Dodaj do ulubionych

Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel

IP: 212.2.96.* 30.05.01, 10:00
Wywiad z nienawiścią

Tygodnik "Der Spiegel" w najnowszym numerze wydrukował pełen nienawiści do
Polaków wywiad z Żydem Awigdorem Nielawickim, który, jak sam zaświadcza,
przeżył pogrom w Jedwabnem. Nielawicki stwierdza z całą stanowczością, że do
zamordowania w Jedwabnem Żydów nie trzeba było Polaków wcale namawiać i że
zrobili to bardzo chętnie bez udziału Niemców, bowiem w tym czasie, zdaniem
Nielawickiego, w tym regionie Polski jeszcze w ogóle nie było oddziałów ani
Wehrmachtu ani SS.
- Sprawcami mordu byli Polacy. To skandal, że Polacy do tej pory nie chcą się
przyznać, iż są antysemitami. (...) Wtedy zamordowano ponad 2000 Żydów -
stwierdził autorytatywnie Nielawicki. W swoim wywiadzie o Polakach wyraża się
jako o bandytach, grabieżcach i nikczemnikach. - Kradli nam nasze pieniądze i
wiedzieli, że nikt ich za to nie ukaże - stwierdził.
Na sugestie prowadzącego wywiad, że przecież było wielu Polaków, którzy z
narażeniem życia ratowali Żydów, a dowodem tego jest, iż w Instytucie Pamięci
Yad Vashem najwięcej jest nazwisk Polaków, Nielawicki stwierdził tylko, że jest
tego świadom i nawet jego rodzina była ukrywana przez Polaków, lecz i tak nic
nie zmieni faktu, że większość jego narodu przez nich lub przy ich udziale
zginęła.
Mieszkający dzisiaj w Izraelu Żyd, wspominając mord w Jedwabnem, zapamiętał
tylko obraz wściekłego Polaka, bijącego biednych Żydów i krzyczącego bez
przerwy: "Juden arbeiten, Juden arbeiten". Nielawicki jest pewien, że przy
zabijaniu Żydów w Jedwabnem nie było żadnych Niemców, może tylko kilku
policjantów, którzy nie chcieli wydać w ręce wściekłych Polaków Żydów, ale
zostali do tego zmuszeni.
Pomimo że do końca wojny Nielawicki znalazł schronienie wśród partyzantów AK,
to żadnej wdzięczności z tego powodu nie czuje, a nawet jest w dalszym ciągu
przekonany, że życie uratowała mu tylko płynna znajomość języka polskiego,
bowiem gdyby partyzanci dowiedzieli się o jego żydowskim pochodzeniu, to by go
zapewne zabili. Armia Krajowa to, wg niego, w zasadzie sami antysemici, którzy
również mordowali Żydów.
Do ziejącego nienawiścią do Polaków Nielawickiego nie trafiają żadne argumenty
w rodzaju, że według izraelskich historyków ponad 50 tys. Żydów zostało
uratowanych dzięki polskiej pomocy.
Waldemar Maszewski, Hamburg

Obserwuj wątek
    • Gość: Luki Prosze Pana ... IP: 141.63.88.* 30.05.01, 12:41
      Przede wszystkim proponuje przeczytac wywiady z rabinem Jacobem Backerem
      z Nowego Jorku lub obejrzec jego wypowiedzi w filmie 'Sasiedzi'.
      Tez przezyl masakre w Jedwabnem, a wypowiada sie o Polakach w
      calkiem innym duchu.

      A jesli chodzi o ten wywiad... Coz, a gdyby to Panu, prawie na Pana oczach
      spalono cala rodzine, a glowa brata/przyjaciela grano w pilke.
      I przez 60 lat mowiono, ze to nieprawda ...?
      Pana nienawisc by byla zrozumiala i trzeba by naprawde wielkiego
      czlowieka, by nie nienawidzil. Nie uwaza Pan?


      > Kradli nam nasze pieniądze i wiedzieli, że nikt ich za to nie ukaże
      > - stwierdził.

      No coz - to akurat prawda. Kto mial ich ukarac? Hitlerowcy? Toz to oni
      sami podobno do mordu namawiali. Przeciez do dzis w pozydowskich domach
      mieszkaja ci, ktorzy je wtedy zajeli. A mysli Pan, ze jak w domu u Zyda
      byly jakies cenne rzeczy, to nie wzieli? A wzieli, wzieli. Czemu mieliby
      nie wziac...

      > Mieszkający dzisiaj w Izraelu Żyd, wspominając mord w Jedwabnem, zapamiętał
      > tylko obraz wściekłego Polaka, bijącego biednych Żydów i krzyczącego bez
      > przerwy: "Juden arbeiten, Juden arbeiten".

      A coz mial zapamietac!? A kogo by Pan zapamietal?

      > Do ziejącego nienawiścią do Polaków Nielawickiego nie trafiają żadne argumenty
      > w rodzaju, że według izraelskich historyków ponad 50 tys. Żydów zostało
      > uratowanych dzięki polskiej pomocy.

      Jak juz Pan liczy, to prosze podsumowac liczbe ofiar wszystkich
      pogromow w Jedwabnem, Tykocinie i wielu innych miejscach, dodac
      liczbe Zydow wydanych przez polskich szmalcownikow i porownac z
      tymi 50 tys. uratowanych. Ciekawe, czy by wyszlo mniej, czy wiecej...

      A ilu Polakow ratowalo z chciwosci - bo Zydzi placili, i to dobrze?
      Ktoz nie zaplaci dobrze, jesli moze, za zycie swoje i bliskich...

      I prosze wiecej nie szermowac liczbami, bo taka arytmetyka jest odrazajaca.
      'Kto ratuje jedno zycie, ratuje caly swiat'...
      'Kto zabija...' prosze sobie dopowiedziec, przez analogie.
      • Gość: kruk Re: Prosze Pana ... IP: *.nas.one.net.au 30.05.01, 13:02
        Prosze podac gdzie mozna przeczytac wywiad o ktorym Pan
        wspomina. Film "Sasiedzi" jest niestety dosc
        jednostronna manipulacja.Temat "Polacy - Mordercy w
        Filmie"
        Relacja w der Spiegel jest
        interesujaca, aczkolwiek jak zwykle w takich wypadkach
        nielogiczna. Autor zaprzecza jakiemukolwiek udzialowi
        i obecnosci Niemcow na miejscu zbrodni, lecz
        jednoczasnie stwierdza, ze zwolnili oni specjalnie z
        wiezien polskich kryminalistow by dokonali pogromu.
        To byli w koncu inspiratorami i organizatorami zbrodni
        czy tez nawet gdyby chcieli to by jej nie mogli
        zapobiec ?
        Celem pogromu bylo spladrowanie i rabunek zydowskiego
        mienia. Jesli chodzi o tych kryminalistow to zapewne
        prawda. Polecam watek "Relacja z Jedwabnego" gdzie
        jest to dokladniej omowione.
        Pozdrawiam.
      • Gość: Europa Re: Prosze Pana ... IP: 212.2.96.* 30.05.01, 13:18
        Gość portalu: Luki napisał(a):

        > Przede wszystkim proponuje przeczytac wywiady z rabinem Jacobem Backerem
        > z Nowego Jorku lub obejrzec jego wypowiedzi w filmie 'Sasiedzi'.
        > Tez przezyl masakre w Jedwabnem, a wypowiada sie o Polakach w
        > calkiem innym duchu.
        >
        > A jesli chodzi o ten wywiad... Coz, a gdyby to Panu, prawie na Pana oczach
        > spalono cala rodzine, a glowa brata/przyjaciela grano w pilke.

        I ty naprawdę jesteś taki naiwny, że w to wierzysz?
        Już podchodząc do sprawy jak medyk sądowy widać że to jakiś idiotyczny pomysł.
        Głowa ludzka mająca ze 3 jak nie więcej kg nie bardzo nadaje się do gry w piłkę.
        To tak gwoli ścisłości. Poza tym jest mało kulista i z racji miekkich powłok nie
        bardzo może się toczyć. A przy okazji to czym tą głowę tam odcięto?
        Gilotyna też był a w Jedwabnem? Toż to narzędzie mało polskie jak i niemieckie.

        > I przez 60 lat mowiono, ze to nieprawda ...?
        > Pana nienawisc by byla zrozumiala i trzeba by naprawde wielkiego
        > czlowieka, by nie nienawidzil. Nie uwaza Pan?
        >
        >
        Widzisz podobnie mogli by powiedzieć ludzie którzy się wywineli z Katynia czy
        Charkowa. Ale jakoś z ich ust nie słychać takich głosów.
        A czemu? Bo Polacy w przeciwieństwie do Rasistów, Szowinistów i Nadludzi z narodu
        wybranego nie zamieniają wyimaginowanych prawd i kłamst w miliardy dolarów.
        Holokaust-biznes to coś tak obrzydliwego że nie ma słów na usprawiedliwienie
        takiej postawy.
        A skoro stajesz po ich stronie to rozumiem że będziesz partycypował w zyskach z
        tej akcji.


        > > Kradli nam nasze pieniądze i wiedzieli, że nikt ich za to nie ukaże
        > > - stwierdził.
        >
        > No coz - to akurat prawda. Kto mial ich ukarac? Hitlerowcy? Toz to oni
        > sami podobno do mordu namawiali. Przeciez do dzis w pozydowskich domach
        > mieszkaja ci, ktorzy je wtedy zajeli. A mysli Pan, ze jak w domu u Zyda
        > byly jakies cenne rzeczy, to nie wzieli? A wzieli, wzieli. Czemu mieliby
        > nie wziac...
        >

        I dlaczego kłamiesz?
        Konfiskatę mienia pożydowskiego dokonywali Niemcy i Rzesza.
        Oto fragment który jasno pokazuje że kłamiesz! tak jak ci wszyscy.
        A wasz WIELKI AUTORYTET klasy Grossa i innych sam był taką gnidą która tym
        majątkiem zarządzała w imieniu III Rzeszy.

        "Pozostali Polacy, których winić by można było za pomoc Niemcom przy mordowaniu
        Żydów, pochodzili z marginesu społecznego, który znajduje się w każdym
        narodzie. W Jedwabnem byli to bracia Niecieccy,Kalinowski i Kubrzeniecki. Byli
        to znani jeszcze sprzed wojny złodzieje i rzezimieszki napadający zarówno na
        Polaków, jak i na Żydów w celach rabunkowych. W czasie tragicznego mordu Żydów
        włączyli się do rabunku, aby się obłowić. Następnie pojechali do sąsiedniej
        wioski, gdzie zrabowali chłopom świniaka i ucztując w pobliżu, dzielili zdobyte
        łupy. Nadjechali ciężarowym samochodem Niemcy, załadowali bandycką czwórkę,
        wywieźli do lasu i rozstrzelali w odwecie za kradzież mienia żydowskiego, które
        należało się przecież - jak zwykle w podobnych przypadkach - Niemcom. Wszystko
        to jest pominięte milczeniem w książce Grossa i skwitowane oświadczeniem
        jego "świadków", iż miejscowi chuligani mordowali. "

        • Gość: snajper Re: Prosze Pana ... IP: 10.10.130.* / *.stoen.waw.pl 30.05.01, 17:11
          A ja jestem naiwny i wierzę w relacje Polaków, naocznych świadków mordu.
          Bardziej mnie przekonują ich opowiadania, niż zaprzeczanie zbrodni dla samego
          tylko zaprzeczania. I zwalanie winy na Niemców, >bo mogli zapobiec morderstwu<
          jak ktoś napisał. Post Luki to jedna z najbardziej logicznych wypowiedzi na ten
          temat jakie czytałem na tym forum. Dlatego też polemika Twoja pozbawiona jest
          jakichkolwiek kontrargumentów. Potrafisz jedyni zarzucać naiwność i kłamstwo. A
          szm co robisz? Pioszesz, że Polacy nie zabrali majątku Żydów, tylko Niemcy. Czy
          niemcy zamieszkali w pożydowskich domach? Czy niemcy handlowali w pożydowskich
          sklepach? Czy Niemcy siali i zbierali z pożydowskich pól? Jeśli nie masz
          argumentów, nie zabieraj głosu. Oszczędź innym czasu na czytanie Twoich nic nie
          znaczących postów.
      • Gość: asd Re: Prosze Pana ... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 30.05.01, 13:19
        Gość portalu: Luki napisał(a):
        > I prosze wiecej nie szermowac liczbami, bo taka arytmetyka jest odrazajaca.
        > 'Kto ratuje jedno zycie, ratuje caly swiat'...
        > 'Kto zabija...' prosze sobie dopowiedziec, przez analogie.

        Panie Luki!

        Gratuluja "obiektywizmu", popieranego nieudowodnionymi faktami
        bez cienia krytycyzmu - i bede szermowal arytmetyka,ktorej Pan uzyl
        niestety propagandowo bez wyliczenia sumy. Cytat:
        " dodac
        > liczbe Zydow wydanych przez polskich szmalcownikow i porownac z
        > tymi 50 tys. uratowanych. Ciekawe, czy by wyszlo mniej, czy wiecej...
        ktorej nastepnie sam Pan uzyl do oszczerstw
        Materialy opracowane w Polsce sa antyteza historii polskiej tego okresu.

        Wezmy kolaboracje zydow w Gecie warszawskim. 8,000 policjantow. Nosig, i
        Department 13.

        Jezeli to nie mowi o nebezpieczenstwie niesienia pomocy dla zydow i nie jest
        traktowane jako najwieksze niebezpieczenstwo do Polakow niosacych pomoc
        zydom historycy ktorzy pomijaja to zagadnienie zajmuja stanowisko wyraznie
        antypolskie.

        Kiedy historycy pomijaja opis rozmiaru i niebezpieczenstwa jakie grozilo ze
        strony Stalina popieranego przez najwieksza w tym okresie kolaboracje zydow
        polskich, rezultatem ktorej Polska traaci 45,6 terytorium i 12.000.000
        ludnosci, to musza byc oni traktowani jako propagandzisci
        komunistyczno/syjonistyczni.

        Do dzis ukrywa sie znazenia niemieckiej operacji Polnische Hotel w ktorej
        zydowscy kolaboranci-syjonisci wyjezdzaja z Polski.

        Do dzis ukrywa sie faktu ze biura emigracyjne dla zydow w Pradze, Wiedniu,
        Warszawie i Berlinie zalatwialy zydowi wyjazd za 40.000 marek niemieckich.

        Gdy Polak,ktory mial tego typu pieniadze, chcial wyjechac za granice
        otrzymywal kule w leb.

        Rowniez desperancko pomijaja historycy propagandzisci okres wspolpracy zydow
        z Hilerowcami, ich umowy, deklaraacje, i czeste spotkania.

        Glowne biuro syjonistow-rewizjonistow zostalo tymczasowo przeniesione 1933
        r. z Berlina do Warszawy ale 1934 poraca spowrotem do Berlina.

        Propaganda, systemaatyczne powtarzanie bzdur, utrudnia nam dyskusje dzis w
        otwartej atmosferze.

        Rzad londynski wiedzial ze po podpisie londynsko-moskiewskiego paktu bedzie
        znajdowal sie na marginesie historii. Londyn byl najwiekszym kolaborantem
        Hitlera ale kilka bomb w Londynie zmienilo jego stanowisko. Smierc
        Sikorskiego to nie wypadek.
        Wszystkie wysilki rzadu londynskiego byly lekcewazone.

        Polacy nie kolaborowali z zadnym wrogiem. Tego nie moga powiedziec Zydzi,
        Anglicy, Francuzi, Holendrzy, Belgowie, Dunczycy, Norwedzy, Szwedzi, Wegrzy,
        Rumuni, Litwini, Lotysze, Ukraincy, i Rosjanie.

