protokół brytyjski

[paczula8]

Co takiego jest w PB, że Tusk chce od niego odstapić?

Artykuł 1
1. Karta nie rozszerza możliwości Trybunału Sprawiedliwości Unii
Europejskiej ani żadnego sądu lub trybunału Polski lub Zjednoczonego
Królestwa do uznania, że przepisy ustawowe, wykonawcze lub
administracyjne, praktyki lub działania administracyjne Polski lub
Zjednoczonego Królestwa są niezgodne z podstawowymi prawami,
wolnościami i zasadami, które są w niej potwierdzone.
2. W szczególności i w celu uniknięcia wątpliwości nic, co zawarte
jest w tytule IV Karty nie stwarza praw, które mogą być dochodzone
na drodze sądowej, mających zastosowanie do Polski lub Zjednoczonego
Królestwa, z wyjątkiem przypadków gdy Polska lub Zjednoczone
Królestwo przewidziały takie prawa w swoim prawie krajowym.
Artykuł 2
Jeśli dane postanowienie Karty odnosi się do krajowych praktyk i
praw krajowych, ma ono zastosowanie do Polski lub Zjednoczonego
Królestwa wyłącznie w zakresie, w jakim prawa i zasady zawarte w tym
postanowieniu są uznawane przez prawo lub praktyki Polski lub
Zjednoczonego Królestwa.


Ten protokół, a nie traktat jako taki, jest tym o c toczy sie walka.

Pełowiaki zapewne już kombinują nad ustawą

[nowytor.nowytor8]

zasądzony przez Trybunał Sprawiedliwości UE zwrot majątku na rzecz obywateli
państw trzecich podlega rekompensacie przez Skarb Państwa RP z 10 krotną
nawiązką wartości odbieranego przez hitlersynów majątków. Tryb zwrotu przez
skarb państwa przewidziany jest tylko dla członków Peło, reszta ma się pocałować
w dupę.

To jest chyba za trudne dla tuskognojków

[nowytor.nowytor8]

lub wykazują się złą wolą

chyba masz rację :)

[paczula8]

Deklaracja rządu, wyrażona w uchwale Sejmu RP z dnia 20.12 2007 r....

"Sejm Rzeczpospolitej Polskiej w uznaniu pozytywnego i ważnego
znaczenia Karty Praw Podstawowych dla obywateli wyraża nadzieję, że
możliwe będzie odstąpienie przez Rzeczpospolitą Polską od protokołu
brytyjskiego."

... nie pozostawia złudzeń co do jego intencji.

Nie bardzo rozumiem jak mozna tego nie widzieć.

[wariant_b]

No właśnie, co takiego jest w Rozdziale IV SOLIDARNOŚĆ
Karty Praw Podstawowych, czego nie moglibyśmy przyjąć?

Cytacik z Karty może podsunąć, dla skonkretyzowania dyskusji?

nie wnikając w treść rozdz.IV ...

[paczula8]

wariant_b napisał:

> No właśnie, co takiego jest w Rozdziale IV SOLIDARNOŚĆ
> Karty Praw Podstawowych, czego nie moglibyśmy przyjąć?

Czy do podpisania umowy wystarcza Ci fakt, że z jakimś jej punktem
sie zgadzasz?

[wariant_b]

Ale ja zgadzam się z całą Kartą Praw Podstawowych, a już z Rozdziałem
IV SOLIDARNOŚĆ w szczególności. Nic nie obchodzi mnie los biednych
właścicieli "Biedronki", którzy w każdym państwie Starej Europy
poszli by z torbami płacąc odszkodowania pracownikom. Nie współczuję
biednemu pracodawcy, który wolałby, żebym nie mógł wiedzieć, ile
zarabiam na tle innych współpracowników i teraz może mi na takie
pytanie nie odpowiedzieć. Nie martwię za pracodawcę, czy chce, czy
nie chce mieć w zakładzie Związki Zawodowe.

Więc skoro Karta Praw Podstawowych daje mi więcej, niż mam obecnie,
dlaczego miałbym jej nie chcieć?

Wnikając w treść rozdz.IV ...

[wariant_b]

Rozdział IV
SOLIDARNOŚĆ

Artykuł 27
Prawo pracowników do informacji i konsultacji
w ramach przedsiębiorstwa
Pracownikom lub ich przedstawicielom należy zagwarantować, na właściwych
poziomach, informację i konsultację we właściwym czasie, w przypadkach i na
warunkach przewidzianych w prawie wspólnotowym oraz ustawodawstwach i praktykach
krajowych.

Artykuł 28
Prawo do rokowań i działań zbiorowych
Pracownicy i pracodawcy, lub ich odpowiednie organizacje, mają, zgodnie z prawem
wspólnotowym oraz ustawami i praktykami krajowymi, prawo do negocjowania i
zawierania układów zbiorowych pracy na odpowiednich poziomach oraz w przypadkach
konfliktu interesów, do podejmowania działań zbiorowych w obronie swoich
interesów, w tym akcji strajkowej.

Artykuł 29
Prawo dostępu do usług wyszukiwania miejsc pracy
Każdy ma prawo dostępu do bezpłatnej usługi wyszukiwania miejsc pracy.

Artykuł 30
Ochrona w przypadku nieuzasadnionego zwolnienia z pracy
Każdy pracownik ma prawo do ochrony w przypadku nieuzasadnionego zwolnienia z
pracy, zgodnie z prawem wspólnotowym oraz ustawodawstwami i praktykami krajowymi.

Artykuł 31
Należyte i sprawiedliwe warunki pracy
1. Każdy pracownik ma prawo do warunków pracy uwzględniających jego zdrowie,
gwarantujących mu bezpieczeństwo i godność.
2. Każdy pracownik ma prawo do ograniczenia maksymalnego wymiaru czasu pracy,
okresów dziennego i tygodniowego odpoczynku oraz do corocznego płatnego urlopu.

Artykuł 32
Zakaz pracy dzieci i ochrona młodocianych w pracy
Zatrudnianie dzieci jest zakazane. Minimalny wiek dopuszczenia do zatrudnienia
nie może być niższy niż minimalny wiek zakończenia obowiązku szkolnego, z
zastrzeżeniem uregulowań, które mogą być bardziej korzystne dla młodocianych i z
wyjątkiem ograniczonych odstępstw.
Młodociani dopuszczeni do pracy muszą mieć warunki pracy odpowiednie dla ich
wieku oraz być chronieni przed wykorzystywaniem ekonomicznym oraz jakąkolwiek
pracą, która mogłaby szkodzić ich bezpieczeństwu, zdrowiu lub rozwojowi
fizycznemu, psychicznemu, moralnemu i społecznemu albo utrudniać im edukację.

Artykuł 33
Życie rodzinne i zawodowe
1. Rodzina korzysta z ochrony prawnej, ekonomicznej i społecznej.
2. W celu pogodzenia życia rodzinnego z zawodowym każdy ma prawo do ochrony
przed zwolnieniem z pracy z powodów związanych z macierzyństwem i prawo do
płatnego urlopu macierzyńskiego oraz do urlopu wychowawczego po urodzeniu lub
adopcji dziecka.

Artykuł 34
Zabezpieczenie społeczne i pomoc społeczna
1. Unia uznaje i szanuje uprawnienie do świadczeń zabezpieczenia społecznego
oraz do usług społecznych, zapewniających ochronę w takich przypadkach, jak:
macierzyństwo, choroba, wypadki przy pracy, zależność lub podeszły wiek oraz w
przypadku utraty zatrudnienia, zgodnie z zasadami ustanowionymi w prawie
wspólnotowym oraz ustawodawstwach i praktykach krajowych.
2. Każda osoba, mająca miejsce zamieszkania i przemieszczająca się legalnie w
obrębie Unii Europejskiej, ma prawo do świadczeń zabezpieczenia społecznego i
przywilejów socjalnych zgodnie z prawem wspólnotowym oraz ustawodawstwami i
praktykami krajowymi.
3. W celu zwalczania wyłączenia społecznego i ubóstwa Unia uznaje i szanuje
prawo do pomocy społecznej i mieszkaniowej dla zapewnienia, zgodnie z zasadami
ustanowionymi w prawie wspólnotowym oraz ustawodawstwach i praktykach krajowych,
godnej egzystencji wszystkim osobom pozbawionym wystarczających środków.

Artykuł 35
Ochrona zdrowia
Każdy ma prawo dostępu do profilaktycznej opieki zdrowotnej i prawo do
korzystania z leczenia na warunkach ustanowionych w ustawodawstwach i praktykach
krajowych. Przy określaniu i urzeczywistnianiu wszystkich polityk i działań Unii
zapewnia się wysoki poziom ochrony zdrowia ludzkiego.

Artykuł 36
Dostęp do usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym
Unia uznaje i szanuje dostęp do usług świadczonych w ogólnym interesie
gospodarczym, przewidziany w ustawach i praktykach krajowych, zgodnie z
Traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską, w celu wspierania spójności
społecznej i terytorialnej Unii.

