja ta może być wykorzystana (lub nie) przez nasz przemysł - jest to wielka
szansa na skok technologiczny przez powiązanie z wiodącym na świecie centrum
projektowania broni pancernej - skupionego wokół firm Kraus-Maffei, Wegman, a
także zintegrowanych napędów MTU.
zespół ten wygrywa większość współczesnych przetargów dla armii najbogatszych
krajów świata - Szwajcaria, Belgia, Holandia, Austria, Szwecja, Hiszpania.
Co każe przypuszczać - że rzeczywiście to najlepszy współczesny czołg świata.

Co do lotnictwa nie zgadzam się z tobą ponieważ:

1. Polacy nie chcą kupić używanych F-16 - ale 60 sztuk samolotów
wielozadaniowych z których 16 byłoby samolotami używanymi przeznaczonymi do
szkolenia i zapoznania się z typem i technologią (wymóg ten dotyczy również Jas-
39 Gippen), i resztę samolotów nowych - a doprawdy nie wiem w czym Jas-39A/B
jest lepszy od F-16C block 50/60 ?
Może mnie oświecisz.

Ponad to należy myśleć perspektywicznie - obecnie grupa przemysłowa skupiona
wokół BAE Systems - produkuje lub przygotowuje się do produkcji takich
samolotów jak Typhoon i Grippen - są to samoloty których koncepcja tkwi w
latach 80tych, technologicznie również.

LockheedMartin - produkuje, lub przygotowuje się do produkcji takich maszyn jak
F-22 i JSF - które koncepcyjnie i technologicznie zdecydowanie górują nad
nowymi samolotami europejskimi takimi jak Rafale, Typhoon, czy Grippen.

Decyzja wyboru F-16c - oznacza więc związanie się z rzeczywistym liderem.

[Gość: bocian]

Ponad to należy myśleć perspektywicznie - obecnie grupa przemysłowa skupiona
> wokół BAE Systems - produkuje lub przygotowuje się do produkcji takich
> samolotów jak Typhoon i Grippen - są to samoloty których koncepcja tkwi w
> latach 80tych, technologicznie również.
>
> LockheedMartin - produkuje, lub przygotowuje się do produkcji takich maszyn jak
>
> F-22 i JSF - które koncepcyjnie i technologicznie zdecydowanie górują nad
> nowymi samolotami europejskimi takimi jak Rafale, Typhoon, czy Grippen.
>
> Decyzja wyboru F-16c - oznacza więc związanie się z rzeczywistym liderem.
>
Co nie zmienia faktu,że F-16 jest starym trupem,koncepcyjnie i technologicznie
pochodzącym z wczesnych lat 70-tych.Po jego ew.zakupie długo nie będzie nas stać
na wymianę na nowsze samoloty i znów przez długie lata nie będziemy mieli
nowoczesnego samolotu.Czyli powrót do punktu wyjścia.
Na zakup F-22 czy JFS wogóle nie ma co liczyć z powodu kosmicznych kosztów.

BAE natomiast oferuje offset no i ich produkty mają metryczne gwinty:-))).

[Gość: RobertP]

szanowny bocianie

cytuję

"....Co nie zmienia faktu,że F-16 jest starym trupem,koncepcyjnie i
technologicznie
pochodzącym z wczesnych lat 70-tych.Po jego ew.zakupie długo nie będzie nas
stać
na wymianę na nowsze samoloty i znów przez długie lata nie będziemy mieli
nowoczesnego samolotu.Czyli powrót do punktu wyjścia.
Na zakup F-22 czy JFS wogóle nie ma co liczyć z powodu kosmicznych kosztów.

BAE natomiast oferuje offset no i ich produkty mają metryczne gwinty:-)))"....

1. sformułowanie "stary trup" - jest dosyć mało precyzyjne, bardzo proszę o
konkrety - w czym JAS-39 jest lepszy od ostatnich wersji F-16 ? - koncepcyjnie
i technologicznie.

2. Samolot powstały z programu JSF będzie tańszy niż myśliwce Typhoon, czy
Rafale.

3. Samolot Grippen po wejściu pod koniec obecnej dekady do służby JSF będzie
przestarzały - zadaj sobie pytanie dlaczego Brytyjczycy uczestniczą w programie
JSF ?
- a nie da się ukryć że to samo BAE Systems - które jedną ręką sprzedaje nam
Grippena - współpracuje z Lockheedem rozwijającym samolot znacznie
nowocześniejszy - aby nie wypaść z gry w przyszłosci - zatem dla nich Grippen
to samolot na dzisiaj, JSF - to przyszłość.