        Przemilczana pomoc.
        >Fragment ksiazki Tadeusza Bednarczyka "Zycie codzienne warszawskiego getta"
        >- Warszawa 1995, Wydawnictwo OJCZYZNA (str. 205 - 214).
        >Truizmem byloby powolywac sie na rzad polski w Londynie i na osobe generala
        >Sikorskicgo w sprawie gloszenia potrzeby i wydawania zarzadzen o niesieniu
        >pomocy Zydom. To samo dotyczy Delegatury Rzadu. Na potwierdzenie tego sa -
        >szczesliwie - zachowane w czesci dokumenty i latwo jest cala postawe wladz
        >polskich odtworzyc i udokumentowac. Tym sie jednak nikt dotychczas nie
        >zajal. A przeciez czesto spotykamy sie z negatywna ocena dzialalnosci wladz
        >polskich na tym odcinku. Niektorzy zydowscy historycy na Zachodzie choruja
        >po prostu na obsesje wszechszmalcownictwa i antysemityzmu. panujacego
        >rzekomo w szeregach AK i wladz polskich. Komentarz na str. 191 z ksiazki B.
        >Marka z 1963 r., do depeszy gen. Sikorskiego z dnia 19 pazdziernika 1942 r.
        >ma bledna interpretacje, nie rozumiem jak mozna z niej odczytac rzekoma
        >obawe gen. Sikorskiego o antysemickie akcje w kraju prowadzone przez prase
        >prawicowa.
        >Gutta cavet lapidem non vii sed sepe cadento - kropla drazy kamien nie
        >sila, lecz czestotliwoscia padania. Podobnie padaja na nas - Polakow, te
        >,.krople" z wielu niezyczliwych, badz wrogich stron. Ma to wszystko swoje
        >skutki. Stad sie biora smieszne i paradoksalne zarazem takie fakty, ze
        >materialow w sprawach eksterminacji Zydow w Polsce i o alarmowaniu o tym
        >sumienia narodow swiata, sad i prokurator generalny Izraela nie szukali u
        >zrodla w Polsce, lecz w Szwecji (patrz stenogram z dnia 20 czerwca z
        >procesu Eichmana). Rzad szwedzki na zyczenie ambasady Izraela wydal w dniu
        ɴ czerwca 1961 r. komunikat, ze owszem o eksterminacji dowiedzial sie
        >wprawdzie od swego przedstawiciela w Berlinie von Ottera, ale cala sytuacje
        >znal wczesniej z audycji radia londynskiego z dnia 9 czerwca 1942 r. z
        >wypowiedzi gen. Sikorskiego, Czy to tylko kapitalne przeoczenie ? W Izraelu
        >wiedziano cos o tajnym raporcie von Ottera, ale nie pamietano lub nie
        >chciano pamietac o kilku radiowych przemowieniach w obronie Zydow polskich,
        >adresowanych przez Premiera polskiego rzadu i Naczelnego Wodza do narodow
        >swiata. Ma to wymowe nie tyle braku zrozumienia i uznania owczesnych
        >warunkow w GG, naszej postawy i swiadczonej pomocy, co niechecia do nas i
        >niechecia posluzenia sie oficjalnie materialami polskimi stwierdzajacymi
        >polska pomoc dla Zydow. Dane te mogli tez dostac od Zydow polskich
        >piastujacych w Londynie stanowiska w Radzie Narodowej, jako przedstawiciele
        >Zydow na emigracji, a nie chcieli bo to w lepszym swietle przedstawialoby
        >Rzad Polski i jego postawe wobec polskich Zydow. Ta ich zoologiczna postawa
        >antypolonistyczna powoduje, ze w Izraelu nic sie nie mowi o antyzydowskiej
        >postawie krajow zachodnich, forsuje sie propagandowo tylko polski
        >antysemityzm. Dlaczego nie mowia nic o nie przyjmowaniu uciekinierow
        >zydowskich do tych krajow? Dlaczego nie mowia nic o braku pomocy ze strony
        >Zydow amerykanskich ? Dlaczego nie mowia nic o kolaboranckich grupach w
        >policjach Belgii, Holandii i szczegolnie Francji - masowo wydajacych Zydow
        >Niemcom. Dlaczego oszczedzaja teraz Niemcow ? - ze placa im sute
        >odszkodowania ? Przeciw tej obojetnosci i brakowi pomocy zachodu na znak
        >protestu popelnil samobojstwo Szmul Zygielboim. czlonek Rady Narodowej w
        >Londynie i dopiero ten krok spowodowal ruszenie pierwszej pomocy finansowej
        >w koncu 1942 r., a wlasciwie w 1943 r., no i przede wszystkim smierc wtedy
        >juz 80% Zydow polskich - na co wlasnie czekali by wyginela biedna holota. A
        >za opoznienie tej pomocy zlosliwie i wbrew prawdzie B. Mark usilowal w
        >ksiazce z 1958 r. obciazyc rzad polski. Nic bardziej glupiego i wrogiego!
        >My przeadresowujemy te zlosliwosci i bezczelnosci, na zachod. O tym, ze tam
        >nie kochaja Zydow i nie chca dawac im pomocy dowiedzielismy sie w 1938 r.,
        >gdy prezydent Roosevelt zainicjowal zwolanie konferencji miedzynarodowej do
        >Evian w poludniowej Francji. Chodzilo wtedy tylko o pol miliona zydow
        >niemieckich, ktorych chciano zabrac z hitlerowskich Niemiec. Gdy przyszlo
        >do konkretow. to za wyjatkiem zdaje sie Kolumbii - deklarujacej przyjecie
        򘥨 osob. nikt nie chcial ich przyjac, takze prezydent Roosevelt i USA.
        >Wszyscy wymawiali sie, ze przyjeci Zydzi stworza konkurencje na miejscowym
        >rynku pracy, czy dzialalnosci ekonomicznej i przyczynia sie do rozszerzenia
        >antysemityzmu ! znamienne, ze przyjecie po kilka zaledwie tysiecy Zydow juz
        >groziloby w tych panstwach antysemityzmem, jego znacznym rozwojem. Toz my
        >Polacy w 1939 r. z wlasnymi 3,6 do 4 milionow Zydow mozemy uchodzic, w
        >swietle tych zastrzezen prawie za swietych. Tak to ginacy na ziemiach
        >polskich w kazniach hitlerowskich typ tzw. Ostjude by l tak nielubiany
        >przez ogol swiatowego zydostwa, ze nie chcieli dawac im pomocy. Nie lubili
        >ich za zacofanie kulturowe, za ich obyczaje (chasydyzm), nieeuropejskie
        >stroje, no i za biede - wymagajaca ciaglej pomocy. A tak problem zalatwiali
        >im Niemcy, a odpowiedzialnosc za brak pomocy mozna bylo zwalic n
        • Gość: asd Zrodla zachodnie IP: *.wroclaw.tpnet.pl 30.05.01, 13:24
          cz 2 arytmetyki dla Pana Luki
          bylo zwalic na Polakow.
          >Wsrod Zydow sefardyjskich. wyzszych w ich rozumieniu rasowo (problem ten
          >istnieje i obecnie w Izraelu w stosunku do Zydow kolorowych), slyszalo sie
          >liczne glosy przed wojna i podczas okupacji, ze Ostjude jest kula u nogi i
          >kompromitacja Zydow zachodnich. W wyzszych sferach zydowskich w kraju byli
          >tacy, ktorzy akceptowali likwidacje biedoty. wierzac w swe pieniadze i
          >lepsze jutro po wojnie. Zmarly Aleksander Lados. przyjaciel gen.
          >Sikorskiego, jako b. minister i posel w Szwajcarii, opowiadal ciekawe
          >fakty, o licznych trudnosciach z jakimi sie spotkal w przyjmowaniu
          >uciekinierow zydowskich za granica i w utrudnianiu polskiej dla nich tam
          >pomocy. Sygnalizujac, zgodnie z zalozeniami. nieznane, przemilczane, badz
          >prostujac falszywie ocenione wycinki pomocy Zydom, niesionej glownie przez
          >ugrupowania tzw. "londynskie", autor wierny tej zasadzie, chce poswiecic
          >kilka slow przemilczeniu takze komorki AL w getcie przy ul. Twardej 14. W
          >komorce tej dzialal Jerzy Kilianowicz, brat generala Korczynskiego. Z uwagi
          >na to, ze polscy komunisci bardzo przyczynili sie do rozbudowania woli
          >oporu i walki wsrod Zydow, oraz przyczynili sie do powstania ZOB, a dane te
          >byly nieznane, wiec chcialem te sprawe umiescic gdzies u fachowych
          >historykow. Mowilem o tej komorce kilkakrotnie w ZIH z prof. Markiem i
          >innymi, ale historycy ci- dotychczas tak czuli na wszelkie dane o pomocy ze
          >strony PPR. nie zainteresowali sie tym, wykazujac nieobiektywizm i
          >tendencyjnosc polityczna. Dlaczego?
          >Konczac rozdzial o pomocy niesionej Zydom ze strony spoleczenstwa i wladz
          >polskich, chcialbym jeszcze raz podkreslic ogrom ofiar zaangazowania, ale
          >tez ogrom wysilku ekonomicznego i probowac to wszystko ujac cyfrowo,
          >zbilansowac.
          >Ilosc Zydow w Polsce w momencie wybuchu II wojny swiatowej przekraczala 3.5
          >miliona ludzi, a uwzgledniajac kryteria niemieckie podciagajace do tej
          >nacji wszystkich mieszancow na pewno wynosila 3 600 000 ludzi. Choc prof.
          >A.Sujkowski i inni oceniali ich na 4 miliony. Poczatkowo, w okraglych
          >liczbach, pod wladza niemiecka znalazlo sie okolo 2 milionow Zydow, a pod
          >wladza radziecka 1.6. Szybko posuwajacy sie atak niemiecki na ZSRR
          >spowodowal bardzo szybkie opanowanie wschodnich wojewodztw polskich i wraz
          >z nimi ponad miliona Zydow obywateli polskich. Ostatecznie ze schronienia
          >na terenach ZSRR skorzystalo do konca wojny okolo 400 000 Zydow polskich, w
          >tym conajmniej 50 000 przetransportowanych tajnie przez Polakow. Za
          >podstawe szacunkowego wyliczenia strat biologicznych Zydow i ilosci
          >uratowanych przyjmuje omowione juz i wyliczone 60 000 ukrywanych - na
          >troche ponad 600 000 Zydow w wojewodztwie i dystrykcie warszawskim (wraz z
          >Warszawa) - czyli 10%. Terenowo wojewodztwo warszawskie bylo znacznie
          >wieksze od dystryktu warszawskiego, ale pomoca Zydom, organizowana przez
          >delegata Obszaru Warszawskiego objety byl teren przedwojennego wojewodztwa
          >i stany liczbowe wojewodztwa wziete byly jako podstawa ponizszych obliczen.
          >Przyjmujac te liczbe za reprezentacyjna i opierajac sie na wyplywajacych
          >stad wskaznikach procentowych w stosunku do ogolu Zydow i do ogolu ludnosci
          >polskiej w wojewodztwie warszawskim otrzymalismy nastepujace liczby
          >globalne dla calego kraju.
          >Przy 10% przechowywanych Zydow w wojewodztwie, w skali kraju otrzymalibysmy
          >okolo 320 000 osob; natomiast przy wskazniku 1,6% w stosunku do ogolu
          >ludnosci polskiej wojewodztwa warszawskiego, w skali kraju przy 22
          >milionach tylko Polakow, otrzymalibysmy 352 000 osob. Z drugiej strony
          >liczbe te podbudowuje ustalenie przez Glowna Komisje Badania Zbrodni
          >Hitlerowskich liczby 2,7 miliona wymordowanych Zydow, a zatem w stosunku do
          ɯ.2 miliona ogolu Zydow w rekach niemieckich, otrzymujemy 500 000 osob
          >ukrywanych w Polsce (i 400 000 w ZSRR). Przy wyliczonej rozpietosci 320 -
           000 srednia arytmetyczna wynosi 410 000, przyjmujac ja w zaokragleniu
          >na 400 000. Ilosc uratowanych mozna by przyjac o 10% nizsza. Wladyslaw
          >Zarski-Zajdler w swej pracy podaje szacunkowo liczbe 450 000 ukrywanych
          >Zydow, ale nie precyzuje ilosci uratowanych, wymienia jedynie najczesciej
          >powtarzana liczbe 100 do 120.000. Tymczasem wg moich wyliczen, po
          >odliczeniu 10% od 400 000, otrzymujemy okolo 360 000 uratowanych, w
          >zaokragleniu przyjmuje ja specjalnie zanizajac na okolo 300 000, choc
          >wlasciwsze byloby 400 000. Ale te 300 000 jest liczba bardziej strawna i do
          >kompromisowego przyjecia przez zydowskich falszerzy historii i polskiej
          >pomocy. Powyzsze liczby sygnalizuja duza ilosc strat wsrod ukrywanych,
          >rzedu okolo 50 do 100 000 osob. Na te duza ilosc strat istotne znaczenie
          >mialy dzialania wojenne, pacyfikacyjne, czy powstanie -jak w Warszawie, ale
          >tez ogromny wplyw, i to najwiekszy, mialy wpadki z tytulu niemieckich
          >rewizji. Z tymi rewizjami wiaza sie rowniez rownolegle wpadki Polakow,
          >oddajacych zycie razem z odkrytym Zydem. Chcac ustalic ilosc Polakow
          >zabitych za udzial w pomocy Zydom to trzeba policzyc straty szmuglerow i
          >straty przy ukrywaniu sie, zas straty we wspolnie prowadzonych walkach byly
          >nieznacznego kalibru (bo bylo tych wspolnych walk malo). W samej Warszawie
          >szmuglerzy stracili przez przeszlo 2 lata okolo 2 000 osob (2 do 3 osob
          >dziennie co ja sam w duzej mierze widzialem), tracili zycie i przy innych
          >gettach. Straty z tytulu wykrycia przechowywanych Zydow przyjme za
          >identyczne ilosciowo tak po stronie zydowskiej jak i polskiej, choc straty
          >polskie musialy byc duzo wieksze. Gdy odejmiemy od 100 000 kilkanascie
          >tysiecy Zydow, ktorzy mogli stracic zycie podczas walk w Powstaniu
          >Warszawskim lub innych przypadkach, a ogolnie lacznie nawet okolo 50 000 w
          >dzialaniach wojennych na terenie kraju, to otrzymamy przypuszczalna liczbe
          >ca 50 000 zabitych w wyniku wykrycia ich schowka. I tylez samo przyjmuje,
          >ze wyniosly z tego tytulu minimalne straty polskie. Nikt ich nie
          >rejestrowal. ZIH "doszukal" sie zaledwie ponad 200 zabitych Polakow.
          >Dzialajacy w USA prof. dr Waclaw Zajaczkowski, zajawszy sie ta sprawa, na
          >taka odleglosc juz doliczyl sie i dokumentuje smierc ponad 5 000 Polakow za
          >niesienie pomocy Zydom. Ja nie rejestrowalem Polakow, ktorzy zgineli za
          >pomoc Zydom, wiec mam malo ich w pamieci. Moge wymienic swoich kolegow z
          >OW-KB por. Zielonkiewicza, ppor. policji Ryszarda Stolkiewicza, ogrodnika
          >Smolarka (Stolkiewicz i Smolarek byli moimi podkomendnymi). Ksiadz
          >Wieckiewicz z organista z kosciola sw. Krzyza. Handlarz uliczny Marczak i
          >bardziej znana historia (rowniez majaca swe zrodlo w zdradzie szmalcownikow
          >zydowskich) Marczakow i Wolskich z ul. Grojeckiej 84 ukrywajacych grupe
          >Zydow, wraz z historykiem Rigelblumem piszacym nam w bunkrze negatywna
          >historie, w ramach "uczuc wdziecznosci". Na Proznej 14, wg relacji pani
          >B.Bryly, dozorca tego domu ukrywal w piwnicy pod swoim mieszkaniem kilkoro
          >Zydow. Okienko piwniczne wychodzilo na pl. Grzybowski. Niemcy wpompowali do
          >piwnicy duzo wody i zatopili ukrywanych, a dozorce wraz z rodzina
          >rozstrzelali. Gdy nie rejestrujemy w Polsce naszych strat, to ulatwiamy
          >naszym przeciwnikom manipulowanie liczbami i umniejszanie naszych strat,
          >ich bagatelizowanie. W ramach naszych strat trzeba liczyc wielotysieczne
          >straty szmuglerow, ludzi wyprowadzajacych ludzi z getta, zatem podana
          >liczba 50 000 jest mocno zanizona. Zydzi ginacy w Powstaniu Warszawskim,
          >czy w innych dzialaniach wojennych w terenie gineli pojedynczo, nie
          >wciagajac w to Polakow. Ale Zydzi ginacy na skutek wykrycia ich kryjowki u
          >Polakow, pociagali za soba i Polakow dajacych im schronie
          • Gość: asd Re: Zrodla zachodnie2 IP: *.wroclaw.tpnet.pl 30.05.01, 13:30
            cz 3 arytmetyki dla Pana Luki
            Gdy
            >przyjelismy ich liczbe na 50 000, to straty z tego tytulu Polakow, przy
            >przecietnej 4 osobowej rodzinie polskiej, mozna by liczyc na 4 razy
            >wieksze. Uwzgledniajac, ze czasem ukrywalo sie rownoczesnie 2 lub wiecej
            >osob, a z drugiej strony, ze rodziny wiejskie byly na ogol wieksze niz 4
            >osoby, to jednak granice strat polskich przy przechowywaniu Zydow mozna by
            >szacowac conajmniej na 150 000 osob. Zatem za pomoc Zydom zginelo ca 150
             Polakow. Liczby te akceptowal mi delegat Okregu Warszawskiego Jozef
            >Kwasiborski. Jesliby te teoretyczno - szacunkowe wyliczenia nie znalazly
            >uznania u badaczy zydowskich, wtedy odrzucajac liczbe 100 000 jako strat,
            >automatycznie nalezaloby o tylez samo powiekszyc liczbe uratowanych Zydow
            >przy polskiej pomocy, co zreszta i tak odpowiada prawdzie, gdyz proponujac
            >liczbe 300 000 uratowanych Zydow zanizylem ja rozmyslnie, by nie odbiegac
            >zbytnio od podrzuconej nam propagandowo przez zydowskich "historykow"
            >liczby tylko 100 000 uratowanych. Gdy moja liczba 300 000 (a wlasciwie 400
            ) uratowanych zaczela zdobywac znaczace uznanie, to obserwuje
            >koncentryczny atak zydowsko-syjonistyczny na ustalona przez GKBZH liczbe
            ɮ.7 miliona zmarlych podczas wojny Zydow polskich. Rozni "historycy",
            >publicysci a nawet zawodowi komedianci, podnosza te liczbe na 3.0 miliony,
            >a nawet na 3.3 miliony, by pozbawic mnie arytmetycznego argumentu, ze skoro
            >bylo ich 3.6 a zginelo 2.7 to gdzie jest 900 000. nic z tych manewrow nie
            >bedzie, gdyz liczba globalna 3.6 min jest zanizona. Wybitny polski geograf
            >i specjalista spraw ludnosciowych i gospodarczych prof. dr Antoni Sujkowski
            >podawal z katedry studentom WSH (SGH) w polowie lat trzydziestych, wiec na
            >krotko przed wybuchem wojny. liczbe Zydow w Polsce - 4 miliony, mam wiec
            >zapas, tym niemniej podtrzymuje te nizsza liczbe, jako pionierska, a wiec
            .000 uratowanych. Ta liczba i tak jest korzystna dla Zydow, ostatecznie
            >duzy stwarza margines dla tych, ktorzy zmienili nazwiska na polskie i nie
            >przyznaja sie oficjalnie do zydowskiego pochodzenia. Nam jest to obojetne,
            >byle byli lojalnymi obywatelami, bez chowania za podszewke paszportu
            >drugiej ojczyzny i bez wystepowania w obronie jej interesow, a nam obcych,
            >czy nawet szkodliwych, jak to bylo w latach 60-tych i az do dzis. Przykre,
            >ze na skutek narzuconej nam dezinformacji mamy tak male rozeznanie w tej
            >niemilej sprawie, ze mozliwosci pomagania nam w dokumentowaniu musimy
            >mobilizowac u Polakow az w USA.
            >W 1970 r., gdy jeden z zydowskich historykow "wykryl" sprawe zamordowania
            >okolo 100 Polakow za ukrywanie kilku Zydow, zapowiedziano wtedy przy okazji
            >akcje badawcza w tym kierunku, ktora zreszta ucichla, bo byla sprzeczna z
            >ich antypolskimi tezami.
            >Ilosc Polakow bioracych udzial w akcji pomocy wyliczam w stosunku do ilosci
            >ukrywanych Zydow. Wazne jest przyjecie wlasciwego wskaznika przeliczenia.
            >Bywalo najczesciej, ze l , ewentualnie 2 osoby ukrywaly sie u polskiej
            >rodziny, ale bywalo tez, ze u jednej rodziny ukrywalo sie kilka lub
            >kilkanascie osob zydowskiego pochodzenia. Jednak cala rodzina zydowska
            >unikala mieszkania pod jednym dachem, gdyz w razie wpadki chciano dac
            >szanse przezycia choc czesci rodziny (wzgledy spadkowe - majatkowe).
            >Wieloosobowe grupy ukrywanych skladaly sie przewaznie z ludzi obcych. Ale
            >na wskaznik istotny wplyw miala i czestotliwosc zmiany miejsca ukrycia, a
            >przez to powiekszenie ilosci Polakow zaangazowanych w ukrywanie. Przykladem
            >niech bedzie stwierdzenie dziennikarki Hanny Krall: W grze o moje zycie
            >stawka bylo zycie 45 osob, gdyz tyle kolejno osob uczestniczylo w jej
            >ukrywaniu. Dlatego tez zarowno Kwasiborski, jak i ja przyjelismy,
            >uwzgledniajac, ze minimum 2 lub 3 razy ukrywany Zyd musial zmieniac miejsce
            >zamieszkania przy polskiej rodzinie (a srednia rodzina byla 4 osobowa), ten
            >wskaznik wyniesie wiec l0, czyli 10 Polakow uczestniczacych w ukrywaniu
            >jednego Zyda. Stad ogolna ilosc Polakow bioracych udzial przy ukrywaniu
            >okolo 400 000 Zydow, wynosila 4 miliony osob. Liczby te sa moze
            >zaskakujace, gdyz Zydzi specjalizujacy sie przez 40 lat w "badaniach" tego
            >wycinka historii, przyjmowali inne liczby. ktore zarazem staraly sie
            >tendencyjnie ukazywac mniejszy zakres pomocy niz bylo w rzeczywistosci. Ale
            >moje wyliczenie jest nie tylko logiczne ale i calkowicie realne, znajdujace
            >uznanie u wielu znawcow zagadnienia. Reasumujac powyzsze rozwazania cyfrowe
            >nalezy stwierdzic, ze Zydow - polskich obywateli, uratowalo sie z kazni
            >hitlerowskiej conajmniej 700 000 tysiecy (w tym ca 400 000 w ZSRR), czyli
            >prawie 20% ogolu, zatem mimo duzo trudniejszych warunkow, nie gorzej to
            >wypadlo niz na Zachodzie.
            >Jako ostatni problem ilosciowy, powstaje pytanie gdzie oni sa teraz? Otoz
            >prawie wszyscy wyjechali z Polski, wraz z 200 000 ktorzy powrocili z ZSRR.
            >W pierwszych 2 latach po wojnie przy ich znanych wplywach u wladz,
            >wiekszosc mogla i emigrowala. Ale w tym okresie duza ilosc emigrowala tez
            >nielegalnie (szacuje na 100 000), a wsrod nich duzy odsetek stanowili dawni
            >kolaboranci hitlerowscy, ktorym grunt palil sie pod nogami. Wsrod
            >pospiesznie wyjezdzajacych byli i oszusci, ktorzy wykorzystali specjalne
            >udogodnienia dla nich w PRL, upowazniajace na podstawie 2 "lipnych"
            >swiadkow do przejmowania sadownie roznych nieruchomosci jako rzekomo swoich
            >i szybkiego ich sprzedania. Zatem po kilku takich falach emigracyjnych,
            >pozostalo w Polsce obecnie okolo 50 do 100 000 osob zydowskiego
            >pochodzenia, z ktorych wiekszosc do tego sie nie przyznaje.
            >Obecnie omowie strone swiadczen finansowych na rzecz pomocy Zydom, ze
            >strony Rzadu Polskiego w Londynie. Dane cyfrowe zaczerpnalem z ksiazki
            >Iranka Osmeckiego. napisanej w Londynie w oparciu o dokumenty AK i
            >Naczelnego Dowodztwa Polskiego.
            >Rzad Polski wydatkowal w okresie 1941/42/43 na pomoc w paczkach
            >zywnosciowych dla Zydow w Polsce nadsylanych z zagranicy, okolo l miliona
            >dolarow (pamietne sardynki portugalskie); robil agitacje wsrod zydostwa
            >swiatowego o kontynuowanie takiej ch powstania w getcie warszawskim)
            >wskazuje na staly wzrost ilosci osob ukrywanych, w miare likwidowania do
            >konca 1943 r. gett na terenie kraju. Wzrost zas wydatkow w 1944 r. w
            >stosunku do 1943 r. wskazuje na fakt, ze w miare przedluzania sie okupacji
            >i okresu utrzymywania ukrytych Zydow, zaczely sie wyczerpywac mozliwosci
            >finansowe prywatnych zywicieli i coraz wieksza ich ilosc zaczela zwracac
            >sie do Delegatur o zapomoge finansowa, stala comiesieczna.
            >Organizacje zydowskie na Zachodzie, alarmowane stale przez Rzad Polski,
            >alarmowane depeszami dzialaczy ZKN, Bundu. ZOB i zydowskich przedstawicieli
            >w RPZ. zaczety w koncu pod presja przesylac pieniadze dla Zydow w Polsce. A
            >przesylki rosly w miare zblizania sie konca wojny i potrzeby wykazania sie
            >ta pomoca. Oto one: Bund otrzymal za okres X 1942 r. do XI 1943 r. 81 000
            >dolarow, od XII 1943 r. do VIII 1944 r. - 240 000 dolarow a w XII 1944 r.
            >prawie 86 000 dolarow. W miedzyczasie, miedzy tymi przesylkami Delegatura
            >udzielala Bundowi pozyczek lub zaliczek. Fundusze dla ZKN zaczely plynac
            >dopiero od lipca 1943 r. i tak na okres VIl-IX 1943 r. przyslano 10 000
            >dolarow, w listopadzie 1943 r. przyslano dwa razy po 10 000 dolarow, w
            >grudniu - 14 000 dolarow, w styczniu 1944 r. - 12 000 dolarow, w kwietniu
            򗵸 r. -20 000 dolarow, w maju 1944 r. -60 000 dolarow, w lipcu - 100 000
            >dolarow od Jointu i 20 000 dolarow od Kongresu Zydowskiego. w grudniu 1944
            >r. blisko 50 000 dolarow, ta droga ZKN dostal lacznie okolo 400 000
            >dolarow. Przesylki
            • Gość: asd Re: Zrodla zachodnie2 IP: *.wroclaw.tpnet.pl 30.05.01, 13:38
              cz 4 arytmetyki Przesylki te ZKN i Zydzi dostali za posrednictwem Delegatury Rzadu
              >na kraj. Przesylki te szly przez cichociemnych, zatrudniajac do tego celu
              >wiele samolotow i ludzi, bo do jednego pasa przesylkowego wchodzilo do 100
               dolarow, kilka samolotow i kilkadziesiat osob przy tej akcji zginelo. A
              >ZKN wydatkowal te sumy nastepujaco: 15% na swoich czlonkow z rodzinami i na
              >aktyw kulturalny - artysci. literaci, 10% na cele ZOB (nalezy przypomniec,
              >ze juz bylo po walkach, zatem wydatki tylko bytowe) i 75% na ogolna pomoc
              >Zydom w kraju, w obozach. Rzuca sie w oczy ogromna dysproporcja miedzy
              >wydatkami 25% na nieliczna grupe aktywu kierowniczego i 75% dla masy
              >ludzkiej "demokratycznie". Zydzi z Zachodu przysylali tez pieniadze dla
              >Zydow na adres RPZ. W lipcu 1944r. otrzymala Rada 95 000 dolarow od Jointu,
              >a w grudniu 100 000 dolarow od Zydow amerykanskich na adres RPZ w Krakowie
              >(gdyz Warszawa juz nie istniala). Do tych kwot Rzad Polski dorzucil w lipcu
              򗵸 r. 50 000 dolarow, oraz z wlasnej dotacji przez powolana przez siebie
              >Rade do Spraw Ratowania Ludnosci Zydowskiej w Polsce 200 000 frankow
              >szwajcarskich na pomoc dla Zydow z obozu koncentracyjnego w Bergen-Belsen
              >gdzie im sie dobrze powodzilo. Polacy w obozach nie dostawali takiej
              >pomocy. Ponadto rozne sumy w dolarach, idace w dziesiatki tysiecy, dostaly
              >kazda z czynnych i ujawnionych organizacji politycznych. Ogolem wszystkie
              >organizacje zydowskie i RPZ dostaly od Zydow z Zachodu poprzez polskich
              >spadochroniarzy i Delegature, ponad l milion dolarow.
              >Analiza powyzszych wplywow finansowych na pomoc dla Zydow, potwierdzilaby
              >zarazem moja teze o okolo 400 000 Zydow ukrywanych na ziemiach dawnej
              >Polski. Istotna jest analiza roku 1944. Wplywy dolarowe wyniosly przeszlo 1
               000 (wraz z polskimi 50 000 ale nie liczac l miliona dolarow wydanych
              >na paczki zywnosciowe), ktore przeliczajac na zlotowki daja okolo 200 000
               zl. Dotacje Rzadu 31 min zl. plus z funduszu Delegatur okolo 50 mln zl
              >(160%), co czynilo razem w zaokragleniu 280 mln zlotych. Ale wplyw te
              >nachodzily w miare alarmistycznego wzrostu potrzeb i wyczerpywania sie
              >mozliwosci charytatywnych Polakow, szczegolnie tych indywidualnie
              >pomagajacych. Zarowno z wplywow zlotowkowych na rzecz PRZ, jaki dolarowych
              >wynika, ze w pierwszej polowie roku wynosily one 20% sumy globalnej, a 80%
              >przypadalo na lipiec-grudzien 1944 r, Zatem, w drugim polroczu przyblizone
              >wydatki wyniosly okolo 224 milionow zl., co daje srednio miesiecznie okolo
              ᡝ miliona zlotych. Gdy przyjmiemy ten koszt sredni na 100 zl od osoby
              >(jest to koszt statystyczny), to wynikaloby, ze za 37 mln. zl. mozna by
              >wyzywic 370.000 osob. Wyliczenie to pokrywa sie wiec z moim poprzednim i
              >weryfikuje je. Weryfikuje je takze przykry fakt, ze w roku 1944 postepowal
              >ciagly ubytek i straty ilosciowe ludnosci zydowskiej, zatem ten
              >kilkadziesiecio tysieczny ubytek pozostalym podnosil automatycznie naklad
              >wydatkow na wyzywienie l osoby, ktory z kolei rownowazyl w pewnej mierze
              >postepujaca drozyzne. Ponadto te srednia podwyzszala wielotysieczna rzesza
              >Zydow pozostajacych nadal na wylacznym utrzymaniu prywatnym Polakow (a
              >kilka tysiecy czesciowo i swoim wlasnym). Ulga dla nas w ponoszonych
              >kosztach bylo kilka tysiecy dodatkowych "lewych" kartek zywnosciowych,
              >ktore OW-KB otrzymalo od kol. F. Swietlika. W skali kraju tych kartek bylo
              >kilkaset tysiecy; oraz pomoc w naturze.
              >Podsumowujac wyniki polskiej pomocy dla Zydow nalezy stwierdzic, ze
              >przetrwali oni 3 lata w swojej masie dzieki wylacznie polskiej pomocy,
              >pomocy w produktywizacji gett i daniu zarobku, oraz zaopatrzeniu
              >zywnosciowym. Tylko dla getta w Warszawie szlo w latach 1941/42 po 300 ton
              >zywnosci dziennie, czyli 30 owczesnych wagonow kolejowych (odrzucmy
              >niepowazne sugestie o moznosci wyzywienia sie getta w ramach Zydowskiej
              >Samopomocy Spolecznej i z ogrodkow balkonowych i podworzowych, ale do tego
              >trzeba doliczyc nie mniejsza wagowo ilosc tajnie przewozonych surowcow
              >przemyslowych i wegla, oraz wymyt (czyli wywoz) wyrobow gotowych. Pomoc w
              >ukrywaniu ponosilo spoleczenstwo polskie, przy czym w wydatkach tych pomoc
              >zagraniczna zrobila mu znacza ulge dopiero w ostatnim polroczu okupacji.
              >Pomoc wojskowa rowniez swiadczona byla tylko przez Polakow. Zas jesli
              >chodzi o pomoc wojskowa dla getta w Warszawie, to jako ilosci podsumowujace
              >wysilek OW-KB, AK. AL, PLAN. BCh i innych organizacji, nalezy przyjac dane
              >przytoczone w kwietniu 1968r, na odczycie w PTH. ku czci 25-lecia walk w
              >getcie, przez mgr. Krakowskiego dyr. ZIH. Podal on, ze 1000 zolnierzy getta
              >otrzymalo od Polakow okolo 1000 pistoletow, kilka ckm, po kilkanascie rkm.
              >pm, kilkadziesiat kb plus amunicja na caly czas walki i granaty. W
              >Powstaniu Warszawskim co dziesiaty zolnierz mial jakas bron (czy granat), a
              >w getcie kazdy zolnierz mial co najmniej pistolet. Ogromny udzial w tych
              >dostawach miala OW-KB, gdyz znacznie ponad polowa tej broni znajdowala sie
              >w ZZW. Na ten temat opublikowalem w kraju i zagranica dziesiatki artykulow,
              >podajac duze ilosci dostarczonej broni (jak i ilosci ukrywanych i dajacych
              >ukrycie), stad milo mi skwitowac wystapienie mgr. Krakowskiego z kwietnia
              >pamietnego dla nas roku 1968 - nasilonych wystapien antyzydowskich. Bylo to
              >wystapienie po smierci M.Marka i w roku wyjazdu jego z-cy - wroga Polakow
              >A.Rutkowskicgo. stad inna juz tendencja do polskiej pomocy dla Zydow,
              >blizsza prawdy, z ukryta antypolskoscia.
              >Zestaw powyzszych liczb nic pasuje do spreparowanego przez wielu historykow
              >Zydow uogolnionego falszywego obrazu Polaka jako wroga, antysemity,
              >szmalcownika i pomocnika moralnego w mordowaniu Zydow przez hitlerowcow,
              >podczas gdy korzystali z pelni praw obywateli Polski, ktorych nie byli
              >godni. Bo w ciezkim okresie lat 1919/20 walki z bolszewikami o Polske, oni
              >nas powszechnie zdradzali. W koncu gen. K.Sosnkowski. jako minister spraw
              >wojskowych, wydal rozkaz- Oddz. I Sztabu Glownego. liczba 13 679 mob. --
              >usuniecia Zydow z D.O. Gen. Warszawy i formacji podleglych M.S.Wojsk , z
              >moznoscia pozostawienia tylko do 5%. a reszte przekazac do kompanii
              >roboczych. Takze kazal usunac wszystkich szeregowych Zydow z biur i
              >kancelarii Departamentow i Wydzialow. Wykonanie kazal meldowac do 12 VIII
              򗵠 r. Moze to pomoglo nam wygrac "Bitwe Warszawska". Sprawiedliwie musze
              >zaznaczyc ze Zydzi dosc licznie uczestniczyli w 1794 r. w Powstaniu
              >Kosciuszkowskim (Berek Joselewicz) jak i w 1830/31 r. w Powstaniu
              >Listopadowym, za to w Powstaniu Styczniowym (poza rabinem postepowym Berem
              >Majzelsem) wystepowali raczej wrogo, masowo dzialali w sluzbie
              >szpiegowskiej Rosjan, choc ci Zydow nienawidzili, przodowali w
              >antysemityzmie (antysyjonizmie) w Europie, byli organizatorami masowych
              >akcji pogromow, stad ruskie pochodzenie tego slowa. Ale swoja postawa
              >antypolska w latach 1863/64 Zydzi w Krolestwie Kongresowym zarobili u cara
              >na przyznanie im pelni praw obywatelskich, choc takie same dawali im Polacy
              >w r. 1862/63. Wedlug powszechnej opinii Polakow po 1863 /64 r. Powstanie to
              >bylo "dzielem agitacji zydowskiej dla pognebienia Polakow". (Hirszhorn str.
              ).
      • Gość: Hiacynt Re: Prosze Pana ... IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 30.05.01, 13:29
        Gość portalu: Luki napisał(a):