Artykuł 37
Ochrona środowiska
Wysoki poziom ochrony środowiska i poprawa jego jakości muszą być zintegrowane z
politykami Unii i zapewnione zgodnie z zasadą stałego rozwoju.

Artykuł 38
Ochrona konsumentów
Polityki Unii zapewniają wysoki poziom ochrony konsumentów.

Wariancie,

[paczula8]

KPP i przepisy, które mi tu przedtawiłes otwieraja furtkę do
ingerencji brukselskich urzedników w zycie naszego państwa ...
Wszystko wyglada pieknie, wielu ludzi sie na to da złapać, ale tak
naprawde to bełkot mający na celu zniewolenie społeczeństwa.
Przepisy te daja zbyt duze pole do urzedniczej interpretacji. Podam
jeden przykład:
> Artykuł 38
> Ochrona konsumentów
> Polityki Unii zapewniają wysoki poziom ochrony konsumentów.

Co to znaczy wg Ciebie? Co sie za tym kryje? Bo wg mnie, wszystko i
nic.

Albo to ...

> Artykuł 36
> Dostęp do usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym
> Unia uznaje i szanuje dostęp do usług świadczonych w ogólnym
interesie
> gospodarczym, przewidziany w ustawach i praktykach krajowych,
zgodnie z
> Traktatem ustanawiającym Wspólnotę Europejską, w celu wspierania
spójności
> społecznej i terytorialnej Unii.

Dzizass, przeciez to jest komunistyczny bełkot.


Wariancie, wszystkie rzeczywiście istotne sprawy, które sa w KPP
zostały również ujete w naszej POLSKIEJ Konstytucji. Nie ma żadnego
powodu, żebyśmy dobrowolnie zakładali sobie na ręce unijne kajdanki.

[wariant_b]

Rozdział II
WOLNOŚCI

Artykuł 6
Prawo do wolności i bezpieczeństwa
Każdy ma prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego.

Artykuł 7
Poszanowanie życia prywatnego i rodzinnego
Każdy ma prawo do poszanowania swego życia prywatnego i rodzinnego,
domu i komunikowania się.

Artykuł 8
Ochrona danych osobowych
1. Każdy ma prawo do ochrony danych osobowych, które go dotyczą.
2. Dane te muszą być przetwarzane rzetelnie w określonych celach
i za zgodą osoby zainteresowanej lub na innej uzasadnionej podstawie
przewidzianej ustawą.
Każdy ma prawo dostępu do zebranych danych, które go dotyczą i prawo
do spowodowania ich sprostowania.
3. Przestrzeganie tych zasad podlega kontroli niezależnego organu.

Artykuł 9
Prawo do zawarcia małżeństwa i prawo do założenia rodziny
Prawo do zawarcia małżeństwa i prawo do założenia rodziny są
gwarantowane zgodnie z ustawami krajowymi regulującymi korzystanie
z tych praw.

Artykuł 10
Wolność myśli, sumienia i religii
1. Każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i religii. Prawo to
obejmuje wolność zmiany religii lub światopoglądu oraz wolność
uzewnętrzniania, indywidualnie lub wspólnie z innymi, publicznie
lub prywatnie, swej religii lub światopoglądu poprzez uprawianie
kultu, nauczanie, praktykowanie i uczestniczenie w obrzędach.
2. Uznaje się prawo do odmowy służby wojskowej ze względów sumienia,
zgodnie z ustawami krajowymi regulującymi korzystanie z tego prawa.

Artykuł 11
Wolność wypowiedzi i informacji

1. Każdy ma prawo do wolności wypowiedzi. Prawo to obejmuje wolność
posiadania poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji
i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice
państwowe.

2. Szanuje się wolność i pluralizm mediów.

Artykuł 12

Wolność gromadzenia się i stowarzyszania się

1. Każdy ma prawo do swobodnego, pokojowego gromadzenia się i
swobodnego stowarzyszania się na wszystkich poziomach, zwłaszcza
w sprawach politycznych, związkowych i obywatelskich, z którego
wynika prawo każdego do tworzenia związków zawodowych
i przystępowania do nich dla obrony swoich interesów.

2. Partie polityczne na poziomie Unii przyczyniają się do wyrażania
woli politycznej jej obywateli.


Artykuł 13
Wolność sztuk i nauk


Sztuki i badania naukowe są wolne od ograniczeń. Wolność akademicka
jest szanowana.


Artykuł 14
Prawo do nauki

1. Każdy ma prawo do nauki i dostępu do kształcenia zawodowego
i ustawicznego.

2. Prawo to obejmuje możliwość korzystania z bezpłatnej nauki
obowiązkowej.

3. Wolność tworzenia, z właściwym poszanowaniem zasad
demokratycznych, instytucji oświatowych i prawo rodziców do
zapewnienia wychowania i nauczania dzieci zgodnie z własnymi
przekonaniami religijnymi, filozoficznymi i pedagogicznymi są
szanowane, zgodnie z ustawami krajowymi regulującymi korzystanie
z tej wolności i tego prawa.


Artykuł 15
Wolność wyboru zawodu i prawo do podejmowania pracy

1. Każdy ma prawo do podejmowania pracy oraz wykonywania swobodnie
wybranego lub zaakceptowanego zawodu.

2. Każdy obywatel Unii ma swobodę poszukiwania zatrudnienia,
wykonywania pracy, korzystania z prawa przedsiębiorczości oraz
świadczenia usług w każdym Państwie Członkowskim.

3. Obywatele państw trzecich, którzy posiadają zezwolenie na pracę
na terytorium Państw Członkowskich, są uprawnieni do takich samych
warunków pracy, z jakich korzystają obywatele Unii.


Artykuł 16
Wolność prowadzenia działalności gospodarczej

Uznaje się wolność prowadzenia działalności gospodarczej zgodnie
z prawem wspólnotowym oraz ustawodawstwami i praktykami krajowymi.


Artykuł 17
Prawo do własności

1. Każda osoba ma prawo do władania, używania, dysponowania i
przekazania w drodze spadku swego mienia nabytego zgodnie z prawem.
Nikt nie może być pozbawiony swego mienia, chyba że w interesie
publicznym, w przypadkach i na warunkach przewidzianych w ustawie,
za uczciwym odszkodowaniem wypłaconym we właściwym terminie.
Korzystanie z własności może podlegać regulacji ustawowej,
jeśli jest to konieczne ze względu na interes ogólny.

2. Własność intelektualna jest chroniona.


Artykuł 18
Prawo do azylu

Gwarantuje się prawo do azylu z właściwym poszanowaniem zasad
Konwencji Genewskiej z 28 lipca 1951 roku i Protokołu z 31 stycznia
1967 roku dotyczących statusu uchodźców oraz zgodnie z Traktatem
ustanawiającym Wspólnotę Europejską.


Artykuł 19
Ochrona w przypadku usunięcia z terytorium państwa, wydalenia lub
ekstradycji
1. Wydalenia zbiorowe są zakazane.

2. Nikt nie może być usunięty z terytorium państwa, wydalony lub
wydany w drodze ekstradycji do państwa, w którym istnieje poważne
ryzyko, iż może być poddany karze śmierci, torturom lub innemu
nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu.


-

[wariant_b]

No, paczulo8, rusz głową.

Dlaczego Niemcy i Żydzi mają prawo ubiegać się przed sądami
europejskimi zwrotu majątków, a pracownice "Biedronki" nie mogą
się domagać odszkodowań za zmuszanie do dźwigania ciężarów w ciąży.

Bo ciąża może być wynikiem grzechu, a własność jest święta, czy co?

[paczula8]

wariant_b napisał:

> No, paczulo8, rusz głową.
>
> Dlaczego Niemcy i Żydzi mają prawo ubiegać się przed sądami
> europejskimi zwrotu majątków, a pracownice "Biedronki" nie mogą
> się domagać odszkodowań za zmuszanie do dźwigania ciężarów w ciąży.

alez moga , mogą ... w oparciu o Kodeks Pracy.

dodam jeszcze, że

[paczula8]

o ile mi wiadomo protokół brytyjski został przyjety z wyłaczeniem
spraw socjalnych, a to znaczyłoby, ze przepisy zawarte w rozdz.IV,
tym który przytoczyłes wyżej nas obowiazują ... niestety.

[wariant_b]

O ile mi wiadomo, stosowne zapisy zacytowałaś na początek wątku.

[paczula8]

wariant_b napisał:

> O ile mi wiadomo, stosowne zapisy zacytowałaś na początek wątku.

zacytowałam protokół brytyjski. tak jak juz wyżej napisałam, Polska
przyjęła ten protokół z wyłaczeniem socjalu, ale najlepiej bedzie
jak sam sprawdzisz, ja teraz nie mogę , sorki :)

[wariant_b]

Czyli korektor się pomylił, zostawiając wyraz "Polska"
w cytowanym fragmencie? Casus szpinaku?

[wariant_b]

Mogą, i co?

Pięć tysięcy kary zapłaci. Państwu.