[Gość: szczepik]

Wydaje mi sie, że dla nas przeznaczone są właśnie stare trupy, tzn. wczesne
wersje F16.

[Gość: RobertP]

proponuję,.....zapoznaj się ze szczegółami przetargu

[Gość: Marek]

bocian pisze że zgadza się ze mną w kwestii F 16 a nie zgadza się w kwestii
Leopardów a Robert z kolei na odwrót, w każdym razie dzięki za waszą opinię.
Co do Leopardów w kontekście T72 i T 80. No cóż nabycie Leopardów nie wyklucza
modernizacji T 72, jedne z drugimi doskonale by się uzupełniały (Leo w
pierwszym rzucie a T 72 w drugim). Według mnie koncepcja ta jest
nieporównywalnie lepsza w kategorii nowoczesność/koszt do koncepcji tylko
modernizowania przestarzałej już konstrukcji T 72 . Przecież w 72 należałoby
wymienić wszystko aby mógł on mieć szansą w starciu z Leo II a4 bądż z innymi
nowoczesnymi czołgami dlatego skupianie się tylko na rozwijaniu przestarzałych
konstrukcji (także T 80) byłoby wyżucaniem pieniędzy w błoto bo nigdy z nich
nie zrobilibyśmy czołgu II generacji. Co do czołgu Goryl to przecież Polska nie
ma żadnych doświadczeń w bydowie nowoczesnych czołgów od podstaw więc koszty
wdrażania całkiem nowego projektu bez doświadczeń na pewno nie byłyby niższe
niż kupno 200-300 Leo II. Poza tym nie ma gwarancji że program by się udał. A
tu mamy za darmo sprawdzoną konstrukcję z opcją unowocześnienia w przyszłości
więc po co ryzykować.
A co do F16 , wyższość Grippena objawia się tym że jest to projekt z lat 80
tych a nie jak w przypadku F 16 70 tych więc uwzględnia najnowsze trendy w
lotnictwie. Poza Grippen jest od podstaw nowoczesną konstrukcją a F 16 c jest
rtarą tyle tylko że unowocześnioną. Czy chciałbyś Robercie kupić dla siebie w
salonie nowy samochód czy też za tą samą cenę kilkuletni ale po przeglądach
technicznych, świeżo wylakierowany i z nowymi oponami. Poza tym jeszcze drobny
szczegół F16 ma wyjątkowo kiepski radar gorszy nie tylko od Grippena ale też
np. od Mirage 2000-5. Biorąc to pod uwagę a także wyjątkowo niskie echo
radiolokacyjne Grippena, zostałby strącony zanim by zauważył Grippena na
własnym radarze. Poza tym Grippeny posiadają nowoczesny cyfrowy system wymiany
informacji służący do grupowego ataku. Para Grippenów może wspólnie zaatakować
naraz aż 12 celów dzięki wymianie informacji między ich pokładowymi
komputerami. Z tego co wiem F 16c nie posiada tekiej możliwości.
Co do Raptora nigdy nie będzie nas stać na niego a JSF biorąc pod uwagę kłopoty
w jego programie a także potencjalnie duży krąg nabywców trafiłby do naszego
kraju po 2012 roku. A co jeśli wojna wybuchnie wcześniej i zostaniemy z 30 F 16
a/b i 30 F 16 c/d. Czy uważasz że 30 F 16 c jest nas w stanie obronić?

[Gość: RobertP]

szanowny Marku

Grippen to rzeczywiście samolot skonstruowany w latach 80tych a F-16 70tych, i
co w związku z tym ?
Czy w Grippenie zastosowano jakościowo lepszą technologię materiałową ?
- nie - udział stopów stali aluminium i kompozytów jest porównywalny do F-16C,
czy F/A-18c/d,
Czy grippen ma nowocześniejszy napęd ?
- nie - to licencja GE-404 będącego również napędem YF-17 konkurenta F-16A na
myśliwiec dla sił powietrznych USA w latach 70tych
czy zastosowano w nim technologię obniżonej widzialności steathl ?
- nie - to maszyna o konstrukcji jak najbardziej standardowej pod tym względem.
czy ma wewnętrzne komory uzbrojenia
- nie
.........
twierdzisz, ze F-16c ma gorszy radar - na jakiej podstawie ?
- samoloty te wykonały tysiące misji bojowych - wykorzystując radar lub nie,
Grippen czy jakikolwiek szwedzki samolot bojowy po II wojnie św. nie wykonał
ani jednej takiej misji - zapytam retorycznie - na jakiej zatem podstawie
opierasz twoje twierdzenie ?

Mówisz o tym,że dwa grippeny potrafią jednocześnie zatakować 12 celów -
przekazując sobie wzajemnie informacj.

Standard zwalczania przez myśliwiec jednocześnie 6celów został określony w USAF
w późnych latach 80tych,
Co do procesu wymiany informacji bojowych to ten z Grippena - spełnia wymagania
Natowskiego Link16 - podobnie jak F-16C block 40/50, F/A-18C/D,....

nie wiem również o jakich wielkich kłopotach JSF mówisz - przedprototypy obydwu
konkurentów zostały oblatane - wybór demonstratora technologii ma zostać
dokonany w jesieni tego roku.

[Gość: bocian]

W takim razie traktując F-16 jako wariant przejściowy,równie dobrze można brać
pod uwagę MiG29.Parametry aerodynamiczne(promień skretu,manewrowość w walce) ma
o niebo lepsze od F-16.Po modyfikacji elektroniki i uzbrojenia świetnie spisuje
się do dzisiaj w lotnictwie RFN,które wycofało szybko oferte sprzedaży 24 sztuk
przejętych w spadku po NRD.

[Gość: RobertP]

szanowny bocianie

- MIG 29 nie jest produkowany przez wiodącego światowego producenta -
współpraca zatem z biurem Mikojana nic nie da w dłuższej perspektywie(w latach
90tych mikojan sprzedał jedynie kilkanaście maszyn do Malezji - ani jednego dla
własnych sił powietrznych.

- systemy bojowe Mig 29 musiałyby zostać całkowicie wymienione (niemieckie
maszyny są jedynie częściowo kompatybilne z pozostałym sprzętem NATO - łączność
i system swój-obcy)

- MIG 29 nie jest samolotem wielozadaniowym - to klasyczny myśliwec przewagi
powietrznej

- Mig 29 przenosi jedynie ok 3,5tony uzbrojenia (w dosyć ubogim asortymencie)

- Mig 29 nie ma sprawnego i sprawdzonego systemu uzupełniania paliwa w
powietrzu - stanowiącego obecnie standard nowoczesnych samolotów bojowych

- czy słyszałeś o mękach Luftwaffe związanych z serwisem tego samolotu ?
najcenniejszym prezentem podczas ostatniej wizyty Jelcyna w Niemczech było
kilka kontenerów części zamiennych do tych maszyn.

- manewrowość MIG 29 i F 16 są podobne i nie chodzi tutaj osiągi konstrukcji
ale o wytrzymałość pilota - obydwa te samoloty są jedynie tak manewrowe jak
odporni są pilotujący je ludzie - a na medialne teksty o supermanewrowych
myśliwcach należy patrzeć ostrożnie.

[Gość: bocian]

Odpowiedż przyjmuję z pokorą.Faktycznie ,za krótko pomyślałem przed wysłaniem
poprzedniego posta.
Pozdrawiam :-)

[Gość: Marek]

Gość portalu: RobertP napisał(a):

> szanowny Marku
>
> Grippen to rzeczywiście samolot skonstruowany w latach 80tych a F-16 70tych, i
> co w związku z tym ?
> Czy w Grippenie zastosowano jakościowo lepszą technologię materiałową ?
> - nie - udział stopów stali aluminium i kompozytów jest porównywalny do F-16C,
> czy F/A-18c/d,
> Czy grippen ma nowocześniejszy napęd ?
> - nie - to licencja GE-404 będącego również napędem YF-17 konkurenta F-16A na
> myśliwiec dla sił powietrznych USA w latach 70tych
> czy zastosowano w nim technologię obniżonej widzialności steathl ?
> - nie - to maszyna o konstrukcji jak najbardziej standardowej pod tym względem.
> czy ma wewnętrzne komory uzbrojenia
> - nie
> .........
> twierdzisz, ze F-16c ma gorszy radar - na jakiej podstawie ?
> - samoloty te wykonały tysiące misji bojowych - wykorzystując radar lub nie,
> Grippen czy jakikolwiek szwedzki samolot bojowy po II wojnie św. nie wykonał
> ani jednej takiej misji - zapytam retorycznie - na jakiej zatem podstawie
> opierasz twoje twierdzenie ?

Myslałem że w tym wątku porozmawiamy o czołgach dla naszej armii, a nie o
samolotach, więc może wrócimy do do zasadniczego tematu. A co do tysięcy misji F
16 to święta racja, strąciły one ponad 100 maszyn wroga bez strat własnych ale
trzeba wziąć pod uwagę z jakimi przeciwnikami one się mierzyły - Mig 19, Mig 21,
Mig 23, Su 17. Te samoloty nie były żadnymi rywalami głównie dla lotnictwa
izraelskiego, bo w Pustynnej Burzy amerykańskie F 16 o ile wiem nie strąciły
żadnej irackiej maszyny. W Europie jest znacznie nowocześniejszy sprzęt niż u
Arabów więc doświadczenia wojenne F 16 nie są w ogóle miarodajne. A co do braku
doświadczenia Grippena to Leopardy też nie brały udziału w prawdziwej wojnie ale
uznaje się je za najlepsze czołgi śiata nawet lepsze od doświadczonych Abramsów
więc doświadczenie bojowe szesnastek nie jest żadnym ich atutem. A co do
nowoczesności awioniki Grippena to odsyłam do jednego z ostatnich numerów
Techniki Wojskowej (albo nowej Techniki Wojskowej)w której są precyzyjnie
wyłożone wszystkie wyższości nad F 16. Poza tym mielibyśmy 60 nowoczesnych
samolotów a nie 40 jak w przypadku F 16 bo pozostałe w wersji a/b są na poziomie
Mig 29 więc należałoby je dodatkowym kosztem modernizować. Czytałem także w
jakimś czasopiśmie wojskowym o wyjątkowo krótkim czasie niezbędnym do obsługi
naziemnej Grippena i przygotowania go do kolejnego lotu. podobno to jest rekord
świata. Biorąc pod uwagę małą ilość naszych maszyn to jest to wyjątkowow ważny
argument.
Łączę pozdrowienia i czekam na opinie o Leopardach w naszej armii.

[Gość: RobertP]

szanowny Marku

skończmy zatem dyskusję o samolotach i pozostańmy przy swoich zdaniach.

Ze swojej strony chciałbym jedynie dodać, że czasopismo "Nowa Technika
Wojskowa" jest znane z drukowania "nieoznaczonych tekstów reklamowych" -
prowokujących konkurencyjne firmy do riposty w postaci
również "nieoznakowanych...."
- nie zmienia to faktu, że to tylko teksty reklamowe i przykład lobbingu w
środwisku.
- ostatnim jeskrawym tego przykładem były dwa artykuły dotyczące rakietowej
wersji systemu Loara - jeden promujący CrotaleNG, Drugi bodajże SAHV
To brudne małe gierki - obliczone na wpływy z reklamy - i nic więcej.

co do dyskusji na temat Leopardów - to temat bardzo głęboki - niestety dzisiaj
nie mam czasu rozwijać tego wątku.

Ale jak już pisałem - jestem za
- oczywiście po określeniu satysfakcjonujących obydwie strony zasad współpracy.

[Gość: Vist]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Mam nadzieję że to nie jest kaczka dziennikarska z tymi Leopardami. W wersji
> jaką nam proponują Niemcy - L II A 4 , chociaż nie najwowsza to i tak byłby to
>
> najlepszy czołg w tej części Europy, w dodatku na wiele lat.

> Przejęcie części czołgów za darmo i to w tak w miarę nowoczesnej
> wersji jak A4, przy obecnym budżecie MON jest jedyną deską ratunku dla naszych
> wojsk lądowych

Sorry, nie jestem ekspertem, (ale dobrze Polsce życzę)

Słyszałem:

1. Że Leopardy są BARDZO drogie w eksploatacji.

2. Niemcom lepiej jest je złomować niż dalej utrzymywać.

Ponadto:

1. Myślę, że WP powinno oprzeć się na polskiej broni.

2. Uzależnienie od obcego przemysłu, obiża gotowość bojową.

3. Przy jakimś zawirowaniu politycznym "odsłania" nas Niemcom.

4. Łatwo się uzależnić, trudniej o odwyk.

[Gość: Marek]

Gość portalu: Vist napisał(a):

> Gość portalu: Marek napisał(a):
>
> > Mam nadzieję że to nie jest kaczka dziennikarska z tymi Leopardami. W wers
> ji
> > jaką nam proponują Niemcy - L II A 4 , chociaż nie najwowsza to i tak był
> by to
> >
> > najlepszy czołg w tej części Europy, w dodatku na wiele lat.
>
> > Przejęcie części czołgów za darmo i to w tak w miarę nowoczesnej
> > wersji jak A4, przy obecnym budżecie MON jest jedyną deską ratunku dla nas
> zych
> > wojsk lądowych
>
> Sorry, nie jestem ekspertem, (ale dobrze Polsce życzę)
>
> Słyszałem:
>
> 1. Że Leopardy są BARDZO drogie w eksploatacji.

Prawdę mówiąc nie słyszałem o czołgu tanim w eksploatacji do tego nowoczesnym
Nawet o T 55 mówi się że zbyt wiele nas kosztuje ich utrzymanie
>
> 2. Niemcom lepiej jest je złomować niż dalej utrzymywać.
>
Nie słyszałem również aby Niemcy złomowali czołgi najnowszych wariantów
> Ponadto:
>
> 1. Myślę, że WP powinno oprzeć się na polskiej broni.
>
Pod warunkiem że ta broń daje jakiekolwiek szanse w starciu z potencjalnym
przeciwnikiem a w Polsce póki co nie produkuje się nowoczesnych czołgów

> 2. Uzależnienie od obcego przemysłu, obiża gotowość bojową.

Zgadza się ale nie jesteśmy w stanie wszystkiego wyprodukować więc i tak
musimy kupować od innych. Chodzi tylko o to aby kupować dobre rzeczy za w miarę
nieduże pieniądze
>
> 3. Przy jakimś zawirowaniu politycznym "odsłania" nas Niemcom.

Można kupić zapas części z odpowiednio dużym wyprzedzeniem a poza tym patrz
punkt wyżej
>
> 4. Łatwo się uzależnić, trudniej o odwyk.

Też bym chciał żeby nasze zakłady produkowały najlepsze czołgi, samoloty, działa
ale póki co tak nie jest więc nie mamy wyboru chyba że chcesz aby nasi żołnierze
walczyli tylko karabinami polskiej produkcji

[Gość: WIKTOR]

ŚLEDZ DYSKUSJĘ O SPRZĘCIE DLA WP TRZEBA SOBIE ODPOWIEDZIĆ NA JEDNO PYTANIE,CZY
ZAKUP TYCH KILKUDZISIĘCIU SAMOLOTÓW DA NASZEMU LOTNICTWU JAKIEKOLWIEK SZANSE W
STARCIU POWITRZNYM, A JEŚLI TAK TO Z KTÓRYM SĄSIADEM[ROSJA,BIAŁORUŚ,LITWA].CZY
POLSCY BIEDNI PODATNICY MUSZĄ PŁACIĆ ZA ZABAWKI DLA OFICERÓW I POLITYKÓW.A
MOŻE LEPIEJ WYDAĆ TE MILJARDY NA POLSKĄ NAUKĘ,ZAINWESTOWAĆ TEN SZMAL W LUDZI
TAK ABY NIE MUSIELI WYJERZDZAĆ Z POLSKI I BUDOWAĆ OBCYCH POTĘG GOSPODARCZYCH.PO
CO KUPOWAĆ SPRZĘT KTÓRY ZA KILKA LAT BĘDZIE ZŁOMOWANY.WEŻMY PRZYKŁAD Z TAKIEGO
KRJU JAK CHOĆBY IZRAEL.

[Gość: Lechu]

Pierwsza Rzeczpospolita zniknela z mapy Europy na 125 lat, bo przez
dziesieciolecia nieco podobna doktryna polityczno-militarna uznana byla w
Polsce za obowiazujaca.

Poza tym, jestesmy w NATO, i to oznacza, ze musimy wypelniac zobowiazania z tym
zwiazane. To niewielka cena za to, ze czujesz sie w Polsce tak bezpiecznie, jak
wynika w Twojego postu. Przykro mi, ale nic nie ma za darmo.

[Gość: Wiktor]

Z faktu ze jestesmy w NATO nie wynika ze obocy zołnierze beda ginoac za polske.
Obawiam sie analogicznej sytuacji z wrzesnia 39 roku.Wtedy terz wszystko
pieknie wygladalo na papierze,tylko na papierze!! Obym sie mylil. W trudnych
sytuacjach nalezy liczyc na wlasne sily.

[Gość: grogreg]

Oczywiscie, ze obcy zolnierze beda bronic nas w wypadku obcej agresji. Co
wiecej w wiekszosci beda to niemieccy zolnierze.
Dlaczego? Z dwu powodow.
1. Niemcom bardzo zalezalo na Polsce w NATO, bo dzieki temu pezestali byc
panstwem frontowym.
2. Nieudzielenie Polsce pomocy wojskowej w przypadku obcej agresji bedzie
defakto koncem NATO.

Piszesz o Wrzesniu? Wiec nie powinienes sie cieszyc, ze mozna malym kosztem
uzupelnic park maszynowy naszej tzw. armii

[Gość: płk]

panowie miło się czytało,ale zabierzcie te zabawki z piaskownicy.nikomu na
wschodzie nie drgnie paluszek aby poczęstować nas zza naszej północnej granicy
nuklearną bronią taktyczną.i nie sądze aby nawet za 5 lat tarcza antyraketowa
posiadała możliwości wsparcia naszej obrony w konflikcie lokalnym.potem nam
pomogą, jeśli jeszcze ktoś tu zostanie.co do f16 to niestety jeszcze długo
jedynymi zdolnymi nieść nam realną pomoc będą amerykanie.nie można o tym
zapominać gdy armia posiada zdolność bojową w zakresie maksimum 14 dni
konfliktu zbrojnego o niewielkiej intensywności.mniej radarów,śrób i luf a
więcej geopolityki.

[Gość: grogreg]

Ze niby ktora armia osiaga gotowosc bojowa w ciagu 14 dni? Amerykanie?
Potrzebowali pol roku aby sie zebrac na Saddama.

[Gość: płk]

różnicy pomiędzy zdolnością a gotowością bojową nawet nie wypada tłumaczyć.

[Gość: grogreg]

Moze jednak sprobujesz.
Oswiec ciemniaczkow.

[Gość: Marek]

Gość portalu: płk napisał(a):

> panowie miło się czytało,ale zabierzcie te zabawki z piaskownicy.nikomu na
> wschodzie nie drgnie paluszek aby poczęstować nas zza naszej północnej granicy
> nuklearną bronią taktyczną.
Gdyby przyjąć ten punkt widzenia to należałoby w ogóle rozwiązać naszą armię bo i
tak nie obronimy się przed bronią jądrową

i nie sądze aby nawet za 5 lat tarcza antyraketowa
> posiadała możliwości wsparcia naszej obrony w konflikcie lokalnym.potem nam
> pomogą, jeśli jeszcze ktoś tu zostanie.co do f16 to niestety jeszcze długo
> jedynymi zdolnymi nieść nam realną pomoc będą amerykanie.

Być może ale to jest żaden argument za wyborem F 16

nie można o tym
> zapominać gdy armia posiada zdolność bojową w zakresie maksimum 14 dni
> konfliktu zbrojnego o niewielkiej intensywności.mniej radarów,śrób i luf a
> więcej geopolityki.

Stary , gdybyś użuwał przecinków czy dużych liter może ktoś by coś z tego
zrozumiał co napisałeś

[Gość: płk]

^Gość portalu: Marek napisał(a):

> Gość portalu: płk napisał(a):
>
> > panowie miło się czytało,ale zabierzcie te zabawki z piaskownicy.nikomu na
>
> > wschodzie nie drgnie paluszek aby poczęstować nas zza naszej północnej gra
> nicy
> > nuklearną bronią taktyczną.
> Gdyby przyjąć ten punkt widzenia to należałoby w ogóle rozwiązać naszą armię bo
> i
> tak nie obronimy się przed bronią jądrową
>
> i nie sądze aby nawet za 5 lat tarcza antyraketowa
> > posiadała możliwości wsparcia naszej obrony w konflikcie lokalnym.potem na
> m
> > pomogą, jeśli jeszcze ktoś tu zostanie.co do f16 to niestety jeszcze długo
>
> > jedynymi zdolnymi nieść nam realną pomoc będą amerykanie.
>
> Być może ale to jest żaden argument za wyborem F 16
>
> nie można o tym
> > zapominać gdy armia posiada zdolność bojową w zakresie maksimum 14 dni
> > konfliktu zbrojnego o niewielkiej intensywności.mniej radarów,śrób i luf a
>
> > więcej geopolityki.
>
> Stary , gdybyś użuwał przecinków czy dużych liter może ktoś by coś z tego
> zrozumiał co napisałeś

>>>Właśnie bliskość atomowego mocarstwa przesądza o tym,że parametry techniczne
przy wyborze samolotu dla armii mają drugo,jeśli nie trzeciorzędne znaczenie.Co
do reszty koleś,to zmień okulary.