        > I prosze wiecej nie szermowac liczbami, bo taka arytmetyka jest odrazajaca.
        > 'Kto ratuje jedno zycie, ratuje caly swiat'...
        > 'Kto zabija...' prosze sobie dopowiedziec, przez analogie.

        Przez analogię do Twej powyższej konstrukcji, nie widzisz potrzeby przeproszenia
        Polaków przez Żydów?.
        Nie uważasaz, że nie można jednostronnie naprawiać stosunków polsko -
        żydowskich.
        Czy państwo Izrael nie powinno Polsce podziękować za to, że przez wieki, Żydzi
        znajdowali w Polsce schronienie przed prześladowaniami jakie ich dotykały w
        innych krajach. (dzisiaj uważanych za Sprawiedliwe). Czy nie dostrzegasz
        hipokryzji w wypowiedziach Francuzów, Belgów, Holendrów i innych na temat Polski.
        Pozdrawiam.



        • Gość: kruk Re: Prosze Pana ... IP: *.nas.one.net.au 30.05.01, 16:07
          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          > Gość portalu: Luki napisał(a):
          >
          >
          > > I prosze wiecej nie szermowac liczbami, bo taka
          arytmetyka jest odrazajaca
          > .
          > > 'Kto ratuje jedno zycie, ratuje caly swiat'...
          > > 'Kto zabija...' prosze sobie dopowiedziec, przez
          analogie.
          >
          > Przez analogię do Twej powyższej konstrukcji, nie
          widzisz potrzeby przeproszeni
          > a
          > Polaków przez Żydów?.
          > Nie uważasaz, że nie można jednostronnie naprawiać
          stosunków polsko -
          > żydowskich.
          > Czy państwo Izrael nie powinno Polsce podziękować za
          to, że przez wieki, Żydzi
          > znajdowali w Polsce schronienie przed prześladowaniami
          jakie ich dotykały w
          > innych krajach. (dzisiaj uważanych za Sprawiedliwe).
          Czy nie dostrzegasz
          > hipokryzji w wypowiedziach Francuzów, Belgów,
          Holendrów i innych na temat Polsk
          > i.
          > Pozdrawiam.

          Zajmowanie sie artmetyka jest zdecydowanie odrazajace.
          Izrael nie powinien przepraszac Polski bo nawet go
          wtedy nie bylo. Polska tez nie powinna przepraszac , ale
          przeprosila : 1. Walesa 2. BArtoszewski 3. Kwasniewski
          4.Glemp i Kosciol KAtolicki
          Czy Zydzi chca, zeby 35 milionow ludzi czolgalo sie do
          IZraela na kolana z przeprosinami, za zbrodnie
          prowokowane przez NIemcow? Niemcy zwyciezyli?
          KRUK
          • Gość: Luki Kruku... IP: 141.63.88.* 30.05.01, 16:36
            Widze, ze znow otworzylem puszke Pandory...
            Na razie oberwalem paroma metrami biezacymi tekstu. :)

            A powazniej - nikt od nikogo nie wymaga czolgania sie.
            Dla mnie osobiscie pokutne nabozenstwo biskupow bylo
            mocno przesadzone - czy ktos oczekiwal przepraszania
            na kolanach? Wystarczylo, mysle, powiedziec cos w rodzaju:

            "Przykro nam, ze to sie stalo.
            Boli nas, ze mordowali Polacy.
            Wybaczcie nam."

            I juz - jak ludzie. Po co cala ta szopka?

            pozdrowienia, Luki


            > Zajmowanie sie artmetyka jest zdecydowanie odrazajace.
            > Izrael nie powinien przepraszac Polski bo nawet go
            > wtedy nie bylo. Polska tez nie powinna przepraszac , ale
            > przeprosila : 1. Walesa 2. BArtoszewski 3. Kwasniewski
            > 4.Glemp i Kosciol KAtolicki
            > Czy Zydzi chca, zeby 35 milionow ludzi czolgalo sie do
            > IZraela na kolana z przeprosinami, za zbrodnie
            > prowokowane przez NIemcow? Niemcy zwyciezyli?
            > KRUK
            • Gość: Europa Re: Kruku... IP: 212.2.96.* 30.05.01, 16:48
              Gość portalu: Luki napisał(a):

              > Widze, ze znow otworzylem puszke Pandory...
              > Na razie oberwalem paroma metrami biezacymi tekstu. :)
              >
              > A powazniej - nikt od nikogo nie wymaga czolgania sie.
              > Dla mnie osobiscie pokutne nabozenstwo biskupow bylo
              > mocno przesadzone - czy ktos oczekiwal przepraszania
              > na kolanach? Wystarczylo, mysle, powiedziec cos w rodzaju:
              >
              > "Przykro nam, ze to sie stalo.
              > Boli nas, ze mordowali Polacy.
              > Wybaczcie nam."
              >
              > I juz - jak ludzie. Po co cala ta szopka?
              >
              I już. Przyznać się do winy szybko i sprawnie, tak jak tego oczekuje holobiznes,
              który tylko czeka aż przyznamy się do czegoś czego nie mamy na sumieniu.

              Nie jak ludzie tylko jak winni ludzie.
              A cały problem polega, że Polacy którzy tam byli nie robili tego z własnej
              nieprzymuszonej woli.
              Wiem, że to do ciebie nie dociera i wciąż uważasz, że Polacy to urodzeni mordercy.



              • Gość: Luki Re: Kruku... IP: 141.63.88.* 30.05.01, 16:53
                > Nie jak ludzie tylko jak winni ludzie.
                > A cały problem polega, że Polacy którzy tam byli nie robili tego z własnej
                > nieprzymuszonej woli.
                > Wiem, że to do ciebie nie dociera i wciąż uważasz, że
                > Polacy to urodzeni mordercy.

                Nie, nie uwazam tak, bo sam bym musial byc morderca.
                Sa i byli wsrod nas mordercy (oby jak najmniej)
                - jak w kazdym innym narodzie.

                Dla nas moze ma roznice, czy Polacy byli w Jedwabnem przymuszani, czy nie.
                Dla pomordowanych i cudem ocalalych - niewielka.
                • Gość: Europa Re: Kruku... IP: 212.2.96.* 30.05.01, 17:05
                  Gość portalu: Luki napisał(a):
                  > Nie, nie uwazam tak, bo sam bym musial byc morderca.
                  > Sa i byli wsrod nas mordercy (oby jak najmniej)
                  > - jak w kazdym innym narodzie.

                  Prawda.

                  >
                  > Dla nas moze ma roznice, czy Polacy byli w Jedwabnem przymuszani, czy nie.
                  > Dla pomordowanych i cudem ocalalych - niewielka.

                  Mnie nie interesuje co myślą nieobecni. Mnie interesuje to co jest mi imputowane,
                  co mi się wmawia i do czego się mnie przymusza. Wbrew faktom, zdrowemu
                  rozzsądkowi i logice.
                  Za to w imię poniżenia naszego narodu, w imię żądań holobiznesmenów.
                  Dlatego będę pisał o tych parszywcach którzy kłamią i manipulują.
                  Będę to wyciągał na wierzch po to aby pokazać kim oni są naprawdę, jakie czyny
                  mają na sumieniu, jakie poglądy wyznają.
                  I nie jest to spowodowane ich narodowością tylko parszywością poglądów.

                  • Gość: snajper Re: Kruku... IP: 10.10.130.* / *.stoen.waw.pl 30.05.01, 17:22
                    Piszesz >Dlatego będę pisał o tych parszywcach którzy kłamią i manipulują< W
                    takim razie będziesz pisał o sobie. :)
              • Gość: snajper Re: Kruku... IP: 10.10.130.* / *.stoen.waw.pl 30.05.01, 17:20
                Ależ włąśnie robili. Z nieprzymuszonej woli, z chciwości i nienawiści.
                Rozpalonej między innymi przez kościół katolicki. Przez polskich nacjonalistów.
                I nie tylko tam i nie tylko wtedy. I nie tylko w czasie wojny. Polski
                ksenofobizm nadal jest problemem. Pogromu Cyganów w Mławie już nie pamiętasz?
                Jak Żyda nie ma to i Cygan dobry. Na bezżydziu i Cygan Żyd.
                Pozdrawiam.
                • Gość: asd Re: Kruku... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 31.05.01, 12:10
                  Gość portalu: snajper napisał(a):

                  > Ależ włąśnie robili. Z nieprzymuszonej woli, z chciwości i nienawiści.
                  > Rozpalonej między innymi przez kościół katolicki. Przez polskich nacjonalistów.
                  > I nie tylko tam i nie tylko wtedy. I nie tylko w czasie wojny. Polski
                  > ksenofobizm nadal jest problemem. Pogromu Cyganów w Mławie już nie pamiętasz?
                  > Jak Żyda nie ma to i Cygan dobry. Na bezżydziu i Cygan Żyd.
                  > Pozdrawiam.

                  snajper! Ostrzegalem jak gowniarza nie wpadnij na miny,
                  ktore sam zastawiasz na Polakow!
                  Twoj niezawodny zmysl wechu psa tropiciela ( twoje slowa!)
                  Wrodzonychprzywarpolakow
                  cie nie zawiodl. Wszystkie zarzuty jakie wywachales u innych
                  okazaly sie twoja wonia. gdzie ty wlozyles swoj nos?
                  Ostrzegalem - jak kazdy moze przeczytac, na prozno!
                  Nie tylko w czasie wojny po wojnie tez ( tak piszesz ) napisz jak twoj profesor
                  - 3 mln innych narodow.
                  Slowem MEGAMORDERCY!
                  Zdradze twoja uczelnie!
                  >http://www2.hawaii.edu/~rummel/
                  >To the permanent university address:
                  >http://www.hawaii.edu/powerkills
                  >Second, to the over 900 documents--books, articles, data, analyses,
                  >tables, and figures--on the site, I have added several new documents or
                  >types of documents. One is my book on Saving Lives, Enriching Life. It
                  >deals with the relationship of freedom to democide, war, revolution,
                  >See: http://www.hawaii.edu/powerkills/WF.COVER.HTM
                  >http://www.hawaii.edu/powerkills/RM1.RINGS.OF.TEARS.HTM
                  >Moreover, I have made a new attempt to get visitors to intellectually and
                  >emotionally grasp the incredible amount of democide in the 20th
                  >Century--174,000,000--by visualizing it through ten experimental graphics at:
                  >http://www.hawaii.edu/powerkills/VIS.TEARS.HTM

                  >R.J. Rummel
                  >Professor Emeritus of Political Science
                  >E-mail: rummel@hawaii.edu

                  I rada nie obrazaj ludzi ani idywidualnie ani zbiorowo -
                  jesli kiedys chcesz zasluzyc na jakikolwiek szacunek.
                  • Gość: snajper Re: Kruku... IP: 10.10.130.* / *.stoen.waw.pl 31.05.01, 18:17
                    Jeśli jakiś post w pełni zasługuje na określenie >bełkot<, to jest nim właśnie
                    Twój ostatni post. Spróbuj jeszcze raz, tylko teraz pisz po polsku. Jeśli nie
                    potrafisz, to poproś kogoś o pomoc.
                    Pozdrawiam.
                    • Gość: Zbyszek Re: Kruku... IP: 206.68.52.* 01.06.01, 02:32
                      Snajper, przestal bys ise wyglupiac. Myslalem, ze nie tylko potrafisz pisac posty przy uzyciu komputera
                      ale rowniez rozumiesz co znaczy "html", "www" itp. Ale sam powiedziales, ze to dla ciebie belkot.
                      "Gazeta" nie daje mozliwosci zalaczenia tzw. "linkow" wiec skopiuj podany adres w linie adresowa i
                      "kliknij".

                      Co prawda, jesli nie znasz angielskiego to i tak niewiele ci da. Zamiast pisac brednie na forum wez
                      sie lepiej za nauke. Bedzie to korzystne dla wszystkich. Nie pozdrawiam, bo NIENAWDZE snajperow.
          • Gość: Hiacynt Re: Prosze Pana ... IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 30.05.01, 21:45
            Gość portalu: kruk napisał(a):


            > Izrael nie powinien przepraszac Polski bo nawet go wtedy nie bylo.

            Napisałem:Czy państwo Izrael nie powinno Polsce podziękować za to, że przez
            wieki, Żydzi znajdowali w Polsce schronienie przed prześladowaniami jakie ich
            dotykały w innych krajach.

            Właśnie dlatego, że Izraela wtedy nie było, powinien dzisiaj Polsce podziękować.

            Na marginesie. Jeżeli ktoś pisze o ludzkości czy o ludziach, to jakby pisał o
            nikim (komunizm się kłania). Lepiej pisać konkretnie, właśnie o stosunkach polsko
            - żydowskich. Obu stronom powinno zależeć na jak najlepszych stosunkach
            (chociażby ze względu na częściowo wspólną historię przed XX wiekiem). Jeżeli
            zabiega się o to, by w polskich szkołach uczono o wkładzie Żydów w historię
            Polski, to powinna być symetria. W Izraelu powinno się uczyć prawdziwej historii
            o Polsce.
        • Gość: Luki Re: Prosze Pana ... IP: 141.63.88.* 30.05.01, 16:49
          Hiacyncie, ja nie chce naprawiac stosunkow polsko-zydowskich!
          Dla mnie i Polacy, i Zydzi to sa po prostu LUDZIE.

          Nie uwazam, ze przepraszac nalezy by naprawic te stosunki.
          Przeprosic, uwazam (zobacz odpowiedz Krukowi - ponizej), nalezalo,
          bo tego wymaga czlowieczenstwo: Gdyby sie odnalazly kolejne masowe
          groby polskich oficerow na Bialorusi - nie oczekiwalbys, ze wladze
          (eh, Lukaszenko...) jakos zareaguja? Jakos wyraza zal, ubolewanie,
          zaopiekuja sie miejscem? Toz to naturalne!

          Nie oczekuje na zadne oficjalne przeprosiny ze strony Zydow.
          Wedlug mnie masowy udzial przedwojennych polskich Zydow
          w aparacie komunistycznym jest mitem (wiem, pare osob sie nie zgodzi...)
          Mnie te przeprosiny nie sa potrzebne.

          A dziekowac za tolerancje w dawnej Polsce - no coz mozna by bylo...
          gdyby nie, miedzy innymi, Jedwabne. A jesli chodzi o inne narody,
          to - jesli dobrze pamietam - wsrod Sprawiedliwych Wsrod Narodow Swiata
          Holendrow jest prawie tyle samo, co Polakow.

          Hipokryzji nie widze - widze po prostu rozne komentarze.

          pozdrowienia, Luki

          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
          > Przez analogię do Twej powyższej konstrukcji, nie widzisz potrzeby
          > przeproszeni a Polaków przez Żydów?.
          > Nie uważasaz, że nie można jednostronnie naprawiać stosunków polsko -
          > żydowskich.
          > Czy państwo Izrael nie powinno Polsce podziękować za to, że przez wieki, Żydzi
          > znajdowali w Polsce schronienie przed prześladowaniami jakie ich dotykały w
          > innych krajach. (dzisiaj uważanych za Sprawiedliwe). Czy nie dostrzegasz
          > hipokryzji w wypowiedziach Francuzów, Belgów, Holendrów i innych na temat Polsk
          > i.
          > Pozdrawiam.
          • Gość: kruk Re: Prosze Pana ... IP: *.nas.one.net.au 30.05.01, 17:26
            Gość portalu: Luki napisał(a):

            > Hiacyncie, ja nie chce naprawiac stosunkow polsko-zydowskich!
            > Dla mnie i Polacy, i Zydzi to sa po prostu LUDZIE.

            cale szczescie.

            > Nie uwazam, ze przepraszac nalezy by naprawic te stosunki.

            stasunki sa ok. przepraszac nalezy wtedy jak sie cos komus zlego zrobilo, jesli
            zrobiles - przepraszaj !

            > Przeprosic, uwazam (zobacz odpowiedz Krukowi - ponizej), nalezalo,
            > bo tego wymaga czlowieczenstwo: Gdyby sie odnalazly kolejne masowe
            > groby polskich oficerow na Bialorusi - nie oczekiwalbys, ze wladze
            > (eh, Lukaszenko...) jakos zareaguja? Jakos wyraza zal, ubolewanie,
            > zaopiekuja sie miejscem? Toz to naturalne!

            HIPOKRYZJA ! To przeciez smieszne ! Nawet gdyby bezposredni mordercy-kryminalisci
            czy tez prawdziwi polacy-katolicy jezeli tacy tez zabijaki Zydow przepraszali,
            to za zbrodnie sie odpowiada przed sadem. Przeprosiny za zabicie kogos ?
            TO moze byc prawdziwe, jesli nie jest wymuszone i przeprasza ten ktory zabijal !
            >
            > Nie oczekuje na zadne oficjalne przeprosiny ze strony Zydow.
            > Wedlug mnie masowy udzial przedwojennych polskich Zydow
            > w aparacie komunistycznym jest mitem (wiem, pare osob sie nie zgodzi...)
            > Mnie te przeprosiny nie sa potrzebne.

            To niech sie wreszcie zglosza Ci co potrzebuja przeprosin . Ja ich przeprosze za
            wszystkie mozliwe zbrodnie io skonczy sie ten ciag nieporozumien.

            > A dziekowac za tolerancje w dawnej Polsce - no coz mozna by bylo...
            > gdyby nie, miedzy innymi, Jedwabne. A jesli chodzi o inne narody,
            > to - jesli dobrze pamietam - wsrod Sprawiedliwych Wsrod Narodow Swiata
            > Holendrow jest prawie tyle samo, co Polakow.

            Czyli jednak licytacja na ofiary. A ile procent Holendrow zginelo podczas II
            wojny swiatowej i na ilo frontach walczyli ?

            > Hipokryzji nie widze - widze po prostu rozne komentarze.
            >
            > pozdrowienia, Luki
            >
            > Gość portalu: Hiacynt napisał(a):
            > > Przez analogię do Twej powyższej konstrukcji, nie widzisz potrzeby
            > > przeproszeni a Polaków przez Żydów?.
            > > Nie uważasaz, że nie można jednostronnie naprawiać stosunków polsko -
            > > żydowskich.
            > > Czy państwo Izrael nie powinno Polsce podziękować za to, że przez wieki, Ż
            > ydzi
            > > znajdowali w Polsce schronienie przed prześladowaniami jakie ich dotykały
            > w
            > > innych krajach. (dzisiaj uważanych za Sprawiedliwe). Czy nie dostrzegasz
            > > hipokryzji w wypowiedziach Francuzów, Belgów, Holendrów i innych na temat
            > Polsk
            > > i.
            > > Pozdrawiam.

            Izrael nie powinien za nic dziekowac i za nic przepraszac.
            Powstal po wojnie i nie ma nic z tym wspolnego.

            • Gość: Europa Re: Prosze Pana ... IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 30.05.01, 20:13
              Gość portalu: kruk napisał(a):

              > Izrael nie powinien za nic dziekowac i za nic przepraszac.
              > Powstal po wojnie i nie ma nic z tym wspolnego.
              >


              I tu cię zaskoczę!

              To, że Izrael powstał w 48 nie przeszkodziło mu odebrać od Niemców
              wielomiliardowych odszkodowań w imieniu obywateli Polski, pochodzenia żydowskiego.
              Więc skoro czuje się spadkobiercą do odszkodowań to niech poczuwa się do
              odpowiedzialności za swoich budowniczych nowego lepszego ustroju na Ziemi.