[paczula8]

A co i komu zasądzi sąd europejski? Skąd ta wiara, że obce
(wieksze ) państwo lepiej rozstrzygnie spór pani z Biedronki z
pracodawcą?

[wariant_b]

paczula8 napisała:

> A co i komu zasądzi sąd europejski? Skąd ta wiara...

Idę o zakład, że na Forum znajdzie się ktoś, kto pracuje/pracował
w markecie w Anglii lub gdzieś indziej. Pytaj, dowiesz się.

ależ mój drogi,

[paczula8]

to Ty pokładasz wiarę w sądach 'zagranicznych', więc bądź tak miły i uzasadnij
skąd ona się bierze.

dzień dobry;)

[wariant_b]

paczula8 napisała:

> to Ty pokładasz wiarę w sądach 'zagranicznych', więc bądź tak miły
> i uzasadnij skąd ona się bierze.

Z generalnie kiepskiej oceny funkcjonowania naszego sądownictwa,
zwłaszcza na tle innych państw unii.

Ponieważ od dawna szukam osoby, która byłaby zadowolona ze stanu
naszego sądownictwa i potrafiła to poprzeć sensownymi argumentami,
chętnie posłucham Twoich opinii.

[paczula8]

wariant_b napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > to Ty pokładasz wiarę w sądach 'zagranicznych', więc bądź tak miły
> > i uzasadnij skąd ona się bierze.
>
> Z generalnie kiepskiej oceny funkcjonowania naszego sądownictwa,
> zwłaszcza na tle innych państw unii.

acha, czyli zamiast samemu naprawiać to co zepsute wybierasz 'bratnią pomoc'...

>
> Ponieważ od dawna szukam osoby, która byłaby zadowolona ze stanu
> naszego sądownictwa i potrafiła to poprzeć sensownymi argumentami,
> chętnie posłucham Twoich opinii.

Jako, że zadowolenia ze stanu naszego sądownictwa nigdzie nie wyrażałam, czuję sie zwolniona z podawania argumentów... :)

"Widmo krąży po Europie - widmo komunizmu"*

[paczula8]

wariant_b napisał:

>
> (...)

Wariancie, w Manifeście Komunistycznym Marksa można znaleźć jeszcze
lepsze kawałki ... o np. takie zdanie ... :)

"O ile w walce z burżuazją proletariat siłą rzeczy jednoczy się w
klasę, poprzez rewolucję staje się klasą panującą i jako klasa
panująca znosi przemocą dawne stosunki produkcji, to razem z tymi
stosunkami produkcji znosi warunki istnienia przeciwieństw
klasowych, znosi w ogóle klasy i tym samym swoje własne panowanie
jako klasy."

- niezły komunistyczny bełkot, prawda? :)

a wracając do tematu watku, dlaczego przeszkadza Ci protokół
brytyjski?

[wariant_b]

paczula8 napisała:

> a wracając do tematu watku, dlaczego przeszkadza Ci protokół
> brytyjski?

Dość rzadko mi się to zdarza, ale podzielam stanowisko PO,
że awantura o KPP nie leży w interesie Polski.
Skoro więc awanturę mamy i tak, a strona PiS-owo - Prezydencka nie
dotrzymała nieformalnej umowy, uważam, że zobowiązania OBU stron
są już nieważne. Czyli mamy prawo wrócić już teraz do tematu KPP.

A przyjęcie KPP leży w naszym, obywateli, interesie.

Nie wykazałaś jeszcze, że nie leży.

[paczula8]

wariant_b napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > a wracając do tematu watku, dlaczego przeszkadza Ci protokół
> > brytyjski?
>
> Dość rzadko mi się to zdarza, ale podzielam stanowisko PO,
> że awantura o KPP nie leży w interesie Polski.

To nie do końca jest odpowiedź na moje pytanie. A w kwestii awantury
o KPP, po cóż PO ją robi ... ?


> Skoro więc awanturę mamy i tak, a strona PiS-owo - Prezydencka nie
> dotrzymała nieformalnej umowy,

??? Przepraszam, a jak ta umowa brzmiała?
uważam, że zobowiązania OBU stron



> są już nieważne. Czyli mamy prawo wrócić już teraz do tematu KPP.
>
> A przyjęcie KPP leży w naszym, obywateli, interesie.
>
> Nie wykazałaś jeszcze, że nie leży.

Wykażę:) ale dopiero koło północy ... bój się;)

Wariancie?

[paczula8]

mam nadzieję

sorki, nie udało się:) mam nadzieję, ze już nie czekasz ... ;))

do jutra:)
paczula

[wariant_b]

Czekałem tylko do północy, a dzisiaj liczyłem na dobrą pamięć
tylko do południa. Sorki.

[paczula8]

wariant_b napisał:


> Nie wykazałaś jeszcze, że nie leży.

Kurcze ... nie chce mi się tłumaczyc dlaczego socjalizm nie leży w
interesie Polaków. Dla mnie to oczywiste, a Ty i tak moich
argumentów nie uznasz ... :)

[wariant_b]

No, co jest?
Nagle odważnych zabrakło?

[paczula8]

jajeczko:)
patrz wyżej :)

[wariant_b]

jajeczko to zaraz będzie.

[qqazz]

wariant_b napisał:
> No właśnie, co takiego jest w Rozdziale IV SOLIDARNOŚĆ
> Karty Praw Podstawowych, czego nie moglibyśmy przyjąć?
> Cytacik z Karty może podsunąć, dla skonkretyzowania dyskusji?

A co tam jest czego nie byłoby w naszym prawie albo nie moze byc wprowadzone na
drodze zwykłej ustawy? Przyjecie KPP w całości przekazuje w zasadzie kompetencje
w zakresie orzecznictwa i wykładni tych przepisów do Brukseli, protokół
gwarantuje nam pozostawienie tegoż w naszych rekach, protokół najzwyczajniej w
świecie pozostawia prymat prawa krajowego nad wspólnotowym w tej kwestii.



pozdrawiam

[wariant_b]

Protokół brytyjski wyłącza Rozdział IV KPP z zakresu kompetencji
sądownictwa europejskiego z uwagi na historycznie odmienne
ukształtowanie się przepisów prawa pracy i praw związkowych
w Wielkiej Brytanii. W przeciwnym wypadku Wielka Brytania zmuszona
byłaby dostosować swoje prawodawstwo do europejskiego.

Protokół brytyjski nie wyłącza jawnie innych rozdziałów KPP,
na przykład prawa homoseksualistów do równego traktowania.

Protokół gwarantuje nam, że swoich praw pracowniczych nie możemy
dochodzić przed Trybunałem Europejskim, czyli nie tyle rozszerza,
ile ogranicza nasze prawa. Jeśli ktoś straci życie, bo pracodawca
nie zapewnił bezpiecznych warunków pracy, a sąd polski uzna,
że wina jest po stronie pracownika, bo się na takie zgodził,
nie ma możliwości dochodzenia o odszkodowanie w Brukseli czy
gdzie tam to rozpatrują. Ogromny sukces!

Innych spraw poruszonych przez Ciebie Protokół Brytyjski nie
określa, zawarte są w części Traktatu wynegocjowanej i podpisanej
przez Polskę.

W sumie - sztuka dla sztuki, żeby tylko móc się wykłócać i pokazywać,
że się ma gdzieś wspólnotę europejską. Tak, jakbyśmy tylko my mieli
własne prawodawstwo i własną państwowość w Europie.

[paczula8]

> Protokół gwarantuje nam, że swoich praw pracowniczych nie możemy
> dochodzić przed Trybunałem Europejskim,

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=77142808&a=77155600
Obawiam się, że sie mylisz.

> Jeśli ktoś straci życie, bo pracodawca
> nie zapewnił bezpiecznych warunków pracy, a sąd polski uzna,
> że wina jest po stronie pracownika, bo się na takie zgodził,
> nie ma możliwości dochodzenia o odszkodowanie w Brukseli

A jak sąd brukselski uzna, że wina jest po stronie pracownika, to
dokąd obywatel ma sie udać wg drogiego Warianta?;)

[wariant_b]

paczula8 napisała:

> A jak sąd brukselski uzna, że wina jest po stronie pracownika, to
> dokąd obywatel ma sie udać wg drogiego Warianta?;)

Zdaniem drogiego Warianta, fakt, że może się odwołać do Brukseli
jest sam w sobie korzystniejszy dla obywatela, niż fakt, że nie
może tego zrobić, kochana Paczulo.

A to zdaniem w/w jest już wystarczający powód, żeby KPP przyjąć,
zwłaszcza, że w odróżnieniu od Anglików jest to również zgodne
z duchem Konstytucji RP.

Dlatego wariant_b będzie głosował w referendum za ratyfikacją,
oraz za przyjęciem KPP i odwołaniem typa, który to blokuje,
jeśli takie pytania, mam nadzieję, się tam znajdą.

