Papiez

[Gość: Pouch]

No coz, moja (juz druga) wiadomosc - pomimo prosb o wolnosc slowa -
zostala "wycieta". Chcialbym jednak, aby poruszono temat papieza, bo praeciez
jego wizyty rujnuja nasz kraj. Powiedzmy sobie otwarcie - Polska jest finansowo
i gospodarczo w bardzo zlej kondycji, lecz papiez przyjezdza do nas (nie mozna
juz tego nazwac pielgrzymka) coraz czesciej i to kosztuje nas miliony (chociaz
jest deficyt i nie ma pieniedzy na nic), tylko na papieza sa pieniadze. W kraju
szaleja powodzie, a mimo to nasz "kochany" papiez nawet o tym nie wspomni,
chociaz powinien (jako rodak) siegnac gleboko do watykanskiego skarbca i troche
pomoc potrzebujacym. U nas nie ma pieniedzy na powodzian, na nic nie ma, ALE NA
WIZYTY PAPIESKIE PIENIADZE SIE ZAWSZE ZNAJDA, CHOCBY TO BYLY MILIARDY! Wiec nie
narzekajmy, ze nie mamy pieniedzy. Papieza i tak codziennie widzimy w telewizji
i tak wiekszosc nie widzi go na zywo, ale wszyscy musza za niego placic...

[Gość: Mysz]

Zgadzam sie.

[Gość: luka]

Gość portalu: Pouch napisał(a):

> W kraju
> szaleja powodzie, a mimo to nasz "kochany" papiez nawet o tym nie wspomni,
> chociaz powinien (jako rodak) siegnac gleboko do watykanskiego skarbca i troche
> pomoc potrzebujacym.

Przecież przekazał 100 tys. dolarów. O co ci więc chodzi?

[Gość: WW]

Gość portalu: luka napisał(a):


> Przecież przekazał 100 tys. dolarów. O co ci więc chodzi?

- czyli jednym slowem oddal drobny procent pieniazkow ktore ludzie poprzez "tace"
daja Watykanowi....

Dziekujemy .....;-)))))

poz

WW

[Gość: luka]

Gość portalu: WW napisał(a):

> - czyli jednym slowem oddal drobny procent pieniazkow ktore ludzie poprzez "tac
> e" daja Watykanowi....
>
> Dziekujemy .....;-)))))

Autor wątka napisał:
"hociaz powinien (jako rodak) siegnac gleboko do watykanskiego skarbca i troche
pomoc potrzebujacym"

Według mnie 100 tys. dolarów wyczerpuje znaczenie słowa "trochę".

PS. A Ty ile dałeś powodzianom? Więcej od JP II?

[Gość: ww]

Gość portalu: luka napisał(a):


>
> PS. A Ty ile dałeś powodzianom? Więcej od JP II?

widzisz Luka, problem jest taki ze on nie dal a oddal... to roznica ale masz
racje przeciez mogl nie oddac... a 100 tys papierow to duzo a ja dalem o wiele
mniej

poz

ww

[Gość: WW]

i jeszcze jedno... jakbym dostawal taka "tace" to podejrzewam ze oddal bym
troche wieksz procent ale ... jak to mowia apetyt rosnie w miare jedzenia

poz

WW

[Gość: luka]

Gość portalu: WW napisał(a):

> i jeszcze jedno... jakbym dostawal taka "tace" to podejrzewam ze oddal bym
> troche wieksz procent ale ... jak to mowia apetyt rosnie w miare jedzenia

Gwoli ścisłości - dajesz na tacę swojemu proboszczowi, czy JP II na Placu
Świętego Piotra? Wydaje mi się bowiem, że czasy świetopietrza już minęły.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: WW napisał(a):
>
> > i jeszcze jedno... jakbym dostawal taka "tace" to podejrzewam ze oddal bym
> > troche wieksz procent ale ... jak to mowia apetyt rosnie w miare jedzenia
>
> Gwoli ścisłości - dajesz na tacę swojemu proboszczowi, czy JP II na Placu
> Świętego Piotra? Wydaje mi się bowiem, że czasy świetopietrza już minęły.

Masz rację. Tylko Ci się wydaje. Świętopietrze obowiązuje cały czas. Jak myślisz,
skąd Watykan miałby tak ogromne fundusze ?

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Masz rację. Tylko Ci się wydaje. Świętopietrze obowiązuje cały czas. Jak myślis
> z, skąd Watykan miałby tak ogromne fundusze ?

Jak wielkie? Podaj liczby. I źródła dochodów. I źródła informacji.

[Gość: ww]

problem z watykanem polega na tym ze jest to panstwo o ustroju komunistycznym i
zadnych informacji nie ma i nie bedzie opublikowanych (tu przytocze przyklad
kilka dni temu mieli opublikowac dokumenty watykanu z II wojny swiatowej - i
jak bylo do przewidzenia nie zrobili tego)

Takze informacje sa bardziej oparte na tym co sie widzi (co czasami moze byc
mylne) i na logice ... ale z drugiej strony moze watykan podobnie jak prezdent
warszawy wygral forse na gieldzie.... nigdy nie wiadomo ;-))))


poz

ww

[Gość: luka]

Gość portalu: ww napisał(a):

> problem z watykanem polega na tym ze jest to panstwo o ustroju komunistycznym

Teokratycznym, a nie komunistycznym.

> i zadnych informacji nie ma i nie bedzie opublikowanych (tu przytocze przyklad
> kilka dni temu mieli opublikowac dokumenty watykanu z II wojny swiatowej - i
> jak bylo do przewidzenia nie zrobili tego)

Podobnie jak np. Brytyjczycy, Amerykanie i Rosjanie... To też państwa
komunistyczne?
> Takze informacje sa bardziej oparte na tym co sie widzi (co czasami moze byc
> mylne) i na logice ... ale z drugiej strony moze watykan podobnie jak prezdent
> warszawy wygral forse na gieldzie.... nigdy nie wiadomo ;-))))
>
>
> poz
>
> ww

[Gość: ww]

Gość portalu: luka napisał(a):


> Teokratycznym, a nie komunistycznym.

wytlumacz prosze roznice (te glowne oczywiscie - nie pisz pracy magisterskiej :-
)))

> Podobnie jak np. Brytyjczycy, Amerykanie i Rosjanie... To też państwa
> komunistyczne?

napewno opublikowali ich wiecej niz watykan....natomiast jezeli chodzi o sedno
sprawy czyli o $$$$ to amerykanie, brytjczycy itd publikuja takie informacje
natomiast watykan - nie

poz

ww

[Gość: luka]

Gość portalu: ww napisał(a):

> wytlumacz prosze roznice (te glowne oczywiscie - nie pisz pracy magisterskiej :
> -)))

Watykan - monarchia teokratyczna, rządzona dożywotnio przez papieża wybierane
przez Kolegium Kardynałów.