              • Gość: Indris Re: przypomnienie prawd elementarnych IP: *.ibspan.waw.pl 30.05.01, 20:49
                Komunizm był z definicji "ślepy" na narodowość. Wśród komunistów byli Żydzi, Polacy, Gruzini (jeden
                dosyc znany), itp. itd. Dosyć znanym komunistą był Polak, Feliks Edmundowicz Dzierżyński.
                Wśród przybyłych z ZSRR komunistów dla tzw utrwalania byli i Żydzi i Rosjanie i Ukraińcy i Białorusini.
                Niewykluczone, że byli też i Gruzini, Kazachowie, czy Ormianie. Czy ktokolwiek widzi sens żądania
                jakichś gestów od Ukrainy, Białorusi, Gruzji, Kazachstanu ? No to wtedy trzeba przyznać Rosjanom
                prawo do żądania jakichś polskich gestów 'za' Dzierżyńskiego. No i gruzińskich za Stalina. A i do
                Węgrów - bo w oddziale, który zamordował ostatniego cara z rodziną większość stanowili Węgrzy.
                W podtekście wyróżniania akurat komunistów-Żydów spośród wszystkich komunistów jest teza, że
                Żydzi odgrywali w zjawisku komunizmu jakąś rolę wyjątkową, inną niż Gruzini, Rosjanie. Ale to jest tak
                oczywista bzdura, że polemizować z nią nie warto.
              • Gość: kruk Re: Prosze Pana ... IP: *.nas.one.net.au 31.05.01, 02:52
                Gość portalu: Europa napisał(a):

                > Gość portalu: kruk napisał(a):
                >
                > > Izrael nie powinien za nic dziekowac i za nic przepraszac.
                > > Powstal po wojnie i nie ma nic z tym wspolnego.
                > >
                >
                >
                > I tu cię zaskoczę!
                >
                > To, że Izrael powstał w 48 nie przeszkodziło mu odebrać od Niemców
                > wielomiliardowych odszkodowań w imieniu obywateli Polski, pochodzenia żydowskie
                > go.
                > Więc skoro czuje się spadkobiercą do odszkodowań to niech poczuwa się do
                > odpowiedzialności za swoich budowniczych nowego lepszego ustroju na Ziemi.

                W sprawie pieniedzy nie bede sie wypowiadal , niewiele na ten temat wiem.
                Co do odpowiedzialnosci : Zydzi w UB nie reprezentowali Izraela tylko siebie
                samych i okupanta sowieckiego. [Podobnie Zbigniew Brzezinski jako wiceprezydent
                USA nie reprezentowal Polski.] Natomiast nie ulega watpliwosci, ze Izrael
                powinien wyrazic zgode na ekstradycje przestepcow ukrywajacych sie na jego
                terytorium np. niejakiego Morela.
                >

          • Gość: Zbyszek Re: Prosze Pana ... IP: 206.68.52.* 01.06.01, 02:46
            Luk napisal:

            "Wedlug mnie masowy udzial przedwojennych polskich Zydow
            w aparacie komunistycznym jest mitem (wiem, pare osob sie nie zgodzi...)"

            Drogi Luku, czy moglbys mi odpowiedziec kim byly nastepujace osoby:
            1. Jakub Berman, 2. Hilary Minc, 3. Radkiewicz, 4. Julia Brystygerowa, 5. Jozef Swiatlo.

            Narazie tylko tyle. Musze zajrzec do materialow aby podac wiecej. Pamiec juz mnie zawodzi i
            jeszcze za pare lat prawda sie stanie to co napisales ( wiem, pare osob sie nie zgodzi...) bo ci co
            pamietaja zejda z tego swiata zas pozostali poddani praniu mozgow nie beda wiedzieli.

            Drogi Luku! Kim byli Trocki, Beria i cala banda sowieckich mordercow? To tez mit?

            Przestan zartowac, bo to zarty niesmaczne.
    • Gość: Leszek S Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: *.jajones.com 30.05.01, 18:26
      Nie przeczytalem calosci dyskusji i nie znam tresci artykulu z Der Spiegel. Ale
      cos niecos na temat jak zagraniczna prasa pisze o Polsce i Polakach wiem.

      Zastanawia mnie konkluzja zawarta w samym tytule tego postu: "Nagonka na nas
      trwa dalej, dzis Der Spiegel". Przypomina mi sie cyniczne powiedzenie pewnego
      prokuratora: "podaj mi oskarzenie, ja znajde dowody". Odnosze wrazenie, ze
      niektorzy sposrod nas cierpia na alergie wrogosci wobec Polski. Taka alergia
      manifestuje sie w histerycznym przekonaniu, ze jak juz ktos cos zlego albo
      nieprzychylnego powie o Polsce to musi byc to rezultat swiadomie prowadzonej,
      skoordynowanej i wrogiej Polsce kampanii majacej na celu totalne zmieszanie nas
      z blotem. Towarzysz Gomulka zwykl cos takiego okreslac mianem kampanii
      oszczerstw i kalumni prowadzonej przez okreslone kola imperialistyczno-
      rewizjonistyczne i szowinistyczno-odwetowe. Odnosze wrazenie, ze pomimo uplywu
      z gora dziesieciu lat od upadku "ustroju sprawiedliwosci spolecznej" w Polsce
      ten rodzaj mentalnosci, nazwijmy ja ksenofobiczna, nadal panoszy sie wsrod
      Polakow.

      W kwestii cytowanego artykulu w Der Spiegel: czy jest to esej, reportaz czy
      rozmowa/wywiad z owym, nie pamietam nazwiska, ocalalym Zydem? Czy wrogi Polsce
      jest caly artykul czy zawarte w nim tej osoby wypowiedzi?

      Jako zadanie domowe zadalbym takie oto cwiczenie: przeglad artykulow na temat
      Polski w, powiedzmy, pieciu najwazniejszych tygodnikach niemieckich z okresu
      minionych 45 dni. Ile tytulow? Krotkie podsumowanie i konkluzja wrogi,
      przyjazny, neutralny. Jaki rezultat?

      Sam w miare uwaznie przegladam co wazniejsze dzienniki i tygodniki amerykanskie
      pod katem zawartych tam publikacji na temat Polski. Wnioski sa dla mnie dosc
      oczywiste:

      1. Nie ma zadnej kampanii oszczerstw przeciwko Polsce, zwlaszcza zorganizowanej.
      2. W ogole stopien zainteresowania Polska jest, powiedzmy, niezbyt wielki.
      3. Rozklad tresci artykulow na skali wrogi/przyjazny jest mniej wiecej
      zrownowazony. Dominuja teksty neutralne (80%) na ktore skladaja sie zwyczjne
      informacje na temat co "ciekawego" politycznie dzieje sie w Polsce. Od czasu do
      czasu teksty wrecz przyjazne, czasem jakas krytyka.

      A oto przyklad: The Washington Post. 24 maja artykul wg Reutersa w sprawie
      reprymendy dla ministra Sariusza-Wolskiego za gafe dotyczaca terminu wejscia
      Polski do Unii. 16 maja artykul o procesie Wojciecha Jaruzelskiego oskarzonego
      o udzial w masakrze robotnikow w grudniu 1970. Potem dluzsza przerwa. 14 marca
      duzy artykul o ksiazce prof. Grossa "Sasiedzi". 4 stycznia niewielki artykul na
      temat glowic nuklearnych w Kaliningradzie i polskiej reakcji. 23 listopada duzy
      artykul "Zapomniany polski eksodus do Persji: tysiace maszerowaly, wielu
      zginelo; we wspolczesnym Iranie tylko nieliczni jeszcze zyja".

      Jesli cokolwiek mi sie nie podoba w traktowaniu Polski przez "Washington Post"
      to liczba artykulow o Polsce: piec (5)! na przestrzeni pol roku, mniej niz
      jeden na miesiac. Zaden wrogi, jeden o krytycznym zabarwieniu, a jeden na temat
      malo znanego aspektu martyrologii narodu polskiego. No, jezeli to ma byc
      zorganizowana kampania oszczerstw i znieslawien to ktos tu jest cholernie
      nieudolny.

      Z powazaniem, Leszek Strzelecki, Waszyngton, USA.
      • Gość: Hiacynt Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 31.05.01, 07:11
        Gość portalu: Leszek S napisał(a):


        > cos niecos na temat jak zagraniczna prasa pisze o
        Polsce i Polakach wiem.
        >
        > Zastanawia mnie konkluzja zawarta w samym tytule tego
        postu: "Nagonka na nas

        Widocznie różną prasę czytujemy. Pisanie o polskich
        obozach śmierci to już norma. Polska jest opluwana tak w
        Ameryce jak i w Australii.

        Korespondent GW Bartosz Węglarczyk opisywał przebieg
        ostatnich wyborów w USA. W "szczególny" sposób
        relacjonował przepychanki sądowe Gore'a. Gdybym opierał
        się na jego relacjach to bym kompletnie nic nie
        wiedział. (dlatego wieszczę upadek GW, nie mają dobrych
        dziennikarzy).
        Szanowny Panie widzi się to, co chce się zobaczyć.
        Pozdrawiam.
        • Gość: Luki rozna prase...? IP: 141.63.88.* 31.05.01, 08:32
          > Widocznie różną prasę czytujemy. Pisanie o polskich
          > obozach śmierci to już norma. Polska jest opluwana tak w
          > Ameryce jak i w Australii.

          Ano - najwyrazniej. W Polsce tez mozna czytac 'Szczerbiec',
          'Nasz Dziennik', 'Rzeczpospolita', 'Wprost', 'Gazete Wyborcza',
          'Trybune' i skrajniejsze lewicowe gazetki.

          Jek poczytasz 'Szczerbiec' to tez sie dowiesz, ze Oswiecim byl
          sanatorium (ostatnio cos podobnego twierdzil nawet profesor KUL-u).
          Wierzysz temu? Czy ktos rozsadny wierzy?

          Trzeba czytac rozsadna prase.

          pozdrowienia, Luki
        • Gość: Leszek S Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: *.jajones.com 31.05.01, 18:58
          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          > Widocznie różną prasę czytujemy. Pisanie o polskich
          > obozach śmierci to już norma. Polska jest opluwana tak w
          > Ameryce jak i w Australii.

          Zwazywszy wybor prasy tak w USA jak i w Australii jest wysoce prawdopodobne, ze
          czytamy rozna prase. Z drugiej strony - jest raczej powszechnie wiadome jakie
          tytuly prasowe maja najwiekszy wplyw na ksztaltowanie opinii publicznej. W USA sa
          to wspomniany Washington Post i New York Times. Z tygodnikow Newsweek, Time i "US
          News and World Report". Odrobie lekcje dokladniej i przegladne kazde z tych pism
          pod katem publikacji o Polsce (o ile ichniejsze archiwa internetowe umozliwia mi
          pelne wykonanie tego zadania).

          Chetnie tez zapoznam sie z paroma reprezentatywnymi tytulami australijskimi.
          >
          > Korespondent GW Bartosz Węglarczyk opisywał przebieg
          > ostatnich wyborów w USA. W "szczególny" sposób
          > relacjonował przepychanki sądowe Gore'a. Gdybym opierał
          > się na jego relacjach to bym kompletnie nic nie
          > wiedział. (dlatego wieszczę upadek GW, nie mają dobrych
          > dziennikarzy).

          No tak, ale to juz polskie podworko. Ja sie wypowiadalem o USA.

          > Szanowny Panie widzi się to, co chce się zobaczyć.
          > Pozdrawiam.

          Bo ja wiem? Czasem chce cos dojrzec i za cholere nie moge. Patrze, szukam, nic.
          Powiesz Pan, spraw se okulary. Mam, cala kolekcje. Od plus 1.25 do 3.25. A innym
          razem cos mi sie wrecz rzuca w oczy, gryzie, krzyczy. Zamykam oczy i - znowu nic.
          Dalej widze.
          Pominawszy jednak zarty - tak, ma Pan sporo racji. Jestem tego niebezpieczenstwa
          swiadom. No, ale ja nie widze, aby wszyscy tu mieli te swiadomosc. Pan Europa, na
          ten przyklad, zdaje sie chce widziec tylko przyklady atakow na Polske i smiem
          podejrzewac, ze owe ataki jawia mu sie jeszcze bardziej jaskrawe anizeli w
          tzw. "rzeczywistosci", a przynajmniej w intencjach autorow owych "atakow".

          LS.
      • Gość: asd Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: *.wroclaw.tpnet.pl 31.05.01, 11:42
        Gość portalu: Leszek S napisał(a):

        > Nie przeczytalem calosci dyskusji i nie znam tresci
        >artykulu z Der Spiegel. Ale...............
        >..............No, jezeli to ma byc
        > zorganizowana kampania oszczerstw i znieslawien to
        ktos tu jest cholernie
        > nieudolny.
        > Z powazaniem, Leszek Strzelecki, Waszyngton, USA.

        Panie Leszku!
        Normalnie mi za Pana wstyd!
        Organizuja sie samorzutnie grupy polonijne, do
        prostowania kalumnii i znieslawien, im blizej osadzenia
        Polakow 10.VII.2001 w Jedwabnem tym bardziej nie
        nadazaja one ze sprostowaniami.
        Opinia w Polsce dlugo byla nie informowana o
        znieslawieniach, na ktore dziwnie nie reagowaly polskie
        wladze.
        Pan miesci sie w tym nurcie, czyli jest Pan pewnie
        dziennikarzem lub dyplomata, lub ma Pan inne powody by
        bagatelizowac problem i usypiac opinie w Polsce.
        Jednostronne znieslawianie Polski skutkuje nie tylko
        przygotowaniem gruntu pod odszkodowania 65 ~ 100 mlrd $,
        od wspolofiar trudniej o odszkodowania nia od
        wspolpsprawcow! Jest to szkodliwe dla gospodarczej i
        poltycznej roli Polski w UE>
        Pan udaje, ze tego nie rozumie i stawia sie Pan w
        szeregu wrogow a nie przyjaciol Polski.
        I wypada jak niektorzy tu na liscie jasno okreslic co
        Pan mysli o obroncach prawdy - bo nie bronia jej ci,
        ktorzy obrzucaja "chujami" za cytaty zrodel
        historycznych i nie chca czekac na zakonczenie
        dochodzenia ani nie zgadzaja sie za nic w swiecie
        na odkryte fakty zaprzeczajace znieslawieniom.
        Tak postepuja ci, ktorzy wietrza interes,
        patrioci dzialaja bezinteresownie!
        I nie wyprzedzaja opiniami odkrywanych faktow.
        A dzis w dobie zmieszania falszu z prawda klamstwo
        zastepuje dywizje czolgow.
        Pisalem do Ministerstwa Szkolnictwa by nie uczyli
        Anglikow szkalujacych bredni o Polsce - odpowiedz, ze
        uczniowie angielscy sa tak inteligentni, iz zweryfikuja
        podrecznik i odkryja prawde.
        W panskim kraju ucza, ze Polacy sa megamordercami na 2
        czy 3 miejscu na swiecie po II WS!
        A Pan powie swoje- ja tego nie czytam!

        Znam Pana z innych watkow na pewno mnie Pan zaatakuje
        lub osmieszy nie podejmujac istoty tematu.

        Prosze zajrzec ->
        >Aloha,
        >
        >You might not have visited lately, if ever, the web
        site on democide
        >(murder by government, such as genocide), war, and
        other forms of
        >collective violence, and be aware of changes in the
        site. First, the
        >University of Hawaii has changed its address from that
        for faculty:
        >
        >http://www2.hawaii.edu/~rummel/
        >To the permanent university address:
        >http://www.hawaii.edu/powerkills
        >Second, to the over 900 documents--books, articles,
        a,analyses,
        >tables, and figures--on the site, I have added several
        new documents or
        >types of documents. One is my book on Saving Lives,
        Enriching Life. It
        >deals with the relationship of freedom to democide,
        war, revolution,
        >famine, and human development, and has an extensive
        appendix providing a
        >statistical proof of this relationship.
        >See: http://www.hawaii.edu/powerkills/WF.COVER.HTM
        >There also is a new and extensive collection of
        annotated photographs of
        >democide beginning at:
        >http://www.hawaii.edu/powerkills/RM1.RINGS.OF.TEARS.HTM
        >Moreover, I have made a new attempt to get visitors to
        intellectually and
        >emotionally grasp the incredible amount of democide in
        the 20th
        >Century--174,000,000--by visualizing it through ten
        experimental graphics at:
        >http://www.hawaii.edu/powerkills/VIS.TEARS.HTM
        >As before, the web site's scientific and scholarly
        conclusion remains the
        >same-to promote peace and nonviolence, foster
        democratic freedom.
        >This e-mail message is part of an extensive effort to
        get the material on
        >the web site better known and used. After all, it does
        show that to the
        >best of our scientific and scholarly knowledge, we do
        have a solution to
        >the world's great killers: war, democide, and famine.
        If, therefore, you
        >find the site credible, useful and important, please
        link your site to it,
        >if you have one and have not already done so, but in
        any case please pass
        >this message on. Or just e-mail me the addresses to do
        so.
        >Thank you,
        >R.J. Rummel
        >Professor Emeritus of Political Science
        >E-mail: rummel@hawaii.edu
        • Gość: Luki Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: 141.63.88.* 31.05.01, 12:35
          Rozumiem, ze Pan asd uwazniej sledzi amerykanska prase z Wroclawia,
          niz Pan Leszek z Ameryki?
          • Gość: asd Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: *.wroclaw.tpnet.pl 31.05.01, 13:25
            Gość portalu: Luki napisał(a):

            > Rozumiem, ze Pan asd uwazniej sledzi amerykanska prase z Wroclawia,
            > niz Pan Leszek z Ameryki?

            Pisales Pan o mnie obrazliwe brednie, nie rozrozniajac
            jak dziecko kto - po ktorej stronie ( uzywajaac zamiast rozumu wechu):

            > Mnie Twoje teksty przypominaja PRL... Latwo takie teksty poznac - po zapachu.
            > Kiedys nazywalo sie to judzenie (i znowu Zydzi - czyz to nie gleboka
            > podswiadomosc zbiorowa, jezykowa?).
            > Troche prywatnej opinii 'prostego czlonka ludu pracujacego' i 'wrog zdemaskowany

            Teraz w ogole nie rozumujesz.
            Nie wiazesz Pan skutkow z przyczynami, co objawia sie u Pana aberracja pogladow.
            Wnioski o rozmiarach antypolonizmu w mediach amerykanskich oceniasz
            Pan po uwazaniu i czytelnictwie jednego Pana Leszka.
            A przeciez tak Pana prosilem w innym watku by nie uzywal Pan
            nieodpowiednich narzadow w dyskusjach w towarzystwie.
            • Gość: Luki prosze o konkrety IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 01.06.01, 02:11
              Dobrze, zapytam wprost: jaka prase amerykanska czytuje Pan regularnie?
              Prosze o tytuly i czestotliwosc lektury.

              > > Rozumiem, ze Pan asd uwazniej sledzi amerykanska prase z Wroclawia,
              > > niz Pan Leszek z Ameryki?
              >
              > Pisales Pan o mnie obrazliwe brednie, nie rozrozniajac
              > jak dziecko kto - po ktorej stronie
        • Gość: Leszek S Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: *.jajones.com 31.05.01, 18:13
          Gość portalu: asd napisał(a):
          >
          > Panie Leszku!
          > Normalnie mi za Pana wstyd!

          Prosze sie za mnie naprawde nie wstydzic. Jesli sie osmieszam to wylacznie na
          wlasny rachunek.

          > Opinia w Polsce dlugo byla nie informowana > o znieslawieniach, na ktore
          > dziwnie nie reagowaly polskie wladze. Pan miesci sie w tym nurcie, czyli jest
          > Pan pewnie dziennikarzem lub dyplomata,

          Jestem z zawodu prawnikiem zatrudnionym w firmie budowlanej w Waszyngtonie. Z
          zawodowego punktu widzenia nie mam wiec interesu we wplywaniu na opinie o Polsce
          w tym czy innym kierunku. Z tym jednym wyjatkiem, ze skoro kazdy w moim miejscu
          pracy wie kim jestem, ma pewne znaczenie aby Polska i Polacy byli postrzegani
          raczej pozytywnie.

          > lub ma Pan inne powody by bagatelizowac problem i usypiac opinie w Polsce.

          Jezeli sa jakies powody dla ktorych bylbym zainteresowany usypianiem opinii w
          Polsce to ja nie jestem ich swiadom.

          > Jednostronne znieslawianie Polski skutkuje nie tylko przygotowaniem gruntu pod
          > odszkodowania 65 ~ 100 mlrd $, od wspolofiar trudniej o odszkodowania nia od
          > wspolpsprawcow! Jest to szkodliwe dla gospodarczej i poltycznej roli Polski w
          > UE. Pan udaje, ze tego nie rozumie i stawia sie Pan w szeregu wrogow a nie
          > przyjaciol Polski.

          To juz jest powazne oskarzenie, a nawet wrecz wyrok.
          Pomowmy wiec o konkretach. O jakich to znieslawiajacych Polske zarzutach i
          oskarzeniach mowa?
          Tu pewna deklaracja z mojej strony: Dobre imie Polski i Polakow jest dla mnie
          wazne. Obrona dobrego imienia jest wazna i godna szcunku aktywnoscia. Ale, dla
          mnie przynajmniej, wazniejsza od dobrego imienia Polski jest - zwykla prawda.
          Prawda o Polsce, o polskiej historii, o Polakach, w ogole o wszystkim. Tej prawdy
          do konca nie znam i nie podejme nadto ryzykownego kroku jesli powiem, ze nikt tej
          prawdy w pelni nie poznal. Pozostajac na gruncie historii Polski prawdy do konca
          nie znaja nawet takie autorytety jak Norman Davis, Tomasz Strzembosz, Jan Gross,
          Janusz Tazbir i tak dalej i tak dalej. Nie wykluczone, ze nawet za dwiescie lat
          przyszli historycy, politologowie, pisarze beda sie spierac o znaczenie, tresc
          etc. roznych aspektow naszej wspolczesnej historii, podobnie jak nie do konca
          rozstrzygniete sa rozne aspekty historii Polski sprzed dwustu lat, chocby na
          przyklad - jakie byly przyczyny upadku Polski w koncu XVIII stulecia.

          Dlatego nie tylko smiesza mnie, ale wrecz irytuja, bunczuczne obwieszczenia
          rozmaitych samozwanczych "autorytetow" twierdzacych, ze oto oni poznali Absolutna
          Prawde na temat Istoty Polski albo np. "esencji Zyda". Ignoranci operuja zwyklymi
          stereotypami, jednostkowe wydarzenia awansuja do rangi ogolu i Zasady.

          > I wypada jak niektorzy tu na liscie jasno okreslic co Pan mysli o obroncach
          > prawdy

          Prawde nalezy wpierw poznac, pozniej dopiero mozna jej bronic, jesli trzeba. Pan
          natomiast zdaje sie nalezec do tej kategorii osob, ktore twierdza, ze prawda juz
          jest ustalona. Jaka prawda? O czym prawda? O czym konkretnie mowimy?

          Ja zabralem glos w kwestii czy jest jakas zorganizowana nagonka na Polske.
          Wyrazilem poglad, ze na przykladzie jednego artykulu takiego wniosku nie da sie
          postawic. Zadalem kilka pytan tyczacych szczegolow tego artykulu. Potem podalem
          tytuly artykulow z amerykanskiego dziennika "The Washington Post" z okresu
          ubieglego polrocza, dotyczacych Polski. Gdyby prawdziwe byle twierdzenie, ze jest
          nagonka, to musialoby to znalezc swoj wyraz miedzy innymi wlasnie w tymze
          dzienniku. W koncu, obok "The New York Times", jest to jedna z dwu
          najwazniejszych gazet codziennych w USA, ktore w najwiekszym stopniu wplywaja na
          ksztaltowanie amerykanskiej opinii publicznej. Co tam znalazlem? Wlasciwie to -
          nic, o Polsce znalazlem glownie cisze. A Pan mi tu wychodzi z grubej rury o
          obroncach prawdy. Ja sobie stawiam skromniejsze zadanie. Albo podchodze do tego w
          inny metodologicznie sposob: wezmy na warsztat jakis konkret, pojedyncze
          zdarzenie, zanalizujmy to a lewa, z prawa, zapoznajmy sie ze wszystkimi
          szczegolami, wysluchajmy argumentow wszystkich zainteresowanych stron, zadajmy
          pare pytan, a dopiero na koniec formulujmy wnioski. Z przegladu tytulow w
          Washington Post wyniklo, ze nie ma nagonki na Polske. Nikogo przy okazji nie
          wyzwalem, o ile mnie pamiec nie myli, od "chujow", czy kanalii.