[qqazz]

Ale co ci sie nie podoba w polskich sądach pracy, akurat na ta gałąź sądownictwa
nie słychać specjalnych narzekań, skąd wiesz że sądy unijne nie uznają np. że
nasze sadownictwo pracy jest zbyt propracownicze, tak jak już dziś słychać głosy
z UE ze nasze sady cywilne są przesadnie prokonsumenckie zwłaszcza w orzekaniu
przy sporach z dużymi firmami?



pozdrawiam

[wariant_b]

Przeteoretyzowujesz!

Jeśli nasze sądownictwo miałoby być bardziej korzystne dla
obywateli, to po co mieliby kierować sprawy do Brukseli?

> z UE ze nasze sady cywilne są przesadnie prokonsumenckie zwłaszcza
> w orzekaniu przy sporach z dużymi firmami?

Przesadnie prokonsumenckie, powiadasz?

Jeśli w monitorze LCD może się trafić jedna z pięciu możliwych matryc
o wyraźnie różnej jakości i od różnych producentów, a całość
sprzedawana jest jako ten sam model i w tej samej cenie, to ja się
pytam, gdzie tu szacunek dla konsumenta? Kary powinni bulić,
a nie łaskawie po procesie uznawać roszczenia gwarancyjne.

[qqazz]

wariant_b napisał:
> Przeteoretyzowujesz!
> Jeśli nasze sądownictwo miałoby być bardziej korzystne dla
> obywateli, to po co mieliby kierować sprawy do Brukseli?

Jakoś póki nie słychać o pozwach do Strasbourga związanych z prawem pracy, kto
wie moze ta ściezke bedą czesciej wykorzystywali pracodawcy niz pracownicy?
Pamietaj też o zasadzie Pawlaka że "sąd sądem a sprawiedliwośc musi być po
naszej stronie" i pieniactwie sadowym dosc u nas powszechnym, taki p. Jurczyk
np. tak długo sie odwoływał az Sąd Najwyższy stwierdził w swym orzeczeniu
oczywistą nieprawdę.

> > z UE ze nasze sady cywilne są przesadnie prokonsumenckie zwłaszcza w
orzekaniu przy sporach z dużymi firmami?
Przesadnie prokonsumenckie, powiadasz?

To nie moja prywatna opinia a bodaj Komisji Europejskiej.



pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:
> pozdrawiam

OK, są różnice, ale nie na tyle istotne, żeby trzeba się było zatrzymać
i je wyjaśnić. Zatem idziemy dalej, czyli w stronę konkluzji.

Moja opinia jest mniej więcej taka:
- jesteśmy nowym państwem Unii, o stosunkowo słabo rozwiniętych
instytucjach demokratycznego państwa, mamy kupę zapóźnień i masę
do odrobienia, żeby nadgonić resztę Europy. Nie wstąpiliśmy do Unii
po to, by uczyć innych, ale by się od innych uczyć.
- naszym interesem jest wzmacnianie Unii jako całości, tak aby
zakres wspólny (a zatem i budżet) były jak największe
Per saldo jesteśmy beneficjentem a lepiej mieć udział w czymś większym
- nie opłaca się nam grać "przeciw większości", forsować jakiekolwiek
rozwiązania siłowe, jak to usiłował robić PiS. Jeśli nawet da to
jakieś doraźne korzyści, na przyszłość będziemy postrzegani jako
"niegrzeczne dziecko Europy" i inwestowanie w Polskę będzie uważane
za obciążone dużym ryzykiem, a wszelkie nasze inicjatywy będą
traktowane z dużą nieufnością i ostrożnością.
- reasumując - powinniśmy grać "z salą" i przyjmować to, co wszyscy,
zatem i Traktat i KPP i nawet uzgodnioną ordynację wyborczą, której
zablokowanie będą nam niektóre państwa długo pamiętać. A "sukces"
PiS w postaci Joaniny nic nam nie da, bo to nas będą blokować,
bojąc się, że znowu szykujemy jakiś nieodpowiedzialny numer.

[qqazz]

1. Owszem podobno mamy zapóźnienia ale ponoć my już przerabialiśmy "wyższy
stopień rozwoju społeczeństw" a oni jeszcze nie i chyba próbują go budować bo
unikanie odwołania sie do woli suwerena który już raz w kilki krajach wyraził
swój sprzeciw a w kilku kolejnych niechybnie by go wyraził z demokracja niewiele
ma wspólnego, a w doganianiu ujednolicanie tylko nam przeszkodzi, mając system
opieki społecznej jak Francja czy vat jak Niemcy prędzej "dogonimy" Mongolię niz
stare kraje UE.
2. Mam odmienne zdanie, wzmacnianie europy w pewnych obszarach owszem ale jej
wzmacnianie odbywa sie kosztem osłabiania krajów zwłaszcza srednich na czym
stracimy i wcale nie jesteśmy beneficjentem z tego co mi wiadomo w rozliczeniach
póki co wychodzimy niemal na zero nie licząc wielu kosztów własnych (np.
rozbudowa biurokracji), a wzmacnianie wspólnej polityki fiskalnej to w zasadzie
rezygnacja z suwerenności na rzecz nowego superpaństwa.
3. Patrząc na salony moze to byc gra pod prad, patrząc na nastroje obywateli to
realizacja ich oczekiwań, jak nie mamy sami nic do zaoferowania (jak to było i
jest w odniesieniu do duzej części naszego establishmentu) najłatwiej jest sie
dostosować, ale to nie znaczy ze tak trzeba postępować i ze to musi byc dla nas
korzystne.
4. I podsumowujac w sporze z państwem krzyzackim tez płynelismy pod prąd wbrew
wielu oficjalnym pogladom panujacym w ówczesnej Europie ale zgodnie z
oczekiwaniami wielu jej mieszkańców, bedac przy tym stosunkowo nowym i
"zacofanym" państwem europejskim mającym za przywódcę kogoś kto był przed
objeciem tronu takim ówczesnym odpowiednikiem p. Łukaszenki ale konsekwentnie
bronilismy swoich interesów i przy nich madrze i uparcie trwalismy az na soborze
w Konstancji to nasze wypłynęło na wierzch burząc wiele z dotychczas
obowiazujących w swiecie zachodnim mitów i standardów z korzyscią dla
wszystkich, radziłbym o tym pamiętać.



pozdrawiam

[wariant_b]

Cztery wypowiedzi, cztery chybione. Kiepsko dzisiaj, znowu Cię
trzeba będzie mocniej przycisnąć, żebyś przemyślał dokładniej
zanim napiszesz.

1. Niedawno dyskutowaliśmy o tym, jak nasze pojmowanie obecnego
świata zatrzymało się nam na PRL-u. Potem chyba nikt nie odrobił
lekcji z edukacji społeczeństwa. Porozmawiaj z kimś, kto wrócił
z Wysp, Irlandii lub Skandynawii.

2. Jw. jedynie Grecja jak do tej pory nie bardzo potrafiła
skorzystać z wejścia do Unii. Czesi chyba już ją przegonili.
Jesteśmy na dobrej drodze, by powtórzyć "sukces" Greków.

3. Jak się ma słabe karty, nie licytuje się wysoko. Ale, jak Ci
powiedzą brydżyści - turniejów nie wygrywa się szlemami w bez atu.
Przegraliśmy swoją szansę bycia pośrednikiem Europy z Rosją
właśnie dzięki dzięki idiotom, co grali pod nastroje społeczne.

4. W sporze z Krzyżakami za nimi był Bóg, za nami siła.
Zatem z Bogiem. On potem zawsze dołącza do zwycięzców.

[qqazz]

ad1. Też jeździłem swego czasu za granicę i miałem spory kontakt z
obcokrajowcami, faktycznie nasze pojmowanie świata jest inne ale wcale nie
uwazam zebysmy mieli miec jakies kompleksy wobec Hiszpanów czy Francuzów bądź
wyspiarzy, fakt że u nas niewątpliwie spora część społeczeństwa zatrzymała sie
na PRLu i mysli jego kategoriami, tam z kolei wielu zwłaszcza na prowincji tkwi
korzeniami w swiecie małych społeczności i tradycji pamietajacej minione wieki i
jak sądzę jest to raczej ta bardziej racjonalna i poukładana część tych
społeczeństw.
Zresztą widzenie i pojmowanie świata jest rózne dla każdego narodu a nawet rózne
dla różnych regionów i dla wszystkich (oprócz co niektórych Polaków) jest to
normą, każdy szanuje cudzą i chroni własną odmienność, ale dla co niektórych
naszych rodaków z wielkimi kompleksami to ze my myslimy inaczej niz Niemcy czy
Francuzi jest oczywistym dowodem naszego zacofania i natychmiast musimy mysleć i
robic jak oni a ze jeszcze nie wiemy jak to robić to najlepiej ich słuchać i nie
dyskutować.
Więc generalnie to sie zgodzę z twoim twierdzeniem że spora część naszego
społeczeństwa faktycznie się gdzieś zatrzymała w rozwoju, część (coraz mniejsza
i starsza) tkwi ciagle mentalnie w PRLu, a druga część (raczej nie malejaca)
teraz patrzy na wszystko co zachodnie z jakims dziwnym uwielbieniem odczuwając
przy tym potężny kompleks niższości (nazwałbym go kompleksem chłopa
pańszczyźnianego).
2. To czy wykorzystamy czy nie wykorzystamy mozliwosci jakie daje nam UE ma
niewiele wspólnego z jej wzmacnianiem, kraje o których piszesz (jak np. Irlandia
czy Hiszpania) świetnie wykorzystały swoja szansę kiedy wspólnoty były o niebo
luźniejszym związkiem państw ograniczonym w zasadzie tylko do EWG i EWWiS z o
wiele mniejsza regulacją i słabiutkimi instytucjami a nikomu nawet sie nie sniło
(moze poza grupą euroentuzjastów i przezornych sceptyków) że Unia bedzie az tak
silne politycznie jak teraz a integracja pójdzie tak daleko.
ad3. Wcale nie trzeba sie rozpychac ani licytowac niewiadomo jak wysoko, chociaz
chiński spec od strategii mówił chyba co innego, wystarczy mówic jasno tak tak,
nie nie i to samo egzekwować od innych, dobrze tez własną miec koncepcję naszej
obecnosci w UE i jej rozwoju, ale takiej to niestety chyba nie ma nikt moze poza
opozycja pozaparlamentarną, wszyscy tylko by płyneli z pradem wedle wytycznych z
Brukseli albo sie rozpychali i kłócili (chociaz JarKacz miał pewne słuszne
załozenia w prowadzeniu polityki wobec UE), dodam też ze nasze miejsce w Europie
i nasz rozmiar oraz ludnosc nie pozwala nam na bycie biernym obserwatorem, albo
bedziemy prowadzic własna polityke oparta przede wszystkim na naszych
interesach, albo ktoś ja bedzie prowadził za nas, albo ktos bedzie prowadził
swoją na naszą szkodę a my nie bedziemy mogli temu przeciwdziałać, nasze karty
wcale nie sa takie słabe a mając własną spójna i jasna koncepcję eozwoju Polski
i wspólnoty (niestety jej póki co nie mamy) mozemy z czasem liczyc na wieksze
niz nam sie zdaje poparcie na zewnatrz.
4. Teraz też raczej będzie z nami oni go przecież odrzucają a co niektórzy nawet
zwalczaja, ale bedzie z nami jak bedziemy mądrzy a nie z głupcami.




pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:

1. "to ze my myslimy inaczej niz Niemcy czy Francuzi jest oczywistym
dowodem naszego zacofania i natychmiast musimy mysleć i robic jak oni"
To, że myślimy inaczej jest tylko dowodem naszej odmienności,
to, że przypisujemy coś Niemcom i Francuzom, zamiast sprawdzić -
jest dowodem zacofania. To, że potrafimy polegać na opiniach
osób, które widzą i rozumieją jeszcze mniej - nawet nie wiem,
jak nazwać, czym jest. Ale degrengoladą i tabloidyzacją mediów
również, niestety "misyjnych" i publicznych głównie.

2. Tu się nie zgodzę. Odmienności cywilizacyjne i kulturowe
Starej Unii były mniejsze, zatem i odczuwalna potrzeba silniejszej
integracji mniejsza, jakoś można było nad tymi odmiennościami
panować. Prócz tego pojawiły się nowe wyzwania związane z postępującą
globalizacją - Europa traciła na znaczeniu, bo suma znaczeń
poszczególnych państw jest mniejsza od znaczenia ich unii.
Po prostu, świat na nowo porządkuje się po upadku komunizmu
i jest potrzeba silniejszej integracji, by zająć mocniejszą
pozycję, a w przypadku kilku krajów - również uwolnić się
spod "opieki" Stanów Zjednoczonych. A my psujemy Europę.

3. I dobrze, jeśli jest to koncepcja pozytywna, a nie ciągła
negacja dorobku innych. Paradoksalnie, na politycznych wygłupach
ekipy Kaczyńskich najbardziej na znaczeniu zyskał Luksemburg.

4. Zamykamy oboczny wątek. Jestem ateistą.

[qqazz]

Ad.1 Tutaj to sie zgadzamy, negatywne postawy o jakich piszesz występuja po obu
stronach zarówno u entuzjastów jak i sceptyków, jedni fakt odmiennosci odbieraja
jako bycie gorszym i konieczność dostosowania się, drudzy opierają sie w swoich
opiniach na wiedzy niekoniecznie wiarygodnej z 2 czy 3 ręki i żonglują
niesprawdzonymi i niezadko błednymi stereotypami.
Ad.2 Czy te odmiennosci były mniejsze to nie wiem, inna jest katolicka
Hiszpania, inna prawosławna Grecja, inna protestancka Holandia, inna laicka
Francja, jeszcze inna wielka Brytania czy Irlandia, z tym szukaniem miejsca w
swiecie i znaczeniem miedzynarodowym to obawiam sie czy przy takim poziomie
integracji nie ma przerostu formy nad trescią i chęci nad mozliwosciami, nadmiar
biurokracji juz niejedno imperium doprowadził do zguby a UE zdaje sie zmierzać w
tym kierunku. Co do psujstwa to coś w tym niestety jest brak w naszej polityce
zagranicznej własnych długofalowych koncepcji pozytywnych za to zdarzają sie
działania destruktywne i dominuje małpowanie cudzych postaw i zachowań, sa
wielkie checi do realizacji cudzych projektów i szanowania cudzych interesów a
problem sprawia artykułowanie własnych i ich realizacja, a jak juz sie to robi
to z hukiem i bez pomyslunku.
Ad3. W zasadzie jest o tym powyzej.




pozdrawiam

[titerlitury]

Przepraszam, że wtrącę 3 słowa nt tożsamości narodowej. Trochę się,
Szanowny Qqazz mylisz. Współcxzesnej Hiszpanii nie sposób
nazwać "katolicką". Katolicy, czy raczej ludzie mający przekonania
zbiezne z nauką Kościoła jest w Hiszpanii mniejszość (vide wyniki
ostatnich i przedostatnich wyborów). Hiszpania jest głęboko
podzielona, a podział ten siga historycznie jeszcze czasów wojny
domowej z lat 30-tych, ale od dłuższego czasu "środowiska"
laickie,lewicowe. Dzisiejsi Hiszpanie są daleko bardziej otwarci na
inność niż laiccy od 2 stuleci Francuzi.
Trudno tez mówic o tym by postawę społeczna współczesnego Greka
kształtowało prawosławie.
Państwem, które ma zdecydowanie wyznaniowy charakter jest we
współczesnej Wspólnocie właściwie tylko Irlandia, choć i tu czuj sie
na plecach mocny powiew "nowego".

[qqazz]

Dziekuje za uwagi, niemniej w swoim poscie odniosłem się do korzeni
kształtujacych kulture danych krajów na przestrzeni wieków, greckie prawosławie
różni sie niewątpliwie od dobrze nam znanego ruskiego, Hiszpania zaś nie jest
jak najbardziej tym samym krajem jakim była kilkadziesiąt lat temu ale kiedy
wstępowała do unii nie była tak zlaicyzowana jak obecnie zas podziały o jakich
piszesz niewątpliwie targaja ją od kilkudziesieciu juz lat.



pozdrawiam

[wariant_b]

No to chyba obgadaliśmy wszystkie kontrowersyjne aspekty
i z grubsza mamy jakiś konsensus, choć optykę niekoniecznie
podobną.

Zatem wracajmy do meritum:
Czy przy wszystkich Twoich wątpliwościach uważasz, że przyłączenie
się do protokołu brytyjskiego miało jakiś większy sens i daje
nam jakiekolwiek korzyści (nam, jako obywatelom Polski)
Trzeba było jeść tą żabę?

PS
Całość budzi we mnie niesmak. Dopisaliśmy się siłowo - nie
sygnalizowaliśmy takiej chęci i nie negocjowaliśmy wspólnie
z Anglikami jego treści - w końcówce rokowań, na znak protestu
przeciwko brakowi entuzjazmu wobec innych naszych propozycji,
w tym sławetnego "pierwiastka" i wcześniejszych nieudanych prób
dopisania bogobojnej preambuły do niedoszłej Konstytucji.
Nie w trosce o Obywateli, ale dla zaznaczenia swej odmienności.
Po co to komu było?

[qqazz]

Generalnie jak wiesz jestem przeciwnikiem tego traktatu i obecnego kierunku oraz
formy integracji wiec siła rzeczy jestem i tak niezadowolony ale traktat +
protokół brytyjski to mniej traktatu niz traktat + KPP wiec choćby z tego
wzgledu miało to sens.



pozdrawiam

[wariant_b]

Mniej, czyli więcej. Jeden dodatkowy dokument.
Dokument, który daje, również zagranicznym firmom działającym
w Polsce, dodatkową ochronę przed koniecznością przestrzegania
uregulowań dotyczących praw pracowniczych w Europie.

Można i tak.

[qqazz]

Przede wszystkim daje NAM większe możliwości i większą swobodę w kształtowaniu
krajowego rynku pracy, a to czy te regulacje bedą sprzyjać pracownikom czy
pracodawcom to sie okaże, jak uregulowania będą szkodliwe łatwiej będzie nam je
skorygować (bez protokołu mogłoby sie to nawet okazać niemożliwe).
Francuskie przepisy ponoc sa bardzo propracownicze tylko co z tego skoro ponad
40% absolwentów szkół jest dzieki nim bezrobotna.



pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:
> Przede wszystkim daje NAM większe możliwości...

MNIEJSZE. Rezygnujemy z pewnych koniecznych działań związanych
z dopasowaniem do standardów przyjętych w innych państwach,
pozostawiając je "na żywioł". Akurat w tej dziedzinie stanowimy
samo dno Europy i tylko chwila dzieli nas od momentu, gdy zostaniemy
wyprzedzeni przez Bułgarów. Jest sens upierać się w tym, w czym
jesteśmy nieźli, ale nie tam, gdzie odstajemy od innych.

[qqazz]

Jak mawiał ś.p. Milton Friedmann jeżeli chcemy dogonić lepiej rozwinięte kraje
Europy Zachodniej musimy mieć takie prawo jakie one miały będąc tak biedne jak
my teraz a nie takie jakie one mają obecnie, stosowanie w Polsce rozwiązań
francuskich czy niemieckich prędzej doprowadzi nas do poziomu Afryki Centralnej
niż starej Unii.



pozdrawiam

[wariant_b]

Nie wiem, gdzie nas doprowadzi stosowanie rozwiązań Starej Unii.
Wiem, gdzie teraz jesteśmy z własnymi.

Błąd,

[paczula8]

wariant_b napisał:

> Nie wiem, gdzie nas doprowadzi stosowanie rozwiązań Starej Unii.
> Wiem, gdzie teraz jesteśmy z własnymi.

Stara Unia odchodzi w przeszłość, pytanie dokąd doprowadzą nas (i
Europę) rozwiązania Nowej Unii?

Tyż Błąd

[wariant_b]

Określenie "stara unia" wynika w poprzedniej dyskusji z qqazz-em.
Obaj wiemy, o co chodzi.

Na marginesie:
> Stara Unia odchodzi w przeszłość, pytanie dokąd doprowadzą nas (i
> Europę) rozwiązania Nowej Unii?

Unia jak może zauważyłaś ma z tym właśnie problem. Stare traktaty
unijne nie bardzo pasują do obecnych realiów i powiększonej unii
do 27 państw i z perspektywami na przyjęcie następnych.
Społeczeństwa starej unii nie za bardzo chcą zmian z obawy przed
nowymi członkami, a niektórzy nowi jak widzisz, też rozrabiają.

[paczula8]

>
> Na marginesie:
> > Stara Unia odchodzi w przeszłość, pytanie dokąd doprowadzą nas (i
> > Europę) rozwiązania Nowej Unii?
>
> Unia jak może zauważyłaś ma z tym właśnie problem. Stare traktaty
> unijne nie bardzo pasują do obecnych realiów i powiększonej unii
> do 27 państw i z perspektywami na przyjęcie następnych.
> Społeczeństwa starej unii nie za bardzo chcą zmian z obawy przed
> nowymi członkami, a niektórzy nowi jak widzisz, też rozrabiają.

'Rozrabiać' to mogą dzieci w przedszkolu. Ale słusznie użyłeś tego
sformułowania, bo wszystko wskazuje na to, ze takwłaśnie będziemy traktowani w NOWEJ Unii.

A co do traktatów, zauważ , że 'nowy traktat' (Konstytucja) został przez
społeczeństo Unii odrzucony. I co? I nic, forsuje sie go w lekko odmienionej
formie. Juz ten fakt wystarczy, żeby politykom unijnym powiedzieć NIE ... \
oszustami do stołu sie nie siada.

[wariant_b]

paczula8 napisała:

> 'Rozrabiać' to mogą dzieci w przedszkolu.

Powiedziałbym "w piaskownicy", chodzi o TE dzieci.

> A co do traktatów, zauważ , że 'nowy traktat' (Konstytucja) został
> przez społeczeństo Unii odrzucony. I co? I nic, forsuje sie go w
> lekko odmienionej formie...

W dwóch krajach, w większości został przyjęty, również w kilku
w referendach. Ogólnie więcej głosów było na TAK niż na NIE.
To tytułem sprostowania, bo jak widzę, z mojego postu wyciągnęłaś
słuszny wniosek - temat będzie wracał do skutku, bo Unia potrzebuje
zmian do sprawnego działania.

> ... oszustami do stołu sie nie siada.

Ten temat wałkowaliśmy w innych wątkach. Też uważam, że z oszustami
nie należy dyskutować. Ani z jednym, ani z drugim.

[qqazz]

wariant_b napisał:
> W dwóch krajach, w większości został przyjęty, również w kilku
> w referendach. Ogólnie więcej głosów było na TAK niż na NIE.
> To tytułem sprostowania, bo jak widzę, z mojego postu wyciągnęłaś
> słuszny wniosek - temat będzie wracał do skutku, bo Unia potrzebuje
> zmian do sprawnego działania.

Te dwa kraje to drugi co do liczebności i jeden z najbogatszych, w wiekszości
krajów zwyczajnie nie głosowano nad traktatem bo po francuskim nie i tak to nie
miało sensu, a w co niektórych nikt nie ma i nie miał nawet cienia złudzeń że
odpowiedź mogłaby byc na tak jak chocby w Wlk. Brytanii, gdyby policzyć głosy i
kraje eurosceptyczne to wcale nie można byc pewnym ze wiekszośc jest za tak, nie
powiedziane przez 60% Brytyjczyków, Francuzów czy nawet Włochów to więcej głosów
niz 100% na tak we wszystkich małych państwach Unii razem wziętych, traktujac
powaznie sondaże z TVN 24 w samej Polsce moze być wiecej eurosceptyków niż
zwolenników traktatu w pozostałych postkomunistycznych krajach UE razem wzietych.




pozdrawiam

[wariant_b]

> Te dwa kraje to drugi co do liczebności i jeden z najbogatszych,
> w wiekszości krajów zwyczajnie nie głosowano nad traktatem ...

Eurokonstytucję ratyfikowało, a przynajmniej uchwaliło ratyfikację
16 z 25 krajów, w tym również ten największy. Ponieważ wymagana
była zgoda wszystkich państw, rzeczywiście dalsze ratyfikacje
nie miały sensu innego, niż propagandowy. Finlandia ratyfikowała
Eurokonstytucję w grudniu 2006, półtora roku po referendum w Holandii.

[qqazz]

wariant_b napisał:
Eurokonstytucję ratyfikowało, a przynajmniej uchwaliło ratyfikację
> 16 z 25 krajów, w tym również ten największy.

Mój błąd nie sprawdziłem dzieki za sprostowanie, niemniej reszta wiekszych
(ludnośc) jest jakby przeciw, Niemcy beda za bo to oni dominują trzymając łapę
na EBC, kiedys pamiętam jak wyraziłem wśród znajomych opinie dawno temu ze z UE
powoli robi sie kolejny pomysł Niemców na podbój Europy tym razem niemilitarny,
moze to lekka przesada ale moim zdaniem cos w tym jednak jest.



pozdrawiam

[wariant_b]

qqazz napisał:

> niemniej reszta wiekszych (ludnośc) jest jakby przeciw:
Niemcy, Włochy, Hiszpania - ZA, Francja - PRZECIW,
Wlk. Brytania i Polska - na dwoje babka wróżyła.
Szacunkowo cztery do dwóch.

> Niemcy beda za bo to oni dominują trzymając łapę...

Również łapę z forsą, żebyśmy mieli pełną jasność.
Mało kto jest bardziej od Niemców zainteresowany uwolnieniem
Europy od wpływów amerykańskich.

> ...powoli robi sie kolejny pomysł Niemców na podbój Europy...

Statystycznie na odwrót. Oczywiście, jeśli będzie wymagana większość
a nie jednomyślność.

[qqazz]

Niemcy za i sie nie dziwię, Francja przeciw, w Hiszpanii to za to raczej na
około 51%, co do Włochów to nie ma takiej pewności obecnie pewnie podobnie jak
Hiszpania tylko raczej w 2 stronę, co do Wlk. Brytanii to każdy z góry zakłada
ze referendum byłoby na nie i kto wie czy nie mocno na nie, co do Polski to
trudno powiedzieć niemniej patrząc na sondaże TVNu (co do których trzeba jednak
być dośc sceptycznym) wychodzi mocno na nie.
Niemcy sa nie tylko zainteresowani uwalnieniem od wpływów amerykańskich ale
również wzmacnianiem swoich, juz teraz próbują wprowadzać w Europie standardy
finansowe oparte na Ich rozwiązaniach, po traktacie bedzie im jakby łatwiej.




pozdrawiam

[wariant_b]

W Hiszpanii w referendum (kiepska frekwencja) ponad 76% było ZA.
W Polsce sondażowo ok. 2/3 ZA.

Niemcy też zrezygnowali z własnej, dobrej, waluty na rzecz Euro.
Kiedyś, jeszcze przed akcesją, spora część rozliczeń walutowych
była w DM. Odnoszę wrażenie, że w Polsce są bardziej obecni
w sektorze mediów, niż w sektorze finansowym.

[qqazz]

wariant_b napisał:
> W Hiszpanii w referendum (kiepska frekwencja) ponad 76% było ZA.
> W Polsce sondażowo ok. 2/3 ZA.

Mozna gdybac skad taki wynik i frekwencja w Hiszpanii ja jednak obstaje że
realny poziom poparcia tam bedzie około pół na pół, co do Polski to sondaże są
póki co diametralnie odmienne jedne 2/3 za inne 2/3 przeciw wiec trudno
prorokować, choc moim zdaniem ten nasz niby euroentuzjazm jest troche napompowany.

Co do Niemiec to nie ma sie co dziwic taz oni sa głównym beneficjentem
wprowadzenia wspólnej waluty i ujednolicania zaś dzisiaj próbuja dosc ostro i
skutecznie narzucac swoje standardy finansowe innym, oni na tym zwyczajnie
zyskują, co do ich obecnosci w Polsce to nie bedę dyskutował żeby to ocenic
nalezałoby dokładnie sprawdzić powiazania kapitałowe wielu firm, ale co innego
struktura własności spółek prywatnich a co innego polityka państwa nie mieszajmy
niepotrzebnie tych dwóch rzeczy i nie wyciagajmy z tego zbyt pochopnych
wniosków, a tak na marginesie media to w końcu 4 władza a co po niektórzy
uwazają że bywa ona pierwszą;)




pozdrawiam

[wariant_b]

Nie trzeba gdybać, stąd:
www.eurokonstytucja.pl/tabelka.html
"20 lutego 2005 r. w referendum za Traktatem głosowało 76,73%, a przeciw -
17,24% uprawnionych. Frekwencja wyniosła 42,32%. 28 kwietnia 2005 r. Kongres
Deputowanych, izba niższa hiszpańskiego parlamentu (Kortezów), ogromną
większością głosów (311 deputowanych na 330 głosujących) ratyfikował
konstytucję. 18 maja ratyfikował ją Senat. Za konstytucją opowiedziało się 225
senatorów, 6 było przeciwnych, a jeden wstrzymał się od głosu. "

> oni sa głównym beneficjentem ...

Głównym beneficjentem są firmy, które nie są narażone na ryzyko
kursowe oraz podróżujący po Europie.

> a tak na marginesie media to w końcu 4 władza

i niezły biznes.

[qqazz]

wariant_b napisał:
> Głównym beneficjentem są firmy, które nie są narażone na ryzyko
> kursowe oraz podróżujący po Europie.

Konsumenci raczej nie podzielaja tego optymizmu jeszcze nie spotkałem mieszkańca
strefy euro który by nie psioczył na wspólną walutę i nie tęsknił za starą
(nawet Niemcy narzekają).

> > a tak na marginesie media to w końcu 4 władza
> i niezły biznes.

A władza + biznes = układ:)



pozdrawiam

[wariant_b]

Panie, a za CK Austrii to było...

Z tego co wiem, nie zanotowano istotnej różnicy we wzrostach
cen między państwami które wprowadziły i nie wprowadziły Euro.
W takiej Polsce na przykład...

[qqazz]

wariant_b napisał:
> Panie, a za CK Austrii to było...
> Z tego co wiem, nie zanotowano istotnej różnicy we wzrostach
> cen między państwami które wprowadziły i nie wprowadziły Euro.
> W takiej Polsce na przykład...

Jak sie do koszyka cen bieże czołg i ziemniaki to średnia nie będzie specjalnie
wysoka, ale ceny wielu art. spożywczych rosły o średnio o kilkanaście a
niektórych nawet i o 50% z dnia na dzień bez innej racjonalnej przyczyny.



pozdrawiam

[paczula8]

wariant_b napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > 'Rozrabiać' to mogą dzieci w przedszkolu.
>
> Powiedziałbym "w piaskownicy", chodzi o TE dzieci.

Tak wiem, chodzi Ci o 'dzieci', które nie chcą robić 'czu czu
czu' ... problem polega na tym, że to nie są dzieci tylko dorśli
ludzie. Dorośli ludzie, których nazywa sie zakałą tylko dlatego, ze
korzystaja z przysługujacego im prawa do odmowy.


> > A co do traktatów, zauważ , że 'nowy traktat' (Konstytucja)
został
> > przez społeczeństo Unii odrzucony. I co? I nic, forsuje sie go w
> > lekko odmienionej formie...
>
> W dwóch krajach, w większości został przyjęty, również w kilku
> w referendach. Ogólnie więcej głosów było na TAK niż na NIE.

To co piszesz jest bez znaczenia, gdyz obowiązywała ZASADA
jednomyslności, a nie wiekszości. Zasada - wiesz co to jest?

> To tytułem sprostowania, bo jak widzę, z mojego postu wyciągnęłaś
> słuszny wniosek - temat będzie wracał do skutku, bo Unia
potrzebuje zmian do sprawnego działania.

Zmiany proszę bardzo, ale wyniki referendów jasno pokazały, że
społeczeństwu nie podoba sie kierunek, w jakim one przebiegają.

> > ... oszustami do stołu sie nie siada.
>
> Ten temat wałkowaliśmy w innych wątkach. Też uważam, że z oszustami
> nie należy dyskutować.

Jak juz wspomniałam wyżej, w tym wypadku oszustami okazali sie
unijni politycy ... reszta jest tylko konsekwencją.

[wariant_b]

paczula8 napisała:

> ... problem polega na tym, że to nie są dzieci tylko dorśli ...

Problem polega na tym, że to są zachowania dziecięce. Każdy, kto
prowadzał swoje szkraby do piaskownicy zna ten typ dziecka i jego
nadopiekuńczej mamusi. Tyle, że normalny człowiek z tego wyrasta.

> korzystaja z przysługujacego im prawa do odmowy.

Niedotrzymywanie zobowiązań nie jest prawem do odmowy.
Czas na negocjowanie warunków jest przed, a nie po podpisaniu umowy.

> Zasada - wiesz co to jest?

Ja wiem. A Pan Prezydent (obecnie z twarzą Jacka Kurskiego)?

> Zmiany proszę bardzo, ale wyniki referendów jasno pokazały, że
> społeczeństwu nie podoba sie kierunek, w jakim one przebiegają.

Tak, społeczeństwa zachodnie nie chcą naszych rodaków u siebie.
Wyraziły to w referendach. Zadowolona?

> Jak juz wspomniałam wyżej, w tym wypadku oszustami okazali sie
> unijni politycy...

W którym miejscu zmienili zdanie? Czyżbyśmy mieli ratyfikować
coś innego, niż wynegocjował Pan Prezydent?
Daj linki do obu wersji - chętnie porównam.


Są, paczulo, sprawy i ludzie, których się nie da obronić.
Spotkałem w życiu paru psycho- i socjopatów, wierz mi, nie warto.

[paczula8]

wariant_b napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > ... problem polega na tym, że to nie są dzieci tylko dorśli ...
>
> Problem polega na tym, że to są zachowania dziecięce. Każdy, kto
> prowadzał swoje szkraby do piaskownicy zna ten typ dziecka i jego
> nadopiekuńczej mamusi. Tyle, że normalny człowiek z tego wyrasta.

... a raczej dorasta. Dziecko. Społeczeństwo również ... dorosło do
demokracji i chce z niej korzystać. Problem w tym, ze 'nadopiekuńcza
mamusia' zdaje sie tego nie zauważać i kiedy dorosłe już dziecko nie
chce bawić sie w pociąg, mówi, że rozrabia.


> > korzystaja z przysługujacego im prawa do odmowy.
>
> Niedotrzymywanie zobowiązań nie jest prawem do odmowy.

Jakie zobowiązanie? Tusk coś obiecał Merkelowej? Co?


> Czas na negocjowanie warunków jest przed, a nie po podpisaniu
umowy.

Jeśli piszesz o Traktacie, to jak juz wyjasniałam, spór idzie o to,
żeby nikt nie mógł w nim niczego zmienić.


> > Zasada - wiesz co to jest?
>
> Ja wiem. A Pan Prezydent (obecnie z twarzą Jacka Kurskiego)?

Wolę Kurskiego niż Kwaśniewskiego:)

>
> > Zmiany proszę bardzo, ale wyniki referendów jasno pokazały, że
> > społeczeństwu nie podoba sie kierunek, w jakim one przebiegają.
>
> Tak, społeczeństwa zachodnie nie chcą naszych rodaków u siebie.
> Wyraziły to w referendach. Zadowolona?

O! Aż tak żle? Nie wiedziałam. Ale tym bardziej nie rozumiem Twojej
postawy...
A wracając do tematu, skoro społeczeństwa wypowiedziały się, ze nie
chcą, dlaczego politycy nie słuchają swoich wyborców (wyborców? czy
aby na pewno? może tu jest pies pogrzebany?)?

>
> > Jak juz wspomniałam wyżej, w tym wypadku oszustami okazali sie
> > unijni politycy...
>
> W którym miejscu zmienili zdanie? Czyżbyśmy mieli ratyfikować
> coś innego, niż wynegocjował Pan Prezydent?

Wariancie, nie kombinuj:) mówimy o cudownej przemianie Konstytucji w
TR ... czyli największym oszustwie (póki co, bo noc jeszcze
młoda;)) XXI wieku.


> Są, paczulo, sprawy i ludzie, których się nie da obronić.

Zasady - to jest to czego bronić będę zawsze ... socjalizm - to jest
to, przed czym bronić będę zawsze.

[wariant_b]

paczula8 napisała:

> chce bawić sie w pociąg, mówi, że rozrabia.

TE dzieci nie bawią się w pociąg. Bawią się w sypanie piasku w oczy.

> Jeśli piszesz o Traktacie, to jak juz wyjasniałam, spór idzie o to,
> żeby nikt nie mógł w nim niczego zmienić.

Słowo demokracja kiedyś słyszałaś? Niby dlaczego mając wymaganą
większość nie miałby móc? Bo co - nie wolno?

> Wolę Kurskiego niż Kwaśniewskiego:)

Ja też nie.

> Wariancie, nie kombinuj:) mówimy o cudownej przemianie Konstytucji
> w TR ... czyli największym oszustwie (póki co, bo noc jeszcze
> młoda;)) XXI wieku.

A gdzie Ty cud tu widzisz. Pan Prezydent to wynegocjował, jak
Konstytucja nie przeszła. Cudowna zamiana w Europejczyka - może?

> Zasady - to jest to czego bronić będę zawsze ... socjalizm -
> to jest to, przed czym bronić będę zawsze.

Oj, młoda ty musi jesteś. Bo taka naiwna.

[paczula.8]

wariant_b napisał:


>
> TE dzieci nie bawią się w pociąg. Bawią się w sypanie piasku w
oczy.

Powtarzam jeszcze raz, to nie są dzieci. Pora wyrosnąć z
nadopiekuńczości 'mamusiu' ;)


> > Jeśli piszesz o Traktacie, to jak juz wyjasniałam, spór idzie o
> > to, żeby nikt nie mógł w nim niczego zmienić.
>
> Słowo demokracja kiedyś słyszałaś? Niby dlaczego mając wymaganą
> większość nie miałby móc? Bo co - nie wolno?

Dzięki, przynajmniej przyznałes, że Tusk dąży do zmiany ustaleń TR,
a Kaczyński chce utrzymać status quo => zarzuty jakoby JarKacz
chciał uwalić 'sukces' brata są kłamstwem!
Poza tym, Tusk nie ma większości w tej sprawie. Gdyby ja miał, nie
robiłby dymu, tylko przeprowadził głosowanie na TR , tak jak ono
miało sie odbyc.

A co do demokracji - zapomnij ... w nowej unii jej nie uswiadczysz.


> > Wariancie, nie kombinuj:) mówimy o cudownej przemianie
Konstytucji w TR ... czyli największym oszustwie (póki co, bo noc
> > jeszcze młoda;)) XXI wieku.
>
> A gdzie Ty cud tu widzisz.

Gdzie go widzę - juz napisałam, tu masz potwierdzenie ...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=77267434&a=77269495

"Traktat ma otrzymać "biurokratyczno-techniczny tytuł", co umożliwi
Francuzom, Holendrom i Brytyjczykom przyjęcie go, bez konieczności
przeprowadzania referendum.
(...)
Merkel zapowiadała wielokrotnie, że jej celem jest
zachowanie "substancji" obecnego traktatu, odrzuconego w 2005 roku
przez Francuzów i Holendrów."

>
> > Zasady - to jest to czego bronić będę zawsze ... socjalizm -
> > to jest to, przed czym bronić będę zawsze.
>
> Oj, młoda ty musi jesteś. Bo taka naiwna.

Argument 'do wieku', to żaden argument.

[qqazz]

Cóż nasze póki co jakoś sie nie sprawdzają i nie sprawdzały bo zamiasr czerpać z
dobrych przykładów czerpiemt ze złych albo sami wymyslamy jeszcze wieksze
durnoty, moze po prostu nadzór nad gospodarką nalezałoby odebrac ekonomistom?
Estonia swój cud gospodarczy zawdzięcza historykowi który jak sam przyznaje w
zyciu przeczytał 1 książkę o ekonomii i trzymał sie twardo jej zasad. Obawiam
sie ze niestety rozwiazania zwiazane z obecnymi tendencjami w UE raczej nam nie
służą, co juz widac po limitach cieplarnianych i podwyzce prądu.




pozdrawiam

[wariant_b]

Fakt, że Estoński Balcerowicz był historykiem (M. Laar X.1992-XI.1994
i ponownie III.1999-II.2002), ale również faktem jest, że Estonia
zaczynała reformowanie gospodarki stosunkowo późno i miała możliwość
uniknięcia błędów popełnionych w Polsce. Natomiast zwrócę uwagę,
że dobrze wykorzystali swoje położenie geograficzne oraz postawili
na sektor usług, a nie na przemysł. Jak chodzi o informatyzację
kraju, są ścisłą czołówką światową.

Jeśli chodzi o kwestie energetyki, szczerze mówiąc, nie siedzę
w temacie. Ale patrząc na ceny ropy i gazu (podobno regulowane przez
rynek dostawcy), wydaje się, że coś już należy zacząć robić.
Nawet motywując to względami ekologicznymi. Zresztą, na ograniczeniu
emisji spalin i CO2 nie tylko stracimy, ale i zyskamy, co w Krakowie
widać dość wyraźnie. Nie bałbym się tego na zapas.

[qqazz]

Cóz Balcerowicz z wieloma swoimi pomysłami robił na ś.p. Miltonie Friedmanie
wrażenie niemal kosmity, zaś p. Laar oparł swoją strategie właśnie na teoriach
p. Friedmana, nalezałoby tez dla porządku zauważyc że Estonie startowała jednak
z o wiele wyższego pułapu, z krajów postkomunistycznych biedniejsze od nas były
tylko Rumunia i Albania (bez danych z Białorusi i Ukrainy).
Co do ekologii ona jak najbardziej opłaca sie w skali mikro (sam np. segreguję
częsć smieci bo mi sie to zwyczajnie opłaca bez zadnej ideologii) ale w skali
makro opiera sie na mitach które podnoszą koszty i spowalniają rozwój.




pozdrawiam

[doc.torov]

paczula8 napisała:

> Co takiego jest w PB, że Tusk chce od niego odstapić?

Klamiesz - Tusk nie chce od niego odstapic.

[paczula8]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=77142808&a=77146422

Tam, taradaradam, dam, dam, dam..

[marouder.eu]

Tak sobie nuce patriotycznego soundtracka z "Polskich Drog" oraz priezydienckogo
obraszczenija k narodu:))

protokół brytyjski ... no i wszystko jasne!

[paczula8]

paczula8 napisała:

> Co takiego jest w PB, że Tusk chce od niego odstapić?
> (...)
>
> Ten protokół, a nie traktat jako taki, jest tym o c toczy sie
walka.
>

wiadomosci.wp.pl/kat,1356,wid,9440774,wiadomosc.html?P%5Bpage%5D=1

Protokół brytyjski służy do 'WYMKNKIĘCIA SIE Z POD KONTROLI
Trybunału Sprawiedliwości UE' - potrzebna jest Karta Praw
Podstawowych, do kontroli!!!

Mało tego, ten szczery pan wyraził przekonanie, że 'protokół jest
nieuzasadniony prawnie i zostanie uznany za poważny błąd polityczny.'


No! wygląda na to, że nasze wewnetrzne spory o protokół brytyjski
nie maja żadnego sensu ... Unia i tak protokół unieważni ...
cieszcie sie ludeczkowie lubiący byc 'pod kontrolą'.

poprawka,

[paczula8]

powinno być:

Protokół brytyjski służy do 'WYMKNKIĘCIA SIE Z POD KONTROLI
Trybunału Sprawiedliwości UE' - powiedział Andrew Duff , dzięki temu
dowiedzieliśmy sie do czego UE potrzebna jest Karta Praw
Podstawowych, do kontroli!!!

[pozory.demokracji.i.anarchia]

Do poczytania w oryginale:

THE EU REFORM TREATY: 10 MYTHS

10.The Charter of Fundamental Rights will harm UK business by
creating new rights to strike
No. The Government has negotiated a package (including a legallybinding
Protocol – a UK-specific guarantee) which confirms that nothing
in the Charter extends the ability of any court, domestic or European, to
strike down UK law. The Charter will have no new impact on UK
domestic law and creates no new powers for the EU to legislate.
The Protocol also confirms that workers are not given any new rights to
strike other than the rights they already have under UK law.
The Charter simply sets out in one place the rights which citizens across
the EU already have. Its aim is to ensure that EU legislation, and the
implementation of that legislation, respects those fundamental rights.

www.fco.gov.uk/Files/kfile/EU_Reform_Treaty_10_Myths.pdf