Państwo komunistyczne - totalitarne państwo oparte na ideologii marksizmu-
leninizmu, stosujące w celu utrzymania władzy terror oraz wszechwładną kontrolę
nad społeczeństwem.

> napewno opublikowali ich wiecej niz watykan....

Wiesz to na pewno, czy sobie tak spekulujesz?

> natomiast jezeli chodzi o sedno
> sprawy czyli o $$$$ to amerykanie, brytjczycy itd publikuja takie informacje
> natomiast watykan - nie

Dlatego, że państwa demokratyczne podlegają w teorii kontroli społecznej, papież,
jako monarcha, nie musi się przecież sam przed sobą tłumaczyć...

[Gość: ww]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Watykan - monarchia teokratyczna, rządzona dożywotnio przez papieża wybierane
> przez Kolegium Kardynałów.
>
> Państwo komunistyczne - totalitarne państwo oparte na ideologii marksizmu-
> leninizmu, stosujące w celu utrzymania władzy terror oraz wszechwładną kontrolę

a ja to rozumie mniej wiecej tak:

panstwo komunistyczne - monarchia partyjna wybierana przez grupe czlonkow np.
politbiura

watykan - panstwo stosujace wiele roznych "ciekawych" pomyslow typu (terror
fizyczny w przeszlosci, terror psychologiczny obecnie) w celu utrzymania wladzy
i wszechwladnej kontroli nad spoleczenstwem (wierzacymi)



> Wiesz to na pewno, czy sobie tak spekulujesz?

wiem bo takie publikacje czytalem natomiast z checia bym poczytal publikacje
watykanu na ten temat ... byc moze cos podeslesz?

> Dlatego, że państwa demokratyczne podlegają w teorii kontroli społecznej, papie
> ż,
> jako monarcha, nie musi się przecież sam przed sobą tłumaczyć...

dokladnie i dlatego orginalny watek (z ktorym ty sie nie do konca zgadzales?)
placa na monarche (papieza) byl zgodny z prawda ... czyli tak samo jak kiedys na
wsi ludzie placili swoim "panom" ci placili wyzej itd..


poz

ww

[Gość: luka]

Gość portalu: ww napisał(a):

> a ja to rozumie mniej wiecej tak:
>
> panstwo komunistyczne - monarchia partyjna wybierana przez grupe czlonkow np.
> politbiura

Raczej oligarchia partyjna...

> watykan - panstwo stosujace wiele roznych "ciekawych" pomyslow typu (terror
> fizyczny w przeszlosci, terror psychologiczny obecnie) w celu utrzymania wladz
> y i wszechwladnej kontroli nad spoleczenstwem (wierzacymi)

Społeczeństwo Watykanu składa się z ok. 1000 mieszkańców, i raczej nie są
niezadowoleni ze swojego stanu, gdyż nie słychać o ucieczkach przez ogrody do
Rzymu...

> wiem bo takie publikacje czytalem natomiast z checia bym poczytal publikacje
> watykanu na ten temat ... byc moze cos podeslesz?

Ab ovo - podaj mi tytuły tych publikacji.

> dokladnie i dlatego orginalny watek (z ktorym ty sie nie do konca zgadzales?)
> placa na monarche (papieza) byl zgodny z prawda ... czyli tak samo jak kiedys n
> a wsi ludzie placili swoim "panom" ci placili wyzej itd..

Nie tyle nie zgadzałem się z wątkiem(?), co z niektórymi twierdzeniami.
Ja nie daję na tacę, ale gdybym był powodzianem i gdybym dostał część papieskiej
pomocy - to co powinienem zrobić? Przyjąć, oddać?

[Gość: ww]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Raczej oligarchia partyjna...

- mniej wiecej to samo

> > watykan - panstwo stosujace wiele roznych "ciekawych" pomyslow typu (terro
> r
> > fizyczny w przeszlosci, terror psychologiczny obecnie) w celu utrzymania
> wladz
> > y i wszechwladnej kontroli nad spoleczenstwem (wierzacymi)
>
> Społeczeństwo Watykanu składa się z ok. 1000 mieszkańców, i raczej nie są
> niezadowoleni ze swojego stanu, gdyż nie słychać o ucieczkach przez ogrody do
> Rzymu...

zauwaz ze napisalem (wiernych) - to nie tylko 1000 osob ale jak tak dalej pojdzie
to moze sie na takiej sumie skonczyc..


> > wiem bo takie publikacje czytalem natomiast z checia bym poczytal publikac
> je
> > watykanu na ten temat ... byc moze cos podeslesz?
>
> Ab ovo - podaj mi tytuły tych publikacji.


wejdz do obojetniej jakiej ksiegarni i zapytaj sie o ksiazke na temat udzialu
panstw w/w w II wojnie swiatowej.... natomiast (nie twierdze ze nie ma) ale
chcialbym zobaczyc podobna publikacje z watykanu na temat udzialu watykanu w
tejze wojnie

> > dokladnie i dlatego orginalny watek (z ktorym ty sie nie do konca zgadzale
> s?)
> > placa na monarche (papieza) byl zgodny z prawda ... czyli tak samo jak kie
> dys n
> > a wsi ludzie placili swoim "panom" ci placili wyzej itd..
>
> Nie tyle nie zgadzałem się z wątkiem(?), co z niektórymi twierdzeniami.
> Ja nie daję na tacę, ale gdybym był powodzianem i gdybym dostał część papieskie
> j
> pomocy - to co powinienem zrobić? Przyjąć, oddać?

Oczywiscie ze przyjac jak wczesniej juz napisalem ze byl to bardzo ladny gest...

poz

ww

[Gość: luka]

Gość portalu: ww napisał(a):

> zauwaz ze napisalem (wiernych) - to nie tylko 1000 osob ale jak tak dalej pojdz
> ie to moze sie na takiej sumie skonczyc..

Na jedno wychodzi - społeczeństwo Watykanu jest katolickie w 100%...

> wejdz do obojetniej jakiej ksiegarni i zapytaj sie o ksiazke na temat udzialu
> panstw w/w w II wojnie swiatowej.... natomiast (nie twierdze ze nie ma) ale
> chcialbym zobaczyc podobna publikacje z watykanu na temat udzialu watykanu w
> tejze wojnie

Oj, czy wysyłanie mnie do księgarni świadczy o nieumiejetności podania tytułów
przeczytanych rzekomo książek?
Ja mogę ci jedną od razu zaproponować - antywatykańską knigę Johna
Cornwella "Papież Hitlera". Autor kilka tygodni grzebał bez nadzoru w
watykańskich archiwach.

[Gość: NJ]

Gość portalu: luka napisał(a):

j, czy wysyłanie mnie do księgarni świadczy o nieumiejetności podania tytułów
> przeczytanych rzekomo książek?

;-))))) nie akurat nie w tym przypadku ostatnio czytalem "Francuzi przeciwko
Francuzom" nie pamietam autora to chyba tak najbardziej nadaje sie do tematu

> Ja mogę ci jedną od razu zaproponować - antywatykańską knigę Johna
> Cornwella "Papież Hitlera". Autor kilka tygodni grzebał bez nadzoru w
> watykańskich archiwach.

To ciekawe.... napewno przeczytam

poz NJ

[Gość: ww]

sorry nick mi sie zmienil to ww

[Gość: emilian]

Gość portalu: WW napisał(a):

> - czyli jednym slowem oddal drobny procent pieniazkow ktore ludzie poprzez "tac

Nie wiem, ale mam takie wrazenie ze ty myslisz ze tobie sie te pieniadze naleza,
ze papierz cie okadl z miliardow a oddal 100 tys.
Mam do ciebie pytanie: Czy ty dajesz na tace, a moze pod przymusem musisz
przelewac swoje zyciowe oszczednosi na watykanskie konta?

Co do tych ludzi ktorych to papierz tak bardzo oszukal to pragne ci przypomniec
ze taca nie jest przymusem, ja nigdy nie dostalem np. kopa za "nie danie na
tace", to jest sprawa osobista czy dajesz i ile dajesz, a jezeli jednak dalem to
CHUJ CI DO TEGO syfiarzu.

[Gość: ww]

Gość portalu: emilian napisał(a):

> Gość portalu: WW napisał(a):
>
> > - czyli jednym slowem oddal drobny procent pieniazkow ktore ludzie poprzez
> "tac
>
> Nie wiem, ale mam takie wrazenie ze ty myslisz ze tobie sie te pieniadze naleza
> ,
> ze papierz cie okadl z miliardow a oddal 100 tys.
> Mam do ciebie pytanie: Czy ty dajesz na tace, a moze pod przymusem musisz
> przelewac swoje zyciowe oszczednosi na watykanskie konta?
>
> Co do tych ludzi ktorych to papierz tak bardzo oszukal to pragne ci przypomniec
>
> ze taca nie jest przymusem, ja nigdy nie dostalem np. kopa za "nie danie na
> tace", to jest sprawa osobista czy dajesz i ile dajesz, a jezeli jednak dalem t
> o
> CHUJ CI DO TEGO syfiarzu.


jak masz ochote porozmawiac na ten temat to ladnie przepisz cala wypowiedz bez
ostatniego zdania i kto wie... moze ciebie tez spotka przyjemnosc dyskutowania
tego watku jak dwoje kulturalnyc ludzi,,,,,

poz
www

[Gość: emilian]

Przyznaje ze troche sie zagalopowalem. Sam nie chodze do kosciola. To samo z
dawaniem na tace. Ale dlatego wlasnie uwazam ze nie mam zadnych moralnych podstaw
do oxceny ludzi ktorzy jednak na ta tace daja. To tylko i wylacznie ich sprawa. A
ze nie chcesz dyskutowac ? Kazda wymowka jest dobra.

[Gość: ww]

Gość portalu: emilian napisał(a):

> Przyznaje ze troche sie zagalopowalem. Sam nie chodze do kosciola. To samo z
> dawaniem na tace. Ale dlatego wlasnie uwazam ze nie mam zadnych moralnych podst
> aw
> do oxceny ludzi ktorzy jednak na ta tace daja. To tylko i wylacznie ich sprawa.
> A
> ze nie chcesz dyskutowac ? Kazda wymowka jest dobra.

Absolutnie nie oceniam ludzi ktorzy daja na tace - ich spraw w 100% sie zgodze
ale nie o to chodzilo w samym watku... poprostu chodzi o to ze jezli w kraju
placisz podatek (co w pewnym stopniu bylo by odpowiednikiem tacy w kosciele) to
ten kraj jest zobowiazany ci pomoc... i gest watykanu byl wlasnie czyms
takim..., inna sprawa gdyby papiez dal swoje oszczednosi (o ile takie istniej -
nie mam pojecie)

poz

ww

[Gość: Bo]

> - czyli jednym slowem oddal drobny procent pieniazkow ktore ludzie poprzez "tac
> e"
> daja Watykanowi....
>
Odczep sie szmato jedna i druga od Papieza. Jezeli nie dajesz na tace to co ci do
tego, zamknij pysk raz na zawsze.

[Gość: Fudd]

Chyba gazet nie czytasz i nie ogladasz wiadomosci: dla twojej informacji papiez
przeznaczyl 100 tys.$ na powodzian i nawolywal caly swiat do pomocy dla nas.
Pewnie powiesz co to jest 100 tys.$ dla Watykanu, ale wez sobie pod uwage co by
bylo gdyby dal nam z 500 mln $. Panstwa na swiecie maja jeszcze wieksze
problemy niz nasza powodz, ludzie umieraja bo nie maja co jesc, nie maja lekow -
te wszystkie panstwa tez potrzebuja pomocy i dlaczego tez by mialy jej nie
dostac, papiez jest papiezem calego swiata a nie tylko Polski, dajac nam
musialby dac tez innym a tak sie nie da.

[Gość: SPARKI]

Sluchaj Pouch,papiez do nas nie predko przyjedzie.A to dlatego,ze nasz
prezydent obrazil papieza.Jezeli A.K. nie przeprosi go,a jest za co,to bedziemy
mieli jeden wielki burdel.Po drugie slyszalem w Wiadomosciach,ze Watykan
przeznaczyl fundusze dla powodzian.CZESC.

[Gość: leon]

Racja, SPARKI. Papieża obrażają różne ćwoki: Urban, Kwaśniewski, Trybuna, teraz
Pouch. KłaPOUCHU (ośle), poobrażaj sobie mnie, to Ci ulży, nie zniżaj się do
najgorszych czerwonych.

Trzy grosze o jałmużnie ...

[Gość: Jerzy]

Pozwólcie panowie, że wtrącę swoje trzy grosze do dyskusji.

Po pierwsze, niekatolików drażni fakt, że wizyty papieża były finansowane z
budżetu państwa, natomiast w każdym miejscu, gdzie miało miejsce spotkanie,
skrzynki na ‘datki’ wystawiał kościół i raczej w całości je konsumował. Nie
było w tej sprawie żadnych sprawozdań – jakie koszty pokrył budżet państwa,
jakie pokrył kościół, ile zabrano i jak to wykorzystano.

Po drugie, zastanawiające jest, że w ostatnich latach kataklizmy najbardziej
dotknęły te rejony, które są najbardziej oddane papolatrii, mariolatrii i
antysemityzmowi.

Po trzecie, odnośnie jałmużny danej przez papieża na powodzian (gdybym dał
tylko jeden grosz, byłby to procentowo większy udział od mojego dochodu, niż
roztrąbione 100 000 $ papieża. Przypomniał mi się tutaj taki tekst:

6,1 Baczcie też, byście pobożności swojej nie wynosili przed ludźmi, aby
was widziano; inaczej nie będziecie mieli zapłaty u Ojca waszego, który jest w
niebie.
6,2 Gdy więc dajesz jałmużnę, nie trąb przed sobą, jak to czynią obłudnicy
w synagogach i na ulicach, aby ich ludzie chwalili. Zaprawdę powiadam wam:
Odbierają zapłatę swoją.
6,3 Ale ty, gdy dajesz jałmużnę, niechaj nie wie lewica twoja, co czyni
prawica twoja,
6,4 aby twoja jałmużna była ukryta, a Ojciec twój, który widzi w ukryciu,
odpłaci tobie.

Pozdrawiam
Jerzy

[Gość: ww]

dokladnie.....


poz

ww

Czy OJCIEC ŚW. ma prawo odwiedziczyc swoją ojczyzne ?

[Gość: Beata]

Ja uważam, że tak i to jak najczęściej.Płacę podatki i to nie małe.Wolę żeby
były przeznaczone na finansowanie wizyty Papieża Polaka aniżeli na finansowanie
partii politycznych. Jakie to niskie oceniać czy dał mało czy dużo ? Dał ile
chciał, przecież nie musiał. Dlaczego nie pytacie czy dał R.Krauze po rozmowach
z Prezydentem i czy dała Kancelaria Prezydencka mają przecież rezerwy w swoich
budżetach. Czy oprocz Kulczyka dal ktoś z listy "100".

[Gość: ww]

Gość portalu: Beata napisał(a):

> Ja uważam, że tak i to jak najczęściej.Płacę podatki i to nie małe.Wolę żeby
> były przeznaczone na finansowanie wizyty Papieża Polaka aniżeli na finansowanie
>
> partii politycznych.

Tak masz racje jest to TWOJA wola a nie moja i wielu innych takze pozwol innym
tez decydowac

Jakie to niskie oceniać czy dał mało czy dużo ? Dał ile
> chciał, przecież nie musiał.


Oczywiscie dal ile chcial masz racje ... kwestia tylko spojrzenia na ten problem
ja to widze tak:
panstwo watykanskie otrzymuje od wiernych ofiare (tace) nazwal bym to podatkiem.
Dzieki temu podatkowi tak jak kazde inne panstwo jest zobowiazane do zapewnienia
swoim obywatelom (w tym wypadku wiernym) jakis zwrot (np. 100USD pomoc dla
powodzian). Co sie stalo i chwala im za to ... nastepuje kwestia czy to duzo czy
malo - ja uwazam ze bardzo malo ale to moja opinia ... Ale nie rozumie jednego
dlaczego te 100tys jest pokazywane i roztrabiane jako ogromny gest... to nie
jest "ogromny" gest ...

Dlaczego nie pytacie czy dał R.Krauze po rozmowach
> z Prezydentem i czy dała Kancelaria Prezydencka mają przecież rezerwy w swoich
> budżetach. Czy oprocz Kulczyka dal ktoś z listy "100".

Bycmoze dali i sie z tym nie obnosza....

poz

ww

[Gość: luka]

Gość portalu: ww napisał(a):

> ja to widze tak:
> panstwo watykanskie otrzymuje od wiernych ofiare (tace) nazwal bym to podatkiem
> .

To dobrowolny datek, a nie obowiązkowy podatek w określonej wysokości.
Dając z własnej woli nie można uważać, że powstała jakaś prawna zależność.
Co innego podatek - jeżeli państwo ściąga ode mnie pod przymusem moje ciężko
zarobione pieniądze, to mam prawo żądać realizowania zobowiązań.

> Dzieki temu podatkowi tak jak kazde inne panstwo jest zobowiazane do zapewnieni
> a
> swoim obywatelom (w tym wypadku wiernym) jakis zwrot (np. 100USD pomoc dla
> powodzian).

Popełniając błąd w założeniu (mylenie datku z podatkiem) wysnuwasz następnie
nieuprawnione wnioski.

[Gość: WW]

Gość portalu: luka napisał(a):


> To dobrowolny datek, a nie obowiązkowy podatek w określonej wysokości.
> Dając z własnej woli nie można uważać, że powstała jakaś prawna zależność.
> Co innego podatek - jeżeli państwo ściąga ode mnie pod przymusem moje ciężko
> zarobione pieniądze, to mam prawo żądać realizowania zobowiązań.


sa panstwa gdzie watykan (poprzez kosciol lokalny i rzad) sciaga podatek od
wiernych np. Niemcy.... (co akurat uwazam za bardzo dobre rozwiazanie)

A w Polsce nie jest dobrowolny, bo jak chcesz ochrzcic dziecko czy wziasc slub
itd itd to pokaz mi kosciol ktory to zrobi za darmo? A akurat jestem w trakcie
zalatwiania jednej z funkcji koscielnej i ksiadz poprostu przedstawil mi cennik
uslug.... dobrowolne????

> Popełniając błąd w założeniu (mylenie datku z podatkiem) wysnuwasz następnie
> nieuprawnione wnioski.

jak wyzej - nie uwazam ze datki sa dobrowolne i dlatego uwazem ze sa forma
podatku. Tu jeszcze mogl bym dodac chodzenie po koledzie ksiezy i zbieranie
pieniedzy - datek dobrowolny ... hmmmmm moze.... no niby nikt nie stoi z
karabinem i mowi jak nie dasz to ci wypale w leb... ale standarty kulturowe i
odwieczna praktyka nie pozwala "nie dac"


poz.

WW

[Gość: luka]

Gość portalu: WW napisał(a):

> sa panstwa gdzie watykan (poprzez kosciol lokalny i rzad) sciaga podatek od
> wiernych np. Niemcy.... (co akurat uwazam za bardzo dobre rozwiazanie)

Oficjalny podatek państwowy na Kościół to inna sprawa - sam pisałeś o dawaniu na
tacę, a nie o urzędowym podatku.

> A w Polsce nie jest dobrowolny, bo jak chcesz ochrzcic dziecko czy wziasc slub
> itd itd to pokaz mi kosciol ktory to zrobi za darmo? A akurat jestem w trakcie
> zalatwiania jednej z funkcji koscielnej i ksiadz poprostu przedstawil mi cennik
> uslug.... dobrowolne????

Mylisz się. Jednorazowa opłata (w tym przypadku istotnie nie datek) za ślub,
chrzciny czy co tam to nadal nie podatek. To tak jak w każdym innym laickim
urzędzie po prostu opłata skarbowa (pomijam problem, czy to złodziejstwo czy nie).
Poza tym - nie ma obowiązku brania ślubów w kościele czy chrzeczenia dzieci.
Jeżeli się jednak na to decydujesz, to uważam, że drobna opłata nie powinna
dziwić, wszak USC również nie daje ślubu za darmo.

> jak wyzej - nie uwazam ze datki sa dobrowolne i dlatego uwazem ze sa forma
> podatku. Tu jeszcze mogl bym dodac chodzenie po koledzie ksiezy i zbieranie
> pieniedzy - datek dobrowolny ... hmmmmm moze.... no niby nikt nie stoi z
> karabinem i mowi jak nie dasz to ci wypale w leb... ale standarty kulturowe i
> odwieczna praktyka nie pozwala "nie dac"

Ej, chwileczkę. Sam przyznajesz, że za "niedanie" na tacę nikt ci nie strzeli w
łeb, ani, co jest jeszcze gorsze, nie zajmie się tobą urząd skarbowy. Zatem
dajesz z własnej woli, bo przymusu nie ma.
Co do "standardów kulturowych i odwiecznej praktyki"... Innymi słowy jest to
zwyczaj i tradycja. Jednak trudno uznać to za nieubłagany przymus, którego
obejście może czymkolwiek grozić, a tym bardziej nie sposób nazywać taką
dobrowolną praktykę opodatkowaniem. Masz własną wolną wolę czy nie?

[Gość: ww]

Gość portalu: luka napisał(a):


> Oficjalny podatek państwowy na Kościół to inna sprawa - sam pisałeś o dawaniu n
> a
> tacę, a nie o urzędowym podatku.

kwestia w tym ze w Niemczech nie ma "tacy" i taca to podatek - czyli jedno i to
samo

> Mylisz się. Jednorazowa opłata (w tym przypadku istotnie nie datek) za ślub,
> chrzciny czy co tam to nadal nie podatek.

Dlaczego??? czyzby podatek nie mogl byc jednorazowa oplata np podatek od spadku?

To tak jak w każdym innym laickim
> urzędzie po prostu opłata skarbowa (pomijam problem, czy to złodziejstwo czy ni
> e).
> Poza tym - nie ma obowiązku brania ślubów w kościele czy chrzeczenia dzieci.
> Jeżeli się jednak na to decydujesz, to uważam, że drobna opłata nie powinna
> dziwić, wszak USC również nie daje ślubu za darmo.

Oplata mnie nie dziwi gdyby byla dobrowolna a nie ustanowiana przez cennik?
Jezeli daje na tace a pozniej i tak musz placic za np. msze w intencji kogos to
tak jakby to byl "double taxation" ze sie tak z amerykanska wyraze:-)))))

Ej, chwileczkę. Sam przyznajesz, że za "niedanie" na tacę nikt ci nie strzeli w
> łeb, ani, co jest jeszcze gorsze, nie zajmie się tobą urząd skarbowy. Zatem
> dajesz z własnej woli, bo przymusu nie ma.

Sa rozne rodzaje przymusu ...., jezeli np masz 15 lat i kumple pala a ty nie a
jestes namawiany do palaenia, to tez jest forma przymusu. Jezli w szkole wszyscy
jada na wycieczke to "ty" tez pojedziesz bo nie chcesz byc gorszy. Oczywiscie
zalezy to od silnej woli i innych rzeczy ale wiekszosc spoleczenstwa wlasnie
dziala na tej zaszadzie "jak wszyscy maja to ja tez musze"

> Co do "standardów kulturowych i odwiecznej praktyki"... Innymi słowy jest to
> zwyczaj i tradycja. Jednak trudno uznać to za nieubłagany przymus, którego
> obejście może czymkolwiek grozić, a tym bardziej nie sposób nazywać taką
> dobrowolną praktykę opodatkowaniem. Masz własną wolną wolę czy nie?

Nie twierdze ze zwyczaj i tradycja sa "nieublagalnym" przymusem ale graja ogromna
role w naszym codziennym zyciu a polska jest krajem tradycji i wiekszosc zyje
wedlug pewnych zwyczajow i tradycji (dobrych lub zlych) Mozna to rozwinac dalej
ze np jadac samochodem i widzisz wypadek mozesz przejechac obojetnie ale nie
zrobisz tego bo zwyczaj, troska i dobre wychowanie nakazuja ci sie zatrzymac i
zadzwonic po karetke....

A jezeli chodzi o wlasna wola - tak mam i to nawet duza chociaz tez jak kazdy
padam ofiara pewnych zwyczajowm, tradycji itp nie zawsze dobrych...


Pozdrowienia

Pogadamy dalej w Poniedzialek bo wlasnie wyjezdzam ... milego weekendu

poz
ww

[Gość: luka]

Gość portalu: ww napisał(a):

> kwestia w tym ze w Niemczech nie ma "tacy" i taca to podatek - czyli jedno i to
> samo

No właśnie - jest więc niedobrowolny.

> Dlaczego??? czyzby podatek nie mogl byc jednorazowa oplata np podatek od spadku
> ?

Jednorazowy datek na np. ślub wynosi "co łaska" i ksiądz nie odmówi udzielenia
sakramentu, nawet jeśli wręczysz mu tylko 50 zł. Podatek od spadku jest ściśle
określony - i jest wyjątkowo wrednym podatkiem, w dodatku prowadzącym do
podwójnego opodatkowania tego samego majątku. A wykrętów nie ma - urząd skarbowy
zedrze ze mnie wielokrotność tych paru złotych, które dam czarnemu.

> Jezeli daje na tace a pozniej i tak musz placic za np. msze w intencji kogos to
> tak jakby to byl "double taxation" ze sie tak z amerykanska wyraze:-)))))

Nie rozumiem. Kto ci każe rzucać w takiej sytuacji na tacę? A zresztą możesz
rzucić na odczepnego 1,5 zł, jeżeli odczuwasz jakąś presję.

> Sa rozne rodzaje przymusu ...., jezeli np masz 15 lat i kumple pala a ty nie a
> jestes namawiany do palaenia, to tez jest forma przymusu. Jezli w szkole wszys
> cy
> jada na wycieczke to "ty" tez pojedziesz bo nie chcesz byc gorszy. Oczywiscie
> zalezy to od silnej woli i innych rzeczy ale wiekszosc spoleczenstwa wlasnie
> dziala na tej zaszadzie "jak wszyscy maja to ja tez musze"

Namawianie to np. reklama. Uważasz to za formę przymusu? Przymus to zmuszanie
mnie do czynności, których dobrowolnie sam bym nie wykonał. Na tacę nie daję,
ponieważ nie chodzę do kościoła. I jakoś nie czuję się "namawiany" czy wręcz
terroryzowany przez 90% Polaków-katolików.

> Nie twierdze ze zwyczaj i tradycja sa "nieublagalnym" przymusem ale graja ogrom
> na
> role w naszym codziennym zyciu a polska jest krajem tradycji i wiekszosc zyje
> wedlug pewnych zwyczajow i tradycji (dobrych lub zlych) Mozna to rozwinac dale
> j
> ze np jadac samochodem i widzisz wypadek mozesz przejechac obojetnie ale nie
> zrobisz tego bo zwyczaj, troska i dobre wychowanie nakazuja ci sie zatrzymac i
> zadzwonic po karetke....

No, niezupełnie. Zgodnie z kodeksem drogowym masz obowiązek zatrzymać się i
udzielić pomocy, a kodeks karny grozi karą za uchylenie się od tej czynności.
Nic i nikt natomiast nie nakazuje mi chodzenia do kościoła, a tym bardziej
dawania na tacę.

Pozdrawiam

Papież to nie pizza na telefon.

[Gość: Krates]

Datki dawane na tacę są DATKAMI. Dobrowolnymi, bo nie ma kary za ich
nieuiszczanie. Nie jestem katolikiem, nie płacę i nic mi się nie dzieje.

Skąd Ci się wziął nieszczęsny bolszewicki pomysł, że Kościół zobowiązany jest do
wydatkowania jakichś kwot na potrzeby wiernych? Tylko dlatego że ma pieniądze?
Banki też mają pieniądze i ZUS ma pieniądze i wojsko ma pieniądze, wszystkie one
pochodzą od ludzi z wkładów, ze składek i podatków ale jest idiotyzmem żądać i
oczekiwać by wszystkie te instytucje wspierały powodzian.
Ja uważam, że jeśli 100k$ przekazane przez papieża powodzianom to były pieniądze
Kościoła, to uczynił bardzo źle. Mam nadzieję, że były to jego własne, prywatne
pieniądze. Wtedy czyn był chwalebny. Nawet w państwie teokratycznym monarcha
powinien odróżniać kasę prywatną od państwowej. Pieniądze Kościoła powinny być
wydawane na potrzeby Kościoła. Taka była intencja ofiarodawców, częstokroć
biednych ludzi. Gdyby chcieli wspierać powodzian przekazaliby datki na Caritas
chociażby.

Ale to nie moje podwórko i może sobie Kościół robić co zechce z pieniędzmi które
legalnie zdobył.

Jeśli chodzi o Twoje zastrzeżenia dot. cennika usług w parafii to są zupełnie
śmieszne. Chciałbyś by księża byli niewolnikami pracującymi dla Twoich fanaberii
za darmo? Kto u licha miałby zapłacić za czas księdza, spalone świece, kwiaty na
ołtarzu, kadzidło, prąd, wykorzystanie budynku kościoła związane z chrztem
Twojego dziecka lub Twoim ślubem??? Ja? Urząd d/s Wyznań? Papież? Duch Święty?
Zresztą nieprawdą jest, że nie można ochrzcić dziecka czy wziąść ślubu bez
wygórowanych opłat. W znanej mi grupie neokatechumenalnej odprawia się chrzty i
śluby ZA DARMO! Siostry i bracia (tak się określają członkowie wspólnoty) sami
przynoszą kwiaty i świece. Ksiądz działa społecznie a wspólnota korzysta z sal
użyczonych nieodpłatnie przez parafię. To są skromne i raczej kameralne
uroczystości. Trudno zaszpanować przed krewnymi i znajomymi ale jeśli nie zależy
komuś na blichtrze to wystarczą grosze. Ile kosztuje pudełko świec? Z kwiatów
można przecież zrezygnować.

Związanie Kościoła z państwem poprzez podatek kościelny uważam za pomysł
totalitarny, zły, głupi i szkodliwy. Szkodliwy dla obywateli, wiernych i
Kościoła. Oczywiście jest to b.atrakcyjne rozwiązanie dla urzędasów i biurokratów
państwowych i kościelnych.

Powiedz mi skąd się bierze taka niechęć do ostatnich już rozwiązań opartych na
dobrowolności i taki owczy pęd do przymusu, regulacji, zakazywania, nakazywania,
kontrolowania i wyrównywania? Zauważasz to w sobie czy po prostu czujesz, że masz
pomysł jak ulepszyć i/lub uszczęśliwić innych?

Pozdrawiam,
Krates


Gość portalu: WW napisał(a):
> sa panstwa gdzie watykan (poprzez kosciol lokalny i rzad) sciaga podatek od
> wiernych np. Niemcy.... (co akurat uwazam za bardzo dobre rozwiazanie)
>
> A w Polsce nie jest dobrowolny, bo jak chcesz ochrzcic dziecko czy wziasc slub
> itd itd to pokaz mi kosciol ktory to zrobi za darmo? A akurat jestem w trakcie
>
> zalatwiania jednej z funkcji koscielnej i ksiadz poprostu przedstawil mi cennik
>
> uslug.... dobrowolne????
>
> > Popełniając błąd w założeniu (mylenie datku z podatkiem) wysnuwasz następn
> ie
> > nieuprawnione wnioski.
>
> jak wyzej - nie uwazam ze datki sa dobrowolne i dlatego uwazem ze sa forma
> podatku. Tu jeszcze mogl bym dodac chodzenie po koledzie ksiezy i zbieranie
> pieniedzy - datek dobrowolny ... hmmmmm moze.... no niby nikt nie stoi z
> karabinem i mowi jak nie dasz to ci wypale w leb... ale standarty kulturowe i
> odwieczna praktyka nie pozwala "nie dac"
>
>
> poz.
>
> WW

[Gość: Beata]

Do WWW czy (WW). Zrozumialam twoje poglądy ale nie moge ci przyznać racji.
Zostańmy każdy przy swoim zdaniu. Pozdr.

[Gość: ww]

Gość portalu: Beata napisał(a):

> Do WWW czy (WW). Zrozumialam twoje poglądy ale nie moge ci przyznać racji.
> Zostańmy każdy przy swoim zdaniu. Pozdr.

ok to bardzo fair z twoiej strony

pozdrawiwam i mam nadzieje ze sa rzeczy gdzie sie zgadzamy ;-)))))

ww

[Gość: CC]

Gość portalu: Pouch napisał(a):

> No coz, moja (juz druga) wiadomosc - pomimo prosb o
wolnosc slowa -
> zostala "wycieta". Chcialbym jednak, aby poruszono
temat papieza, bo praeciez
> jego wizyty rujnuja nasz kraj. Powiedzmy sobie
otwarcie - Polska jest finansowo
>
> i gospodarczo w bardzo zlej kondycji, lecz papiez
przyjezdza do nas (nie mozna
> juz tego nazwac pielgrzymka) coraz czesciej i to
kosztuje nas miliony (chociaz
> jest deficyt i nie ma pieniedzy na nic), tylko na
papieza sa pieniadze. W kraju
>
> szaleja powodzie, a mimo to nasz "kochany" papiez
nawet o tym nie wspomni,
> chociaz powinien (jako rodak) siegnac gleboko do
watykanskiego skarbca i troche
>
> pomoc potrzebujacym. U nas nie ma pieniedzy na
powodzian, na nic nie ma, ALE NA
>
> WIZYTY PAPIESKIE PIENIADZE SIE ZAWSZE ZNAJDA, CHOCBY
TO BYLY MILIARDY! Wiec nie
>
> narzekajmy, ze nie mamy pieniedzy. Papieza i tak
codziennie widzimy w telewizji
>
> i tak wiekszosc nie widzi go na zywo, ale wszyscy
musza za niego placic...

DLACZEGO TYLU LUDZI CIAGLE WIERZY,ZE TOW. WOJTYLA JEST
JEDNYM Z NICH.TEN "WIELKI POLAK" JEST KONTYNUATOREM IDEI
JACQUESA de MOLAY.WLASNIE NOMINOWAL NOWEGO
KARDYNALA,KTORY JEST WSZYSTKIM BYLE NIE
KATOLIKIEM.DZISIEJSZY WATYKAN,TO MASONSKI HOTEL.....

[Gość: beata]

CC wierzą bo są wierzący. A Tobie to przeszkadza?. Pozdr.

[Gość: MMM]

A moze sie zapytac ile kasiory ukradli Polsce eseldowcy. Wizyty papieza sa
bardzo cenne dla narodu bo uamcniaja jego ducha. Silny moralnie narod odrobi
takie grosze bez problemu. Papiez oby odwiedzal swa ojczyzne jak najczesciej i
dawal nam bezcenne slowa otuchy w tych ciezkich czasach.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: MMM napisał(a):
A moze sie zapytac ile kasiory ukradli Polsce eseldowcy. Wizyty papieza sa
bardzo cenne dla narodu bo uamcniaja jego ducha. Silny moralnie narod odrobi
takie grosze bez problemu. Papiez oby odwiedzal swa ojczyzne jak najczesciej i
dawal nam bezcenne slowa otuchy w tych ciezkich czasach.

K: problem w tym, ze ten stary dziad ledwo gada, i zaprawde
trudno cokolwiek zrozumiec z jego belkotu...
Kagan

[pius01]

Zauwazylem, ze osobnik podpisujacy sie"Kagan" pisze swe klamstwa z roznych adresow w Australii.
Proponuje wiec, aby zablokowac, przynajmniej tymczasowo, wszystkie adresy z Australii, aby sie ten
zboczeniec wiecej nie dostal na to forum! Z Australii i tak pisze malo ludzi, wiec niewielka niewygoda
byla by tym zablokowaniem spowodowana. Mozna by zreszta zrobic wyjatki dla niektorych adresow,
tak, aby "Kagan", ta sliska gnida, sie nie mogl znow przeslizgnac na to forum!
Co Wy na to?
Prosze napisac na [e-mail]
Hej!

[wpich]

Kagan to przypadek nieuleczalny (zresztą dodałbym do listy parę innych równie
odkrywczych myślicieli i sprawnych dyskutantów.
Jedyną metodą jest pozostawienie ich samym sobie. Na szczęście zamim otworzysz
jakiegokolwiek posta wiesz kto go napisał, zatem ja już dawno przestałem
interesować się co owo australijskie indywiduum ma do powiedzenia. Skutkuje -
poziom irytacji znacznie spadł.

[Gość: ela]

Jaki cel macie w kwestionowaniu wizyt Papieza w Polsce?
Osoba Papieza i jego wizyty, najabardziej polecam tym ktorzy to krytykuja.
Pozdrawiam

[mkrawczyk]

Tadeusz Kotarbinski
Kurs logiki dla prawnikow
Warszawa: PWN, 1961 (wyd. V)
Rozdzial XVIII - ERYSTYKA (str. 186-7)


FORTELE NIELOJALNE

Jednak trzeba przyznac, ze stosowanie do sporu ogo1nych zasad walki prowadzi nieraz na grunt
sliski moralnie. Do ogo1nych chwytow walki nalezy np. wprowadzanie przeciwnika w b1ad i
wciaganie go ta droga w pulapke. I otoz bezceremoniaIny erysta nie zawaha sie uzyc podobnej taktyki,
jezeli spodziewa sie po niej doraznego sukcesu. Sztuczek nierzeteInych erystyka ma poczet niemaly.
Duzo mowic o rzeczach rozmaitych, aby oszolomic sluchaczy, wytworzyc zamet w umyslach i lowic ryby
w metnej wodzie korzystajac z dezorientacji i zmeczenia. Praktykowac przeto umysIne odbieganie od
tematu i wdawanie sie w wywody nie majace nic do rzeczy. Zamiast mowic o tym, o co spor sie toczy,
nierzeteIny erysta zaczyna tedy opowiadac to i owo, rozwijac zbedne analizy interpretacyjne etc. i stara
sie zgubic watek w gaszczu komplikacji, aby niepostrzezonym przeslizgiem skierowac uwage
uczestnikow debaty na taka dziedzine mozliwego rozstrzasania, w ktorej czuje sie on panem sytuacji.
Kiedy indziej mowca korzysta z trudnej do uchwycenia wie1oznacznosci wyrazow i przemyka sie w ten
sposob na teren dla siebie korzystniejszy. A wreszcie nie gardzi srodkami natury emocjonalnej.
Osaczony, stara sie zamacic bezstronny sad grona orzekajacego lub sprawnosc myslowa
przeciwnika, badz szydzac z jego wywodow, badz imputujac mu zle i dyskwalifikujace motywy. Juz nie
tresc tego, co glosi przeciwnik, ale sama jego osoba staje sie przedmiotem oskarzen, wytaczanych
na domiar zlego, nawet jesli sa czasem prawdziwe, nie dlatego, ze sa prawdziwe, lecz wlasnie bez
wzgledu na ich slusznosc lub nieslusznosc. Celem jest dorazne wygranie sporu przez zohydzenie
przeciwnika. Szermuje sie argumentami, zwanymi teraz pospolicie argumentami ad hominem. Autora
tej pracy uczono dawniej odrozniac argumentum ad hominem, i argumentum ad personam. Pierwszy
rodzaj argumentacji - to powolywanie sie na to, co uznaje strona przeciwna lub osoba rozstrzygajaca;
idzie o to, by znalezc racje, ktora by przeciwnika lub grono stanowiace zmuszala do uznania cennej
dla nas, a niekorzystnej dla przeciwnika konkluzji. Tak rozumiane argumentum ad hominem staje sie
nierzetelne dopiero wtedy, kiedy mowca, sam tego cudzego przekonania nie podzielajac, udaje, ze je
podziela, aby stworzyc pozory wspolnej platformy. Natomiast argumentum ad personam jest zawsze
czyms niegodnym szanujacego sie uczestnika sporu. To jest wlasnie szermowanle osadami
negatywnymi, nie pozostajacymi w rzeczowym zwiazku ze sprawa, a majacymi za przedmiot osobe
przeciwnika.

[Gość: Laik]

Gość portalu: MMM napisał(a):

Wizyty papieza sa
> bardzo cenne dla narodu bo uamcniaja jego ducha. Silny moralnie narod odrobi
> takie grosze bez problemu.

Zastanawiam się, kto ty jesteś: nawiedzono-pierdolnięty czy pierdolnięto-
nawiedzony? A może pojeb techniczny z zespołem Downa?
A może ty po prostu jesteś zwykłym klechą który szczeka tak bo musi? Idź w takim
razie zedrzeć kasę ze swoich owieczek, bzyknij gospodynię lub zmarszcz Freda i
odsuń się od klawiatury. Twój iloraz inteligencji nie upoważnia cię do rozmów na
tym Forum.

PS. Jak już kler tak wyczekuje swojego Idola, to czemu nie myśli o sfinansowaniu
jego wizyty ze swojej kasy, tylko czeka aż zrobi to rząd za publiczne pieniądze?

[Gość: k]

Chciałem tylko skromnie wtracic,ze ostatnio moje miasto wydało np. na koncert
Perfectu ok. 80 tys zł. A ja nie cierpie Perfectu! Z jakiej racji ma ono być
finansowne przez miasto?? I co przyniosło oprócz sterty smieci walajacych sie
po ulicy??

[Gość: gal]

najlepiej jak sie w waznych sprawach wypowiada osoba kompletnie nie majaca o
tym pojecia, ani o wydatkach ani finansowaniu Watykanu itp. Ale rownie dobre
jest znalezienie tematu zastepczego i podpuszczanie kolejnych ludzie ktorzy nie
maja o kosciele absolutnie zadnego pojecia. Gratuluje pomyslu i ...

[Gość: do MMM]

MMM,
Czlowieku, skad u ciebie tyle nienawisci, tyle slow i kogo checesz sciagnac na
te tematy ktore sa nie dla ciebie. Zal mi cie.