          Ale, moze jest taka nagonka w Niemczech? Dlatego zadalem pytanie o inne artkuly o
          Polsce w tym i innych niemieckich pismach. Jaka jest odpowiedz? Czekam.

          > bo nie bronia jej ci, ktorzy obrzucaja "chujami" za cytaty zrodel
          > historycznych i nie chca czekac na zakonczenie dochodzenia ani nie zgadzaja sie
          > za nic w swiecie na odkryte fakty zaprzeczajace znieslawieniom.

          Kwestie "chu..." mozemy sobie darowac, ale co do tych "faktow zaprzeczajacym
          znieslawieniom" - o czym konkretnie mowa? Jesli jednak juz na takim poziomie
          ogolnosci to owszem wypadnie mi sie zgodzic, ze zdarzaja sie akty znieslawien,
          albo scislej, wypowiedzi wrogich, niezgodnych z prawda i, ze sa "odkrywane" fakty
          im zaprzeczajace. Tylko, czy kazdy glos krytyki pod adresem Polski to zaraz
          klamliwe oszczerstwo motywowane nienawiscia albo interesem, czy za kazdym razem
          takie oszczerstwo znieslawia? "Spoko", jak mawia mlode pokolenie w Polsce,
          niektore zarzuty moga byc tak absurdalne, ze znieslawiaja tylko tego kto je
          glosi. Mozemy sobie, dla wlasnego rozweselenia, zaprowadzic rejestr tego typu
          kwiatkow.

          > Tak postepuja ci, ktorzy wietrza interes, patrioci dzialaja bezinteresownie!

          Tak, ale nalezy uwazac, zeby z wlasciwie pojetego patriotyzmu nie popasc w
          szowinizm. Warto zawsze pamietac, ze "prawdziwa cnota krytyki sie nie boi" a tym
          bardziej, dodam, "oszczerstw i kalumni".

          > I nie wyprzedzaja opiniami odkrywanych faktow. A dzis w dobie zmieszania falszu
          > z prawda klamstwo zastepuje dywizje czolgow.

          Wlasnie - opiniami nie poprzedzajmy faktow. Ani logicznej i rzetelnej tych faktow
          interpretacji. Co do zas zmieszania falszu z prawda to nie wydaje mi sie aby ten
          problem byl szczegolnie charakterystyczny dla tzw. "obecnej doby". Klamstwo
          mieszalo sie z prawda od przyslowiowego "zarania dziejow", zas najwyzszy poziom
          rozwoju osiagnelo za czasow realnego komunizmu. Teraz to juz tylko nedzne
          popluczyny tego co sie dzialo jeszcze nie tak dawno temu.

          Ale tez nie tylko chodzi o mieszanie prawdy i falszu. Trudniejszym jest odpowiedz
          na pytanie jaka jest prawda i co jest falszem? Powtorze swa opinie, ze smiesza
          mnie ci wszyscy, ktorym wydaje sie, ze z miejsca znaja prawde i potrafia odroznic
          od falszu. Biedacy, zyja w stanie falszywej swiadomosci. Nawet w obliczu
          tzw. "niepodwazalnych faktow" jednoznaczne okreslenie prawdy bywa niekiedy wrecz
          niemozliwe.

          > Pisalem do Ministerstwa Szkolnictwa by nie uczyli Anglikow szkalujacych bredni
          > o Polsce - odpowiedz, ze uczniowie angielscy sa tak inteligentni, iz
          > zweryfikuja podrecznik i odkryja prawde.

          Nie znam sprawy, jedynie spytam co ma Ministerstwo Szkolnictwa (Polski) do
          uczenia (czegokolwiek) Anglikow?

          > W panskim kraju ucza, ze Polacy sa megamordercami na 2 czy 3 miejscu na swiecie
          > po II WS! A Pan powie swoje- ja tego nie czytam!

          Nie, ja nie powiem "ja tego nie czytam". Ja sie tylko spytam gdzie? Pod nizej
          podanymi adresami? W porzadku, przejze.
          Mam 20 letniego syna, ktory chodzil do amerykanskiej szkoly. Mowi mi, ze o Polsce
          nie uczyl sie w ogole nic! Zero! Ani jednego kursu na temat Polski, nawet jednej
          lekcji. Ale to moze nie wystarczy. Ucza historii w college'ach, na przyklad w
          owym University of Hawaii. Czego tam ucza w sprawie Polski tego nie wiem. Wiem
          natomiast, ze kursy sa rozne w roznych szkolach wyzszych, uniwersytety maja
          wlasne programy, nie ma jednego centralnego. Na hawajach w tamtejszym
          uniwersytecie to jedno. Jezeli tam ucza, ze Polacy to morder
          • Gość: Leszek S Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: *.jajones.com 31.05.01, 18:15
            Ucielo w poprzednim, oto dokonczenie:

            > W panskim kraju ucza, ze Polacy sa megamordercami na
            2 czy 3 miejscu na swiecie > po II WS! A Pan powie
            swoje- ja tego nie czytam!

            Nie, ja nie powiem "ja tego nie czytam". Ja sie tylko
            spytam gdzie? Pod nizej podanymi adresami? W porzadku,
            przejze.
            Mam 20 letniego syna, ktory chodzil do amerykanskiej
            szkoly. Mowi mi, ze o Polsce nie uczyl sie w ogole
            nic! Zero! Ani jednego kursu na temat Polski, nawet
            jednej lekcji. Ale to moze nie wystarczy. Ucza
            historii w college'ach, na przyklad w owym University
            of Hawaii. Czego tam ucza w sprawie Polski tego nie
            wiem. Wiem natomiast, ze kursy sa rozne w roznych
            szkolach wyzszych, uniwersytety maja wlasne programy,
            nie ma jednego centralnego. Na hawajach w tamtejszym
            uniwersytecie to jedno. Jezeli tam ucza, ze Polacy to
            mordercy, to z tym trzeba polemizowac - zgoda. Ale czy
            z tego wynika, ze w calej Ameryce tego ucza? Czy z
            tego wynika, ze nawet na Hawajach to wszystko czego
            ucza. Emerytowany profesor politologi, ktory ma swoja
            najwyrazniej strone na serwerze w Honolulu to jeszcze
            nie ostateczny dowod, ze ten uniwersytet ogranicza sie
            to takiego "curriculum". Ale nie uprzedzajmy faktow.

            > Znam Pana z innych watkow na pewno mnie Pan
            zaatakuje lub osmieszy nie
            > podejmujac istoty tematu.

            ? No i?

            > Prosze zajrzec ->
            > >Aloha, You might not have visited lately, if ever,
            the web
            > site on democide (murder by government, such as
            genocide), war, and
            > other forms of collective violence, and be aware of
            changes in the
            > site. First, the University of Hawaii has changed
            its address from that
            > for faculty: >http://www2.hawaii.edu/~rummel/
            > >To the permanent university address:
            > >http://www.hawaii.edu/powerkills
            > >Second, to the over 900 documents--books,
            articles, analyses, tables, and
            > figures--on the site, I have added several new
            documents or types of documents. > One is my book on
            Saving Lives, Enriching Life. It deals with the
            relationship > of freedom to democide, war,
            revolution, famine, and human development, and has >
            an extensive appendix providing a statistical proof of
            this relationship.
            > >See: http://www.hawaii.edu/powerkills/WF.COVER.HTM
            > >There also is a new and extensive collection of
            annotated photographs of
            > >democide beginning at:
            >
            >http://www.hawaii.edu/powerkills/RM1.RINGS.OF.TEARS.HT
            M
            > >Moreover, I have made a new attempt to get visitors
            to
            > intellectually and emotionally grasp the incredible
            amount of democide in
            > the 20th Century--174,000,000--by visualizing it
            through ten experimental
            > graphics at:
            > >http://www.hawaii.edu/powerkills/VIS.TEARS.HTM
            > >As before, the web site's scientific and scholarly
            > conclusion remains the same-to promote peace and
            nonviolence, foster
            > democratic freedom.
            > >This e-mail message is part of an extensive effort
            to get the material on
            > >the web site better known and used. After all, it
            does show that to the
            > >best of our scientific and scholarly knowledge, we
            do have a solution to
            > >the world's great killers: war, democide, and
            famine.
            > If, therefore, you find the site credible, useful
            and important, please
            > link your site to it, if you have one and have not
            already done so, but in
            > any case please pass this message on. Or just e-mail
            me the addresses to do
            > so. Thank you,
            > >R.J. Rummel
            > >Professor Emeritus of Political Science
            > >E-mail: rummel@hawaii.edu

            ? Przejze podane adresy. Ustosunkuje sie do tego co
            tam znajde.
            Z powazaniem, Leszek Strzelecki.
            • Gość: asd Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: *.wroclaw.tpnet.pl 01.06.01, 13:21
              Gość portalu: Leszek S napisał(a):

              >. Mowi mi, ze o Polsce nie uczyl sie w ogole
              > nic! Zero! A
              > ? No i?
              > Z powazaniem, Leszek Strzelecki.

              Dziekuja za uprzejmy list!

              Panie Leszku!

              Co do interpretacji historii, prawdy absolutnej pelna zgoda.
              Od czasow Heisenberga nawet fizycy nie wiedza czy elektron to fala czy
              materia i gdzie sie znajduje.

              Coz dopiero suma pojedynczych ludzkich losow jaka jest polityka
              czy historia.
              Sa tylko dwa prawa: - historie pisza zwyciezcy
              a polityka rozwiazuje problemy jakie sama stworzyla.

              Pisalem oczywiscie do ministerstwa w Anglii
              - ? ? ? a nie do Minist w Polsce.
              Ich odpowiedz - oficjalna - upewnila mnie, ze klamstwo
              sugerujace, jakoby Polska byla sojusznikiem Hitlera
              i dokonala eksterminacji Zydow, jest wpajane mlodziezy
              angielskiej z premedytacja. Nic o Enigmie, V2 -w monografiach
              i najgrubszych opracowaniach naukowych - nie podrecznikach!
              Sprawdzilem osobiscie w bibliotekach.
              Potem zauwazylem zmiane z niemieckich, hitlerowskich
              okreslen na nazistowskie. A jeszcze potem zdalem sobie sprawe,
              ze synonimem nazisty na zachodzie jest Polak.
              Sam Pan potwierdza, moje podejrzenie, ze o Polsce
              nie ucza w USA nic.No bo wiedze pozyskuje sie z mediow.
              Doskonale Pan wie w czyich sa rekach.
              Klamstwa i sugestie "papiez pochodzi z kraju ktory wymyslil obozy koncentracyjne", kosciol zasial...,
              zwierzecy polski antysemityzm wyssany z mlekiem.. itp.
              Ted Turner, ktory pod naciskiem oburzonej polonii
              osobiscie nie wycofal zniewag...lecz uzyl wybiegu.
              Jednak cos drgnelo - przedtem zero reakcji.
              Natomiast postawa naszych politykow od prezydenta, premierow, min. zagranicznych uznajacych na
              wyscigi kazda kalumnie,
              pewnie Pan nie slyszal o Bartoszewskim w Knesecie i jego haniebnym zachowaniu, podobne oddolne
              protesty skazuje na niepowodzenie.
              Przebywajac na zachodzie z pewnoscia wie Pan kto zapelnia
              polskie ambasady - aparatczyki bierutowskie i pozniejsze konserwowane ostatnio przez Gieremka - n.b
              nazwisko przybral od ratujacych go prostych wiesniakow.
              Sam spotykalem sie z ich pogarda dla turystow polskich,
              zamiast pomocy.
              Doniesien o kalumniach antypolskich bylo nieproporcjonalnie duzo,
              a zgranie w czasie oraz odpowiedzi redaktorow naczelnych upewnily mnie
              o planowej kampanii. Zgranie w czasie dotyczylo rowniez mediow w Polsce. Glosy na tym forum ku
              memu poczatkowemu zdziwieniu
              wtorowaly rodzimym i zachodnim agitatorom.

              Zalew filmow szyderczo antypolskich kreconych w kraju za moje pieniadze
              i kupowanych na zachodzie, seriale telwizyjne o Polakach na Litwie
              przedstawiajace ich jak podlych, oblesnych i brudnych zdrajcow na
              tle wspanialych krasnoarmiejcow, wydanie ksiazkowe i filmowe
              paszkwilu Maus, nie mowiac superprodukcjach Hofmanna
              "Ogniem i mieczem, "W pustyni i w puszczy" - gdzie na oczach
              zachwyconej mlodziezy, starsi nie wierza wlasnym oczom manipulacji.
              W TV musze obejrzec CODZIENNIE kilka kilkanascie minut
              ulice. podworka, lub urzedy malego panstwa z antykomentarzem
              politycznym. Skandal na miedzynarodowej wystawie ksiazki
              w Niemczech z udzialem awansowanego potem wysokiego urzednika ministerswa - Nowakowskiego,
              skandal w Galerii Narodowej, blokada jednych podrecznikow historii i pisanie poprawnych przez
              organizacje zydowskie dla mlodziezy w Polsce!

              Tresc pozwu zydow nowojorskich, do ktorego dopisala sie jedna organizacja z kraju o zwrot majatku - nie
              mam go niestety
              pod reka, bylaby w normalnym kraju podstawa do zerwania stosunkow dyplomatycznych. A premier i rzad
              staraja sie w sadzie amerykanskim
              (sic!) uzyskac orzeczenie, ze Polska nie podlega jako podmiot prawa m/narodowego jego jurysdykcji. Ta
              tresc otwiera oczy na to co
              mozna o Polakach dzisiejszych wypisywac w Ameryce.
              To by bylo nic, gdyby nie utrwalanie takich stereotypow
              polskiej mlodziezy, ktora wychowana na modle Kwasniewskiego
              przez jego przyjaciela Michnika n.b. oba nazwiska przybrane
              - historia nazwisk znana tylko rodzinom polskich ofiar.
              To forum pokazuje co robia z mlodziezy Fundacje Faulbreita,
              Batorego- finans. przez Sorosa) i reforma szkolnictwa min. Handtkego.

              Alarmujace glosy innych Polakow mieszkajacych w USA i na zachodzie nie potwierdzaja jakby Panskiego
              spokoju.
              Oczywiscie z tym mozna zyc, po co sie narazac na darmowe diagnozy
              psychiatryczne 'virtualnych patriotow" - dla ktorych kariera
              Kwasniewskiego majacego 75 % poparcia jest wzorem.
              IPNu nie interesuja ofiary zeslane na Sybir z Jedwabnego i ich sprawcy,
              nie pomniki dla tysiecy ofiar pomordowanych bestialsko w Bydgoszczy
              i tysiecy innych miejsc a napis zdjety w nocy w Jedwabnem. Nikt sie zreszta nie domaga tych pomnikow,
              nie chce odszkodowan za cierpienia lub nawet odebrane szanse.
              Ja nie chce odszkodowan za represje, ani za braci mojego ojca w Auschwitz (nie Oswiecimiu), w ktorym
              100 m srefa jest za mala dla Zydow, chca 400 m likwidujac miejsca pracy w zyjacym miescie, gdy
              stopa bezrobocia jest wyzsza od sredniej krajowej wynoszacej 18 %.
              Zdaniem oglupionych przez media listowiczow nie nalezy mi sie nawet szacunek, w imie wpojonej im
              tolerancji inaczej.
              Najwieksze naklady ~1 mln to Michnik i Urban a antykomunisty w TV nie ogladam od lat.
              Pewnie Panu to mniej przeszkadza. Ale nie sadze by wyrazenie paru pogladow na tym tez forum
              pogorszylo wizerunek Pana ojczyzny w USA. Co innego moi interlokutorzy, ktorych raczyl Pan bronic.
              Ja wbrew imputowanym mi tu epitetom od komunisty!? do
              antysemity? katolika i pasozyta nieplacacego podatkow,
              place duze podatki i wymagam od tych, ktorych nimi utrzymuje po prostu wywiazywania sie z minimalnych
              obowiazkow panstwowych.
              Rowniez polskich. Na tej liscie wiekszosc ma je w nosie.
              Mam nadzieje, ze nie Pan.
              Przepraszam za posadzenia.
              Z powazaniem
              Tadeusz
              • Gość: Leszek S Re: Nagonka - do Pana Tadeusza cz. I IP: *.jajones.com 01.06.01, 23:07
                Gość portalu: asd napisał(a):
                >
                Panie Leszku!

                > Pisalem oczywiscie do ministerstwa w Anglii a nie do Minist w Polsce.
                > Ich odpowiedz - oficjalna - upewnila mnie, ze klamstwo sugerujace, jakoby
                > Polska byla sojusznikiem Hitlera i dokonala eksterminacji Zydow, jest wpajane
                > mlodziezy angielskiej z premedytacja. Nic o Enigmie, V2 -w monografiach
                > i najgrubszych opracowaniach naukowych - nie podrecznikach! Sprawdzilem
                > osobiscie w bibliotekach.

                Tak. Zorientowalem sie w innym watku, ze chodzilo o angielskie a nie polskie
                ministerstwo. Tu nie podejmuje sie polemiki. Sprawy nie znam. Skadinad wiem, ze
                Anglicy nie grzesza zbytnia obiektywnoscia w podchodzeniu do historii, tam
                zwlaszcza gdzie chodzi o ich wlasne interesy. Pisal rowniez Norman Davies, w
                przedmowie do swojej Historii Europy, o grzechach tradycyjnego anglo-saskiego
                ujmowania historii Europy jako historii niemal wylacznie Europy Zachodniej. Wiec
                jest oczywiscie Anglia, Francja, Niemcy, tu i owdzie pojawia sie Hiszpania,
                Wlochy oraz Rosja. I to wszystko, jakies Serbie, Wegry, Rumunie, gdzie tam,
                wszystko to lacznie z Polska jawi sie jak jakas obskurna Transylwania gdzie tylko
                wilki wyja po nocy i diably nawiedzaja zapuszczone w lesnych otchlaniach widmowe
                domostwa.

                Zarysowuje sie jednak chyba pewna zmiana na lepsze. Nie wiem na ile w Wielkiej
                Brytanii, ale w USA sprawy Enigmy i wkladu Polakow w rozwiazanie tej tajemnicy
                juz sa dosc dobrze opisane w wielu ogolnie dostepnych publikacjach. Do tej
                kategorii z pewnoscia jednak nie zaliczymy hollywoodskiego filmu, nie pamietam
                dokladnie tytulu, Lodz (podwodna) 571? Jest to historia "bohaterskiej" zalogi
                pewnej amerykanskiej lodzi podwodnej, ktora opanowala niemieckiego U-boata i,
                przy okazji, zdobyla tam - maszyne kodujaca Enigmy. Tym sposobem to dzielni
                Amerykanie ostatecznie rozwiazali sprawe szyfru. Film ten, nie majacy jednak
                jakichkolwiek aspiracji do rangi fakto-dramatu wojennego (raczej nalezy go
                zaliczyc do produkcji gatunku "Polowanie na Czerwony Pazdziernik")
                zostal "odpowiednio" potraktowany prze krytykow filmowych, zapewne nie bez
                udzialu brytyjskich rzeczoznawcow filmowych, bo podobno historia ta byla
                odniesieniem do autentycznych wydarzen tyle, ze nie byli to Amerykanie a Anglicy,
                nie mowiac juz o innych "drobnych" niescislosciach" faktograficznych.

                > Potem zauwazylem zmiane z niemieckich, hitlerowskich okreslen na nazistowskie.
                > A jeszcze potem zdalem sobie sprawe, ze synonimem nazisty na zachodzie jest
                > Polak.

                Z tym sie nie zgadzam. Jeszcze mi sie nie przytrafilo tu w Stanach aby ktokolwiek
                skojarzyl slowo nazista ze slowem Polak. A prosze mi wierzyc, zdarzaly mi sie
                nadzwyczjne wprost kwiatki amerykanskiej ignorancji na temat geografii i historii
                Europy Srodkowej.

                > Sam Pan potwierdza, moje podejrzenie, ze o Polsce nie ucza w USA nic. No bo
                > wiedze pozyskuje sie z mediow. Doskonale Pan wie w czyich sa rekach.

                No niestety zgola nic. Ale nie tylko o Polsce. Wlasciwie to o zadnych krajach nie
                ucza, nawet historia i geografia samych Stanow jest traktowana bardzo pobieznie.
                Wazniejszy jest footboal i gry komputerowe.

                > Klamstwa i sugestie "papiez pochodzi z kraju ktory wymyslil obozy koncentracyj
                > ne", kosciol zasial..., zwierzecy polski antysemityzm wyssany z mlekiem..
                > itp. Ted Turner, ktory pod naciskiem oburzonej polonii osobiscie nie wycofal
                > zniewag...lecz uzyl wybiegu. Jednak cos drgnelo - przedtem zero reakcji.

                Hm, takie wypowiedzi zapewne byly, ale czy tylko? Niedawno w programie
                amerykanskiej sieci telewizji publicznej przysluchiwalem sie dyskusji na temat
                wizyty Papieza w Grecji i Syrii. W pewnej chwili rozmowa zeszla na temat
                antysemickiej wypowiedzi prezydenta Syrii skierowanej wprost pod adresem Papieza.
                Jeden z dyskutantow, reprezentantka chyba wlasnie Kongresu Zydow Amerykanskich
                wyrazila sie bardzo krytycznie o Papiezu zarzucajac mu, ze nie odcial sie
                natychmiast od tej wypowiedzi, nie potepil wprost i natychmiast antysemityzmu, ze
                w zwiazku z tym jego stanowisko wobec Zydow i antysemityzmu nie bylo dostatecznie
                zdecydowane. Pozostali dyskutanci natychmiast i jednoznacznie skrytykowali te
                pania, ze to absolutnie nieprawda, ze Papiez wyraznie potepil antysemityzm i ze
                to ona wrecz swiadomie mowila nieprawde.

                > Natomiast postawa naszych politykow od prezydenta, premierow, min. zagraniczn
                > ych uznajacych na wyscigi kazda kalumnie, pewnie Pan nie slyszal o
                > Bartoszewskim w Knesecie i jego haniebnym zachowaniu, podobne oddolne
                > protesty skazuje na niepowodzenie.

                Wiem o wizycie min. Bartoszewskiego w Izraelu i jego przemowieniu/spotkaniu w
                Knesecie, ale szczegolow istotnie nie znam.

                > Przebywajac na zachodzie z pewnoscia wie Pan kto zapelnia polskie ambasady -
                > aparatczyki bierutowskie i pozniejsze konserwowane ostatnio przez Gieremka -
                > n.b nazwisko przybral od ratujacych go prostych wiesniakow.

                Aparatczyki z czasow Bieruta to juz chyba wymarly albo sa na emeryturze. Tu to
                Pan raczej przesadza. A co sie tyczy Geremka, to wlasciwie co mu mamy do
                zarzucenia? Opinia, przynajmniej tu w USA, cieszy sie znakomita, posiada spory
                autorytet i, w konsekwencji, ma wieksze wplywy anizeli wynikaloby to z samej
                pozycji miedzynarodowej Polski mierzonej wedlug takich kryteriow jak demografia,
                czy potencjal ekonomiczny, ze nie wspomne o militarnym.

                > Sam spotykalem sie z ich pogarda dla turystow polskich, zamiast pomocy.

                Tego nie rozumiem. Ja sam sie z zadna pogarda ze strony nikogo na emigracji nie
                spotkalem. Z wyjatkiem tego jednego niemieckiego celnika w 1983 roku przy
                przekraczaniu granicy NRD-RFN. Nie, to nie byl celnik NRD-owski (ten akurat
                zyczyl mi pomyslnosci), to byl celnik zachodnio-niemiecki. Wykapany gestapowiec.

                > Doniesien o kalumniach antypolskich bylo nieproporcjonalnie duzo,
                > a zgranie w czasie oraz odpowiedzi redaktorow naczelnych upewnily mnie
                > o planowej kampanii. Zgranie w czasie dotyczylo rowniez mediow w Polsce. Glosy
                > na tym forum ku memu poczatkowemu zdziwieniu wtorowaly rodzimym i zachodnim
                > agitatorom.

                Takie zdarzenia albo umknely mojej uwadze, albo nie mialy miejsca. Albo roznimy
                sie w interpretacji. "Zgranie w czasie" akurat nie dziwi mnie o tyle, ze mamy
                dzis do czynienia z daleko posunieta globalizacja obiegu informacji. Agencje typu
                Reuters czy AP publikuja informacje w tej samej chwili dostepne praktycznie
                wszedzie. W konsekwencji ta sama sprawa jest w tym samym czasie publikowana, i to
                zupelnie niezaleznie od siebie, zarowno przez, na przyklad New York Timesa,
                Boston Globe i Chicago Tribune, jak i Rzeczpospolita albo/i Zycie w Polsce.
                Prosze zwrocic uwage, ze znaczna czesc informacji ze swiata publikowana jest w
                rozmaitych dziennikach nie ze zrodel wlasnych ale wlasnie w ramach serwisu
                globalnych agencji informacyjnych typu wspomniany Reuters.
                >
                > Zalew filmow szyderczo antypolskich...

                To chyba dzieje sie w Polsce, moze w Europie? W USA tego nie obserwuje.
                Przypominam sobie film Agnieszki Holland - Europa, Europa, inny tego samego
                rezysera - Zabic ksiedza. Obydwa filmy weszly do stalego repertuaru wypzyczalni
                tasm video. O zadnej szyderczej antypolskosci w ich przypadku mowy byc nie
                moze. "Polskie wesele" (Polish Wedding) jest podobno filmem w karykaturalnie
                negatywny, stereotypowy, przedstawiajacy polskich emigrantow w Ameryce. Ale
                kariery to ten film tu nie zrobil. Co jeszcze? Przypomina mi sie tez brytyjski
                film, chyba sprzed dobrych 10 lat, z Jeremy Irons'em w roli glownej, opowiadajacy
                historie kilku nielegalnych imigrantow polskich w Anglii pracujacych na czarno
                przy remontach domkow mieszkalnych. Zastaje ich tam stan wojenny, nie moga wrocic
                do kraju. Zanim sam obejrzalem ten film sporo Amerykanow rekomendowalo mi go z
                wyraznymi przejawami sympatii dla Polsk
                • Gość: Leszek S Re: Nagonka - do Pana Tadeusza cz. II IP: *.jajones.com 01.06.01, 23:11
                  > Zalew filmow szyderczo antypolskich...

                  To chyba dzieje sie w Polsce, moze w Europie? W USA tego nie obserwuje.
                  Przypominam sobie film Agnieszki Holland - Europa, Europa, inny tego samego
                  rezysera - Zabic ksiedza. Obydwa filmy weszly do stalego repertuaru wypzyczalni
                  tasm video. O zadnej szyderczej antypolskosci w ich przypadku mowy byc nie
                  moze. "Polskie wesele" (Polish Wedding) jest podobno filmem w karykaturalnie
                  negatywny, stereotypowy, przedstawiajacy polskich emigrantow w Ameryce. Ale
                  kariery to ten film tu nie zrobil. Co jeszcze? Przypomina mi sie tez brytyjski
                  film, chyba sprzed dobrych 10 lat, z Jeremy Irons'em w roli glownej,
                  opowiadajacy historie kilku nielegalnych imigrantow polskich w Anglii
                  pracujacych na czarno przy remontach domkow mieszkalnych. Zastaje ich tam stan
                  wojenny, nie moga wrocic do kraju. Zanim sam obejrzalem ten film sporo
                  Amerykanow rekomendowalo mi go z wyraznymi przejawami sympatii dla Polski jako
                  bardzo interesujacy. No tak, ale nie moge twierdzic, ze znam wszystkie
                  produkcje filmowe i inne tyczce spraw polskich.

                  Ale skoro mowa o wysmiewaniu Polakow to przyjzyjmy jak sie traktuje na przyklad
                  Niemcow w wiekszosci filmow typu Bond.

                  > nie mowiac superprodukcjach Hofmanna "Ogniem i mieczem, "W pustyni i w
                  > puszczy" - gdzie na oczach zachwyconej mlodziezy, starsi nie wierza wlasnym
                  > oczom manipulacji.

                  Film Hoffmana, Ogniem i mieczem, widzialem. Wystawilem mu wlasne, prywatne, 3+
                  za poziom artystyczny. Co do prawdy historycznej, hm. O co ma Pan pretensje?
                  Jest dla mnie raczej pewne, ze prawdy historycznej Sienkiewicz w swojej
                  powiesci wcale nie przedstawial. Sam to otwarcie przyznawal (ku pokrzepieniu
                  serc). Nadto pozytywny obraz Kozakow? Ukraincow? Kontrowersyjne zakonczenie, ze
                  Polska zaprzepacila szanse stania sie "Republika Trojga Narodow"?

                  > Skandal na miedzynarodowej wystawie ksiazki w Niemczech z udzialem
                  awansowanego > potem wysokiego urzednika ministerswa - Nowakowskiego, skandal
                  w Galerii
                  > Narodowej, blokada jednych podrecznikow historii i pisanie poprawnych przez
                  > organizacje zydowskie dla mlodziezy w Polsce!

                  O ile wiem to istnieje specjalna komisja polsko-izraelska pod auspicjami rzadow
                  obydwu panstw, ktorej zadaniem jest przegladanie, opiniowanie, czy wrecz
                  zatwierdzanie podrecznikow do nauczania historii w obydwu krajach.
                  Przedstawiciele Izraela przegladaja polskie, a przedstawiciele Polski
                  izraelskie. Niewatpliwie strona izraelska traktuje to zadanie bardzo powaznie,
                  jak to robia nasi spece tego nie wiem.

                  > Tresc pozwu zydow nowojorskich, do ktorego dopisala sie jedna organizacja z
                  kra
                  > ju o zwrot majatku - nie mam go niestety pod reka, bylaby w normalnym kraju
                  > podstawa do zerwania stosunkow dyplomatycznych. A premier i rzad staraja sie
                  w > sadzie amerykanskim (sic!) uzyskac orzeczenie, ze Polska nie podlega jako
                  > podmiot prawa m/narodowego jego jurysdykcji. Ta tresc otwiera oczy na to co
                  > mozna o Polakach dzisiejszych wypisywac w Ameryce.

                  Sady w USA, podobnie jak obecnie w Polsce, sa niezawisle i nie podlegaja w
                  zaden sposob rzadowi, zwlaszcza wladzy wykonawczej. Kazdy w USA ma prawo wniesc
                  do sadu pozew przeciwko komukolwiek, w tym przeciwko rzadowi polskiemu i ani
                  Kongres, ani Prezydent, jak rowniez odpowiednie wladze stanowe, nie maja nic do
                  tego. W konsekwencji wniesienie pozwu, a nawet uznanie go przez sad, nie
                  stanowi podstawy do zerwania stosunkow dyplomatycznych. Rzad polski ma do
                  wyboru dwie rzeczy: 1) kompletnie zignorowac pozew, 2) odpowiedziec nan
                  kontrpozwem dowodzacym niewlasciwosci miejscowej albo/i przedmiotowej sadow
                  amerykanskich. Rzad polski wybral to drugie i ja akurat calkowicie sie z tym
                  zgadzam. W pierwszym przypadku Polska ryzykowalaby niekorzystne dla niej
                  rozstrzygniecie sadu amerykanskiego. I, jakkolwiek, wykonalnosc takiego
                  orzeczenia bylaby praktycznie zerowa, stworzyloby to bardzo niewygodna sytuacje
                  polityczna, dodajmu dla obu stron, czyli rowniez rzadu USA. Dlaczego? Bo, jak
                  sadze, w przypadku formalnego uprawomocnienia sie wyroku, wladze USA bylyby
                  zobowiazane to orzeczenie popierac, wtedy naturalnie dostepnymi im srodkami, a
                  wiec, na przyklad sankcjami ekonomicznymi.

                  Zaangazowanie sie rzadu polskiego w ten proces stwarza przynajmniej szanse, ze
                  sad amerykanski uwzgledni argumenty strony polskiej i oddali pozew. Sam fakt,
                  ze rzad polski odpowiedzial na pozew wcale nie oznacza uznania wlasciwosci
                  miejscowej sadow amerykanskich. Ryzyko wiec zadne, oprocz pewnych kosztow.

                  Ale sprawa roszczen o mienie, nie wiem jak to prawidlowo okreslic, utracone w
                  Polsce w rezultacie II Wojny Swiatowej oraz przejete na wlasnosc panstwa w
                  rezultacie dekretow o nacjonalizacji lub przekazane przez panstwo innym osobom
                  fizycznym na wlasnosc lub w uzytkowanie, jest sprawa idaca o wiele dalej. To
                  czy sady amerykanskie maja prawo orzekac w tej sprawie to zagadnienie formalno-
                  prawne, niewatpliwie irytujace dla Polakow w kraju, ale to nie ma nic wspolnego
                  z kwestia zasadnosci merytorycznej owych pozwow. A w kwestii merytorycznej
                  sprawa robi sie prawdziwie skomplikowana, wrecz smierdzaca. I wcale nie
                  ogranicza sie do stosunkow polsko-zydowskich. Ma implikacje znacznie dalej
                  idace.

                  Dwa przyklady:

                  1) Mam w Los Angeles pewna znajoma. Urodzila sie w Swierdlowsku (obecnie
                  Jekaterinosburg). Jej matka byla prawoslawna Rosjanka, jej ojciec polskim Zydem
                  spod Warszawy. Przed wojna rodzina jej ojca miala pewien, nieduzy majatek,
                  bodajze w Pruszkowie: dom, kawalek gruntu, jakies ruchomosci. Bezposrednio po
                  wybuchu wojny ojciec tej mojej znajomej zdolal zbiec do sowieckiej strefy
                  okupacyjnej. Cala jego rodzina, ktora pozostala na miejscu, zginela. Ojciec
                  dlugo nie cieszyl sie wolnoscia. Jako przedwojenny bundowiec, drobny
                  rzemieslnik, zostal przez sowieckie wladze potraktowany jako wrog klasowy i
                  wyladowal w lagrach na Polnocy. Po jakim czasie udalo mu sie zbiec i znalazl
                  schronienie wlasnie w Swierdlowsku gdzie ozenil sie z pewna Rosjanka. W 1958
                  roku wrocil do Polski, najwyrazniej majac dosc radzieckiego ustroju
                  sprawiedliwosci spolecznej. Ale wladze polskie nie pozwolily mu wrocic do
                  Pruszkowa, kazaly osiedlic sie we Wroclawiu. Tam wynajmowal jakies mieszkanie
                  komunalne, zajal sie krawiectwem. W 1968 roku jako Zyd, widocznie oskarzony o
                  prosyjonistyczne sympatie zostal, wraz z rodzina, "zachecony" do emigracji. Po
                  roku spedzonym w Wiedniu osiadl w Baltimore. Owego przedwojennego majatku,
                  gruntu, domu nigdy nie odzyskal, ani nie otrzymal zadnego odszkodowania.

                  Moja znajoma, jego corka, jedyna spadkobierczyni po niezyjacym juz ojcu
                  zapytuje sie czy nie nalezy sie jej zwrot utraconego majatku, albo jakies
                  zadoscuczynienie (odszkodowanie) za poniesiona strate.

                  Przyklad 2) Moi wlasni rodzice pochodza z Wolynia. Moj dziadek ze strony ojca
                  byl wlascicielem ziemskim w okolicach Kamienca Podolskiego. Jak wiemy w 1914
                  roku wybuchla I Wojna Swiatowa. W 1917 roku Lenin przeprowadzil udana rewolucje
                  pazdziernikowa. Przyszli bolszewicy, przepedzili obszarnika, zagrabili mienie.
                  W 1920 roku okolice Kamienca Podolskiego znalazly sie ostatecznie po stronie
                  Zwiazku Sowieckiego. Dziadek w tymze roku zmarl w epidemii, wdowa po nim, z
                  czworka malych dzieci przedarla sie na strone polska i, po utracenieu na rzecz
                  kolejnych bolszewikow resztek dobytku ruchomego, osiadla w Sarnach. Teraz juz
                  wiemy, ze rewolucja komunistyczna byla ordynarnym bandytyzmem, a wszystkie
                  nacjonalizacje zwykla grabieza. Ja sie zapytuje, czy przypadkiem mnie, i moim
                  kuzynom, nie przysluguje prawo do zwrotu utraconego mienia? Grunty nie zapadly
                  sie pod ziemie, budynki, jezeli ulegly zniszczeniu, to nie na skutem
                  niedbalstwa moich przodkow ale w rezultacie rabunkowej gospodarki nowych
                  wlascicieli. A moze przysluguje nam odszkodowanie? Ostatecznie moj przodek byl
                  legalnym wlascic
                  • Gość: Leszek S Re: Nagonka - do Pana Tadeusza cz. III IP: *.jajones.com 01.06.01, 23:13
                    Przyklad 2) Moi wlasni rodzice pochodza z Wolynia. Moj dziadek ze strony ojca
                    byl wlascicielem ziemskim w okolicach Kamienca Podolskiego. Jak wiemy w 1914
                    roku wybuchla I Wojna Swiatowa. W 1917 roku Lenin przeprowadzil udana rewolucje
                    pazdziernikowa. Przyszli bolszewicy, przepedzili obszarnika, zagrabili mienie.
                    W 1920 roku okolice Kamienca Podolskiego znalazly sie ostatecznie po stronie
                    Zwiazku Sowieckiego. Dziadek w tymze roku zmarl w epidemii, wdowa po nim, z
                    czworka malych dzieci przedarla sie na strone polska i, po utracenieu na rzecz
                    kolejnych bolszewikow resztek dobytku ruchomego, osiadla w Sarnach. Teraz juz
                    wiemy, ze rewolucja komunistyczna byla ordynarnym bandytyzmem, a wszystkie
                    nacjonalizacje zwykla grabieza. Ja sie zapytuje, czy przypadkiem mnie, i moim
                    kuzynom, nie przysluguje prawo do zwrotu utraconego mienia? Grunty nie zapadly
                    sie pod ziemie, budynki, jezeli ulegly zniszczeniu, to nie na skutem
                    niedbalstwa moich przodkow ale w rezultacie rabunkowej gospodarki nowych
                    wlascicieli. A moze przysluguje nam odszkodowanie? Ostatecznie moj przodek byl
                    legalnym wlascicielem majatku.

                    Jasne, zdaje sobie sprawe z pewnych trudnosci. Kto teraz ponosi za to
                    odpowiedzialnosc? Obecna Rosja? Obecna Ukraina? Kogo na to stac. Takich jak ja
                    jest wiecej. Podobnie zreszta w sprawie majatkow w Polsce. Ale zasada prawna
                    poszanowania prywatnej wlasnosci, bezprawnosc aktow pozbawienia tej wlasnosci
                    to jedno; ekonomiczna zdolnosc obecnych panstw, Polski, Rosji, Ukrainy (a i
                    jeszcze innych panstw, chocby Moldawii) to inna rzecz.

                    Czy jest jakas roznica miedzy zasadnoscia roszczen dawnych obywateli polskich
                    (wiem, w wiekszosci Zydow, ale nie tylko) o odzyskanie utraconego mienia w
                    Polsce a roszczeniem na przyklad moim o odzyskanie mienia gdzies na terenie
                    dzisiejszej Ukrainy? Roanica nie polityczna ale z punktu widzenia podstawowych
                    zasad prawa.

                    > To by bylo nic, gdyby nie utrwalanie takich stereotypow polskiej mlodziezy,
                    > ktora wychowana na modle Kwasniewskiego przez jego przyjaciela Michnika n.b.
                    > oba nazwiska przybrane - historia nazwisk znana tylko rodzinom polskich ofiar.

                    Tego nie rozumiem. Jakich stereotypow?

                    > To forum pokazuje co robia z mlodziezy Fundacje Faulbreita, Batorego- finans.
                    > przez Sorosa) i reforma szkolnictwa min. Handtkego.

                    ???

                    > Alarmujace glosy innych Polakow mieszkajacych w USA i na zachodzie nie potwier
                    > dzaja jakby Panskiego spokoju. Oczywiscie z tym mozna zyc, po co sie narazac
                    na > darmowe diagnozy psychiatryczne 'virtualnych patriotow" - dla ktorych
                    kariera
                    > Kwasniewskiego majacego 75 % poparcia jest wzorem.

                    To zauwazylem. Nadal jednak pozostaje w stanie spokoju, choc udziela mi sie
                    pewne podniecenie. Nie wiem bowiem do konca, czy to kwestia niepostrzegania
                    pewnych rzeczy, wydarzen, moze nie slysze wszystkich negatywnych opinii o
                    Polsce, a moze jest to sprawa innego postrzegania. Tak czy inaczej wprawilo
                    mnie to w stan podwyzszonej czujnosci. Co do Kwasniewskiego, hm, osobiscie
                    ubolewam nad tym 75% poparciem. Ale nie sadze, zeby to byl rezultat wylacznie
                    prania mozgow i propagandy. Wiec co sie za tym kryje? A co ma Pan przeciwko
                    Adamowi Michnikowi? Jego ojca? Jego brata? Za ich postepowanie trudno mi
                    pociagac do odpowiedzialnosci samego Adama Michnika. Jego wlasny romans z
                    marksizmem?

                    > IPNu nie interesuja ofiary zeslane na Sybir z Jedwabnego...

                    IPN powinien interesowac sie i polskimi ofiarami zeslanymi na Sybir lub
                    zamordowanymi przez hitlerowcow jak i ofiarami zydowskimi, obywatelami
                    polskimi. Kryterium okreslajacym jest polskie obywatelstwo bez wzgledu na
                    przynaleznosc etniczna lub religijna.

                    Roznica miedzy sprawa Jedwabnego a pozostalymi tragediami zdaje sie polega
                    na "nowosci zagadnienia". W polskiej pamieci narodowej wiadomo powszechnie o
                    przesladowaniach ze strony nazistow, ze strony bolszewikow, wiadomo tez o
                    przypadkach zdrady i wspolpracy Zydow polskich z NKWD i o uczestnictwie Zydow w
                    zakladaniu komunizmu w Polsce po wojnie. O tym, ze byc moze Polacy mordowali
                    Zydow wiadomo niewiele. Co wiecej, kloci sie to bardzo z naszym wlasnym
                    wyobrazeniem o nas samych, o rycerskiej szlachetnosci Polakow, to wali wprost w
                    nasz "samo-image".

                    > Ja nie chce odszkodowan za represje, ani za braci mojego ojca w Auschwitz (nie
                    > Oswiecimiu), w ktorym 100 m srefa jest za mala dla Zydow, chca 400 m
                    likwidujac > miejsca pracy w zyjacym miescie, gdy stopa bezrobocia jest wyzsza
                    od sredniej
                    > krajowej wynoszacej 18 %.

                    Z tym to chyba rzeczywiscie przesadzaja, ale zalozenie dyskoteki w budynku
                    uzywanym, nie pamietam, do sortowania wiezniow, to raczej tez bylo przegiecie.

                    > Zdaniem oglupionych przez media listowiczow nie nalezy mi sie nawet szacunek,
                    > w imie wpojonej im tolerancji inaczej.

                    Ja tego szacunku Panu nie odmawiam i mam wrazenie, ze sam Pan to wyraznie
                    dostrzega. Polemike prowadzimy tak jak to byc powinno, z pogladami.

                    > Najwieksze naklady ~1 mln to Michnik i Urban a antykomunisty w TV nie ogladam
                    > od lat.

                    Szczerze ubolewam, ze produkcje Urbana rozchodza sie w milionowym(ch)
                    nakladach. Co prawda sam sie do tego przyczynilem wchodzac swego czasu w
                    posiadanie Alfabetu Urbana. Ale co do Michnika, to znowuz musze sie spytac co
                    mu ma Pan za zle? Nie odnosze wrazenia zeby akurat on byl (nadal) komunista.

                    > Pewnie Panu to mniej przeszkadza. Ale nie sadze by wyrazenie paru pogladow na
                    > tym tez forum pogorszylo wizerunek Pana ojczyzny w USA.

                    Chyba tak. Nie mieszkajac w Polsce, z oczywistych powodow jestem oddalony od
                    codziennych spraw polskich. Ale ma to i dobre strony. Umozliwia nabranie
                    pewnego dystansu, ograniczenie emocji, a te, niestety, bardzo przeszkadzaja w
                    trzezwej ocenie spraw.

                    > Co innego moi interlokutorzy, ktorych raczyl Pan bronic. Ja wbrew imputowanym
                    > mi tu epitetom od komunisty!? do antysemity? katolika i pasozyta nieplacacego
                    > podatkow, place duze podatki i wymagam od tych, ktorych nimi utrzymuje po
                    > prostu wywiazywania sie z minimalnych obowiazkow panstwowych. Rowniez
                    polskich. > Na tej liscie wiekszosc ma je w nosie.

                    I mnie sie pare epitetow oberwalo, choc przyznac musze, ze - jak dotad -
                    forumowi dyskutanci obeszli sie ze mna nader humanitarnie. Oby tak dalej, czego
                    i Panu zycze.

                    > Mam nadzieje, ze nie Pan.
                    > Przepraszam za posadzenia.
                    > Z powazaniem
                    > Tadeusz

                    Rowniez z powazaniem, Leszek Strzelecki
      • Gość: Zbyszek Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: 206.68.52.* 01.06.01, 03:06
        Bardzo wyborczo czytasz prase amerykanska. Dlaczego ograniczyles sie jedynie do Washington
        Post? A co powiesz o NYTimes, LA times, Chicago Sun Times, Christian Monitor i tysiacach innych.
        Czy awantyra rozniecona przez liderow zydostwa nowojorskiego w sprawie zakazu lotow PLL LOT to
        tez nie nagonka?

        Czy w Holocaust Museum w St. Petersburg na Florydzie zamieszczenie zdjecia polskiego wagonu
        towarowego w ulotce informacyjnej z podpisem: "posiadamy w naszym muzeum orginalny polski
        wagon towarowy, taki jak te ktorymi w Polsce przewozono Zydow do obozow smierci" to tylko
        przeoczenie, czy celowa robota?

        Poczytaj jeszcze troche wiecej. Pamietaj, ze prawdziwa propaganda nie jest nachalna. Saczy sie ja
        powoli. Od dawna w USA nie mowi sie o niemieckich obozach koncentracyjnych na terenach
        okupowanej Polski, jeno o polskich obozach koncentracyjnych. No czasem ktos napisze
        "nazistowskich" i czytelnik (amerykanski) zachodzi w glowe co to takiego. W duch doda: to zapewne
        jakies okreslenie Polakow.

        Czy ogladales tu w USA film pt. "Escape from Sobibor" ("Ucieczka z Sobibora")? Wypozycz i obejrzyj.
        Ale obejrzyj do samego konca, lacznie z narracja rezysera. Posluchaj co ten bydlak mowi.
        • Gość: Leszek S Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: *.proxy.aol.com 01.06.01, 08:48
          Gość portalu: Zbyszek napisał(a):

          > Bardzo wyborczo czytasz prase amerykanska. Dlaczego ograniczyles sie jedynie do
          > Washington Post?

          Naturalnie, ze czytam wybiorczo. Mieszkam pod Waszyngtonem to czytam na codzien
          waszyngtonskiego Post'a. Moglbym czytac jeszcze Washington Times, ktory zdaje
          sie, ze nawet chetniej publikuje materialy o Polsce (niz Post). Puscili artykul
          Jana Nowaka-Jezioranskiego, choc nie pamietam co to bylo, zas w listopadzie ub.
          roku wydrukowali duzy artykul z okazji odsloniecia w Baltimore pomnika ku czci
          ofiar Katynia. Bylem na odslonieciu. Bardzo podniosla uroczystosc. Przybyla pani
          Senator Barbara Mikulski, byl na odslonieciu obecny burmistrz Baltimore, byl
          rowniez jego poprzednik, ktory popieral cala akcje. Naturalnie przybyli
          przedstawiciele polskiej ambasady, przedstawiciele Kosciola, byl tez glowny rabin
          Baltimore. Wszyscy wyglosili podniosle przemowienia a na drugi dzien w tymze
          Times'ie pojawil sie bardzo ladny artykul/reportaz.

          A co powiesz o NYTimes, LA times, Chicago Sun Times, Christian Monitor i
          > tysiacach innych.

          Powoli, powoli. Oczekujesz mojej opinii o "tysiacach innych"?
          Pomowmy o NYT. 31 maja, artykul o odnalezieniu pomnika Lenina w zbiorowej mogile
          w Jedwabnem; 28 maja, "Catholics in Poland Offer Apology to Jews. Polski Kosciol
          Katolicki wyrazil ubolewanie w zwiazku z rola jaka odegrali Polacy w zamordowaniu
          az do 1,600 Zydow w Jedwabnem." 27 maja, artykul o procesie przeciwko
          Wojciechowi Jaruzelskiemu w sprawie masakry robotnikow na Wybrzezu w grudniu 1970.
          W polowie kwietnia artykul Adama Michnika w sprawie zbrodni w Jedwabnem, ten sam
          co w Wyborczej. Pamietam inny, juz dosc dawno temu, o reformach gospodarczych w
          Rosji. "Rosjanie nie musza szukac wzorcow daleko, wystarczy jesli wezma przyklad
          z Polakow." Jak dotad nic antypolskiego. Ale moze cos przeoczylem?

          > Czy awantyra rozniecona przez liderow zydostwa nowojorskiego w sprawie zakazu l
          > otow PLL LOT to tez nie nagonka?

          No wiec wlasnie. Co sie stalo z owym wnioskiem w stanowej legislaturze Nowego
          Jorku w sprawie zakazu wpuszczania LOT'u do Nowego Jorku? Czy wniosek przeszedl?
          Nadal w trakcie rozpatrywania? Upadl? W New York Time'sie nic na ten temat nie
          znalazlem. Wiec gdzie nagonka?
          >
          > Czy w Holocaust Museum w St. Petersburg na Florydzie zamieszczenie zdjecia pol
          > skiego wagonu towarowego w ulotce informacyjnej z podpisem: "posiadamy w naszym
          > muzeum orginalny polski wagon towarowy, taki jak te ktorymi w Polsce przewozono
          > Zydow do obozow smierci" to tylko przeoczenie, czy celowa robota?

          A moze to prawda? Moze istotnie przewozono Zydow wagonami polskiego taboru
          kolejowego, polskiej produkcji. Przeciez PKP zdaje sie juz wtedy istnialo, mialo
          swoj tabor, Niemcy zarekwirowali i wykorzystywali do swoich celow.
          >
          > Poczytaj jeszcze troche wiecej. Pamietaj, ze prawdziwa propaganda nie jest nach
          > alna. Saczy sie ja powoli.

          Prawdziwa propaganda, nienachalna, saczaca powoli... w Ameryce! To dla mnie
          nowina. Przynajmniej w kwestii Polski. To wymaga dlugiej, zmudnej, cierpliwej,
          systematycznej i skoordynowanej akcji. Wieloletniej akcji. Taka mniej wiecej
          propagande tyle, ze dosc nachalna, uprawiano w Polsce za czasow realnego
          socjalizmu. Tu w Ameryce? Kto ma na to czas? Tu sie liczy co zainteresuje
          czytelnika, jakie wiadomosci sie "sprzedadza". Tu nikt nie ma monopolu na
          informacje. A bez monopolistycznej kontroli mediow, bez cenzury (tej
          prewencyjnej), trudno mowic o propagandzie z prawdziwego zdarzenia. Przepraszam
          bardzo, ale to nonsens.

          > Od dawna w USA nie mowi sie o niemieckich obozach koncentracyjnych na terenach
          > okupowanej Polski, jeno o polskich obozach koncentracyjnych. No czasem ktos nap
          > isze "nazistowskich" i czytelnik (amerykanski) zachodzi w glowe co to takiego.
          > W duchu doda: to zapewne jakies okreslenie Polakow.

          Czyzby? Oto cytat, doslowny, z The New York Times sprzed kilku dni (29 maja) z
          artykulu w sprawie Demjaniuka niegdys oskarzonego o zbrodnie ludobojstwa
          popelnione w roznych obozach koncentracyjnych w Polsce jako - "the notorious Nazi
          death camp sadist Ivan the Terrible".

          Jak widac, nie calkiem zapomniano prawidlowej terminologii; przynajmniej New York
          Times zdaje sie przestrzegac regul poprawnosci politycznej. Ale, zgoda, byl
          problem z uzywaniem zwrotu "polskie obozy koncentracyjne". Mialo to jedynie
          oznaczac, obozy na terenie Polski. Ze zwrot byl mylacy, nie ulega kwestii. Czy
          zlosliwy? Nie, po prostu glupi. Czy jest stosowany nadal? Mozemy poszukac.
          >
          > Czy ogladales tu w USA film pt. "Escape from Sobibor" ("Ucieczka z Sobibora")?
          > Wypozycz i obejrzyj. Ale obejrzyj do samego konca, lacznie z narracja rezysera.
          > Posluchaj co ten bydlak mowi.

          Nie ogladalem ale obejrze.

          Ja nie twierdze, ze nie ma nieprzychylnych, wrecz wrogich, nie mowiac juz o
          zwyczajnie krytycznych, publikacji na temat Polski. Ja polemizuje z absurdalna,
          moim zdaniem, teza ze odbywa sie w swiecie, w Niemczech, w USA zwlaszcza,
          nagonka, albo kampania oszczerstw przeciwko Polsce. Owszem, zdarzalo mi sie
          czytac artykuly bardzo nieprzychylne Polsce, wrecz niesmaczne. Co tam artykuly.
          Cale ksiazki. Mam nawet jedna czy dwie takie, mialem dosc tego antypolskiego jadu
          po pieciu stronach. Ale, powtarzam, tu nie ma cenzury. Tu sie publikuje rozne
          rzeczy. Na jedna negatywna rzecz znajde przynajmniej dwie pozytywne. A niektorzy
          Polacy jak tylko cos ich zadrasnie, zaraz krzycza wnieboglosy o zmasowanej
          kampanii oszczerstw i znieslawien. Drodzy Panowie spod sztandaru "Komitetu Obrony
          Dobrego Imienia Polski": dajcie sobie spokoj z ta komunistyczna mentalnoscia
          weszenia wszedzie naokolo wrogow Polski. Dobrego imienia Polski nie trzeba bronic
          przed atakiem, zwlaszcza kiedy zadne armie nie atakuja. Na dobre imie natomiast
          trzeba zapracowac. W tym bowiem jak nas inni postrzegaja jest zawsze ziarno
          prawdy, nawet jesli sa to nowojorscy Zydzi.

          Leszek S

          • Gość: Zbyszek Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel-do Pana Leszka IP: 206.68.52.* 02.06.01, 01:49
            Pan Leszek S. napisal:

            ">Naturalnie, ze czytam wybiorczo. Mieszkam pod Waszyngtonem to czytam na codzien
            >waszyngtonskiego Post'a."

            Przeciez majac dostep do komputera (a Pan go ma) mozna czytac co sie chce. Ja mieszkam na tzw.

            Midwest ale czesto czytam LA Times, NYT , Washington Post and Christan Monitor.

            >"Co sie stalo z owym wnioskiem w stanowej legislaturze Nowego
            >Jorku w sprawie zakazu wpuszczania LOT'u do Nowego Jorku? Czy wniosek przeszedl?
            >Nadal w trakcie rozpatrywania? Upadl? W New York Time'sie nic na ten temat nie
            >znalazlem. Wiec gdzie nagonka?"

            Napewno jeszcze nie upadl. Zbyt mocno owi "politycy" siedza w siodlach aby to odpuscili. Ci sami
            ludzie wywierali ogromna presja na Szwajcarie i dopieli swego. Nie wiem czy Pan pamieta, ale
            ambasador Szwajcarii, ktory wypowiedzial sie niepochlebnie o Zydach musial sie podac do dymisji.
            Byc moze ci panowie czekaja na zakonczenie sprawy Jedwabnego. Niech Pan wezmie pod uwage,
            ze
            geograficznie a wiec i finansowo pan Gross jest z nimi mocno zwiazany jako profesor UNY. Ale czy
            sama propozycje zakazu nie jest juz nagonka?

            " >> Czy w Holocaust Museum w St. Petersburg na Florydzie zamieszczenie zdjecia pol
            >> skiego wagonu towarowego w ulotce informacyjnej z podpisem: "posiadamy w naszym
            >> muzeum orginalny polski wagon towarowy, taki jak te ktorymi w Polsce przewozono
            >> Zydow do obozow smierci" to tylko przeoczenie, czy celowa robota?

            >A moze to prawda? Moze istotnie przewozono Zydow wagonami polskiego taboru
            >kolejowego, polskiej produkcji. Przeciez PKP zdaje sie juz wtedy istnialo, mialo
            >swoj tabor, Niemcy zarekwirowali i wykorzystywali do swoich celow."

            Alez oczywiscie, ze to prawda. To jest orginalny polski wagon towarowy. I napewno takimi
            wagonami
            wozono i Zydow i Polakow i Cyganow. Moj ojciec byl wieziony takim z Pawiaka do Gross Rossen a
            potem do Dachau. Problem jest w tym, ze nigdzie nie jest powiedziane KTO ich wozil. Czy Pan
            naprawde tego nie rozumie? Pan zaklada, ze to jest oczywiste. Tak, dla Polaka, ale nie dla
            Amerykanina,
            ktory nie wie czy Wisconsin lezy nad oceanem czy nie. Pan napisal:" Niemcy zarekwirowali", bo Pan
            jest
            Polakiem (zalozenie) i dla Pana jest to oczywiste. Nie dla przecietnego Amerykanina.

            >> Poczytaj jeszcze troche wiecej. Pamietaj, ze prawdziwa propaganda nie jest nach
            >> alna. Saczy sie ja powoli.

            >Prawdziwa propaganda, nienachalna, saczaca powoli... w Ameryce! To dla mnie
            >nowina. Przynajmniej w kwestii Polski. To wymaga dlugiej, zmudnej, cierpliwej,
            >systematycznej i skoordynowanej akcji. Wieloletniej akcji. Taka mniej wiecej
            >propagande tyle, ze dosc nachalna, uprawiano w Polsce za czasow realnego
            >socjalizmu. Tu w Ameryce? Kto ma na to czas? Tu sie liczy co zainteresuje
            >czytelnika, jakie wiadomosci sie "sprzedadza". Tu nikt nie ma monopolu na
            >informacje. A bez monopolistycznej kontroli mediow, bez cenzury (tej
            >prewencyjnej), trudno mowic o propagandzie z prawdziwego zdarzenia. Przepraszam
            >bardzo, ale to nonsens.

            Nonsens? Drogi Panie Leszku! Pisal Pan chyba, ze jest Pan w USA osiem lat (?). Niech mi Pan
            wierzy, ze gdy przyjechalem tu ponad 20 lat temu to bylem "zachlysniety" Ameryka. Nawet gdy cos mi
            sie nie podobalo to uwazalem, ze nie mam prawa tego krytykowac bo jestem tu gosciem i dobrze
            mnie przyjeto.
            Teraz jest to moja druga ojczyzna i mam prawo dbac o to i domagac sie przestrzegania prawa. Ja
            widze jak bardzo wiele sie zmienilo przez te 20 lat. Pisze Pan, ze nie ma tu propagandy?. Najlepszym
            przykladem byl napad na Jugoslawie. Sprawa masakry w Racaku, niepublikowany nigdy Apendix B
            do porozumien paryskich , falszywe informacje podawane przez glowne sieci telewizyjne, propaganda
            na temat masowych grobow w Kosovie. Mowiono o 10 000 do 100 000 pomordowanych
            Albanczykow. Do tej pory oficjalna liczba ofiar (narodowosc nie byla ustalona) znalezionych przez
            miedzynarodowe zespoly medycyny sadowej, podana w ONZ wynosi 2108.

            Czy widzial Pan w jakiejkolwiek glownej amerykanskiej gazecie slynne zdjecie arabskiego chlopca
            kryjacego sie wraz z ojcem za murem pred kulami izraelskiego snajpera? Ojciec wolal aby nie
            strzelali. I tak ich zabito. To zdjecie oblecialo caly swiat ale nie ukazalo sie w glownych mediach
            amerykanskich.

            Czy to nie propaganda? Bardziej zmasowanej propagandy nie widzialem w zyciu. Moze ta
            komunistyczna byla bardziej zmasowana, ale byla mniej niebezpieczna bo wiedzielismy, ze to
            propaganda.

            Moze rowniez Pan powie, ze nie licza sie tu "konekcje" (plecy), ze nie ma korupcji i ze wszyscy politycy
            to SWIECI. Niech Pan mnie nie rozsmiesza bo mam zajady.

            > Czyzby? Oto cytat, doslowny, z The New York Times sprzed kilku dni (29 maja) z
            > artykulu w sprawie Demjaniuka niegdys oskarzonego o zbrodnie ludobojstwa
            > popelnione w roznych obozach koncentracyjnych w Polsce jako - "the notorious Nazi
            > death camp sadist Ivan the Terrible".

            > Jak widac, nie calkiem zapomniano prawidlowej terminologii; przynajmniej New York
            Ř Times zdaje sie przestrzegac regul poprawnosci politycznej.

            I Pan pisze, ze tu nie ma propagandy? Niech Pan przeczyta co Pan napisal:

            "w sprawie Demjaniuka niegdys oskarzonego o zbrodnie ludobojstwa popelnione w roznych
            obozach koncentracyjnych w Polsce jako - "the notorious Nazi death camp sadist Ivan the Terrible". "

            Pan napisal, ze Demjaniuk byl notorycznym sadystom w roznych Nazistowskich obozach
            koncentracyjnych w Polsce. Nie ma tu jednego slowa o Niemcach i o niemieckich obozach smierci.
            Pan juz nie wiedzac o tym ulegl propagandzie. Kto to sa "Nazi"?

            Zmeczylem sie a Pan napewno i tak mi odpisze, ze nie mam racji albo nie odpisze wogole.

            Pozdrawiam

            • Gość: Leszek S Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel-do Pana Zbyszka IP: *.jajones.com 02.06.01, 23:49
              Panie Zbyszku,

              Chyba sie Pan dal troche poniesc emocjom. W konsekwencji przypisal mi Pan pewne
              poglady, ktorych nie wypowiedzialem, jak rowniez popelnil Pan pewne bledy
              interpretacyjne. Ale nie tweierdze, ze nie ma Pan w ogole racji.

              1) W sprawie LOT'u: "(Wniosek) Napewno jeszcze nie upadl... . Niech Pan wezmie
              pod > uwage, ze geograficznie a wiec i finansowo pan Gross jest z nimi mocno
              zwiazany > jako profesor UNY. Ale czy sama propozycje zakazu nie jest juz nagonka?
              ==================================

              Czy jest nagonka czy nie o to mozna sie spierac. Na pewno jest to akcja szkodliwa
              dla interesow Polski i jestem calkowicie za tym, aby i rzad polski i opinia
              publiczna glosno wyrazaly protest. Tak jak nowojorscy Zydzi maja prawo takie
              wnioski skladac tak my mamy pelne prawo je odpierac. W tej kwestii jestem jedynie
              przeciwny przyklejaniu nalepek wszystkim Zydom.

              Pan prof. Grossa moze byc powiazany geograficznie z nowojorskimi Zydami ale czy
              finansowo to watpie aby mial Pan na to jakiekolwiek dowody. A jesli takowych brak
              to mozemy sobie jedynie pospekulowac i tu Panski argument bedzie tyle samo wart
              co moj. Ja mam jednak zwyczaj tlumaczyc watpliwosci na korzysc "oskarzonego".

              3) W kwestii Muzeum Holocaustu na Florydzie:
              =========================================

              Ma Pan racje, ze zwazywszy stopien nieznajomosci historii, zwlaszcza przez
              mlodsze pokolenia Amerykanow, okreslenie "polski wagon towarowy" moze wywolac
              falszywe skojarzenia. Ale tak jak to jest oczywiste dla kazdego Polaka, moglo to
              wydawac sie rowniez oczywiste dla piszacego tamta informacje. Dlatego nie
              dopatruje sie w tym celowego falszowanie historii albo swiadomego zamiaru
              wprowadzenia czytelnika w blad. Zamiast podnosic niepotrzebny raban, ze ktos tu
              sieje dezinformacje, uprawia nagonke, wystarczyloby moze grzecznie poprosic
              kuratora muzeum o sprostowanie albo/i o umieszczenie dodatkowego wyjasnienia.

              4) Propaganda: "Pamietaj, ze prawdziwa propaganda nie jest nachalna. Saczy sie ja
              > powoli."
              > Pisze Pan, ze nie ma tu propagandy?. Najlepszym przykladem byl napad na
              > Jugoslawie.
              =============================================

              Tutaj, moim zdaniem, mamy do czynienia raczej z podawaniem niesprawdzonych
              informacji, powielaniem i wyolbrzymianiem plotek powtarzanych bezkrytycznie w
              slad za relacjami przerazonych uchodzcow, anizeli z celowa i swiadoma kampania
              dezinformacji.

              Owszem antyserbska propagande prowadzil rzad USA, teorie Serbii Miloszewicza jako
              czarnego charakteru najwyrazniej poparly media godzac sie rownoczesnie z teoryjka
              o Albanczykach jako 100% niewinnych ofiarach przesladowan. Bardziej za ten stan
              rzeczy winie raczej amerykanska tendencje do upraszczania spraw, widzenia
              rzeczywistosci w bialo-czarnych tonach, na modle dawnych filmow kowbojskich.
              Watpie natomiast, zeby wchodzila tu w gre zmowa rzadu i mediow opanowanych i
              kontrolowanych przez jeden osrodek decyzyjny.

              Propaganda, o ktorej Pan zdaje sie mowic, wymaga 1) cenzury prewencyjnej, 2)
              monopolu na informacje przez jeden osrodek dyspozycyjny. Tego tu po prostu nie ma.

              > Czy widzial Pan w jakiejkolwiek glownej amerykanskiej gazecie slynne zdjecie ar
              > abskiego chlopca kryjacego sie wraz z ojcem za murem pred kulami izraelskiego
              > ajpera? Ojciec wolal aby nie strzelali. I tak ich zabito. To zdjecie oblecialo
              > caly swiat ale nie ukazalo sie w glownych mediach amerykanskich.

              > Czy to nie propaganda? Bardziej zmasowanej propagandy nie widzialem w zyciu. M
              > oze ta komunistyczna byla bardziej zmasowana, ale byla mniej niebezpieczna bo
              > wiedzielismy, ze to propaganda.
              ================================================

              To zdjecie gdzies widzialem, paradoksalnie, chyba w - waszyngtonskim Metro!?

              A jednak, w konflikcie izraelsko-palestynskim czytam doniesienia zarowno o
              masakrach popelnianych przez palestynskich fanatykow na niewinnej ludnosci
              izraelskiej jak i morderstwach albo zabojstwach popelnianych przez izraelskich
              zolnierzy na dzieciach palestynskich. Nadal nie dostrzegam "zmasowanej"
              propagandy antypolskiej albo antypalestynskiej.

              Nie wystarczy wiedziec, ze cos jest propaganda. W systemie realnego komunizmu
              niebezpiecznosc tamtejszej propagandy nie polegalo na tym, ze kazdy wiedzial, ze
              to klamstwo (zreszta wcale nie kazdy). Nie bylo wiadomo co jest prawda. Poniewaz
              w tamtych warunkach niewygodne rzeczy mozna bylo zwyczajnie zataic. To zaklamanie
              w komunizmie posunelo sie tak daleko, ze nawet dysponenci informacji
              (nomenklatura) na koniec uwierzyli przynajmniej w niektore ze swoich klamstw. Nie
              ma porownania miedzy propaganda komunistyczna i propaganda uprawiana np. w USA.

              > Moze rowniez Pan powie, ze nie licza sie tu "konekcje" (plecy), ze nie ma korup
              > cji i ze wszyscy politycy to SWIECI. Niech Pan mnie nie rozsmiesza bo mam
              > zajady.
              ================================

              Alez oczywiscie, ze jest korupcja, ze licza sie koneksje i nie wszyscy politycy
              sa swieci. Ale o tym, ze a USA jest i korupcja i grzeszki, dowiadujemy sie
              wlasnie z amerykanskiej prasy i telewizji, ktore skrzetnie informuja o rozmaitych
              (licznych) sprawach przeciwko tym, czy innym politykom, funkcjonariuszom aparatu
              administracyjnego itp. Tylko, ze tu, smiem twierdzic, tej korupcji jest znacznie
              mniej niz np. w Meksyku, Argentynie a takze we Wloszech, Francji, Niemczech, ze
              nie wspomne o naszej drogiej Polsce, ze juz w ogole pomine Rosje.

              "Polskie obozy koncentracyjne":

              > I Pan pisze, ze tu nie ma propagandy? Niech Pan przeczyta co Pan napisal:
              > "w sprawie Demjaniuka niegdys oskarzonego o zbrodnie ludobojstwa popelnione w
              > roznych obozach koncentracyjnych w Polsce jako - "the notorious Nazi death camp
              > sadist Ivan the Terrible". "
              >
              > Pan napisal, ze Demjaniuk byl notorycznym sadystom w roznych Nazistowskich oboz
              > ach koncentracyjnych w Polsce. Nie ma tu jednego slowa o Niemcach i o
              > niemieckich obozach smierci.
              > Pan juz nie wiedzac o tym ulegl propagandzie. Kto to sa "Nazi"?
              ============================

              Ani ja, ani NYT, nie napisal, ze Demjaniuk BYL notorycznym sadysta tylko, ze byl
              o to oskarzony. W kwestii Demjaniuka, ktora jest tu sprawa poboczna, proponuje
              zwyczajnie przeczytac caly artykul. Ja zacytowalem tylko krotka fraze dla
              uzasadnienia mojej watpliwosci jakoby w USA uzywano wylacznie terminu "polskie
              obozy koncentracyjne" na okreslenie niemieckich obozow smierci. W tym artykule,
              NYT uzyl terminu "Nazi death camp" (nazistowski oboz smierci). Jak Pan przeczyta
              ten artykul w calosci to sie Pan tez dowie, ze obozy te znajdowaly sie na
              okupowanych ziemiach polskich, ze byly prowadzone przez nazistow, ze nazistami
              byli wlasnie Niemcy; dalej, ze Demjaniuk zostal uniewinniony przez sad izraelski,
              ktory stwierdzil, ze nie da sie jednoznacznie ustalic jego tozsamosci jako owego
              sadysty "Iwana Groznego".

              %
              Z powazaniem, Leszek Strzelecki
    • Gość: Ela Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: *.outland.avaya.com 30.05.01, 19:30
      Dlaczego Zydzi i Izrael maja Polsce i Polakom dziekowac za danie im schronienia (przez wieki).
      To dlaczego Polska i Polacy nie dziekuja calej zachodniej Europie i USA za danie schronienia tysiacom
      Polakow w czasie stanu wojennego z 1981 roku????????
      Ela
      • Gość: Stefan Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: *.POOL.ESR.SJO.wwc.com 30.05.01, 20:39
        Gość portalu: Ela napisał(a):

        > Dlaczego Zydzi i Izrael maja Polsce i Polakom
        dziekowac za danie im schronienia
        > (przez wieki).
        > To dlaczego Polska i Polacy nie dziekuja calej
        zachodniej Europie i USA za dani
        > e schronienia tysiacom
        > Polakow w czasie stanu wojennego z 1981 roku????????
        > Ela

        Ela, a Ty skad piszesz?
        Rodzice w pracy , a Ty dziecko dorwalas sie do internetu.
        Lepiej poczytaj lekture, jutro czeka Cie ciezki dzien w
        szkole.
        Zycze Ci dobrych wynikow na Swiadectwie Szkolnym, koniec
        roku tuz-tuz

      • Gość: Hiacynt Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 30.05.01, 21:55
        Gość portalu: Ela napisał(a):

        > Dlaczego Zydzi i Izrael maja Polsce i Polakom dziekowac za danie im schronienia
        > (przez wieki).
        > To dlaczego Polska i Polacy nie dziekuja calej zachodniej Europie i USA za dani
        > e schronienia tysiacom
        > Polakow w czasie stanu wojennego z 1981 roku????????
        > Ela

        1. Dlatego Elu, że wówczas Żydzi nie mieli skąd emigrować. Nie mieli swojego
        państwa. W Polsce mogli zachować i religię i kulturę.
        2. Europa powinna podziękować Polsce za Solidarność. Gdy w Berlinie świętowano
        połączenie Niemiec, przedstawiciela Polski nie zaproszono. Wdzięczność niemiecka?
        Pozdrawiam
        • Gość: kruk Re: Nagonka na nas trwa dalej, Dziś DerSpiegel IP: *.nas.one.net.au 01.06.01, 05:41
          Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

          > Gość portalu: Ela napisał(a):
          >
          > > Dlaczego Zydzi i Izrael maja Polsce i Polakom dziekowac za danie im schron
          > ienia
          > > (przez wieki).
          > > To dlaczego Polska i Polacy nie dziekuja calej zachodniej Europie i USA za
          > dani
          > > e schronienia tysiacom
          > > Polakow w czasie stanu wojennego z 1981 roku????????
          > > Ela
          >
          > 1. Dlatego Elu, że wówczas Żydzi nie mieli skąd emigrować. Nie mieli swojego
          > państwa. W Polsce mogli zachować i religię i kulturę.
          > 2. Europa powinna podziękować Polsce za Solidarność. Gdy w Berlinie świętowano
          >
          > połączenie Niemiec, przedstawiciela Polski nie zaproszono. Wdzięczność niemieck
          > a?
          > Pozdrawiam

          Domaganie sie podziekowan od Izraela za to, ze Zydzi mieli schronienie w Polsce
          to doprawdy smieszne. Zapewniam Pana, ze Ci, ktorzy mieli tu schronienie byli
          za to wdzieczni. A dzisiaj to juz przeszlosc. Do czego Panu potrzebne te
          podziekowania ? JAk nie przeprosiny to podziekowania ! Jakis obled !
          Wyszukiwanie naszych zaslug w obliczu oskarzania Polski o wspoludzial w
          holokauscie ? To ja znam wieksza zasluge i powszechnie znana : powstrzymanie
          sowieckiej ofensywy na Europe w 1920. CZy Swiat ma nam dziekowac ?

          • Gość: Hiacynt Re: Klucz do historii Polski IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 01.06.01, 08:25
            Gość portalu: kruk napisał(a):

            > Domaganie sie podziekowan od Izraela za to, ze Zydzi mieli schronienie w Polsce
            to doprawdy smieszne.

            Co Żydzi mieszkający w Izraelu wiedzą o Polsce? Może u progu nowego tysiąclecia
            czas, by się czegoś dowiedzieli. Może Izrael powinien wzorem Michnika powiedzieć
            Żydom amerykańskim z ich brudnym sumieniem(grzech zaniechania pomocy w czasie
            wojny), odpieprzcie się od Polski.

            >Do czego Panu potrzebne te podziekowania ?

            Fałszuje się historię Polski. Przez wieki Polska udzielała azylu wszystkim
            prześladowanym w Europie heretykom i Żydom, funkcjonowało prawo indygenatu.
            Obraz Polski był zmieniany przez Rosję, by ta miała pretekst do ingerowania w
            sprawy Polski.
            A w czasach nam bliższych pogrom kielecki, którym tak chętnie wszyscy się
            posiłkuja, do czego był Rosji potrzebny. Kto tego uczy i gdzie? W Polsce?
            Lepiej temat historii pozostawić.

            > Wyszukiwanie naszych zaslug w obliczu oskarzania Polski o wspoludzial w
            > holokauscie ?

            Kto Polskę oskarża o współudział w holokauście?
            Nam podziękowanie nie jest potrzebne, ale dziękowanie to przyznanie racji.
            Polak - butny nacjonalista, prześladowca - czy mamy godzić sie na ten stereotyp?
            Czy mamy godzić się, by inni dla swych doraźnych celów na nowo pisali nam
            historię. Klucz do Historii Polski przez 50 lat mieli komuniści. Kto dzisiaj chce
            posiadać ten klucz?
            Pozdrawiam


            • Gość: kruk Re: Klucz do historii Polski IP: *.nas.one.net.au 01.06.01, 08:54
              Komunisci mieli klucz do falszowania historii przez 50 lat.
              Jezeli juz mamy to za soba to pojawia sie pytanie dlaczego
              polscy historycy boja sie podjac tematu stosunkow polsko-zydowskich dzisiaj.
              W dyskusji historykow bierze udzial zaledwie kilka osob. Temat jest tak drazliwy
              ze prawie nikt nie chce brac w tym udzialu.
              Powstala jakas paradoksalna sytuacja w ktorej jakakolwiek krytyka postepowania
              Zydow przyjmowana jest z oburzeniem.Bardzo wielu Zydow ma swoje korzenie w
              Polsce i napewno zachowali rozny obraz Polski. Getto lawkowe na uniwersytecie
              tez bylo wiec nie ma co sie temu dziwic.
              Historia nie jest czarno-biala. Prawda miesza sie z klamstwem, a zaslugi
              ze zbrodniami. Za to, ze Polska byla kiedys krajem tolerancji religijnej
              nie ma powodu by dzisiaj ktos nam dziekowal.

    • Gość: Tony Jedwabne - kara za kolaboracje z Sowietami IP: *.wi.rr.com 31.05.01, 04:10
      Zawsze mnie dziwi, ze jakies zagubione chuje uzalaja
      sie nad ludzmi, ktorzy pare dni wczesniej posylali
      Polakow na Sybir.
      • Gość: Leszek S Re: Jedwabne - kara za kolaboracje z Sowietami IP: *.jajones.com 31.05.01, 18:30
        Gość portalu: Tony napisał(a):

        > Zawsze mnie dziwi, ze jakies zagubione chuje uzalaja
        > sie nad ludzmi, ktorzy pare dni wczesniej posylali
        > Polakow na Sybir.

        Zgodnie z zasada "oko za oko" albo "wet za wet" nalezaloby tych co wysylali
        Polakow na Sybir tez wyslac na Sybir, albo do innego "ekwiwalentnego", czyli
        odpowiedniego, miejsca.

        Niejaki Tony wie, ze takim odpowiednim miejscem byla stodola oblana benzyna i
        podpalona. Niejaki Tony rowniez wie, ze tymi co "kilka dni wczesniej wysylali
        Polakow na Sybir" byly zydowskie kobiety, dzieci i starcy. Niejaki Tony wie, ze
        tych zdrajcow bylo setki w jednym tylko Jedwabne, moze nawet wrecz 1,600 osob.

        A ci wszyscy, ktorzy maja co do tego jakies watpliwosci to "zagubione chuje".
        Rozumiem, ze wedlug nadzwyczajnej umyslowosci Toniego, to sa "chuje", ale nie
        dorastam do jego przenikliwosci i nie pojmuje dlaczego "zagubione"?

        Przyklady tego typu mentalnosci dzisiaj, niestety nie takie znowuz odosobnione,
        kaza mi podejrzewac, ze i w Jedwabnem w 1941 roku mogla znalezc sie pewna grupa
        podobnie myslacych osob. Zas mysl "przekuta w czyn"...

        LS.
        • Gość: Tony Re: Jedwabne - kara za kolaboracje z Sowietami IP: *.wi.rr.com 02.06.01, 02:33
          Leszek! Adas Michnik da Ci piatke za zaangazowanie.Tak trzymaj!
    • Gość: zyx A moze on tak to doswiadczyl? Czy autor byl w Jedwabnem w 1941? IP: *.rdu.bellsouth.net 31.05.01, 04:28
      Jesli nie ro niech autor sie zamknie. Styl pisania wyuczony w gadzinowkach typu Trybuna Ludu w
      1968.
      • Gość: asd Re: A moze on tak to doswiadczyl? Czy autor byl w Jedwabnem w 1941? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 31.05.01, 16:38
        Gość portalu: zyx napisał(a):

        > Jesli nie ro niech autor sie zamknie. Styl pisania
        wyuczony w gadzinowkach typ u Trybuna Ludu w 1968.

        Nie powinien sie Pan poczuwac jako adresat wulgaryzmow,
        moim zdaniem nieadekwatnych w zadnym stopniu do
        wlasciwego okreslenia sprawcow ludobojstwa i gehenny
        zsylek na Sybir.

        No chyba, ze.....ucieklo sie przed rozliczeniem, jak plk
        Swiatlo.Ale ten to w 1956.

        Zyczylbym sobie aby w 1968 ojciec Michnika jako cenzor
        puszczal tak jawna krytyke poczynan zydokomuny
        w Trybunie Ludu. Tego to ani 56 ani 68 ani nawet 2001
        Trybuna nie napisze. Cos sie Panu popieprzylo.
    • Gość: Ela Re: Do Stefana i Hiacynta od Eli IP: *.outland.avaya.com 31.05.01, 16:31
      Te Wasze odpowiedzi to typowo chlopskie rozumowanie, kiedy nie ma argumentow, to trzeba na krzyk
      albo klonica.
      Ela
      • Gość: asd Re: Do Stefana i Hiacynta od Eli IP: *.wroclaw.tpnet.pl 31.05.01, 16:47
        Gość portalu: Ela napisał(a):

        > Te Wasze odpowiedzi to typowo chlopskie rozumowanie, kiedy nie ma argumentow, t
        > o trzeba na krzyk albo klonica.
        > Ela
        I bardzo dobrze Ela - chlop zywemu nie przepusci, z przewrotnym inteligentem socjalista
        to sobie nawet dupy nie zawracaj. Bez obrazy!
        Jak chcesz argumentow poczytaj moje posty.

        • Gość: Ela Re: Do asd od Eli IP: *.outland.avaya.com 31.05.01, 19:14
          Gość portalu: asd napisał(a):

          > Gość portalu: Ela napisał(a):
          >
          > > Te Wasze odpowiedzi to typowo chlopskie rozumowanie, kiedy nie ma argument
          > ow, t
          > > o trzeba na krzyk albo klonica.
          > > Ela

          I bardzo dobrze Ela - chlop zywemu nie przepusci, z przewrotnym inteligentem so
          > cjalista
          > to sobie nawet dupy nie zawracaj. Bez obrazy!
          > Jak chcesz argumentow poczytaj moje posty.
          >
          Oj czytalam, czytalam. Jestes fajnym facetem, ale czy Ty nie jestes przypadkiem nauczycielem,
          policjantem,sedzia albo jeszcze kims innym, z ktorym trzeba sie liczyc, bo oni (wedlug siebie) maja zawsze
          racje i tylko ich argumenty sa te prawdziwe?
          Ela
          .


    • Gość: Symeon Re: Europa? IP: *.torun.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.01, 18:23
      Gość portalu: Europa napisał(a):

      > Wywiad z nienawiścią
      >
      > Tygodnik "Der Spiegel" w najnowszym numerze wydrukował pełen nienawiści do
      > Polaków wywiad z Żydem Awigdorem Nielawickim, który, jak sam zaświadcza,
      > przeżył pogrom w Jedwabnem. Nielawicki stwierdza z całą stanowczością, że do
      > zamordowania w Jedwabnem Żydów nie trzeba było Polaków wcale namawiać i że
      > zrobili to bardzo chętnie bez udziału Niemców, bowiem w tym czasie, zdaniem
      > Nielawickiego, w tym regionie Polski jeszcze w ogóle nie było oddziałów ani
      > Wehrmachtu ani SS.

      Być może nie jest to cała prawda historyczna, ale czy można się dziwić młodemu
      człowiekowi, który doświadczył tak niesamowitej krzywdy, że właśnie to zapamiętał
      na całe życie - bestialski tłum Polaków?


      . W swoim wywiadzie o Polakach wyraża się jako o bandytach, grabieżcach i
      nikczemnikach. - Kradli nam nasze pieniądze i wiedzieli, że nikt ich za to nie
      ukaże - stwierdził.

      A jak ma się wyrażać?

      Panie "Europa", początkowo, po przeczytaniu Pańskiego wątku chciałem z Panem
      podyskutować. Kidy jednak przeczytałem Pana dalsze wywody, moja gotowość nieco mi
      przeszła. Z zasady nie rozmawiam na tym forum (ani w życiu) z antysemitami i
      spadkobiercami ideowymi morderców (również z Jedwabnego).
      • Gość: Andrzej W swoim wywiadzie o Polakach wyraża się jako o bandytach, grabieżcach IP: *.acn.waw.pl 02.06.01, 00:20
        Gość portalu: Symeon napisał(a):

        > W swoim wywiadzie o Polakach wyraża się jako o bandytach, grabieżcach i
        > nikczemnikach. - Kradli nam nasze pieniądze i wiedzieli, że nikt ich za to nie
        >
        > ukaże - stwierdził.
        >
        > A jak ma się wyrażać?
        >

        Jak człowiek kulturalny. Czyli nie generalizować. Taakie generalizowanie to
        zwykłe chamstwo. Polacy doświadczyli nie mniejszej tragedii będąc bezpośrednio
        mordowani przez Niemców i Ukraińców, ale nigdy z tego nie powstała tego typu
        publiczna dyskusja z tego rodzaju epitetami, prawdopodobnie z prostego powodu,
        że jak myślę - staramy się jakoś żyć z naszymi sąsiadami. Żydzi najwyraźniej o
        tym nie myślą, i nie ma powodu, aby się tym przejmować.
    • Gość: Ela Re: Wycinek z artykulu w "Der Spiegel" IP: *.outland.avaya.com 31.05.01, 18:52
      SPIEGEL: Waren das gewöhnliche Diebe, oder steckte Antisemitismus dahinter?

      Nielawicki: Sie wollten unser Geld, und sie wussten, dass niemand sie strafen würde
      für ihre Taten. Mit dem Einmarsch der Deutschen wurden wir Juden Freiwild für die
      Polen, vor allem für die Nationalisten, die Juden und Kommunisten hassten. Etliche der
      Schläger waren von den Deutschen gerade aus dem Gefängnis freigelassen worden.
      Solche Ex-Häftlinge töteten auch den Vater meiner Tante, der nicht fliehen konnte.

      Powyzszy tekst jest tylko malym wycinkiem (prosto z Der Spiegel skopiowany).
      Caly artykul mozna w www.spiegel.de -> spiegel ->ausland przeczytac.

      A do Pana Masznowski "Europa": Panskie znajomosci jezyka niemieckiego sa katastrofalne.
      Jak Pan dobrze nie rozumie j.niemieckiego, to prosze nie tlumaczyc albo sie nauczyc tego jezyka.
      Moge jeszcze inne wycinki dostarczyc, ale najlepiej jak kazdy sam ten artykul przeczyta.

      Ela Frankenthal (Rheinland-Pfalz).
      • Gość: Leszek S Re: Wycinek z artykulu w IP: *.jajones.com 31.05.01, 19:24
        Niestety w ogole nie znam j. niemieckiego. Czy moglaby Pani prztlumaczyc ten
        fragment?
        :-), Leszek S.
        • Gość: Ela Re: Wycinek z artykulu przetlumaczenie IP: *.outland.avaya.com 31.05.01, 19:52
          Gość portalu: Leszek S napisał(a):

          > Niestety w ogole nie znam j. niemieckiego. Czy moglaby Pani prztlumaczyc ten
          > fragment?
          > :-), Leszek S.

          Prosze bardzo:
          SPIEGEL:Byli to pospolici zlodzieje czy kryl sie za tym antysemityzm?
          Nielawicki: Oni chcieli nasze pieniadze i wiedzieli, ze nikt ich nie ukaze za ich czyny. Wraz z wkroczeniem
          Niemcow, my Zydzi stalismy sie dla Polakow ofiara (lupem), przede wszystkim dla nacjonalistow, ktorzy
          Zydow i komunistow nienawidzili. Kilku z tych zabijakow bylo przez Niemcow wlasnie z wiezienia wypusz-
          czonych. Tacy ex-wiezniowie zabili wlasnie ojca mojej ciotki, ktory nie mogl uciekac.

          To co "Europa" napisal - nie wszystko jest prawda. Albo nie rozumie niemieckiego albo wyszukiwal tylko
          jemu "pasujace" fragmenty, ktore miom zdaníem byly napiete sama nienawiscia.

          Ela












          • Gość: Leszek S Re: Wycinek z artykulu przetlumaczenie IP: *.jajones.com 31.05.01, 21:33
            Gość portalu: Ela napisał(a):

            >
            > Prosze bardzo:
            > SPIEGEL:Byli to pospolici zlodzieje czy kryl sie za tym antysemityzm?
            > Nielawicki: Oni chcieli nasze pieniadze i wiedzieli, ze nikt ich nie ukaze za i
            > ch czyny. Wraz z wkroczeniem
            > Niemcow, my Zydzi stalismy sie dla Polakow ofiara (lupem), przede wszystkim dla
            > nacjonalistow, ktorzy
            > Zydow i komunistow nienawidzili. Kilku z tych zabijakow bylo przez Niemcow wlas
            > nie z wiezienia wypusz-
            > czonych. Tacy ex-wiezniowie zabili wlasnie ojca mojej ciotki, ktory nie mogl uc
            > iekac.
            >
            > To co "Europa" napisal - nie wszystko jest prawda. Albo nie rozumie niemieckieg
            > o albo wyszukiwal tylko
            > jemu "pasujace" fragmenty, ktore miom zdaníem byly napiete sama nienawiscia.
            >
            > Ela

            Dzieki.

            Niewiele da sie powiedziec na podstawie tylko tego fragmentu artykulu. Tyle, ze
            pan Nielawicki nie darzy Polakow sympatia. Ale czy wszystkich w ogole, czy tylko
            tych co brali udzial w mordowaniu jedwabienskich Zydow? I on rozroznia skrajnych
            nacjonalistow od dopiero co wypuszczonych z wiezienia bandziorow a tych od reszty
            Polakow.

            A czy redakcja Der Spiegel oraz autor artykulu w ogole zajmuja jakas
            postawe "ocenna" wobec Polakow? Nie mam zielonego pojecia.

            Pozdrowienia, Leszek S.
          • Gość: Hiacynt Re: do Eli IP: *.klodzko.sdi.tpnet.pl 31.05.01, 21:58
            Gość portalu: Ela napisał(a):

            >Wraz z wkroczeniem Niemcow, my Zydzi stalismy sie dla Polakow ofiara (lupem),
            przede wszystkim dla nacjonalistow, ktorzy Zydow i komunistow nienawidzili

            Nie rozumiem dla dowodu jakiej tezy wybrała Pani ten fragment?
            Czy można prosić o rozwinięcie myśli?.
            Pozdrawiam
      • Gość: Lisek Wycinek z artykulu w Spieglu IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.01, 22:26
        A moze ktos (pani Ela?) bylby tak uprzejmy i przetlumaczyl caly artykul, zeby
        pozostali dyskutanci nie znajacy niemieckiego - w tym nizej podpisany - mogli
        go przeczytac?

        Wczesniejsza relacje Avigdora Kochava (Wiktora Nielawickiego) na temat wydarzen
        w Jedwabnem mozna przeczytac w Ksiedze Pamieci Jedwabnego na:
        http://www.jewishgen.org/yizkor/jedwabne/Yedwabne.html

        Warto bedzie porownac oba teksty. Pierwsza relacja jest o tyle wazna, ze
        zostala opublikowana przed dwudziestu laty, wiec z cala pewnoscia nie powstala
        pod wplywem obecnej debaty.

        Z powazaniem,
        Lisek
        • Gość: Zbyszek Re: Wycinek z artykulu w Spieglu IP: *.CHCG.splitrock.net 01.06.01, 15:39
          Fragment artykulu przetlumaczony przez Ele jest jedynie dowodem na to, ze
          zbrodnia byla inspirowana przez Niemcow. W jednym z innych "postow" (chyba w tym
          watku) ktos napisal, ze nie mogli Polacy rabowac bo wszelka wlasnosc zydowska po
          wejsciu Niemcow automatycznie przechodzila w posiadanie Rzeszy.

          Przeciez nawet ostatnia "afera" z Janem Nowakiem-Jezioranskim wspomina o jego
          pracy w Niemieckim Zarzadzie Przejetego Mienia Zydowskiego.

          Wspomina sie w tym wycinku o nienawisci Polakow do Zydow ale nie podaje sie
          zadnego wyjasnienia skad ta nienawisc sie wziela. Napewno warto i to
          przeanalizowac. Jestem zdecydowanym wrogiem nienawisci. Nigdy nie doprowadzila
          ona do niczego dobrego ale aby te nienawisc wyplenic, nalezy znalezc jej zrodla.

          Wiekszosc dyskutantow po obu stronach nie usiluje tego uczynic i tylko te nienawisc
          poglebia. Sam chwilami sie lapie na tym, ze zaczynam sie wsciekac na autora
          jakiegos idiotycznego postu.

          Nie zgadzam sie oczywiscie z panem Leszkiem S. ze nie ma nagonki na Polske i
          Polakow. Jest. Jest oczywiscie rowniez nagonka na Zydow ale jedynie w lokalnych
          srodkach przekazu w Polsce, Rosji, Jugoslawii, Austrii i innych. Nie posiada ona
          takiego zasiegu.

          I jak bumerang wracam do artykulu prof. Antoniego Gryzika zamieszczonego kilka
          tygodni temu w RP. GORACO POLECAM, szcegolnie panom zyx, ass, luk, a nawet
          indris. To zadna zlosliwosc. Naprawde, ten artykul rozwiazalby problem, gdybysmy
          zastosowali sie do jego przemyslan.

          Jest chyba bardzo istotne, ze prof. Gryzik posiadal przodkow, z ktorych-jak sam
          pisze- niektorzy nosili jarmulki i ze swego czasu zostal pozbawiony polskiego
          obywatelstwa. Mimo to w jego artykule nie ma odrobiny nienawisci. Wrecz odwrotnie.
          Bije z niego miloscia do Polski w ktorej sie wychowal. O tej milosci swiadczy
          dodatkowo wspaniala forma wskazujaca na doskonala znajomosc jezyka polskiego.

          POLECAM
    • Gość: Ela Re: Wycinek....... IP: *.outland.avaya.com 01.06.01, 15:45
      Ten fragment wybralam z dwoch powodow. Po pierwsze, byl jednym z krotszych -Pytanie-Odpowiedz.
      Po drugie, w tak krotkich zdaniach okresil, jacy to Polacy brali udzial w tej zbrodni w Jedwabnem.
      Caly artykul przetlumaczyc to jest kawal roboty.
      Ten caly artykul to nie byl wcale "pelen nienawisci", "ziejacy nienawiscia do Polakow" itd. napisany.
      Raczej w tonie rzeczowej rozmowy, pytanie -> odpowiedz. Prawie zadnych emocji.
      Ale to jest moje osobiste zdanie.
      Ela
      • Gość: zyx Re: Wycinek....... IP: *.rdu.bellsouth.net 02.06.01, 00:14
        Ela: artykul i tytul pochodza z Naszego Dziennika.
        Nacjonal-chrzescijanskie ramie ksiedza z Torunia.
        Malslak mu na imie?

        Gość portalu: Ela napisał(a):

        > Ten fragment wybralam z dwoch powodow. Po pierwsze,
        byl jednym z krotszych -Pyt
        > anie-Odpowiedz.
        > Po drugie, w tak krotkich zdaniach okresil, jacy to
        Polacy brali udzial w tej z
        > brodni w Jedwabnem.
        > Caly artykul przetlumaczyc to jest kawal roboty.
        > Ten caly artykul to nie byl wcale "pelen nienawisci",
        "ziejacy nienawiscia do P
        > olakow" itd. napisany.
        > Raczej w tonie rzeczowej rozmowy, pytanie ->
        odpowiedz. Prawie zadnych emoc
        > ji.
        > Ale to jest moje osobiste zdanie.
        > Ela

    • Gość: Zenek Po co bylo ratowac zydow? IP: *.wi.rr.com 02.06.01, 02:30
      Gdyby Polacy nie uratowali ani jednego zyda to przynajmniej byloby wiadomo o co
      ten caly cyrk.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka