O moralnosci katolickiej i laickiej

[Gość: Kagan]

Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc? Przeciez
coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a szczegolnie w Europie
Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii. Gdyby istniala
tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii), to tam dawno by
zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich mordowali, gwalcili
i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w podobno religijnych Stanach
Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary (lacznie z kara smierci)
i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed wzajmnym
wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami, albo rozruchami na tle
rasowym.
Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak (relatywnie) spokojnie w
krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach moralnosc NIE jest oparta
na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie spolecznej, na prostym
fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy przestrzegaja pewnych regul,
z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co tobie nie mile".
W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze kosciol go (ja)
oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil przyslowiowego ojca po
mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...
Kagan
p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie z inwektywami,
to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie to was dam na
moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.
K.

Ogolna zgoda!

[Gość: Kagan]

Kagan napisał: Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga,
od ktorego pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc? Przeciez
coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a szczegolnie w Europie
Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii. Gdyby istniala
tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii), to tam dawno by
zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich mordowali, gwalcili
i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w podobno religijnych Stanach
Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary (lacznie z kara smierci)
i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed wzajmnym
wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami, albo rozruchami na tle
rasowym.
Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak (relatywnie) spokojnie w
krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach moralnosc NIE jest oparta
na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie spolecznej, na prostym
fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy przestrzegaja pewnych regul,
z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co tobie nie mile".
W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze kosciol go (ja)
oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil przyslowiowego ojca po
mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...
Kagan
p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie z inwektywami,
to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie to was dam na
moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.
K.

...Tak sie tym przejeli, ze sie boja odpisac...
===============================================

OGOLNA ZGODA NA TEZY KAGANA!
JAK ZA PRLU!
HURRA!!!
========
Kagan
-----

Ogolna zgoda, żeby olewac Kagana!

[Gość: Mazur]

Jak ty to, Kagan, przeżyjesz?

tu bym polemizowal...

[Gość: Zawirek]

Wydaje mi sie ze jednak bledne jest zakladanie ze
moralnosc laicka to wykladnik dobra i ze bedzie lepiej
z nia niz z ta opierajaca sie na katolicyzmie.
Znam czlowieka ktory bedac ateista uwaza ze morderstwo
nie jest zbrodnia jesli sie jest niewierzacym, ale jest
juz zbrodnia gdy robi to katolik. Dla mnie jest to
podwojna i flaszywa moralnosc,przez co uwazam ze nie
jest to lepsze od opierania sie na zasadach wiary. Wine
przypisalbym raczej ludziom, tak ja ty Kagan odrazu
zakladasz jej lamanie, wiec raczej sam negujesz jej
zasady.Czy to swiadczy o tym ze jest ona zla?Raczej o
twoim podejsciu. Wiec nie widze jasnej przewagi laickie
czy ateistycznej moralnosci.
Z powazaniem.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Zawirek napisał(a):
Wydaje mi sie ze jednak bledne jest zakladanie ze
moralnosc laicka to wykladnik dobra i ze bedzie lepiej
z nia niz z ta opierajaca sie na katolicyzmie.
Znam czlowieka ktory bedac ateista uwaza ze morderstwo
nie jest zbrodnia jesli sie jest niewierzacym, ale jest
juz zbrodnia gdy robi to katolik. Dla mnie jest to
podwojna i flaszywa moralnosc, przez co uwazam ze nie
jest to lepsze od opierania sie na zasadach wiary.

K: Ja zas znam setki katolikow, co to NIE tylko twierdza,
ze zabicie czlowieka z zimna krwia NIE jest zbrodnia, gdy sie jest
odpowiednio ubranym i otrzyma odpowiednia dyspense,
ale jeszcze BLOGOSLAWIA tychze mordercow.
Ci katolicy nosza mundury, ale sa tez kaplanami rzymsko-katolickimi...

Wine przypisalbym raczej ludziom, tak ja ty Kagan odrazu
zakladasz jej lamanie, wiec raczej sam negujesz jej
zasady.
K: A co powiesz o kapelanach wojskowych? Jak oni
interpretuja Dekalog, a szczegolnie NIE ZABIJAJ (Exodus 20:13)?

Czy to swiadczy o tym ze jest ona zla? Raczej o
twoim podejsciu. Wiec nie widze jasnej przewagi laickiej czy ateistycznej
moralnosci.
K: Mysle, ze moja moralnosc jest lepsza, bo ona NIE pozwala na zabijanie,
chyba ze w bezposredniej obronie wlasnej, jako ostatecznosc.
A np. NIE pozwala ona absolutnie i bze wyjtkow na zrzucanie
bomb z samolotow na cele cywilne czy tez cywilno-wojskowe,
czy na wykonywanie kary smierci...
Z powazaniem.
Kagan

[Gość: ethanol]

znaczy sie ateisci nie sa zolnierzami ????
A ateistyczni towarzysze partyjni to kwint-esencja moralnosci ????

Mordowanie w imie Boga...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: ethanol napisał(a):

znaczy sie ateisci nie sa zolnierzami ????
A ateistyczni towarzysze partyjni to kwint-esencja moralnosci ????

K: Jak oni morduja, to we wlasnym imieniu, a nie zaslaniaja sie
jakims "bogiem"...
Najgorzej, jak sie probuje znalezc kozla ofiarnego...
Dla religiantow jest nim, paradoksalnie, sam Pan Bog (GOTT MIT UNS)...
Kagan
=====

[Gość: Kagan]

Gość portalu: ethanol napisał(a):

> znaczy sie ateisci nie sa zolnierzami ????
> A ateistyczni towarzysze partyjni to kwint-esencja moralnosci ????
K: Ateisci morduja na wlasne konto, NIE zaslaniaja sie przy mordowaniu
rzekomo dobrym Bogiem...

[Gość: stary]

Gość portalu: Zawirek napisał(a):

> Wydaje mi sie ze jednak bledne jest zakladanie ze
> moralnosc laicka to wykladnik dobra i ze bedzie lepiej
> z nia niz z ta opierajaca sie na katolicyzmie.
> Znam czlowieka ktory bedac ateista uwaza ze morderstwo
> nie jest zbrodnia jesli sie jest niewierzacym, ale jest
> juz zbrodnia gdy robi to katolik. Dla mnie jest to
> podwojna i flaszywa moralnosc,przez co uwazam ze nie
> jest to lepsze od opierania sie na zasadach wiary. Wine
> przypisalbym raczej ludziom, tak ja ty Kagan odrazu
> zakladasz jej lamanie, wiec raczej sam negujesz jej
> zasady.Czy to swiadczy o tym ze jest ona zla?Raczej o
> twoim podejsciu. Wiec nie widze jasnej przewagi laickie
> czy ateistycznej moralnosci.
> Z powazaniem.

Może i nie ma przewagi etyki laickiej, ale też nie ma przewagi etyki katolickiej.
W każdym razie najbardziej "katolickie" radio głosi bardzo "chrześcijańską"
nienawiść bliźniego i wszędzie poszukuje spiskujących wrogów (Żydów, masonów, UE
i co tam jeszcze).

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stary napisał(a):
> Gość portalu: Zawirek napisał(a):
> > Wydaje mi sie ze jednak bledne jest zakladanie ze
> > moralnosc laicka to wykladnik dobra i ze bedzie lepiej
> > z nia niz z ta opierajaca sie na katolicyzmie.
> > Znam czlowieka ktory bedac ateista uwaza ze morderstwo
> > nie jest zbrodnia jesli sie jest niewierzacym, ale jest
> > juz zbrodnia gdy robi to katolik. Dla mnie jest to
> > podwojna i flaszywa moralnosc,przez co uwazam ze nie
> > jest to lepsze od opierania sie na zasadach wiary. Wine
> > przypisalbym raczej ludziom, tak ja ty Kagan odrazu
> > zakladasz jej lamanie, wiec raczej sam negujesz jej
> > zasady.Czy to swiadczy o tym ze jest ona zla?Raczej o
> > twoim podejsciu. Wiec nie widze jasnej przewagi laickie
> > czy ateistycznej moralnosci.
> > Z powazaniem.
K: Przewaga laickiej moralnosci polega na tym, ze nie opiera
sie ona na nienaukowych, nielogicznych i niesprawdzalnych
zalozeniach istnienia tzw. Boga. Tak wiec moralnosc laicka
istnieje niezaleznie, czy Bog jest, czy tez Go nie ma.
A jesli Boga nie ma, to moralnosc katolicka (i w ogole
oparta na religii) rozpada sie w pyl. A jesli Bog jest,
to moralnosc laicka nic tez nie traci, co wiecej: nie narusza
przykazania o wzywaniu Boga nadaremno. Przyklad: przelotny romans
to juz grzech dla katolika. A czy nie jest smieszne mieszanie
Boga do przelotnych romansow doroslych ludzi w epoce srodkow
antykoncepcyjnych?
Kagan z pozdr.

> W każdym razie najbardziej "katolickie" radio głosi bardzo "chrześcijańską"
> nienawiść bliźniego i wszędzie poszukuje spiskujących wrogów (Żydów, masonów,
> UE i co tam jeszcze).
K: To jest extrema, ale dosc popularna...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Mazur napisał: Jak ty to, Kagan, przeżyjesz?
K: Jak widac przezylem, a watek przekroczyl setke i sie ladnie rozwija! :)

[Gość: A'la]

Jezeli Boga nie ma, to prawo wszelakiego rodzaju, rowniez moralne, byloby
stworzone przez ludzi. Skoro tak, to ja nie widze potrzeby przestrzegania prawa
moralnego wymyslonego przez czlowieka - jednego czy grupy ludzi czy wytworu
przemian swiatopogladu mijajacych pokolen. Generalnie, uwazam, ze zaden
czlowiek nie jest ode mnie wazniejszy w tworzeniu prawa moralnego, ktoremu bede
musiala sie podporzadkowac. Taki czlowieczek wymyslil sobie prikaz "nie
zabijaj" i ja teraz mam sie temu podporzadkowac. Niby czemu? Tutaj cos
wspomniales, ze dzialaloby sie wedlug zasady "nie czyn drugiemu, co tobie
niemile", ze niby zobacze to DOBRO wyplywajace z przestrzegania norm i
zaakceptuje je. WYbacz, ale problem z przestrzeganiem norm moralnych rodzi sie
glownie w momencie, gdy te normy mi zawadzaja na drodze do jakiegos obranego
celu, do realizacji potrzeby itd. Dlatego, gdy mi to nie przeszkadza, to
owszem, moge nie zabijac. ALe jezeli mam na to ochote (np. chce dokonac aborcji
czy zatluc jakiegos wnerwiajacego mnie czlowieka) to DLACZEGO mam przestrzegac
norm moralnych wymyslonych przez drugiego czlowieka? Dlaczego jego normy maja
byc wazniejsze od moich?
Niestety, sadze, ze Twoja teoria sie nie sprawdza. Ludzie przestrzegaja norm
albo z przekonania albo ze strachu.
Z przekonania, przestrzegaja ci, ktorzy wierza w sensownosc tych norm:
1. osoby wierzace, bo wierza, ze to ktos wyzszy od nich stworzyl normy moralne,
wiec nie stawiaja sie Osobie Wyzszej (w sensie waznosci),
2. osoby, ktore lamiac normy same ucierpialy na skutek ich przekroczenia - np.
maz zdradzil zone, a potem jego tez zdradzono czyli okazaly sie slabsze, bo
daly sobie dokopac przez zycie (niekoniecznie przez prawo) i teraz uwazaja, ze
faktycznie normy daja cos pozytywnego itd.
3. osoby, ktore sa z gruntu slabe i wiedza, ze bez prawa nie przetrwaja dlugo
4. osoby, ktore za wiele nie mysla, ale "lykaja' papke z TV, szkolnictwa itd. o
wyzszosci moralnosci nad prawem dzungli.
Ze strachu respektuja normy tylko ci, ktorzy boja sie koseknwencji prawnych,
spolecznych itp.
Dlatego w swiecie, w ktorym normy moralne ustanawia czlowiek predzej czy
pozniej bedzie obowiazywalo prawo silniejszego. Sorry, ale jak namowisz do
przestrzegania norm, kogos, kto ich nie chce przestrzegac, bo ma ochote ludziom
dokuczac, a jest przy tym silniejszy od CIebie, ma kase i tzw."plecy"?
Oczywiscie, mozna powiedziec, ze jest policja, wojsko, sady itd. Ale jezeli tym
silniejszym jest osoba u wladzy? Coz, Twoja propozycja prowadzi jedynie do
tyranii i panowania silniejszego. I tak rowniez jest teraz - gdyz wiele osob
uwaza, ze prawo tworza rowni im ludzie, wiec nie widza koniecznosci
przestrzegania tego prawa (moralnego czy karnego czy itp.), dopoki ktos ich na
tym nie przylapie.
Dziekuje za taki swiat. W dobie cywilizacji wracamy "na drzewo".

[Gość: objektyw]

Gość portalu: A'la : Ludzie przestrzegaja norm
> albo z przekonania albo ze strachu.
> Z przekonania, przestrzegaja ci, ktorzy wierza w sensownosc tych norm:
> 1. osoby wierzace, bo wierza, ze to ktos wyzszy od nich stworzyl normy moralne,
>
> wiec nie stawiaja sie Osobie Wyzszej (w sensie waznosci),
> 2. osoby, ktore lamiac normy same ucierpialy na skutek ich przekroczenia - np.
>
> maz zdradzil zone, a potem jego tez zdradzono czyli okazaly sie slabsze, bo
> daly sobie dokopac przez zycie (niekoniecznie przez prawo) i teraz uwazaja, ze
> faktycznie normy daja cos pozytywnego itd.
> 3. osoby, ktore sa z gruntu slabe i wiedza, ze bez prawa nie przetrwaja dlugo
> 4. osoby, ktore za wiele nie mysla, ale "lykaja' papke z TV, szkolnictwa itd. o
>
> wyzszosci moralnosci nad prawem dzungli.
> Ze strachu respektuja normy tylko ci, ktorzy boja sie koseknwencji prawnych,
> spolecznych itp.
> Dlatego w swiecie, w ktorym normy moralne ustanawia czlowiek predzej czy
> pozniej bedzie obowiazywalo prawo silniejszego. Sorry, ale jak namowisz do
> przestrzegania norm, kogos, kto ich nie chce przestrzegac, bo ma ochote ludziom
>
> dokuczac, a jest przy tym silniejszy od CIebie, ma kase i tzw."plecy"?
> Oczywiscie, mozna powiedziec, ze jest policja, wojsko, sady itd. Ale jezeli tym
>
> silniejszym jest osoba u wladzy? Coz, Twoja propozycja prowadzi jedynie do
> tyranii i panowania silniejszego. I tak rowniez jest teraz - gdyz wiele osob
> uwaza, ze prawo tworza rowni im ludzie, wiec nie widza koniecznosci
> przestrzegania tego prawa (moralnego czy karnego czy itp.), dopoki ktos ich na
> tym nie przylapie.
> Dziekuje za taki swiat. W dobie cywilizacji wracamy "na drzewo".

Ta argumentacja jest niestety mało logiczna. Przecież ludzie, którzy
przestrzegają norm bo są z gruntu słabi i wiedzą, że bez prawa nie przetrwają -
kierują się tak naprawdę także strachem /o siebie/. I nie ma w tym nic złego,
wręcz przeciwnie, to przyznanie się do własnej słabości jest czynnikiem budującym
porządek społeczny, więzi międzyludzkie i instytucje społeczne służące
konstytuowaniu i przestrzeganiu norm. Niedostrzeganie tego jest możliwe z pozycji
nadczłowieka. Jeżeli chodzi o zagrożenie tyranią silniejszego to właściwą
odpowiedzią jest porządek demokratyczny oparty na rozdziale trzech władz, które
są kontrolowane przez czwartą czyli wolne media. Oczywiście,że nie jest to ustrój
doskonały,ale lepszy taki niż system teokratyczny gdzie A'llah jest wielki.

[Gość: A'la]

Gość portalu: objektyw napisał(a):

>
> Ta argumentacja jest niestety mało logiczna. Przecież ludzie, którzy
> przestrzegają norm bo są z gruntu słabi i wiedzą, że bez prawa nie
przetrwają -
>
> kierują się tak naprawdę także strachem /o siebie/.

Nie przesadzajmy - moja argumentacja nie jest taka malo logiczna. Wskazales
jedynie na to, ze jedna z moich "kategorii" miesci sie rowniez w drugiej. Ot,
temat o rozdzielnosci zbiorow ;)
Przyznaje Ci racje, ze slabi ludzie przestrzegaja norm rowniez ze wzgledu na
obawe o wlasna egzystencje. Ja chcialam tylko troszke zaznaczyc inny aspekt: sa
ludzie slabi i mocni (bez jakis tam pejoratywnych skojarzen). Mocnych przed
lamaniem norm powstrzmuja glownie konsekwencje wlasnych czynow, gdy u Slabych
glownie chodzi o zachowanie jako tako bezpiecznego zycia, stad daza do
narzucania innym takich norm, ktore zabezpiecza ich wlasne interesy czyli
ochronia przed Mocnymi.
Ale nie przecze rowniez logice Twoich wnioskow. Ludzie nie sa tacy prosci, zeby
dac sie od razu zaszufladowac ;)

I nie ma w tym nic złego,
> wręcz przeciwnie, to przyznanie się do własnej słabości jest czynnikiem
budując
> ym
> porządek społeczny, więzi międzyludzkie i instytucje społeczne służące
> konstytuowaniu i przestrzeganiu norm.

Taka teza sprawdzilaby sie, gdyby wszyscy przyznali sie do wlasnej slabosci.
Jednak tak nie jest. Sa ludzie, ktorzy z roznych (mniej lub bardziej)
uzasadnionych wzgledow za slabych sie nie uwazaja. Dopoki "slabi" ustawiaja
takie wychowanie, taka polityke, takie zachowania pro-spoleczne, ktore
pochwalaja przestrzeganie norm, to caly system jeszcze sie trzyma kupy. Jednak
ludzie "mocni" czestokroc sa rowniez inteligentni i gdy czegos zdecydowanie
zapragna, do przestrzegania norm nie wystarcza im tylko "poprawnosc myslenia" -
wtedy potrzebny jest silny aparat bezpieczenstwa. A jezeli mocna jednostka czy
grupa pokona rowniez i ta przeszkode, to slabi przegrywaja czyli mamy tyranie.
Dlatego sadze, ze religia spelnia miedzy innymi doskonala role zabezpieczenia
spolecznego przed dominacja "mocnych". Bo zupelnie inaczej przemawia
argumentacja, ze "norm moralnych nalezy przestrzegac, bo sa dobre, gdyz madrzy
ludzie przez lata takie wypracowali" , a inaczej " norm nalezy przestrzegac, bo
stworzyl je Bog, ktory rowniez nas ludzi stworzyl i ktoremu generalnie do piet
nie siegamy". Wiadomo, ludzkim tworom mozna sie sprzeciwic. Bozym dzielom -
troche trudno, bo zawsze stoi sie na pozycji o "oczko " nizej.
Problem w mojej tezie niestety polega na tym, ze w Boga trzeba wierzyc :))))
Odwieczny problem udowodnienia prawdy czy Bog istnieje czy tez nie.
Poniewaz nie da sie udowodnic, ze istnieje, jak rowniez - ze nie istnieje (jak
dotad nikt tego nie udowodnil), stad pozostaje wiara.
Oczywiscie, rowniez w ramach religii mozna spotkac rozne naduzycia, ze to niby
Bog powiedzial, a tak naprawde jakis spryciarz sie produkuje itd. Stad sekty
itp.
Ale zalozmy, ze Bog istnieje... I ludzie w niego wierza. (nawet, jakby nie
istnial)- chyba wowczas latwiej byloby przestrzegac norm moralnych niz
zakladajac, ze to wszystko to ludzkie dywagacje.... Co prawda, kazde oszustwo
wyjdzie predzej czy pozniej na jaw, wiec jezeli Bog bylby wymyslem ludzkim, to
predko by to odkryto... A jezeli normy to ludzkie dywagacje, to jak to ludzkie
dywagacje, tak podlegaja zmianom i nigdy nie bedziemy mieli obiektywnych,
stalych norm moralnych, a jedynie zbior jakis przepisow, ktore od czasu do
czasu wywraca sie do gory nogami, bo akurat ktos ma w tym swoj prywatny
interes. A jak tu przestrzegac norm, o ktorych z gory sie wie, ze zawsze mozna
je odwrocic, jak sie ma sile czy tzw."powazne" argumenty...
Pozdrowienia.

[Gość: Kagan]

A: Jezeli Boga nie ma, to prawo wszelakiego rodzaju, rowniez moralne,
byloby stworzone przez ludzi.
K: To czlowiek stworzyl Boga, a wiec tez i te rzekomo boskie prawa!

A:Skoro tak, to ja nie widze potrzeby przestrzegania prawa moralnego
wymyslonego przez czlowieka - jednego czy grupy ludzi czy wytworu
przemian swiatopogladu mijajacych pokolen.
K: Stawiasz sie PONAD prawem?

A: Generalnie, uwazam, ze zaden czlowiek nie jest ode mnie wazniejszy w
tworzeniu prawa moralnego, ktoremu bede musiala sie podporzadkowac. Taki
czlowieczek wymyslil sobie prikaz "nie zabijaj" i ja teraz mam sie temu
podporzadkowac. Niby czemu? Tutaj cos wspomniales, ze dzialaloby sie wedlug
zasady "nie czyn drugiemu, co tobie niemile", ze niby zobacze to DOBRO
wyplywajace z przestrzegania norm i zaakceptuje je. WYbacz, ale problem z
przestrzeganiem norm moralnych rodzi sie glownie w momencie, gdy te normy
mi zawadzaja na drodze do jakiegos obranego celu, do realizacji potrzeby itd.
K: Prawo, to NIE tylko "wola silniejszego", ale tez "wola wiekszosci"
czy tez "wola spoleczna". Dla spoleczenstwa NIE jest korzystne, aby sie jego
czlonkowie wzajemnie mordowali, wiec wprowadza sie nakaz "nie zabijaj".
Inaczej NIE byloby spoleczenstwa. Co NIE znaczy, ze wszyscy ten nakaz
przestrzegaja, niezaleznie czy spolecznstwo jest wierzace, czy nie, to
sa zawsze mordercy. Tyle, ze w spoleczentwach laickich (Europa Zach.)
jest ich mniej niz w tzw. religijnych (Ameryka, kraje muzulmanskie
czy Izrael)...

A: Dlatego, gdy mi to nie przeszkadza, to owszem, moge nie zabijac.
ALe jezeli mam na to ochote (np. chce dokonac aborcji czy zatluc jakiegos
wnerwiajacego mnie czlowieka)...
K: STOP! Aborcja to jest aborcja, a NIE morderstwo! Czlowiek zaczyna miec
swiadomosc swego "ja" dopiero kilka miesiecy po urodzeniu! Czemu sztuczne
poronienie nieswiadomego plodu jest w/g ciebie "morderstwem", a zabicie
doroslego szympansa czy goryla, majacego pelna swiadomosc swego "ja",
NIE jest?

A: to DLACZEGO mam przestrzegac norm moralnych wymyslonych przez drugiego
czlowieka? Dlaczego jego normy maja byc wazniejsze od moich?
K: Nie "drugiego czlowieka", ale wiekszosci spoleczenstwa!

A: Niestety, sadze, ze Twoja teoria sie nie sprawdza.
K: Mowisz raczej o swoich "teoryjkach", prosto z plebanii...

A: Ludzie przestrzegaja norm albo z przekonania albo ze strachu.
K: Tak, ja z przekonania, wierzacy ze strachu...

A: Z przekonania, przestrzegaja ci, ktorzy wierza w sensownosc tych norm:
1. osoby wierzace, bo wierza, ze to ktos wyzszy od nich stworzyl normy
moralne, wiec nie stawiaja sie Osobie Wyzszej (w sensie waznosci),
K: NIE! Wierzacy przestrzegaja tych norm TYLKO I WEYLACZNIE ZE STRACHU!

A: 2. osoby, ktore lamiac normy same ucierpialy na skutek ich przekroczenia(..)
3. osoby, ktore sa z gruntu slabe i wiedza, ze bez prawa nie przetrwaja dlugo
K: Wiekszosc z nas jest w tej sytuacji. Tylko garstke stac na wynajecie
ochrony, zakup opancerzonych samochodow i mieszkanie w de facto fortecach...

A: 4. osoby, ktore za wiele nie mysla, ale "lykaja' papke z TV, szkolnictwa
itd. o wyzszosci moralnosci nad prawem dzungli.
K: Prawo dzungli NIE jest zle, bo dzungla pada tylko pod ciosami
"cywilizowanych" ludzi... mialas chyba na mysli stan zupelnej anarchi...

A: Ze strachu respektuja normy tylko ci, ktorzy boja sie koseknwencji
prawnych, spolecznych itp.
K: Glownie wierzacy, bojacy sie tzw. kary boskiej, piekla,
sadu ostatecznego itp...

A: Dlatego w swiecie, w ktorym normy moralne ustanawia czlowiek predzej czy
pozniej bedzie obowiazywalo prawo silniejszego.
K: Prawo zawsze bylo tez okreslane jako "wola silniejszego", ale tym
"silniejszym" moze byc tez np. wiekszosc spoleczenstwa!
A czy w swiecie rzadzonym oprzez kosciol bylo inaczej? Na czym, jak nie
na SILE opierala sie Sw. Inkwizycja, wyprawy Krzyzowe czy "nawracanie"
OGNIEM i MIECZEM obu Ameryk?

A: Sorry, ale jak namowisz do przestrzegania norm, kogos, kto ich nie chce
przestrzegac, bo ma ochote ludziom dokuczac, a jest przy tym silniejszy od
CIebie, ma kase i tzw."plecy"?
K: A ty jak? Jakby wiara czynila ludzi lepszymi, to przeciez NIE powinno
sie mordowac w imie Boga (Gott mit uns), krzyzowcy czy konkwistadorzy
milowali by tzw. Pogan, a Inkwizytorzy jeno namawiali przy piwie czy winie
tzw. odszczepiencow, aby wrocili na "lono kosciola", i NIE posuneli by sie
nawet o cwierc kroku dalej...
A: Oczywiscie, mozna powiedziec, ze jest policja, wojsko, sady itd.
Ale jezeli tym silniejszym jest osoba u wladzy? Coz, Twoja propozycja
prowadzi jedynie do tyranii i panowania silniejszego.
K: Tyrania NIE zawsze jest zla (Cezar, Karol Wielki, Fryderyk Wielki)...

A: I tak rowniez jest teraz - gdyz wiele osob uwaza, ze prawo tworza rowni
im ludzie, wiec nie widza koniecznosci przestrzegania tego prawa
(moralnego czy karnego czy itp.), dopoki ktos ich na tym nie przylapie.
K: To samo jest wszedzie, bo ludzie sa tylko ludzmi. Inaczej w krajach,
gdzie przewazaja wierzacy (Polska, Afganista, Arabia Saudyjska, USA),
ani policja, ani sady, ani wiezienia NIE bylyby potrzebne...
Wiekszosc wierzaca by przestrzegala prawa (nie kradla, nie zabijala itp.),
a mniejszosc NIE miala by wtedy smialosci podniesc glowy...

A: Dziekuje za taki swiat. W dobie cywilizacji wracamy "na drzewo".
K: Juz ci tlumaczylem, ze to cywilizacja niszczy nasze srodowisko.
Tzw. prawo dzungli zachowalo to srodowisko w idealnym stanie, z
nienaruszona populacja wielu gatunkow zyjacych w de facto symbiozie,
zanim nie wkroczyla tam tzw. cywilizacja... Zoacz co sie dzieje
w arcykatolickiej Brazylii: niszczenie dzungli amazonskiej, mordowanie
Indian... A dopoki rzadzilo tam tzw. prawo dzungli, to Indianie zyli
sobie "jak u Pana Boga za piecem", i zaden gatunek roslin czy zwierzat
NIE ginal od milionow lat, a jak ginal, to tylko na skutyek vis major
(wielki pozar, powodz, zmiana klimatu itp.)...
Kagan
=====

[Gość: A'la]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

) K: To czlowiek stworzyl Boga, a wiec tez i te rzekomo boskie prawa!

Sorry: to tylko Twoje prywatne zdanie - powtorze sie: nikt nie udowodnil, ze Boga
nie ma (jak rowniez, ze jest), wiec nie stawiaj zdan nie udowodnionych za pewnik
)
) K: Stawiasz sie PONAD prawem?

Jezeli prawo jest stworzone przez czlowieka, to wybacz, ale DLACZEGO mam
przyjmowac prawo wymyslone przez drugiego czlowieka? A dlaczego prawo wymyslone
przeze mnie jest mniej wazne od w/w? Tylko dlatego, ze prawodawca ma za soba sile?

) K: Prawo, to NIE tylko "wola silniejszego", ale tez "wola wiekszosci"
) czy tez "wola spoleczna". Dla spoleczenstwa NIE jest korzystne, aby sie jego
) czlonkowie wzajemnie mordowali, wiec wprowadza sie nakaz "nie zabijaj".

Akurat. Wola silniejszej wiekszosci. Popatrz na Polske - sa ludzie przeciwni
aborcji i sa ludzie za aborcja. I coz z tego? Prawo jest takie, jaka akurat grupa
jest silniejsza prawodawczo. Tu mowi sie o korzysci danej grupy, ktora ma sile.

K: Tyle, ze w spoleczentwach laickich (Europa Zach.)
) jest ich mniej niz w tzw. religijnych (Ameryka, kraje muzulmanskie
) czy Izrael)...

Nie widze roznicy miedzy tymi panstwami. W Europie wojny sie skonczyly (jak na
razie), a w Izraelu itd. jeszcze nie - nadal sprawa terytorialna nie jest
rozwiazana i stanowi zrodlo konfliktow. I w kazdym z panstw (czy to europejskich,
czy Bl.Wschodu) powolywano sie nieustannie na prawo do ziemi z rozna
argumentacja - zwykle posiadania jej w zaprzeszlosci.
W USA nie jest tak zle z ta przestepczoscia - w niektorych stanach jest gorzej, w
niektorych lepiej, ba - duzo lepiej.
Paradoksalnie - w krajach muzulmanskich przestepczosc jest marginalna, bo
przestepca natychmiast ginie smiercia. Co innego, ze prawo jest restrykcyjne -
ale jest to oczywiste w kraju, gdzie jest wojna i dodatkowo panuja ludzie
stuknieci (nie majacy nic wspolnego z religia, choc sie na nia powoluja -
zapoznaj sie z wypowiedziami wyznawcow islamu w innych krajach np. Polsce).
Te roznice miedzy wymienionymi przez Ciebie panstwami wynikaja z sytuacji
politycznej, a nie z religijnosci.
)
) K: STOP! Aborcja to jest aborcja, a NIE morderstwo! Czlowiek zaczyna miec
) swiadomosc swego "ja" dopiero kilka miesiecy po urodzeniu! Czemu sztuczne
) poronienie nieswiadomego plodu jest w/g ciebie "morderstwem", a zabicie
) doroslego szympansa czy goryla, majacego pelna swiadomosc swego "ja",
) NIE jest?

Jezeli przyjac Twoja argumentacje posiadania swiadomosci, to mamy juz
argumentacje do zabijania ludzi chorych psychicznie, ktorzy nie maja swiadomosci
wlasnego JA (co juz wkrotce bedzie czyms normalnym, patrzac na postepy
prawodawcze w laickiej Holandii). Rowniez - zgodnie z Twoja argumentacja, mozemy
zabijac ludzi zdrowych psychicznie, ktorzy czasowo stracili przytomnosc (wypadek,
pijanstwo, narkotyki itd.) - tez nie maja poczucia JA. A co tam: mozemy zabijac
tez w okresie miedzy urodzeniem a dojsciem do swiadomosci - jak sam stwierdziles,
ta swiadomosc przychodzi pozniej. Taki embrionek nie ma poczucia wlasnego JA (co
prawda, sa ludzie, ktorzy mogliby dyskutowac na ten temat, bo jest juz przeciez
psychologia prenatalna), ale za jakis czas embrionek bedzie mial to poczucie.
Czy w zwiazku z tym, mozemy : out? Jak wyzej podalam, argument o poczuciu wlasnej
swiadomosci jest niewystarczajacy dla zabicia kogokolwiek. Przynajmniej dla mnie.
Jak spie w lozku, tez nie mam poczucia swiadomosci. ;)
Co do szympansa - gdziez on ma poczucie wlasnego JA?
Juz udowodniono, ze szympansy potrafia sie uczyc, ale nie przekazuja tej wiedzy
pozostalym czlonkom stada, stad nie jest mozliwy rozwoj cywilizacji wsrod
szympasow i im pochodnych, w przeciwienstwie do czlowieka, ktory przekazuje
wiedze z pokolenia na pokolenie. Stad szympansy sa raczej tresowanymi zwierzetami
niz myslacymi osobami, a to myslaca osoba ma swiadomosc wlasnego JA.

) A: to DLACZEGO mam przestrzegac norm moralnych wymyslonych przez drugiego
) czlowieka? Dlaczego jego normy maja byc wazniejsze od moich?
) K: Nie "drugiego czlowieka", ale wiekszosci spoleczenstwa!

Odpowiedz : patrz wyzej. Znacznie wyzej. ;)
)
) K: Mowisz raczej o swoich "teoryjkach", prosto z plebanii...

Brakuje Ci argumentow?
)
) K: Tak, ja z przekonania, wierzacy ze strachu...

Rozumiem Twoje przekonania: ale akurat dla mnie osobiscie takie motywy (ze to
spoleczenstwo wymysla normy itd.) bylyby nie wystarczajace dla podporzadkowania
sie normom. Zwlaszcza, gdy ich przestrzeganie byloby dla mnie bardzo przykre...
)
) K: NIE! Wierzacy przestrzegaja tych norm TYLKO I WEYLACZNIE ZE STRACHU!

Nie jestes osoba wierzaca jak mniemam, wiec to Twoje zdanie, nie poparte zadnym
osobistym doswiadczeniem. Przyznam, ze niektorzy wierzacy faktycznie
przestrzegaja norm z obawy przed potepieniem, ale w religii (jakiejkolwiek) jest
to oznaka malo-rozwinietej religijnosci danego czlowieka. Ja mowilam o
religijnych ludziach - z przekonania, a nie ze strachu.
)
)
) K: Wiekszosc z nas jest w tej sytuacji. Tylko garstke stac na wynajecie
) ochrony, zakup opancerzonych samochodow i mieszkanie w de facto fortecach...

I na tym polega problem: musisz przestrzegac CUDZYCH norm, bo akurat ktos mial
sile wieksza od siebie.
)
) K: Prawo dzungli NIE jest zle, bo dzungla pada tylko pod ciosami
) "cywilizowanych" ludzi... mialas chyba na mysli stan zupelnej anarchi...

Anarchia tez moze byc :)) ALe "prawo dzungi" to raczej prawo silniejszego -
przetrwa silniejszy (i sprytniejszy).
)
) ) K: Glownie wierzacy, bojacy sie tzw. kary boskiej, piekla,
) sadu ostatecznego itp...

Tu niestety nie masz racji w 100% - ilu bylo wierzacych, ktorzy sprzeciwiali sie
ogolnemu prawu spolecznemu w imie wyznawanej wiary? Patrz czasy II wojny
swiatowej (np. M.Kolbe - wystapil przeciwko normom obozowym) Przyklad bardziej
wspolczesny: w Polsce za czasow PRL-u tylko Kosciol Kat. dawal schronienie
ludziom walczacym z komunizmem.. W imie wyznawanych zasad religijnych (bo wolnosc
w katolicyzmie jest scisle umotywowana religijnie) dawal schronienie rowniez
osobom niewierzacym..
)
)K: A czy w swiecie rzadzonym oprzez kosciol bylo inaczej? Na czym, jak nie
) na SILE opierala sie Sw. Inkwizycja, wyprawy Krzyzowe czy "nawracanie"
) OGNIEM i MIECZEM obu Ameryk?

Hihihi - akurat sw. inkwizycja byla prekursorem humanitaryzmu w owczesnym
sadownictwie. Nie porownuj wspolczesnej mentalnosci do zamierzchlych czasow. To
tak jak oceniac szybkosc pierwszego Forda z obecnym. Dlaczego nie porownasz prawa
Hamurabiego do dzisiejszego prawa karnego? "Zab, za zab, raczka za raczke.." A
przeciez H. byl i jest uwazany za geniusza norm prawnych ;)
)
) K: A ty jak? Jakby wiara czynila ludzi lepszymi, to przeciez NIE powinno
) sie mordowac w imie Boga (Gott mit uns), krzyzowcy czy konkwistadorzy
) milowali by tzw. Pogan, a Inkwizytorzy jeno namawiali przy piwie czy winie
) tzw. odszczepiencow, aby wrocili na "lono kosciola", i NIE posuneli by sie
) nawet o cwierc kroku dalej...

Nie powinno sie mordowac w imie Boga. Fakt. TYlko wpierw do tego trzeba bylo
dojsc, ze Bog sobie tego nie zyczy. Czy dzisiaj sa wyprawy krzyzowe, he?
Kazda religia poglebia wlasna tresc i nadal sie z nia poznaje...

) K: Tyrania NIE zawsze jest zla (Cezar, Karol Wielki, Fryderyk Wielki)...

Na dluzsza mete, jednak jest nieco niewygodna :))))
)

A: Twoja teza, ze gdyby byli wierzacy, to nie potrzeba byloby prawa, bo wszyscy
by sie kochali, jest nieco ulomna, poniewaz byliby pewno jacys niewierzacy, a
wowczas bylby problem: niewierzacy nie przestrzegaliby norm religijnych, bo i po
co, natomiast daliby w kosc wierzacym (nieprzestrzegajac norm), ktorzy to
wierzacy jako dobrzy ludzie nie mogliby ukarac niewierzacych (zaraz podnioslyby
sie glosy, ze to sw.inkwizycja itd. ;))))
Poza tym, ja nie wierze, ze z ludzi tak naturalnie wyplywa dobro, wiec z

[Gość: Jaceq]

Gość portalu: A'la napisał(a):

> Jezeli prawo jest stworzone przez czlowieka, to wybacz, ale DLACZEGO mam
> przyjmowac prawo wymyslone przez drugiego czlowieka? A dlaczego prawo wymyslone

A jakaż to inna istota poza człowiekiem wymyśla prawo, którego na codzień przestrzegasz?
> Jezeli przyjac Twoja argumentacje posiadania swiadomosci, to mamy juz
> argumentacje do zabijania ludzi chorych psychicznie, ktorzy nie maja swiadomosc
> i wlasnego JA

To bzdura. Ludzie chorzy psychicznie jak najbardziej są swiadomi. Cierpiec tez potrafią. I wiele innych
rzeczy.

> bo jest juz przeciez psychologia prenatalna),

Tak. Mniej więcej tyle samo warta, co wirtualny sex.

> Hihihi - akurat sw. inkwizycja byla prekursorem humanitaryzmu

!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?! i czego jeszcze? może humanizmu, ten prototyp AI? To wcale nie jest śmieszne.

Też bym chciał popukać sobie czasem z pracy na forum.
I na szczęście jestem ubezp. gdzie indziej.

[Gość: A'la]

COs mi sie wytlo - to ciag dalszy.

> K: Juz ci tlumaczylem, ze to cywilizacja niszczy nasze srodowisko.
> Tzw. prawo dzungli zachowalo to srodowisko w idealnym stanie, z
> nienaruszona populacja wielu gatunkow zyjacych w de facto symbiozie,
> zanim nie wkroczyla tam tzw. cywilizacja...

Symbioza nie jest tu najlepszym okresleniem, gdyz dotyczy gatunkow nie-
zjadajacych sie nawzajem, a czerpiacych korzysci z siebie nawzajem. Do pojecia
prawo dzungli pasowalby raczej "lancuch pokarmowy" ;))

K; Zoacz co sie dzieje
> w arcykatolickiej Brazylii: niszczenie dzungli amazonskiej, mordowanie
> Indian...

Powinienes napisac: Brazylii. Slowo "arcykatolickiej" jest tu nie na miejscu - od
czasu rozwoju na tych terenach teologii wyzwolenia. Brazylia nie jest juz nawet
katolicka, a co tu mowic o "arcy". Coz z tego, ze natkniesz sie na symbole
religijne w Brazylii... To relikt przeszlosci. Bylo minelo. Podobnie w Polsce:
wiekszosc Polakow przyznajacych sie do katolicyzmu nawet ustnie nie opowiada sie
za wiekszoscia norm tej religii, a co dopiero zeby mieli zyc tymi normami.
Dlatego stawianie wnioskow, ze cos tam to efekt dzialan katolikow, bo akurat ktos
mowi, ze jest katolikiem, niestety jest obarczone duzym bledem.
Jezeli zlodziej mowi, ze jest uczciwy, to znaczy, ze ludzie uczciwi kradna?
Katolik, ktory mowi, ze jest katolikiem, a zyje jak nie-katolik, malo ma
wspolnego z ta religia - nawet jak uczestniczy w obrzedach religijnych.
Pozdrawiam, A'la


> Kagan
> =====

[Gość: stary]

Dlaczego więc wierzący nie przejmują się wcale "istnieniem" Boga i popełniają
wszelkie grzechy i zbrodnie?
I odwrotnie, dlaczego wielu ateistów zachowuje się znacznie bardziej moralnie
(nie twierdzę, że wszyscy)?

[Gość: HA1]

Najbardziej spokojnie bylo w laickim kraju mojej mlodosci PRL.
NIC sie nie dzialo. Pogoda byla bezchmurna i USA sie walilo.
Zapewne Kagan opiera sie na tych wiadomosciach....

> Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak (relatywnie) spokojnie w
> krajach zlaicyzowanych?

Sa rzeczy na swiecie o ktorych sie nawet....

[Gość: HA1]

filozofom nie snilo....
14-Jan-2002

Modlitwa a medytacja...

[Gość: Kagan]

O tym, ze medytacja sprzyja zdrowiu to juz filozofowie dawno wiedzieli...
Nie myl wiec prywatnych medytacji z modlitwami, bo modlitwa to jest:
- bzdura, jesli Boga NIE ma,
- bluznierstwo, gdy On jest (prosi sie NIEOMYLNEGO boga, aby
cos zmienil, a przeciez tylko ON wie wszystko, i czyni BOSKI wiec IDEALNY
porzadek, wiec kazda zmiana bylaby de facto na GORSZE).

Zas medytacja jest tania, zdrowa i przyjemna...
Kagan
=====

[Gość: stern]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> - bzdura, jesli Boga NIE ma,
> - bluznierstwo, gdy On jest (prosi sie NIEOMYLNEGO
> boga, aby
> cos zmienil,

strasznieś wymagajacy i raczej niewiele wiesz o modlitwie

manipulacje sterna...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: stern napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > - bzdura, jesli Boga NIE ma,
> > - bluznierstwo, gdy On jest (prosi sie NIEOMYLNEGO
> > boga, aby
> > cos zmienil,
>
> strasznieś wymagajacy i raczej niewiele wiesz o modlitwie
>
STERN! Ja napisalem:
Modlitwa a medytacja...
Autor: Gość portalu: Kagan
Data: 15-01-2002 09:04
adres: *.vic.bigpond.net.au
----------------------------------------------------------------------------
O tym, ze medytacja sprzyja zdrowiu to juz filozofowie dawno wiedzieli...
Nie myl wiec prywatnych medytacji z modlitwami, bo modlitwa to jest:
- bzdura, jesli Boga NIE ma,
- bluznierstwo, gdy On jest (prosi sie NIEOMYLNEGO boga, aby
cos zmienil, a przeciez tylko ON wie wszystko, i czyni BOSKI wiec IDEALNY
porzadek, wiec kazda zmiana bylaby de facto na GORSZE).

Zas medytacja jest tania, zdrowa i przyjemna...
Kagan
=====

A ty nawet NIE miales odwagi zacytowac calosci...
Typowo katolickie!
Kagan
=====

[Gość: k]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> O tym, ze medytacja sprzyja zdrowiu to juz filozofowie dawno wiedzieli...
> Nie myl wiec prywatnych medytacji z modlitwami, bo modlitwa to jest:
> - bzdura, jesli Boga NIE ma,
> - bluznierstwo, gdy On jest (prosi sie NIEOMYLNEGO boga, aby
> cos zmienil, a przeciez tylko ON wie wszystko, i czyni BOSKI wiec IDEALNY
> porzadek, wiec kazda zmiana bylaby de facto na GORSZE).
>
> Zas medytacja jest tania, zdrowa i przyjemna...


Aa..hahahahahahahahahahaha..dawno sie tak nie uśmiałem. Proszę o
jeszcze...hahaha..

[Gość: Kagan]

Gość portalu: k napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > O tym, ze medytacja sprzyja zdrowiu to juz filozofowie dawno wiedzieli...
> > Nie myl wiec prywatnych medytacji z modlitwami, bo modlitwa to jest:
> > - bzdura, jesli Boga NIE ma,
> > - bluznierstwo, gdy On jest (prosi sie NIEOMYLNEGO boga, aby
> > cos zmienil, a przeciez tylko ON wie wszystko, i czyni BOSKI wiec IDEALNY
> > porzadek, wiec kazda zmiana bylaby de facto na GORSZE).
> >
> > Zas medytacja jest tania, zdrowa i przyjemna...
>
>
> Aa..hahahahahahahahahahaha..dawno sie tak nie uśmiałem. Proszę o
> jeszcze...hahaha..

Wiadomo: smiech to zdrowie!
Zdrowszy niz modlitwa w zatechlym kosciele...
Kagan

[Gość: HA1]

Kagan, jak zwykle pokazujesz ze jesli twoja "logika" nie pasuje do
rzeczywistosci, tym gorzej dla rzeczywistosci.

Ten artykulik jest o MODLITWIE nie MEDYTACJI tak ze zapomnij o swoich
starodawnych filozofach. Jest to modlitwa za kogos ktory nie wie ze sie za
niego modla. Jest tez druga grupa, kontrolna, za ktora nie ma masowej
modlitwy. I co NAUKA? A no grupa za ktora sie modla ma sie lepiej. Mysle
ze wynik bylby lepszy gdyby grupa kontrolna masowo pomstowala na Boga i
nasmiewala sie z religii w jakims kaganskim stylu. Nie jest to pierwsza
publikacja nt. tzw "intercessory prayer". Wszystkie mowia to samo. Tak wiec
prosba zeby sie modlic o czyjes zdrowie ma sens ze statystycznego punktu
widzenia. Na razie nie ma NAUKOWEGO wyjasnienia tego faktu...



Gos´c´ portalu: Kagan napisa?(a):

> Gos´c´ portalu: k napisa?(a):
>
> > Gos´c´ portalu: Kagan napisa?(a):
> >
> > > O tym, ze medytacja sprzyja zdrowiu to juz filozofowie dawno wiedziel
> i...
> > > Nie myl wiec prywatnych medytacji z modlitwami, bo modlitwa to jest:
> > > - bzdura, jesli Boga NIE ma,
> > > - bluznierstwo, gdy On jest (prosi sie NIEOMYLNEGO boga, aby
> > > cos zmienil, a przeciez tylko ON wie wszystko, i czyni BOSKI wiec IDE
> ALNY
> > > porzadek, wiec kazda zmiana bylaby de facto na GORSZE).
> > >
> > > Zas medytacja jest tania, zdrowa i przyjemna...
> >
> >
> > Aa..hahahahahahahahahahaha..dawno sie tak nie us´mia?em. Prosze˛
o
> > jeszcze...hahaha..
>
> Wiadomo: smiech to zdrowie!
> Zdrowszy niz modlitwa w zatechlym kosciele...
> Kagan

[Gość: KC]

Gość portalu: HA1 napisał(a):

> Kagan, jak zwykle pokazujesz ze jesli twoja "logika" nie pasuje do
> rzeczywistosci, tym gorzej dla rzeczywistosci.
>
> Ten artykulik jest o MODLITWIE nie MEDYTACJI tak ze zapomnij o swoich
> starodawnych filozofach. Jest to modlitwa za kogos ktory nie wie ze sie za
> niego modla. Jest tez druga grupa, kontrolna, za ktora nie ma masowej
> modlitwy. I co NAUKA? A no grupa za ktora sie modla ma sie lepiej. Mysle
> ze wynik bylby lepszy gdyby grupa kontrolna masowo pomstowala na Boga i
> nasmiewala sie z religii w jakims kaganskim stylu. Nie jest to pierwsza
> publikacja nt. tzw "intercessory prayer". Wszystkie mowia to samo. Tak wiec
> prosba zeby sie modlic o czyjes zdrowie ma sens ze statystycznego punktu
> widzenia. Na razie nie ma NAUKOWEGO wyjasnienia tego faktu...


Na uniwesytecie stanowym w Minnnesocie ( Duluth campus) przeprowadzono badania nad ewentualna
korelacja miedzy regularnym uczesczaniem na msze (katolickie i protestanckie), a stanem zdrowia.
Przebadano ok reprezentatywna probke ok. 5 tysiecy mieszkancow stanow Minnesota i Wisconsin, ktore
sa dosc reprezentatywne dla tzw. Middle America. Badania NIE wykazaly pozytywnej korelacji miedzy
religijnoscia (mierzona regularnoscia i czestotliwoscia uczeszczania na ceremonie religijne), a stanem
zdrowia (mierzonym testami medycznymi i psychologicznymi)...
Co wiecej, znaleziono (nieduza co prawda), ale statystycznie istotna korelacje UJEMNA!
Czyli ze religijnosc jednak szkodzi zdrowiu...
Pozdr.
U know who...

[Gość: k]

Gość portalu: KC napisał(a):

> Gość portalu: HA1 napisał(a):
>
> > Kagan, jak zwykle pokazujesz ze jesli twoja "logika" nie pasuje do
> > rzeczywistosci, tym gorzej dla rzeczywistosci.
> >
> > Ten artykulik jest o MODLITWIE nie MEDYTACJI tak ze zapomnij o swoich
> > starodawnych filozofach. Jest to modlitwa za kogos ktory nie wie ze sie za
>
> > niego modla. Jest tez druga grupa, kontrolna, za ktora nie ma masowej
> > modlitwy. I co NAUKA? A no grupa za ktora sie modla ma sie lepiej. Mysle
> > ze wynik bylby lepszy gdyby grupa kontrolna masowo pomstowala na Boga i
> > nasmiewala sie z religii w jakims kaganskim stylu. Nie jest to pierwsza
> > publikacja nt. tzw "intercessory prayer". Wszystkie mowia to samo. Tak wie
> c
> > prosba zeby sie modlic o czyjes zdrowie ma sens ze statystycznego punktu
> > widzenia. Na razie nie ma NAUKOWEGO wyjasnienia tego faktu...
>
>
> Na uniwesytecie stanowym w Minnnesocie ( Duluth campus) przeprowadzono badania
> nad ewentualna
> korelacja miedzy regularnym uczesczaniem na msze (katolickie i protestanckie),
> a stanem zdrowia.
> Przebadano ok reprezentatywna probke ok. 5 tysiecy mieszkancow stanow Minnesota
> i Wisconsin, ktore
> sa dosc reprezentatywne dla tzw. Middle America. Badania NIE wykazaly pozytywne
> j korelacji miedzy
> religijnoscia (mierzona regularnoscia i czestotliwoscia uczeszczania na ceremon
> ie religijne), a stanem
> zdrowia (mierzonym testami medycznymi i psychologicznymi)...
> Co wiecej, znaleziono (nieduza co prawda), ale statystycznie istotna korelacje
> UJEMNA!
> Czyli ze religijnosc jednak szkodzi zdrowiu...
> Pozdr.
> U know who...

HAI chyba nie chodziło o poprawe zdrowia fizycznego. "Kto ma uszy niechaj
słucha..."

[Gość: Gatsby]

Akurat czytalem ten artykulik i inne nt. chorob serca. Statystyka pokazuje
istotne roznice. Co to znaczy nikt nie wie.


HAI chyba nie chodziło o poprawe zdrowia fizycznego. "Kto ma uszy niechaj
słucha..."

[Gość: K-gan]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Akurat czytalem ten artykulik i inne nt. chorob serca. Statystyka pokazuje
> istotne roznice. Co to znaczy nikt nie wie.
>
> HAI chyba nie chodziło o poprawe zdrowia fizycznego. "Kto ma uszy niechaj
> słucha..."
K: I psychicznego tez, stad byly w Minnesota State Uni przeprowadzane tez testy psychologiczne...
Poczytaj tez atrykul Alexis, Dorn & Zybylsky "Therapeutic Value of Religious Beliefs" w "Transactions of
Arizona College of Forensic Psychiatry" (zdaje sie vol. 1 of 1993). oni sie powoluja na szereg podobnych
badan z lat 1980tych, ktore tez NIE wykazaly, aby wierzacy byli zdrowsi czy zyli dluzej...
K-gan

[Gość: k]

Gość portalu: K-gan napisał(a):

> Gość portalu: Gatsby napisał(a):
>
> > Akurat czytalem ten artykulik i inne nt. chorob serca. Statystyka pokazuje
> > istotne roznice. Co to znaczy nikt nie wie.
> >
> > HAI chyba nie chodziło o poprawe zdrowia fizycznego. "Kto ma uszy niechaj
> > słucha..."
> K: I psychicznego tez, stad byly w Minnesota State Uni przeprowadzane tez testy
> psychologiczne...
> Poczytaj tez atrykul Alexis, Dorn & Zybylsky "Therapeutic Value of Religious B
> eliefs" w "Transactions of
> Arizona College of Forensic Psychiatry" (zdaje sie vol. 1 of 1993). oni sie pow
> oluja na szereg podobnych
> badan z lat 1980tych, ktore tez NIE wykazaly, aby wierzacy byli zdrowsi czy zyl
> i dluzej...
> K-gan


haha..Kagan kiedys mnie troche denerwowałes ,teraz ciagle mnie tylko bawisz..
Nie ma jednoznacznych badań odnośnie poprawy czy pogporszenia zdrowia przez osoby
wierzace czy nie. Zreszta trudno grzebac w czyimś sercu i sprawdzać czy ten ktoś
jest wierzący,a niepraktykujacy, praktykujacy,a nie wierzacy, wierzący a nie
ufajacy, ufajacy,a nie wprowadzający wiary w życie itd.itp. Takie badania po
prostu nie istnieją. Natoamist z własnej praktyki i doswiadczenia wiem ,że osoby
np. zaangazowane w zycie z wiara sa bardziej pogodne, kreatywne, mniej jest
depresji itd. Wiem to nawet po sobie.Natomiast nie ma to wpływu na moje zdrowie
fizyczne-juz jako dzieciak byłem ciagle chory i teraz tez chwytam szybko kazdego
wirusa,haha. I pewnie w czyichs oczach uchodze za mniej zdrowego od tych
niewierzących ,którzy mnie otaczają. Takie mam zdrowie i już.
Chociaz oczywiście są obecne w Kościele rózne nagłe uzdrowienia fizyczne, które w
odróznieniu od róznych sztuczek pseudouzdrowicieli róznia się uzdrowieniem
psychiki, ducha, a uzdrowienie fizyczne jest trwałe. Choć nie zapominajmy ,że
wszyscy i tak umrzemy.Dla mnie to nie ma znaczenia czy jestem zdrowy czy chory
wazne natomiast abym żył w pełni szczęśliwy, spokojny, z sensem. Lepiej krócej a
dobrze, niż długo i byle jak.Cześć.

[Gość: oko]

Gość portalu: k napisał(a):


> Chociaz oczywiście są obecne w Kościele rózne nagłe uzdrowienia fizyczne, które
> w
> odróznieniu od róznych sztuczek pseudouzdrowicieli róznia się uzdrowieniem
> psychiki, ducha, a uzdrowienie fizyczne jest trwałe. Choć nie zapominajmy ,że
> wszyscy i tak umrzemy.Dla mnie to nie ma znaczenia czy jestem zdrowy czy chory
> wazne natomiast abym żył w pełni szczęśliwy, spokojny, z sensem. Lepiej krócej
> a
> dobrze, niż długo i byle jak.Cześć.
>
Ze swej strony dodalbym setki tysiecy zaleczonych alkoholikow na calym swiecie,
do czego punktem wyjscia jest przyznanie, ze "uwierzylismy, ze Sila Wyzsza od nas
samych, ktora moze nas uleczyc". Dodam, ze minimalny jest odsetek alkoholikow,
dla ktorych Sila Wyzsza pozostaje grupa AA, a nie "Bog - jakkolwiek go
pojmujemy".

Modlitwa a medytacja...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: oko napisał(a):

K: Chociaz oczywiście są obecne w Kościele rózne nagłe uzdrowienia fizyczne,
które w odróznieniu od róznych sztuczek pseudouzdrowicieli róznia się uzdrowieniem
psychiki, ducha, a uzdrowienie fizyczne jest trwałe. Choć nie zapominajmy ,że
wszyscy i tak umrzemy.Dla mnie to nie ma znaczenia czy jestem zdrowy czy chory
wazne natomiast abym żył w pełni szczęśliwy, spokojny, z sensem. Lepiej krócej
a dobrze, niż długo i byle jak.Cześć.

O: Ze swej strony dodalbym setki tysiecy zaleczonych alkoholikow na calym swiecie,
do czego punktem wyjscia jest przyznanie, ze "uwierzylismy, ze Sila Wyzsza od nas
samych, ktora moze nas uleczyc". Dodam, ze minimalny jest odsetek alkoholikow,
dla ktorych Sila Wyzsza pozostaje grupa AA, a nie "Bog - jakkolwiek go pojmujemy".

Kagan: Wedlug badan kanadyjsko-amerykanskich (Ontario Journal of Applied Psychology vol. XXV Nr. 4)
nie ma istotnej roznicy miedzy zaleczeniem alkoholizmu (bo wyleczyc zupelnie sie go NIE da) miedzy
wierzacymi a niewiewrzacymi. Nawet jakby niewierzacy mieli wiekszy sukces, ale to jest dosc trudne do
zweryfikowania, bo wierzacych jest wiecej, wiec obie populacje sa nierownwe, stad w zaleznosci od
przyjetej metodologii mamy albo negatywna korealcje miedzy wiara a zaleczeniem alkoholizmu, albo w
ogole jej brak.
Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: k napisał(a):

> Gość portalu: K-gan napisał(a):
>
> > Gość portalu: Gatsby napisał(a):
> >
> > > Akurat czytalem ten artykulik i inne nt. chorob serca. Statystyka pokazuje
> > > istotne roznice. Co to znaczy nikt nie wie.
Kagan: Nie wiem czy zrozumiales ich metodolgie. Oni uzywaja tzw. dummy variables i dopasowuja
nieliniowy model do metody najmniejszych kwadratow uzywajac technicznych sztuczek (np. logarytmow).
Nowsze, nieliniowe modele (rozwiazywane np. metoda Monte Carlo) pokazuja wyrazna negatywna
korelacje miedzy wiara a stanem zdrowia, w tym tez psychicznego (np. Minnesota Personality Inventory).
> > >
> > > HAI chyba nie chodziło o poprawe zdrowia fizycznego. "Kto ma uszy niechaj
> > > słucha..."
> > K: I psychicznego tez, stad byly w Minnesota State Uni przeprowadzane tez
> testy psychologiczne...
> > Poczytaj tez atrykul Alexis, Dorn & Zybylsky "Therapeutic Value of Religious Beliefs" w "Transactions
of Arizona College of Forensic Psychiatry" (zdaje sie vol. 1 of 1993). oni sie powoluja na szereg
podobnych badan z lat 1980tych, ktore tez NIE wykazaly, aby wierzacy byli zdrowsi czy zyli dluzej...
> > K-gan
>
>
> haha..Kagan kiedys mnie troche denerwowałes ,teraz ciagle mnie tylko bawisz..
> Nie ma jednoznacznych badań odnośnie poprawy czy pogporszenia zdrowia przez oso
> by wierzace czy nie. Zreszta trudno grzebac w czyimś sercu i sprawdzać czy ten ktoś
> jest wierzący,a niepraktykujacy, praktykujacy,a nie wierzacy, wierzący a nie ufajacy, ufajacy,a nie
wprowadzający wiary w życie itd.itp. Takie badania po prostu nie istnieją. Natoamist z własnej praktyki i
doswiadczenia wiem ,że osoby np. zaangazowane w zycie z wiara sa bardziej pogodne, kreatywne, mniej
jest depresji itd. Wiem to nawet po sobie.Natomiast nie ma to wpływu na moje zdrowie fizyczne-juz jako
dzieciak byłem ciagle chory i teraz tez chwytam szybko kazdego wirusa,haha. I pewnie w czyichs oczach
uchodze za mniej zdrowego od tych niewierzących ,którzy mnie otaczają. Takie mam zdrowie i już.
Chociaz oczywiście są obecne w Kościele rózne nagłe uzdrowienia fizyczne, które w
odróznieniu od róznych sztuczek pseudouzdrowicieli róznia się uzdrowieniem
psychiki, ducha, a uzdrowienie fizyczne jest trwałe. Choć nie zapominajmy ,że
wszyscy i tak umrzemy.Dla mnie to nie ma znaczenia czy jestem zdrowy czy chory
wazne natomiast abym żył w pełni szczęśliwy, spokojny, z sensem. Lepiej krócej
a dobrze, niż długo i byle jak.Cześć.

Kagan: czyli to wszystko istnieje w twej wyobrazni... Po prostu wydaje ci sie, ze jestes szczesliwy.
I DOBRZE! Inni w tym celu musza pic wodke albo zazywac Prozac czy inne, mniej legalne narkotyki.
A twoim narkotykiem jest callkowicie legalna, i na dodatek popierana przez panstwo religia! To sie
nazywa miec nosa! Czy ty nie masz przypadkiem "koszernych" przodkow? To by tlumaczyla twa zaradnosc
zyciowa! (NIE bierz tego jako rasistowskiego przytyku, ale jako dowod uznania!). I zgoda: lepiej krocej, a
przyjemniej, niz dlugo a choro (jak np. Wojtyla...).
Kagan z pozdr.

[Gość: Katolik]

Zanim powstaly spoleczenstwa np.brytyjskie szwedzkie itd. znana juz byla zasada
miłuj blizniego swego jak siebie samego.Odnosnie braku wiary w spoleczenstwach
zachdnich to chyba bardziej chodzi o to ze ci ludzie nie praktykują a nie że
nie wierzą .To juz duza roznica.

[Gość: Inga]

Smutne to bardzo,ale czasami i szatan chodzi w sutannie.Tego niestety niktorzy
polsci katolcy sobie nieuswiadamiaja.Dlatego zawsze bede darzyla sympatia tego
kto jest lepszy a nie tego kto sam sie za takioego uznaje.Katolicy latwo sadza
innych,ale sami nie uznaja krytyki.

[Gość: oko]

Gość portalu: Inga napisał(a):

> Smutne to bardzo,ale czasami i szatan chodzi w sutannie.

Szatan osobiscie raczej w sutannie nie chadza, tylko jego pomocnicy. Ale
rozumiem, ze to tylko kwestia nazewnictwa.

Tego niestety niktorzy
> polsci katolcy sobie nie uswiadamiaja.

Skad ta pewnosc? My jedynie prosimy, zeby nie osadzac ogolu na podstawie
jednostek.

Dlatego zawsze bede darzyla sympatia tego
> kto jest lepszy a nie tego kto sam sie za takioego uznaje.

Tu prawie calkowita zgoda. Z tym ze ja zamiast"sympatia"
powiedzialbym "szacunkiem". Z sympatia jest troche jak z miloscia - wybor jest
irracjonalny.

Katolicy latwo sadza
> innych,ale sami nie uznaja krytyki.

A tu akurat bardzo latwo mozna by zamienic "katolicy" na "ateisci" i byloby tak
samo prawdziwe lub nieprawdziwe.
Pozdrawiam

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: oko napisał(a):

> Gość portalu: Inga napisał(a):
>
>
> Dlatego zawsze bede darzyla sympatia tego
> kto jest lepszy a nie tego kto sam sie za takioego uznaje.
>
> Tu prawie calkowita zgoda. Z tym ze ja zamiast"sympatia"
> powiedzialbym "szacunkiem". Z sympatia jest troche jak z miloscia - wybor jest
> irracjonalny.
>
> Katolicy latwo sadza
> innych,ale sami nie uznaja krytyki.
>
> A tu akurat bardzo latwo mozna by zamienic "katolicy" na "ateisci" i byloby tak
> samo prawdziwe lub nieprawdziwe.


Super.Teraz pozostaje tylko uzgodnić na podstawie jakich kryteriów wybieramy
tych lepszych.

Pozdrawiam Andrzej

[Gość: oko]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Gość portalu: oko napisał(a):
>
> > Gość portalu: Inga napisał(a):
> >
> >
> > Dlatego zawsze bede darzyla sympatia tego
> > kto jest lepszy a nie tego kto sam sie za takioego uznaje.
> >
> > Tu prawie calkowita zgoda. Z tym ze ja zamiast"sympatia"
> > powiedzialbym "szacunkiem". Z sympatia jest troche jak z miloscia - wybor
> jest
> > irracjonalny.
> >
> > Katolicy latwo sadza
> > innych,ale sami nie uznaja krytyki.
> >
> > A tu akurat bardzo latwo mozna by zamienic "katolicy" na "ateisci" i bylob
> y tak
> > samo prawdziwe lub nieprawdziwe.
>
>
> Super.Teraz pozostaje tylko uzgodnić na podstawie jakich kryteriów wybieramy
> tych lepszych.
>
> Pozdrawiam Andrzej

Oko: Obawiam sie, Andrzeju, ze z tym moze byc pewien problem :) Diabel (sorry,
ale tak brzmi przyslowie) tkwi w szczegolach.
Pozdrawiam

pS. Inge przepraszam za brak pozdrowien w poprzednim poscie.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: oko napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > Gość portalu: oko napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Inga napisał(a):
> > >
> > >
> > > Dlatego zawsze bede darzyla sympatia tego
> > > kto jest lepszy a nie tego kto sam sie za takioego uznaje.
> > >
> > > Tu prawie calkowita zgoda. Z tym ze ja zamiast"sympatia"
> > > powiedzialbym "szacunkiem". Z sympatia jest troche jak z miloscia - w
> ybor
> > jest
> > > irracjonalny.
> > >
> > > Katolicy latwo sadza
> > > innych,ale sami nie uznaja krytyki.
> > >
> > > A tu akurat bardzo latwo mozna by zamienic "katolicy" na "ateisci" i
> bylob
> > y tak
> > > samo prawdziwe lub nieprawdziwe.
> >
> >
> > Super.Teraz pozostaje tylko uzgodnić na podstawie jakich kryteriów wybiera
> my
> > tych lepszych.
> >
> > Pozdrawiam Andrzej
>
> Oko: Obawiam sie, Andrzeju, ze z tym moze byc pewien problem :) Diabel (sorry,
> ale tak brzmi przyslowie) tkwi w szczegolach.
> Pozdrawiam
>
> pS. Inge przepraszam za brak pozdrowien w poprzednim poscie.
>

Pewnie dlatego łatwiej wyszczególnić złych

Andrzej

[Gość: oko]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Gość portalu: oko napisał(a):
>
> > Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: oko napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: Inga napisał(a):
> > > >
> > > >
> > > > Dlatego zawsze bede darzyla sympatia tego
> > > > kto jest lepszy a nie tego kto sam sie za takioego uznaje.
> > > >
> > > > Tu prawie calkowita zgoda. Z tym ze ja zamiast"sympatia"
> > > > powiedzialbym "szacunkiem". Z sympatia jest troche jak z milosci
> a - w
> > ybor
> > > jest
> > > > irracjonalny.
> > > >
> > > > Katolicy latwo sadza
> > > > innych,ale sami nie uznaja krytyki.
> > > >
> > > > A tu akurat bardzo latwo mozna by zamienic "katolicy" na "ateisc
> i" i
> > bylob
> > > y tak
> > > > samo prawdziwe lub nieprawdziwe.
> > >
> > >
> > > Super.Teraz pozostaje tylko uzgodnić na podstawie jakich kryteriów wy
> biera
> > my
> > > tych lepszych.
> > >
> > > Pozdrawiam Andrzej
> >
> > Oko: Obawiam sie, Andrzeju, ze z tym moze byc pewien problem :) Diabel (so
> rry,
> > ale tak brzmi przyslowie) tkwi w szczegolach.
> > Pozdrawiam
> >
> > pS. Inge przepraszam za brak pozdrowien w poprzednim poscie.
> >
>
> Pewnie dlatego łatwiej wyszczególnić złych
>
> Andrzej

Ja mysle, ze to nie ma znaczenia. Z dobrem i zlem jest troche jak z aktami pedzla
najwiekszych mistrzow i pornografia. Prawie kazdy zgodzi sie, ze pierwsze sa
piekne, a drugie - obrzydliwe. Ale wg jakich kryteriow tak stwierdzili? I w
ogole - dlaczego tak stwierdzili - bardzo trudno odpowiedziec.
:)

[andrzejg]

Gość portalu: oko napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > Gość portalu: oko napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: oko napisał(a):
> > > >
> > > > > Gość portalu: Inga napisał(a):
> > > > >
> > > > >
> > > > > Dlatego zawsze bede darzyla sympatia tego
> > > > > kto jest lepszy a nie tego kto sam sie za takioego uznaje.
> > > > >
> > > > > Tu prawie calkowita zgoda. Z tym ze ja zamiast"sympatia"
> > > > > powiedzialbym "szacunkiem". Z sympatia jest troche jak z mi
> losci
> > a - w
> > > ybor
> > > > jest
> > > > > irracjonalny.
> > > > >
> > > > > Katolicy latwo sadza
> > > > > innych,ale sami nie uznaja krytyki.
> > > > >
> > > > > A tu akurat bardzo latwo mozna by zamienic "katolicy" na "a
> teisc
> > i" i
> > > bylob
> > > > y tak
> > > > > samo prawdziwe lub nieprawdziwe.
> > > >
> > > >
> > > > Super.Teraz pozostaje tylko uzgodnić na podstawie jakich kryteri
> ów wy
> > biera
> > > my
> > > > tych lepszych.
> > > >
> > > > Pozdrawiam Andrzej
> > >
> > > Oko: Obawiam sie, Andrzeju, ze z tym moze byc pewien problem :) Diabe
> l (so
> > rry,
> > > ale tak brzmi przyslowie) tkwi w szczegolach.
> > > Pozdrawiam
> > >
> > > pS. Inge przepraszam za brak pozdrowien w poprzednim poscie.
> > >
> >
> > Pewnie dlatego łatwiej wyszczególnić złych
> >
> > Andrzej
>
> Ja mysle, ze to nie ma znaczenia. Z dobrem i zlem jest troche jak z aktami pedz
> la
> najwiekszych mistrzow i pornografia. Prawie kazdy zgodzi sie, ze pierwsze sa
> piekne, a drugie - obrzydliwe. Ale wg jakich kryteriow tak stwierdzili? I w
> ogole - dlaczego tak stwierdzili - bardzo trudno odpowiedziec.
> :)

Proste, na podstawie własnej oceny , która bazuje na moralności.
Nawiązując do tematu i Twojej odpowiedzi , czy moralność ateistyczna
z góry zakłada piękno pornografii i brzydotę dzieł sztuki.Dla
lepszego porównania , załóżmy , że tymi dziełami są roznegliżowane kobiety.
Według mnie może dojść do sytuacji , że oceny są identyczne.
Co zrobić , gdy jedyną różnicą w wyznawanych zasadach , pomiędzy ateistą i
wierzącym jest tylko odrzucenie istnienia Boga przez tego pierwszego?
Czy ta moralność jest automatycznie zła?


Andrzej

[Gość: oko]

andrzejg napisał(a):

> Gość portalu: oko napisał(a):
>
> > Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: oko napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
> > > >
> > > > > Gość portalu: oko napisał(a):
> > > > >
> > > > > > Gość portalu: Inga napisał(a):
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Dlatego zawsze bede darzyla sympatia tego
> > > > > > kto jest lepszy a nie tego kto sam sie za takioego uzn
> aje.
> > > > > >
> > > > > > Tu prawie calkowita zgoda. Z tym ze ja zamiast"sympati
> a"
> > > > > > powiedzialbym "szacunkiem". Z sympatia jest troche jak
> z mi
> > losci
> > > a - w
> > > > ybor
> > > > > jest
> > > > > > irracjonalny.
> > > > > >
> > > > > > Katolicy latwo sadza
> > > > > > innych,ale sami nie uznaja krytyki.
> > > > > >
> > > > > > A tu akurat bardzo latwo mozna by zamienic "katolicy"
> na "a
> > teisc
> > > i" i
> > > > bylob
> > > > > y tak
> > > > > > samo prawdziwe lub nieprawdziwe.
> > > > >
> > > > >
> > > > > Super.Teraz pozostaje tylko uzgodnić na podstawie jakich kr
> yteri
> > ów wy
> > > biera
> > > > my
> > > > > tych lepszych.
> > > > >
> > > > > Pozdrawiam Andrzej
> > > >
> > > > Oko: Obawiam sie, Andrzeju, ze z tym moze byc pewien problem :)
> Diabe
> > l (so
> > > rry,
> > > > ale tak brzmi przyslowie) tkwi w szczegolach.
> > > > Pozdrawiam
> > > >
> > > > pS. Inge przepraszam za brak pozdrowien w poprzednim poscie.
> > > >
> > >
> > > Pewnie dlatego łatwiej wyszczególnić złych
> > >
> > > Andrzej
> >
> > Ja mysle, ze to nie ma znaczenia. Z dobrem i zlem jest troche jak z aktami
> pedz
> > la
> > najwiekszych mistrzow i pornografia. Prawie kazdy zgodzi sie, ze pierwsze
> sa
> > piekne, a drugie - obrzydliwe. Ale wg jakich kryteriow tak stwierdzili? I
> w
> > ogole - dlaczego tak stwierdzili - bardzo trudno odpowiedziec.
> > :)
>
> Proste, na podstawie własnej oceny , która bazuje na moralności.

O: Nie wiem, czy ocena pornografii akurat bedzie wynikac z moralnosci czy z
estetyki, ale przeciez maja one sporo wspolnego.

> Nawiązując do tematu
O: Sorry, ale ja sie odnosilem do wypowiedzi Ingi. Postow Kagana nie czytam.

i Twojej odpowiedzi , czy moralność ateistyczna
> z góry zakłada piękno pornografii i brzydotę dzieł sztuki.

O: A czy ktos twierdzil cos takiego? Natomiast tak sie czesto sklada, ze wojujacy
ateisci sa rownoczesnie obroncami pornografii. O przeciwnikach np. Rubensa nie
slyszalem.


Dla
> lepszego porównania , załóżmy , że tymi dziełami są roznegliżowane kobiety.
> Według mnie może dojść do sytuacji , że oceny są identyczne.

O: Oczywiscie,ze ogromna wiekszosc ocen bedzie identyczna. Kazdy odrozni akt od
pornograficznego czy polpornograficznego zdjecia nagiej kobiety.

> Co zrobić , gdy jedyną różnicą w wyznawanych zasadach , pomiędzy ateistą i
> wierzącym jest tylko odrzucenie istnienia Boga przez tego pierwszego?

O: Jak to co? Cieszyc sie, ze cos nas lączy!

> Czy ta moralność jest automatycznie zła?
Musiales zadawac to ostatnie pytanie? A juz tak ladnie bylo :) Strasznie to
skomplikowane pytanie.
1) Zakladam, ze w twoim rozumieniu moralnosc laicka wynika rowniez z prawa
naturalnego (nie zbijaj, nie kradnij, nie poządaj, kochaj blizniego etc.), a nie
na zalozeniu, ze zadne normy nie istnieja.
2) Taka moralnosc pragmatycznie jest rownie dobra jak religijna. Jesli ktos jest
moralny, to jest moralny bezprzymiotnikowo.
3) Ma jednak jedna wade - brak wyzszej sankcji. Ponoc Chmielnicki zapytany przez
hetmana Potockiego, co mysli o twierdzy Kudaku, mial powiedziec "Milosti pana,
ludzka reka pobudowala, ludzka reka popsowac moze". Podobnie z moralnoscia bez
wyzszej sankcji. Bohater Neverlego zapytany, dlaczego jest dobry, skoro nie
wierzy w Boga, odpowiada: "Bo mi to sprawia przyjemnosc". I w tym momencie
zaczyna sie (moze sie zaczac) relatywizm moralny. Ktos inny powie: "A mnie
sprawia przyjemnosc co innego". Troche za mali jestesmy, zeby swoja miara uwazac
za bezwgledna. A bez moralnosci bezwzglednej zginiemy.
Uff, na razie.

[andrzejg]

Gość portalu: oko napisał(a):


> Co zrobić , gdy jedyną różnicą w wyznawanych zasadach , pomiędzy ateistą i
> wierzącym jest tylko odrzucenie istnienia Boga przez tego pierwszego?
> O: Jak to co? Cieszyc sie, ze cos nas lączy!
>
> Czy ta moralność jest automatycznie zła?
> Musiales zadawac to ostatnie pytanie? A juz tak ladnie bylo :) Strasznie to
> skomplikowane pytanie.
> 1) Zakladam, ze w twoim rozumieniu moralnosc laicka wynika rowniez z prawa
> naturalnego (nie zbijaj, nie kradnij, nie poządaj, kochaj blizniego etc.), a
nie na zalozeniu, ze zadne normy nie istnieja.
> 2)Taka moralnosc pragmatycznie jest rownie dobra jak religijna. Jesli ktos jest
moralny, to jest moralny bezprzymiotnikowo.
> 3)Ma jednak jedna wade - brak wyzszej sankcji. Ponoc Chmielnicki zapytany przez
> hetmana Potockiego, co mysli o twierdzy Kudaku, mial powiedziec "Milosti pana,
> ludzka reka pobudowala, ludzka reka popsowac moze". Podobnie z moralnoscia bez
> wyzszej sankcji. Bohater Neverlego zapytany, dlaczego jest dobry, skoro nie
> wierzy w Boga, odpowiada: "Bo mi to sprawia przyjemnosc". I w tym momencie
> zaczyna sie (moze sie zaczac) relatywizm moralny. Ktos inny powie: "A mnie
> sprawia przyjemnosc co innego".Troche za mali jestesmy, zeby swoja miara uwazac
> za bezwgledna. A bez moralnosci bezwzglednej zginiemy.
> Uff, na razie.

Tak. Moja moralność wynika z prawa naturalnego i jest poparta świadomością
o ich słuszności i mocną wolą do stosowania się do nich.
Piszesz o wyższej sankcji i o tym ,że to ona jest gwarantem stabilnej
i prawidłowo funkcjonującej moralności. Z punktu widzenia ateisty ,
po odrzucenia istnienia Boga , nie ma tej zewnętrznej , nadrzędnej siły.
Nie mam jej ja i nie masz jej Ty. Dla ateisty , katolickie prawa moralne ,
również są napisane ręką człowieka, czyli różni nas tylko motywacja do ich
przestrzegania. Moja motywacja wynika z wewnętrznego przeświadczenia o jej
słuszności ,a katolicka jest oparta na strachu przed karą i nadzieją na nagrodę.

Wniosek: moralność ateisty oparta na prawie naturalnym jest mocniejsza i trwalsza
od moralności katolickiej wymagającej wspomagania.

Pozdrawiam Andrzej

[Gość: oko]

andrzejg napisał(a):

> Tak. Moja moralność wynika z prawa naturalnego i jest poparta świadomością
> o ich słuszności i mocną wolą do stosowania się do nich.
> Piszesz o wyższej sankcji i o tym ,że to ona jest gwarantem stabilnej
> i prawidłowo funkcjonującej moralności. Z punktu widzenia ateisty ,
> po odrzucenia istnienia Boga , nie ma tej zewnętrznej , nadrzędnej siły.
> Nie mam jej ja i nie masz jej Ty. Dla ateisty , katolickie prawa moralne ,
> również są napisane ręką człowieka, czyli różni nas tylko motywacja do ich
> przestrzegania. Moja motywacja wynika z wewnętrznego przeświadczenia o jej
> słuszności ,a katolicka jest oparta na strachu przed karą i nadzieją na nagrodę
> .
>
> Wniosek: moralność ateisty oparta na prawie naturalnym jest mocniejsza i trwals
> za
> od moralności katolickiej wymagającej wspomagania.
>
> Pozdrawiam Andrzej

Przykro mi, Andrzeju, w twoje rozumowanie wkradly sie bledy. Twoja moralnosc
rowniez posiada sankcje zewnetrzna - jest nia natura. Do tego miejsca chyba ie
nie roznimy? Ja jako konserwatysta dodaje do tego tradycje i historie. To tez
moze, choc nie musi, nas laczyc. To tez jest wyzsza sankcaj. Dodatkowo - ja
wierze, ze tego oczekuje od nas Bog, i to nas rozni.
A wiec obaj mamy zewnetrzne sily, ktore nas kontroluja. Natomiast twoje
przekonanie, ze z ateizmu wynika, iz wierzacy nie maja w swej moralnosci boskiej
sankcji, jest niedozwolona ekstrapolacja twoich przekonan. Ja wierze w Boga, wiec
JA wiem, ze MOJA moralnosc wynika rowniez z Jego woli. Mam te pewnosc.
Najgorzej jest z ostatnim zdaniem i z wnioskami.
Pierwsze sprostowanie - mowimy o moralnosci religijnej, a nie tylko katolickiej,
i laickiej.
Dalej - zawsze mnie fascynuje, skad ateisci czerpia swa niezwykle silna wiedze na
temat ludzi wierzacych. Ktoz ci powiedzial, ze moralnosc katolica "jest oparta na
strachu przed karą i nadzieją na nagrodę"? Staramy sie byc moralni, bo wierzymy,
ze to podoba sie Bogu, ze raduje Go nasze wlasciwe postepowanie. A kazda
moralnosc potrzebuje kary i nagrody. Skad sie wziela twoja moralna postawa? Z
wychowania. Nie powiesz, ze twoi rodzice nie stosowali wobec ciebie nagrod i kar.
W pewnym momencie nastapilo uwewnetrznienie norm i teraz kary i nagrody cie nie
interesuja, choc na pewno zalezy ci na sprawiedliwosci. Znowu - nie powiesz
chyba, ze kompletnie nie rusza cie, kiedy oszusci i chamy robia kariere, a ludzie
dobrej woli sa w cieniu. I tak jest z naszym pieklem i niebem - sluzy wychowaniu
dzieci (czesto te dzieci sa baaardzo dorosle), daja rowniez pewnosc, ze przyjdzie
kiedys czas sprawiedliwosci. Mozesz uwazac te wiare za zludzenie, ale nie daje ci
to prawa do poczucia wyzszosci.
Zauwaz, ze moralnosc i sprawiedliwosc ludzka szwankuje w tej materii - mamy do
dyspozycji wylacznie kary, nagrody sa niepewne i iluzoryczne. I zupelnie nie
przystaja do tak niewymiernej sprawy jak moralnosc.
Natomiast o trwalosci moralnosci laickiej porozmawiamy, jak bedzie ona miala 2
tysiace lat. Powiedzmy tez, ze nie wziela sie ona znikad, a korzysta ze
wszystkich bledow i osiagniec moralnosci religijnej.
I ostatnie - to, co sie sprawdza wobec jednostek, nie sprawdza sie wobec mas.
Moim zdaniem, na swiecie dzieje sie coraz gorzej. W nieprawdopodobnym tempie
rozwija sie cywilizacja i rownie szybko upada duchowosc (nie tylko moralnosc).
Jakos tak sie dziwnie sklada, ze zbiega sie to z postepami laicyzacji. Jakos nie
zachwyca mnie wizja swiata, w ktorym nieliczne moralne jednosti musza ukrywac sie
(w katakumbach? :) przed relatywistyczna wiekszoscia.

[andrzejg]

Jeżeli mamy dalej podyskutować , to wyjaśnijmy sobie najpierw parę spraw.
Mogę o sobie powiedzieć ,że nie wierzę w czary , w horoskopy i wróżby,
ale o istnieniu Boga powiem ' wątpię '. Ponieważ mam umysł ścisły , to
wszystkie zjawiska muszą mieć swoją przyczynę , namacalną .W związku z tym,
że Boga jako takiego nie widzę ani nie czuję to określam się ateistą.
Mówisz prawdę ,że mamy wiele wspólnego z moralności, w końcu wychowałem
się w polskiej kulturze , w wielkim stopniu opartej na chrześcijaństwie.
Nie neguję ,że moja moralność wywodzi się z tej kultury i jest nazywana laicką
ponieważ neguję istnienie Boga.
Więc szukam dyskutanta , który wykaże mi jeszcze inne różnice.
Daleko jest mi od stawiania jednej moralności nad drugą i obiecuję uważnie
zastanowić się nad treścią jaką chcę przekazać.

Cały Twój post przeanalizuję , przemyślę i na pewno odpowiem , ale już nie dziś.


Pozdrawiam Andrzej

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: oko napisał(a):

> andrzejg napisał(a):
>
> > Tak. Moja moralność wynika z prawa naturalnego i jest poparta świadomością
> > o ich słuszności i mocną wolą do stosowania się do nich.
> > Piszesz o wyższej sankcji i o tym ,że to ona jest gwarantem stabilnej
> > i prawidłowo funkcjonującej moralności. Z punktu widzenia ateisty ,
> > po odrzucenia istnienia Boga , nie ma tej zewnętrznej , nadrzędnej siły.
> > Nie mam jej ja i nie masz jej Ty. Dla ateisty , katolickie prawa moralne ,
> > również są napisane ręką człowieka, czyli różni nas tylko motywacja do ich
> > przestrzegania. Moja motywacja wynika z wewnętrznego przeświadczenia o jej
>
> > słuszności ,a katolicka jest oparta na strachu przed karą i nadzieją na na
> grodę
> > .
> >
> > Wniosek: moralność ateisty oparta na prawie naturalnym jest mocniejsza i t
> rwals
> > za
> > od moralności katolickiej wymagającej wspomagania.
> >
> > Pozdrawiam Andrzej
>
> Przykro mi, Andrzeju, w twoje rozumowanie wkradly sie bledy. Twoja moralnosc
> rowniez posiada sankcje zewnetrzna - jest nia natura. Do tego miejsca chyba ie
> nie roznimy? Ja jako konserwatysta dodaje do tego tradycje i historie. To tez
> moze, choc nie musi, nas laczyc. To tez jest wyzsza sankcaj. Dodatkowo - ja
> wierze, ze tego oczekuje od nas Bog, i to nas rozni.

Zgoda.

> A wiec obaj mamy zewnetrzne sily, ktore nas kontroluja. Natomiast twoje
> przekonanie, ze z ateizmu wynika, iz wierzacy nie maja w swej moralnosci boskie
> jsankcji, jest niedozwolona ekstrapolacja twoich przekonan. Ja wierze w Boga, wi
> ec JA wiem, ze MOJA moralnosc wynika rowniez z Jego woli. Mam te pewnosc.

No widzisz.Ja mówię o swoim punkcie widzenia.
Zuważyłem ,że ekstrapolacja przekonań dokonana w drugą stronę jest
uważana przez wierzących za usprawiedliwioną.(przykładowe kierowanie się
ateistów wiarą w mamony - postrzeganie ich jako ich bożki)
Ateista jako nie wierzący w siły nadprzyrodzone , po prostu nie wierzy
i przypisywanie mu wiary w bożki jest również niedopuszczalne.


> Najgorzej jest z ostatnim zdaniem i z wnioskami.
> Pierwsze sprostowanie - mowimy o moralnosci religijnej, a nie tylko katolickiej
> > i laickiej.
> Dalej - zawsze mnie fascynuje, skad ateisci czerpia swa niezwykle silna wiedze
> na temat ludzi wierzacych. Ktoz ci powiedzial, ze moralnosc katolica "jest
oparta na strachu przed karą i nadzieją na nagrodę"? Staramy sie byc moralni,
bo wierzymy,ze to podoba sie Bogu, ze raduje Go nasze wlasciwe postepowanie.

Najpierw się zarzekasz że nie jest oparta , a potem piszesz że chcesz się
przypodobać.To tylko kwestia nazewnictwa , ale jest tyle przypadków co i katolików
to trudno wszystko wymieniac.
Wiedzę swoją czerpię z życia.Po pierwsze , byłem wychowywany w rodzinie
katolickiej, po drugie mam styczność z katolikami.
Częstym jest powiedzenie ' Pan Bóg nierychliwy , ale sprawiedliwy'
w stosunku do mojej niewiary w Boga.Cóż to jest jak nie straszenie?


A kazda
> moralnosc potrzebuje kary i nagrody. Skad sie wziela twoja moralna postawa? Z
> wychowania. Nie powiesz, ze twoi rodzice nie stosowali wobec ciebie nagrod i ka
> r.W pewnym momencie nastapilo uwewnetrznienie norm i teraz kary i nagrody cie
nie interesuja, choc na pewno zalezy ci na sprawiedliwosci. Znowu - nie powiesz
> chyba, ze kompletnie nie rusza cie, kiedy oszusci i chamy robia kariere, a ludz
> ie dobrej woli sa w cieniu. I tak jest z naszym pieklem i niebem - sluzy
wychowani u
> dzieci (czesto te dzieci sa baaardzo dorosle), daja rowniez pewnosc, ze przyjdz
> ie kiedys czas sprawiedliwosci. Mozesz uwazac te wiare za zludzenie, ale nie
daje ci to prawa do poczucia wyzszosci.

Jak pozwolisz użyję słów Tobie przynależnych: 'Broń Boże' - nie chcę się
wywyższać pod żadnym względem.
Jeżeli chodzi o oszustów i złoczyńców to są z każdej strony.
Tylko być może ten oszust to już nie katolik , tylko on tak o sobie mówi.
Ateista , który mówi otwarcie ,że nie wierzy , z założenia jest na przegranej
pozycji i postrzegany jako zło.
A jeśli chodzi o oszustwo.Z punktu widzenia ateisty , po odrzuceniu
przez niego istnienia Boga , kapłani wszelkich wiar widziani są przez niego
jako oszuści żerujący na naiwności ludzkiej.Nie obruszaj się , piszę tylko
o konsekwencji odrzucenia Boga.

> Zauwaz, ze moralnosc i sprawiedliwosc ludzka szwankuje w tej materii - mamy do
> dyspozycji wylacznie kary, nagrody sa niepewne i iluzoryczne. I zupelnie nie
> przystaja do tak niewymiernej sprawy jak moralnosc.
> Natomiast o trwalosci moralnosci laickiej porozmawiamy, jak bedzie ona miala 2
> tysiace lat. Powiedzmy tez, ze nie wziela sie ona znikad, a korzysta ze
> wszystkich bledow i osiagniec moralnosci religijnej.
> I ostatnie - to, co sie sprawdza wobec jednostek, nie sprawdza sie wobec mas.
> Moim zdaniem, na swiecie dzieje sie coraz gorzej. W nieprawdopodobnym tempie
> rozwija sie cywilizacja i rownie szybko upada duchowosc (nie tylko moralnosc).
> Jakos tak sie dziwnie sklada, ze zbiega sie to z postepami laicyzacji. Jakos ni
> e
> zachwyca mnie wizja swiata, w ktorym nieliczne moralne jednosti musza ukrywac s
> ie
> (w katakumbach? :) przed relatywistyczna wiekszoscia.

Zobacz co się dzieje w Irlandii, wierzący są do siebie pełni nienawiści.
W sumie biją się o tego samego Boga.
Problem wychowywania następnych pokoleń jest osobną kwestią.
Już w dyskusji z torq...(za trudny nick) wyszła kwestia , że jednostki
mogą żyć moralnie , ale problem jest z masami , z tymi maluczkimi.
Padł argument z jego strony ,że oni nie potrafią sobie ułożyć życia
moralnego , bez ingerencji z zewnątrz.
Wszystko gra , tylko jaka mam pewność ,że od jakiegoś momentu to ja nie będę
tym maluczkim , którego należy nauczać?


Pozdrawiam Andrzej

[Gość: k]

andrzejg napisał(a):


> Tak. Moja moralność wynika z prawa naturalnego i jest poparta świadomością
> o ich słuszności i mocną wolą do stosowania się do nich.
> Piszesz o wyższej sankcji i o tym ,że to ona jest gwarantem stabilnej
> i prawidłowo funkcjonującej moralności. Z punktu widzenia ateisty ,
> po odrzucenia istnienia Boga , nie ma tej zewnętrznej , nadrzędnej siły.
> Nie mam jej ja i nie masz jej Ty. Dla ateisty , katolickie prawa moralne ,
> również są napisane ręką człowieka, czyli różni nas tylko motywacja do ich
> przestrzegania. Moja motywacja wynika z wewnętrznego przeświadczenia o jej
> słuszności ,a katolicka jest oparta na strachu przed karą i nadzieją na nagrodę
> .
>
> Wniosek: moralność ateisty oparta na prawie naturalnym jest mocniejsza i trwals
> za
> od moralności katolickiej wymagającej wspomagania.
>
> Pozdrawiam Andrzej

Pozwolicie,że tak się wetne w rozmowe...
Myslę,że miedzy Wami jest pewne niezrozumienie,cos w rodzaju niepoznania.
Błędem ,a własciwie brakiem świadomości Andrzeja jest błędne, fałszywe rozumienie
wiary katolickiej i moralności z nia związanej (tylko zwiazanej, a nie
stanowiącej jej podstawy!!!),a błędem oka jest tłumaczenie zasad wiary Andrzejowi
wg. zasad moralności. To błąd! Myslę,że moralnośc jest jedna(więc nie zgadzam się
z tytułem tego wątku). Niektórzy jednak maja spaczony obraz moralności, po prostu
kiepsko ukształtowane sumienie. Dla niektórych aborcja jest "usunięciem ciąży",
pozbyciem sie niechcianego, zwykłym wygodnictwem ,mimo że nikt nie chce sie
wypowiedziec od kiedy jednostka ludzka staje się człowiekiem. Wyobraźmy sobie
siebie na polowaniu.Za krzakami coś chodzi, czai się. Jeśli nie jestem pewien czy
to np. dzik, czy to mój kolega (z wieksza pewnościa że to mój kolega)to strzelę
czy nie??Tak jest z aborcją. To jeden mały przykład źle ukształtowanego,
chaotycznego, "niemyslącego" sumienia.
Natomiast myslę ,że moralność jest jedna.Nie oszukujmy się ,że cywilizacja jaka
mamy w Polsce i Europie została ukształtowana przez chrześcijaństwo i wiekszośc z
nas pochodzi z rodzi katolickich, jako dzieci byliśmy wychowywani na katolików
(noo..w każdym badz razie wg. dekalogu)i to w nas jest ,obojetnie czy ogłosimy
sie agnostykami czy nie. Wiec mysle ,że taka rozmowa na gruncie polskim, przy
naszym wychowaniu niewiele wniesie. Tyle moralność..
Natomiast ogromnym błędem jest porównywanie wiary z moralnością. Patrząc jak na
to patrzył Jezus "mówicie,że kochacie rodziny, przyjaciół ,ale i poganie tak
czynią"(niedosłowny cytat). Natomiast "rzeczą" która rózni chrześciajnina
czy "ateistę" jest wiara i miłość do Boga, miłość do nieprzyjaciół oraz
naśladowanie Jezusa. I dopiero z tego bierze sie dobro wieksze niz zwykłe, te
zgodne z naturą. Nikt mi bowiem nie wmówi ,że chetne i cierpliwe
niesienie "krzyża" w swoim życiu, miłośc do tych ,którzy nam źle czynia ,a nawet
silna wiara- to coś "wrodzonego". I tak należy rozumiec wiarę, a nie poprzez
jakies czyny moralne, które same w sobie sa dobre ,ale nie stanowia o jakośći i
istnieniu wiary. I tak jest z motywacja do czynienie dobra-chrześcijanina pcha do
tego miłość (miłość a nie strach Andrzeju)-"Kto sie lęka nie wydoskonalił sie w
miłości"(to cytat z Biblii). Nie wypowiedam sie natomiast o moralności
niewierzących, bo mysle,że powinna ona byc taka sama jak chrzescijanina, ale...
1. jest ona chwiejna, niestała ,2.odrzuca cierpienie,krzyz,przez co staje sie
wygodna,więc nie zawsze wybiera dobro, 3. brak jest tu łaski Boga, czyli siły
wyzszej. Ale to tylko moje przemyslenie i obserwacja zycia. Pozdrawiam Was
serdecznie.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: k napisał(a):

Odniosę się do końcówki:


Nie wypowiedam sie natomiast o moralności
> niewierzących, bo mysle,że powinna ona byc taka sama jak chrzescijanina, ale...
>
> 1. jest ona chwiejna, niestała ,

Niby dlaczego ma być chwiejna i niestała?Nie zauważyłem tego po sobie.
Mam zasady nabyte w procesie wychowania i przyjęłem je świadomie.
Być może niewiele odbiegają od zasad chrześcijańskich , jednak chciałem
zauważyć , że wśród chrześcijan nie ma też jednorodności.Choćby w sprawie
aborcji.Chyba że , mam już wykreślic tych niektórych z chrześcijaństwa.
Moje zasady są tak stałe jak powinny być u dobrego chrześcijanina.

2.odrzuca cierpienie,krzyz,przez co staje sie
> wygodna,więc nie zawsze wybiera dobro,

Skoro odrzuciłem istnienie Boga to muszę być konsekwentny.
Tylko co ma piernik do wiatraka?


3. brak jest tu łaski Boga, czyli siły
> wyzszej.

Rozumiem ,że potrzebujesz wielkiego autorytetu do potrzymania w stałości
swoich zasad.

Z trzech punktów które przytoczyłeś , dwa odnoszą się do Boga, czyli dla ateisty
nie są argumentem.

Stawiam pytanie: dlaczego ateista w oczach wiernych jest z założenia tym złym?

Ale to tylko moje przemyslenie i obserwacja zycia. Pozdrawiam Was
> serdecznie.
>

Również pozdrawiam, Andrzej

[Gość: k]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Gość portalu: k napisał(a):
>
> Odniosę się do końcówki:
>
>
> Nie wypowiedam sie natomiast o moralności
> > niewierzących, bo mysle,że powinna ona byc taka sama jak chrzescijanina, a
> le...
> >
> > 1. jest ona chwiejna, niestała ,
>
> Niby dlaczego ma być chwiejna i niestała?Nie zauważyłem tego po sobie.
> Mam zasady nabyte w procesie wychowania i przyjęłem je świadomie.
> Być może niewiele odbiegają od zasad chrześcijańskich , jednak chciałem
> zauważyć , że wśród chrześcijan nie ma też jednorodności.Choćby w sprawie
> aborcji.Chyba że , mam już wykreślic tych niektórych z chrześcijaństwa.
> Moje zasady są tak stałe jak powinny być u dobrego chrześcijanina.

Dlaczego jest chwiejna i niestała? Wydaje mi sie ,że niektórzy przyjmuja
pewne "zasady" jesli sa one dla nich wygodne, jesli zas łacza sie z cierpieniem
czy wyrzeczeniem natychmiast sa odrzucane. Przykład: aborcja jest zła, ale jesli
by to miało mi skomplikować zycie(np. nie skoncze studiów) to jest
usprawiedliwiona, oszustwo podatkowe jest złe, ale skoro uważam,że nasze prawo
jest głupie i niesprawiedliwe...itd. Natomiast rózne religie maja
swoje "przykazania", dla których odrzucenia nie ma usprawiedliwienia. No może
oprócz Miłości Wyższej np. jestem na tyle biedny,że umiera z głodu moje dziecko
(wtedy kradziez jest usprawiedliwiona),ale to rzadkie przypadki, ja tak nie
musiałem jeszcze wybierac.
Natomiast nie masz racji odnośnie niestałości chrześcijan: mamy przykaznia
(dekalog),przykazania Jezusa, przykazania kościelne itd. Kto sie ich nie stosuje
jest chrześcijaninem tylko z nazwy,sam sie wyklucza z kościoła.
>
> 2.odrzuca cierpienie,krzyz,przez co staje sie
> > wygodna,więc nie zawsze wybiera dobro,
>
> Skoro odrzuciłem istnienie Boga to muszę być konsekwentny.
> Tylko co ma piernik do wiatraka?
Opisałem to powyzej-skoro człowiek chce zyc dobrze,prawdziwie moralnie musi sie
przygotowac ,że nie bedzie miał lekkiego życia, bedzie musiał często wybierać
cierpienie, pozbyc sie swojego ego. Piusze to tylko dlatego,aby pokazac,że jednak
jest różnica miedzy dobrym ateista,a chrześcijaninem.
>
>
> 3. brak jest tu łaski Boga, czyli siły
> > wyzszej.
>
> Rozumiem ,że potrzebujesz wielkiego autorytetu do potrzymania w stałości
> swoich zasad.
>
> Z trzech punktów które przytoczyłeś , dwa odnoszą się do Boga, czyli dla ateist
> y
> nie są argumentem.

Alez oczywiście. Znów mówie o różnicach. Dla mnie najwazniejsze sa prawa Boskie
(sa niezmienne),dla Ciebie-Twoje prawa(?).
>
> Stawiam pytanie: dlaczego ateista w oczach wiernych jest z założenia tym złym?

Tego nigdzie nie napisałem. Nie chce osadzac nikogo. Natomiast będę nazywac zło i
dobro po imieniu,a także wszelkie wyrzeczenia i trudności związane z
wprowadzaniem dobra w swoje i czyjeś życie. Natomist nie znam Ciebie i ani mi w
głowie Cię osadzać czy klasyfikować. Hej.
> Ale to tylko moje przemyslenie i obserwacja zycia. Pozdrawiam Was
> > serdecznie.
> >
>
> Również pozdrawiam, Andrzej

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: k napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > Gość portalu: k napisał(a):
> >
> > Odniosę się do końcówki:
> >
> >
> > Nie wypowiedam sie natomiast o moralności
> > niewierzących, bo mysle,że powinna ona byc taka sama jak chrzescijani
> na, a
> > le...
> > >
> > > 1. jest ona chwiejna, niestała ,
> >
> > Niby dlaczego ma być chwiejna i niestała?Nie zauważyłem tego po sobie.
> > Mam zasady nabyte w procesie wychowania i przyjęłem je świadomie.
> > Być może niewiele odbiegają od zasad chrześcijańskich , jednak chciałem
> > zauważyć , że wśród chrześcijan nie ma też jednorodności.Choćby w sprawie
> > aborcji.Chyba że , mam już wykreślic tych niektórych z chrześcijaństwa.
> > Moje zasady są tak stałe jak powinny być u dobrego chrześcijanina.
>
> Dlaczego jest chwiejna i niestała? Wydaje mi sie ,że niektórzy przyjmuja
> pewne "zasady" jesli sa one dla nich wygodne, jesli zas łacza sie z cierpieniem
> > czy wyrzeczeniem natychmiast sa odrzucane. Przykład: aborcja jest zła, ale
jesli
> by to miało mi skomplikować zycie(np. nie skoncze studiów) to jest
> usprawiedliwiona, oszustwo podatkowe jest złe, ale skoro uważam,że nasze prawo
> jest głupie i niesprawiedliwe...itd. Natomiast rózne religie maja
> swoje "przykazania", dla których odrzucenia nie ma usprawiedliwienia. No może
> oprócz Miłości Wyższej np. jestem na tyle biedny,że umiera z głodu moje dziecko
> (wtedy kradziez jest usprawiedliwiona),ale to rzadkie przypadki, ja tak nie
> musiałem jeszcze wybierac.

To nie jest tak.Mam przyjęte zasady i ich przestrzegam.Nie mam żadnego
usprawiedliwienia dla siebie , jeżeli je złamię.Będę żył w swiadomości
zaprzeczenia samemu sobie , nikt mnie nie rozgrzeszy.
Chrzescijanie na zawahania moralne mają furtkę - spowiedź.Ileż razy
się słyszy o wysokości pokut za poszczególne grzechy.


> Natomiast nie masz racji odnośnie niestałości chrześcijan: mamy przykaznia
> (dekalog),przykazania Jezusa, przykazania kościelne itd. Kto sie ich nie stosuj
> e
> jest chrześcijaninem tylko z nazwy,sam sie wyklucza z kościoła.
> >



Jak wyżej.Spowiedź i pokuta przywraca.


> > 2.odrzuca cierpienie,krzyz,przez co staje sie
> > > wygodna,więc nie zawsze wybiera dobro,
> >
> > Skoro odrzuciłem istnienie Boga to muszę być konsekwentny.
> > Tylko co ma piernik do wiatraka?
> Opisałem to powyzej-skoro człowiek chce zyc dobrze,prawdziwie moralnie musi sie
>
> przygotowac ,że nie bedzie miał lekkiego życia, bedzie musiał często wybierać
> cierpienie, pozbyc sie swojego ego. Piusze to tylko dlatego,aby pokazac,że jedn
> ak
> jest różnica miedzy dobrym ateista,a chrześcijaninem.
> >

Powiedz jaka to różnica?



> > 3. brak jest tu łaski Boga, czyli siły
> > > wyzszej.
> >
> > Rozumiem ,że potrzebujesz wielkiego autorytetu do potrzymania w stałości
> > swoich zasad.
> >
> > Z trzech punktów które przytoczyłeś , dwa odnoszą się do Boga, czyli dla a
> teist
> > y
> > nie są argumentem.
>
> Alez oczywiście. Znów mówie o różnicach. Dla mnie najwazniejsze sa prawa Boskie
> (sa niezmienne),dla Ciebie-Twoje prawa(?).

No tak , bo nie mogę powiedzieć ,że pochodzą od Boga.Jednak to nie są prawa
oderwane od rzeczywistości, szkodzące komukolwiek.
Podpierasz ciągle się Bogiem.Jak Go odrzucisz to zostaniesz z prawami
bez pochodzenia.Tu jest problem w porozumieniu się wierzących z niewierzącymi.
Tylko ,że cywilizacja z jej prawami powstała grubo przed narodzeniem Chrystusa
i prawa naturalne były stosowane dużo wcześniej.
Ale zboczyłem z tematu i zastanawiałem się ,czy to puścić.

> >
> > Stawiam pytanie: dlaczego ateista w oczach wiernych jest z założenia tym z
> łym?
>
> Tego nigdzie nie napisałem. Nie chce osadzac nikogo. Natomiast będę nazywac zło
> i
> dobro po imieniu,a także wszelkie wyrzeczenia i trudności związane z
> wprowadzaniem dobra w swoje i czyjeś życie. Natomist nie znam Ciebie i ani mi
> w
> głowie Cię osadzać czy klasyfikować. Hej.
> > Ale to tylko moje przemyslenie i obserwacja zycia. Pozdrawiam Was
> > > serdecznie.
> > >
> >
> > Również pozdrawiam, Andrzej
>

No dobrze.Twoim zdaniem, ateista podpiera się moralnością bez podstaw.
Co powiesz o moralności w innych religiach?Np w islamie , judaizmie.
Mają Boga , mają Pisma Święte.Jak jest z ich moralnością w Twoich oczach?

Pozdrawiam Andrzej

[Gość: k]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

>
>
> To nie jest tak.Mam przyjęte zasady i ich przestrzegam.Nie mam żadnego
> usprawiedliwienia dla siebie , jeżeli je złamię.Będę żył w swiadomości
> zaprzeczenia samemu sobie , nikt mnie nie rozgrzeszy.

To niedobrze. człowiek z wyrzutami sumienia to człowiek który nie przebaczył
samemu sobie, któremu nikt nie przebaczył. To nie jest szczęśliwe życie.Poza
tym ,wybacz,ale słyszłem juz tyle takich opinii jak Twoja.Potem ci ludzie np.
porzucali swoje rodziny, "bo sie zakochali i musieli pójśc za głosem serca".
Człowiek ma zawsze to do siebie,że usprawiedliwia zło przez siebie czynione.Ba!
Nazywa je dobrem!
> Chrzescijanie na zawahania moralne mają furtkę - spowiedź.Ileż razy
> się słyszy o wysokości pokut za poszczególne grzechy.
>
Spowiedz polega na pojednaniu sie z Bogiem ,człowiekiem i samym sobą. Nalezy więc
zerwac kategorycznie z grzechem np. wrócic do swojej rodziny, przestać oszukiwac
w pracy(nawet jesli szef ci karze i możesz wylecieć)td. To zmiana całego życia
niejednokrotnie.Natomiast ludzie , którzy spowiedaja sie często (wiem po sobie)
nie zblizja sie do zadnego cięzkiego grzechu, po prostu nie komplikuja sobie
zycia np. ani mi w głowie wynosic coś z firmy do domu,albo oszukiwać w deklaracji
podatkowej choć wszyscy pukaja sie w czoło, nie mam zamiaru życ w nieczystości,
choc to taaakie niemodne i ponoć niedzisiejsze. Po prostu zerwałem z grzechem.
> > Natomiast nie masz racji odnośnie niestałości chrześcijan: mamy przykaznia

> Jak wyżej.Spowiedź i pokuta przywraca.
Oczywiście-bo człowiek jest słaby.Po to potrzebuje Boga i sakramentów.Jednak
grzechem rani przede wszystkim siebie i bliskich.
>
>
> > > 2.odrzuca cierpienie,krzyz,przez co staje sie
> > > > wygodna,więc nie zawsze wybiera dobro,
> > >
> > > Skoro odrzuciłem istnienie Boga to muszę być konsekwentny.
> > > Tylko co ma piernik do wiatraka?
> > Opisałem to powyzej-skoro człowiek chce zyc dobrze,prawdziwie moralnie mus
> i sie
> >
> > przygotowac ,że nie bedzie miał lekkiego życia, bedzie musiał często wybie
> rać
> > cierpienie, pozbyc sie swojego ego. Piusze to tylko dlatego,aby pokazac,że
> jedn
> > ak
> > jest różnica miedzy dobrym ateista,a chrześcijaninem.
> > >
>
> Powiedz jaka to różnica?
> Ojej. Powiedz mi czy potrafisz odpowiedziec zawsze dobrym słowem albo
milczeniem jak Cie obrażają, czy potrafisz przebaczyc komus kto ci czyni wielkie
zło, czy potrafisz zrezygnowac z swoich ambicji zawodowych (np. mniej pracować)
aby pobyć ze swoimi dziećmi dłużej? Jesli tak to znaczy ,że jednak wychowanie
katolickie zrobiło duzo dobrego w Twoim zyciu. Zreszta pewnie masz wszystkie
sakramenty-Bóg jest w Twoim życiu obojetnie czy o tym wiesz czy nie. Zobacz
natomist na tzw. zachód-tam miłośc nie jest w modzie.Im mniej Boga ,tym mniej
miłości (nie mówie o uczuciach).
>
> > > 3. brak jest tu łaski Boga, czyli siły
> > > > wyzszej.
> > >
> > > Rozumiem ,że potrzebujesz wielkiego autorytetu do potrzymania w stało
> ści
> > > swoich zasad.
> > >
> > > Z trzech punktów które przytoczyłeś , dwa odnoszą się do Boga, czyli
> dla a
> > teist
> > > y
> > > nie są argumentem.
> >
> > Alez oczywiście. Znów mówie o różnicach. Dla mnie najwazniejsze sa prawa B
> oskie
> > (sa niezmienne),dla Ciebie-Twoje prawa(?).
>
> No tak , bo nie mogę powiedzieć ,że pochodzą od Boga.Jednak to nie są prawa
> oderwane od rzeczywistości, szkodzące komukolwiek.
> Podpierasz ciągle się Bogiem.Jak Go odrzucisz to zostaniesz z prawami
> bez pochodzenia.Tu jest problem w porozumieniu się wierzących z niewierzącymi.
> Tylko ,że cywilizacja z jej prawami powstała grubo przed narodzeniem Chrystusa
> i prawa naturalne były stosowane dużo wcześniej.
Tak?? Które prawa?jak wygladał świat pogański?Np. strozytny Rzym? Prawa tworzone
przez cezarów?Niestety nasze chrześcijańskie filmy pokazuja to dośc sielankowo.
> Ale zboczyłem z tematu i zastanawiałem się ,czy to puścić.
>
>
> No dobrze.Twoim zdaniem, ateista podpiera się moralnością bez podstaw.
> Co powiesz o moralności w innych religiach?Np w islamie , judaizmie.
> Mają Boga , mają Pisma Święte.Jak jest z ich moralnością w Twoich oczach?

Uważam ,że ateista podpiera sie moralnościa wynikająca z dekalogu. Tylko
(paradoks)odrzuca wszystko co z religii pochodzi. Ateizm to wymysł czasów
nowozytnych. Nigdy w historii nie bylo takiego ateizmu, zaczął sie on pod koniec
18 wieku i od tego czasu próbuje stać sie "modny".Jednak człowiek jest z natury
religijny (potwierdzone psychologicznie), wiec to walka z samym sobą. Zobacz
chociazby na liczbe watków antyreligijnych-ludzi niepokoi ten temat.Kazda agresja
bierze się z braku spokoju wewnetrznego. A czemu Ty piszesz na ten temat??
Pozdro.
>
> Pozdrawiam Andrzej

[Gość: k]

Aha,przepraszam, nie napisałem odpowiedzi na ostatnie pytanie. Moim zdaniem
założenia zarówno religii judaistycznej jak i islamu sa dobre(zreszta mają te
same korzenie co chrześcijaństwo).Natomist sa mniej rozwinięte, po prostu
niepełne. Ta pełnie dał człowiekowi Jezus(wg chrześcijan)za najwyzsze prawo
uznając prawo miłości Boga i człowieka. I na tym buduje moje zycie. Np. Żydzi
maja to prawo niepełne ,np. brak jest przykazania bezwzglednego przebaczenia.
Nie bede natomiast wypowidał sie na temat wszelkich fundamentalistów i
innych "sekciarzy i bojówkarzy" bo to zjawisko obserwowane i u Żydów i
Muzułmanów i Chrześcijan(IRA itd.). To jeswt załatwianie swoich spraw
zasłanijac sie religią. Dlatego uważam ,że wszelkie ludzkie prawo jest
niedoskonałei prowadzi do róznego rodzaju usprawiedliwiuania zła, np. aborcja,
eutanazja, rozwody, brak szacunku do rodziców, marne kontakty miedzyludzkie i
nazywania tego dobrem i cywilizacją. Nie mówię,że wszyscy tak robią i sądzą,ale
to zjawisko obserwowane w krajach laicyzujących się, prawda??

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: k napisał(a):

> Aha,przepraszam, nie napisałem odpowiedzi na ostatnie pytanie. Moim zdaniem
> założenia zarówno religii judaistycznej jak i islamu sa dobre(zreszta mają te
> same korzenie co chrześcijaństwo).Natomist sa mniej rozwinięte, po prostu
> niepełne. Ta pełnie dał człowiekowi Jezus(wg chrześcijan)za najwyzsze prawo
> uznając prawo miłości Boga i człowieka. I na tym buduje moje zycie. Np. Żydzi
> maja to prawo niepełne ,np. brak jest przykazania bezwzglednego przebaczenia.
> Nie bede natomiast wypowidał sie na temat wszelkich fundamentalistów i
> innych "sekciarzy i bojówkarzy" bo to zjawisko obserwowane i u Żydów i
> Muzułmanów i Chrześcijan(IRA itd.). To jeswt załatwianie swoich spraw
> zasłanijac sie religią. Dlatego uważam ,że wszelkie ludzkie prawo jest
> niedoskonałei prowadzi do róznego rodzaju usprawiedliwiuania zła, np. aborcja,
> eutanazja, rozwody, brak szacunku do rodziców, marne kontakty miedzyludzkie i
> nazywania tego dobrem i cywilizacją. Nie mówię,że wszyscy tak robią i sądzą,ale
>
> to zjawisko obserwowane w krajach laicyzujących się, prawda??

Niepokoi mnie fakt uważania przez Ciebie innych religii monoteistycznych za
niepełne, czyli w sumie za gorsze. Na tej podstawie mogę wysunąć wniosek
o Twoim osądzie mojej osoby jako ateisty.
Tylko dlaczego jeszcze ze mną rozmawiasz?

Andrzej

[Gość: k]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Gość portalu: k napisał(a):
>
> > Aha,przepraszam, nie napisałem odpowiedzi na ostatnie pytanie. Moim zdanie
> m
> > założenia zarówno religii judaistycznej jak i islamu sa dobre(zreszta mają
> te
> > same korzenie co chrześcijaństwo).Natomist sa mniej rozwinięte, po prostu
> > niepełne. Ta pełnie dał człowiekowi Jezus(wg chrześcijan)za najwyzsze praw
> o
> > uznając prawo miłości Boga i człowieka. I na tym buduje moje zycie. Np. Ży
> dzi
> > maja to prawo niepełne ,np. brak jest przykazania bezwzglednego przebaczen
> ia.
> > Nie bede natomiast wypowidał sie na temat wszelkich fundamentalistów i
> > innych "sekciarzy i bojówkarzy" bo to zjawisko obserwowane i u Żydów i
> > Muzułmanów i Chrześcijan(IRA itd.). To jeswt załatwianie swoich spraw
> > zasłanijac sie religią. Dlatego uważam ,że wszelkie ludzkie prawo jest
> > niedoskonałei prowadzi do róznego rodzaju usprawiedliwiuania zła, np. abor
> cja,
> > eutanazja, rozwody, brak szacunku do rodziców, marne kontakty miedzyludzki
> e i
> > nazywania tego dobrem i cywilizacją. Nie mówię,że wszyscy tak robią i sądz
> ą,ale
> >
> > to zjawisko obserwowane w krajach laicyzujących się, prawda??
>
> Niepokoi mnie fakt uważania przez Ciebie innych religii monoteistycznych za
> niepełne, czyli w sumie za gorsze. Na tej podstawie mogę wysunąć wniosek
> o Twoim osądzie mojej osoby jako ateisty.
> Tylko dlaczego jeszcze ze mną rozmawiasz?
>
> Andrzej

Cóż..to chyba wynik mojego wyboru i mojej konsekwencji w tym wyborze. DLA
MNIE,dla mojej osoby najlepsza droga do Boga jest chrześcijaństwo i katolicyzm.
Jakbym uwazał ,że np. judaizm tobym został wyznawca religii judaistycznej, jakbym
uwazał ,że np. kościół ewangelicki tobym do niego wstąpił. Jestem zdecydowany na
katolicyzm i daje mi to poczucie spełnienia i dobre rezultaty w życiu. Natomiast
nie śmiem poprawiac Pana Boga. On sam wie najlepiej dlaczego ktos rodzi sie albo
idzie droga np. islamu lub innej religii.Wiec mówie tylko za siebie. Nie chce i
nie moge oceniac planów Boga. Moge cieszyc sie tylko z mojego własnego życia i
wyboru.
Natomiast niepokoi mnie Twoje pytanie:czemu chce Z Toba gadac? Jak to czemu?? Bo
mi sie dobrze z Toba dyskutuje i b. miło. I nie mam zamiaru Cie nawracać, bo to
niemozliwe. Chce tylko przedstawić moja religie w bardziej prawdziwym świetle, bo
wielu krytykuje katolicyzm,a niewielu cokolwiek o nim wie. Pozdrawiam serdecznie.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

>
>
> To nie jest tak.Mam przyjęte zasady i ich przestrzegam.Nie mam żadnego
> usprawiedliwienia dla siebie , jeżeli je złamię.Będę żył w swiadomości
> zaprzeczenia samemu sobie , nikt mnie nie rozgrzeszy.

k.
To niedobrze. człowiek z wyrzutami sumienia to człowiek który nie przebaczył
samemu sobie, któremu nikt nie przebaczył. To nie jest szczęśliwe życie.Poza
tym ,wybacz,ale słyszłem juz tyle takich opinii jak Twoja.Potem ci ludzie np.
porzucali swoje rodziny, "bo sie zakochali i musieli pójśc za głosem serca".
Człowiek ma zawsze to do siebie,że usprawiedliwia zło przez siebie czynione.Ba!
Nazywa je dobrem!


A.
Mówisz jakbyś w innym świecie żył. Pierwszy raz słyszę ,żeby rozejścia się
(bo rozwodów w prawie kanonicznym nie ma) były domeną ludzi mających wyrzuty
sumienia. Myślałem , że jest odwrotnie.
Jest prawdą , że człowiek się usprawiedliwia , ale dotyczy to wszystkich ludzi,
a wierzącym jest łatwiej bo wspomaga ich przebaczenie ich autorytetu, Boga.
Czyli wcale nie wybrałem łatwiejszej drogi.



k.
Chrzescijanie na zawahania moralne mają furtkę - spowiedź.Ileż razy
się słyszy o wysokości pokut za poszczególne grzechy.

Spowiedz polega na pojednaniu sie z Bogiem ,człowiekiem i samym sobą. Nalezy
więc
zerwac kategorycznie z grzechem np. wrócic do swojej rodziny, przestać
oszukiwac
w pracy(nawet jesli szef ci karze i możesz wylecieć)td. To zmiana całego życia
niejednokrotnie.Natomiast ludzie , którzy spowiedaja sie często (wiem po sobie)
nie zblizja sie do zadnego cięzkiego grzechu, po prostu nie komplikuja sobie
zycia np. ani mi w głowie wynosic coś z firmy do domu,albo oszukiwać w
deklaracji
podatkowej choć wszyscy pukaja sie w czoło, nie mam zamiaru życ w nieczystości,
choc to taaakie niemodne i ponoć niedzisiejsze. Po prostu zerwałem z grzechem.
> > Natomiast nie masz racji odnośnie niestałości chrześcijan: mamy przykaznia


A.
Ja też mam przykazania tyle ,że wewnętrzne. Nie w głowie mi oszukiwać , ponieważ
jestem pracodawcą , to mam zasadę nie oszukiwać pracownika.
(napisałem coś o sobie w wątku prywaciarze,badylarze – biznesmeni ,
w proteście przeciw lewicowemu zakłamaniu)
A Pit – cóż tam można oszukać. PIT nie opiera się na wierze, tam musi być
wszystko
udokumentowane i tylko szaleniec porywałby się na oszustwo. Może Twoim znajomym
chodziło o ustawowe ulgi i odpisy?


k.
> Powiedz jaka to różnica?
> Ojej. Powiedz mi czy potrafisz odpowiedziec zawsze dobrym słowem albo
milczeniem jak Cie obrażają, czy potrafisz przebaczyc komus kto ci czyni
wielkie
zło, czy potrafisz zrezygnowac z swoich ambicji zawodowych (np. mniej pracować)
aby pobyć ze swoimi dziećmi dłużej? Jesli tak to znaczy ,że jednak wychowanie
katolickie zrobiło duzo dobrego w Twoim zyciu. Zreszta pewnie masz wszystkie
sakramenty-Bóg jest w Twoim życiu obojetnie czy o tym wiesz czy nie. Zobacz
natomist na tzw. zachód-tam miłośc nie jest w modzie.Im mniej Boga ,tym mniej
miłości (nie mówie o uczuciach).
>
> > > 3. brak jest tu łaski Boga, czyli siły
> > > > wyzszej.

A.
Gdy mnie obrażają , potrafię zmilczeć (dobre słowo uważam za przesadę)
W zasadzie jeszcze nikt mi wielkiego zła nie uczynił , to trudno mi powiedzieć.
Z ambicji zawodowych rezygnuję świadomie. Prowadząc biznes nie handluję w
niedzielę i święta (są małe wyjątki , ale one potwierdzają regułę) i nie
kieruję się w tym wyborze przesłankami religijnymi. Chcę pobyć z rodziną. Czyli
(zresztą wspomniałeś o tym)dbanie o rodzinę nie jest domeną chrześcijan.
Czyli wszystko na tak i chcę czy nie, Bóg jest w moim życiu? Tym bardziej
powinienem się Go wystrzegać.

Piszesz ‘im mniej Boga tym mniej miłości’. Znam rodziny bogobojne (zobacz nawet
słowo jest na określenie motywacji wiary) w których miłości nie znajdziesz za
grosz. Brak poszanowania drugiego człowieka jest na porządku dziennym. Siedzą
ze sobą , bo się boją Boga , opinii społecznej i do tego nie mają gdzie iść.
Swoboda decyzji o swoim małżeństwie może wyjść na dobre , jeżeli nie robi się z
tego swojego stylu postępowania.
Mam to szczęście , że mam jedną żonę ( i na pewno będę miał tylko ją) , ale
rozumiem ludzi którym się nie udało.
W islamie małżeństwo jest rozumiane inaczej .Nie mówię już o możliwości
poczwórnego ożenku.Małżeństwo jest traktowane jak kontrakt , z możliwością
rozwodu. Czyli rozwody nie są wymysłem ateizmu , bo jak sam pisałeś , zaczął
on być modny w XVIII wieku ,a islam ma swoje początki wcześniej.

Wiara w Boga nie jest warunkiem prawdziwej małżeńskiej miłości.
Jestem przykładem ateisty , który równie mocno kocha żonę , jak najprawdziwszy
chrześcijanin.

Fakt , mam sakramenty , ale nie wszystkie. Na pewno się domyślisz którego ,
skoro jeszcze pisze do Ciebie. Jednak to nie jest argumentem za tym aby
wierzyć. W zasadzie to dopiero od bierzmowania możemy decydować o swoich
sakramentach., czyli Chrzest Św. i 1 Komunia Św. były poza moją wolą.


k.
Uważam ,że ateista podpiera sie moralnościa wynikająca z dekalogu. Tylko
(paradoks)odrzuca wszystko co z religii pochodzi. Ateizm to wymysł czasów
nowozytnych. Nigdy w historii nie bylo takiego ateizmu, zaczął sie on pod
koniec
18 wieku i od tego czasu próbuje stać sie "modny".Jednak człowiek jest z natury
religijny (potwierdzone psychologicznie), wiec to walka z samym sobą. Zobacz
chociazby na liczbe watków antyreligijnych-ludzi niepokoi ten temat.Kazda
agresja
bierze się z braku spokoju wewnetrznego. A czemu Ty piszesz na ten temat??
Pozdro.
>


A.
Nie zaprzeczę , że prawa naturalne , którymi się podpieram są zgodne z
dekalogiem:)

Jest tu dużo wątków religijnych , jednak ten jest drugi w którym biorę udział i
daleki jestem od agresji. A widzę ją po obu stronach i dlatego wszedłem tu ,
żeby dowiedzieć się cóż nas tak różni , że jest tyle nienawiści. Nie mam
dylematów , czy to dobrze ,że nie wierzę.
Cóż mam zrobić? Uwierzyć na siłę , ze strachu?


Pozdrawiam Andrzej

[Gość: oko]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
Bylem w robocie, ale mam nadzieje, ze moge wrocic do dyskusji. Sporo zostalo
powiedziane, wiec moze odniose sie do ostatniej wypowiedzi.

> A.
> Mówisz jakbyś w innym świecie żył. Pierwszy raz słyszę ,żeby rozejścia się
> (bo rozwodów w prawie kanonicznym nie ma) były domeną ludzi mających wyrzuty
> sumienia. Myślałem , że jest odwrotnie.
> Jest prawdą , że człowiek się usprawiedliwia , ale dotyczy to wszystkich ludzi
> ,
> a wierzącym jest łatwiej bo wspomaga ich przebaczenie ich autorytetu, Boga.
> Czyli wcale nie wybrałem łatwiejszej drogi.
>
Oko
Andrzeju, odnosze wrazenie, ze strasznie chcesz sobie udowodnic, ze "nie wybrales
latwiejszej drogi". Droga czlowiek w ogole nie jest latwa, czlowiek myslacego
duzo trudniejsza, a czlowieka moralnego - najtrudniejsza. Moge powiedziec tak -
odkad wierze jest mi latwiej - bo wiem, ze ten swiat ma sens i ze moje istnienie
nie jest przypadkowym zlepkiem bialek. Jest mi tez subiektywnie trudniej - bo nie
moge powiedziec "moja sprawa". Nie bede dawal przykladow, zeby ktos sie znowu nie
poczul urazony. Mam nadzieje, ze wiadomo, o co chodzi.
Nie jest tak, ze staram sie postepowac dobrze i unikac zla, bo chce przypodobac
sie Bogu, co mi iles postow temu wytknales. Czy kiedy twoje dzieci postepuja tak,
by cie nie smucic, uwazasz, ze chca sie przypodobac?


>
> k.
Natomiast ludzie , którzy spowiedaja sie często (wiem po sobie)
> nie zblizja sie do zadnego cięzkiego grzechu, po prostu nie komplikuja sobie
> zycia np. ani mi w głowie wynosic coś z firmy do domu,albo oszukiwać w
> deklaracji
> podatkowej choć wszyscy pukaja sie w czoło, nie mam zamiaru życ w nieczystości,
>
> choc to taaakie niemodne i ponoć niedzisiejsze. Po prostu zerwałem z grzechem.
> > > Natomiast nie masz racji odnośnie niestałości chrześcijan: mamy przyk
> aznia
>
O.
Sorry k, ze sie wetne, ale zabrzmialo to nieco dwuznacznie i ktos moglby zle
zrozumiec, wiec dopowiem. Jesli nie zaniedbuje spowiedzi, jestem wyczulony na
grzech, trudniejszy ma on dostep do mnie, latwiej mi dostrzec zlo i odroznic je
od dobra. Jestem po prostu wrazliwszy.
Natomiast twoje odpowiedzi, Andrzeju, sa nieco nie na temat (jak oszukac Urad
Skarbowy), inne powtarzaja sprawy juz ustalone. Zgodziles sie, ze prawa naturalne
sa zgodne z Dekalogiem, ze nauczyles sie ich nie z powietrza, ale z wychowania w
katolickim otoczeniu. No i pozostaje wciaz nierozstrzygnieta sprawa jednostek i
masy. Powiedziales, ze nie chcialbys nagle dowiedziec sie, ze twoje postepowanie
jest zle i musisz sie dostosowac (omowiam twoje slowa). Ale grozic ci to moze
wylacznie w sytuacji, w ktorej relatywizm stanie sie religia egzekwowana przy
pomocy sily.

>
> A.
> Gdy mnie obrażają , potrafię zmilczeć (dobre słowo uważam za przesadę)
> W zasadzie jeszcze nikt mi wielkiego zła nie uczynił , to trudno mi powiedzieć.
> Z ambicji zawodowych rezygnuję świadomie. Prowadząc biznes nie handluję w
> niedzielę i święta (są małe wyjątki , ale one potwierdzają regułę) i nie
> kieruję się w tym wyborze przesłankami religijnymi. Chcę pobyć z rodziną. Czyli
>
> (zresztą wspomniałeś o tym)dbanie o rodzinę nie jest domeną chrześcijan.
> Czyli wszystko na tak i chcę czy nie, Bóg jest w moim życiu? Tym bardziej
> powinienem się Go wystrzegać.

O.
A w tym momencie to ja nie rozumiem. Czy moglbys mi wytlumaczyc, Andrzeju, czemu
tak ci zalezy, zeby byc ateista? A dokladniej - zeby wystrzegac sie Boga? Bo mam
wrazenie, ze glownie o to chodzi, a inne argumenty sa wtorne wobec tej potrzby.
Tak mi sie wydaje, ze nie zalezy ci na pognebieniu kleru, ani tym bardziej ludzi
wierzacych, nie przemawia do mnie rowniez argument z wyksztalceniem scislym.
Wierzysz w mnostwo rzeczy, ktorych na wlasne oczy nie ogladales i nigdy nie
zobaczysz (np. Big Bang), wiec nie moze o to chodzic. Sorry za te kuchenna
psychoanalize :)
I taki - niezbyt przekonujace, pisane jakby z musu wydaja mi sie twoje argumenty
o martwych a bogobojnych rodzinach i o pieknej milosci w ateistycznych
malzenstwach. To wszystko prawda, tylko o niczym nie swiadczy. No i jeszcze
drobiazg - nigdy i nikogo nie zna sie do konca. A o sobie wiemy tyle, na ile nas
sprawdzono.
>
A.
> W islamie małżeństwo jest rozumiane inaczej .Nie mówię już o możliwości
> poczwórnego ożenku.Małżeństwo jest traktowane jak kontrakt , z możliwością
> rozwodu. Czyli rozwody nie są wymysłem ateizmu , bo jak sam pisałeś , zaczął
> on być modny w XVIII wieku ,a islam ma swoje początki wcześniej.
>
O.
Nie jestem specjalista od islamu. O ile jednak wiem, nie tyle chodzi o mozliwosc
rozwodu, a o zerwanie kontraktu przez mezczyzne. Po prostu maz odsyla zone i juz.
Powiedzialbym, ze to przyklad jakiejs "gorszosci" islamu, ryzykujac, ze mnie
politycznie poprawni zakrzycza. jesli chodzi o islam, to moje zdanie jest takie,
ze ta religia jest o 7 wiekow mlodsza od naszej. Licze, ze za 700 lat nie bedzie
tam swietej wojny, zrywania kotraktow itp. Nie powiem nic o judaizmie, bo jestem
nieobiektywny (od paru lat ku swojemu przerazeniu stwierdzam, ze denerwuja mnie
Zydzi). Buddyzmu nie znam, jak i calej Azji zreszta. Jestem zdecydowanym
Europocentrykiem.

A.
> Jest tu dużo wątków religijnych , jednak ten jest drugi w którym biorę udział i
>
> daleki jestem od agresji.

O.
Dla mnie to drobny cud :) A powaznie - widac, ze jak dyskutuje sie spokojnie i
przyjaznie, to fanatycy sie nie wcinaja. Po co? Przeciez i tak widac, ze niewiele
to by dalo. Mysle, ze to jest metoda na kazdy fanatyzm - spokojnie robic swoje.

A.
Nie mam
> dylematów , czy to dobrze ,że nie wierzę.

O.
Wybacz, Andrzeju, ze to powiem - masz dylematy :) Jeszcze raz sorry - to widac :)
Ale ktoz ich nie ma? Nie ja w kazdym razie. Ot, co slowo, to dylemat :)

A.
> Cóż mam zrobić? Uwierzyć na siłę , ze strachu?

O.
Jeszcze jedno sorry - ja wiem, ze w koncu uwierzysz :) Nie na sile i nie ze
strachu. Natomiast, moge cie zapewnic, ze nikt nie bedzie na ciebie wplywal,
przyspieszal, wymuszal. Drogi sa rozne. Jedni maja laske wiary od dziecka, inni
kreta droga zmierzaja do poznania prawdy. Sa "blogoslawieni, ktorzy nie widzieli,
a uwierzyli" i tacy, co zobaczyli, by uwierzyc. Sa tez i tacy, ktorzy maja uszy
nie do sluchania i oczy nie do patrzenia. Ale i oni kiedys dowiedza sie - na
koncu swojej drogi - jak my wszyscy zreszta. Pisze to z sympatia dla wszystkich
ateistow (tych fundamentalnych rowniez).
Pozdrawiam

[Gość: k]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
> A.
> Mówisz jakbyś w innym świecie żył. Pierwszy raz słyszę ,żeby rozejścia się
> (bo rozwodów w prawie kanonicznym nie ma) były domeną ludzi mających wyrzuty
> sumienia. Myślałem , że jest odwrotnie.

Eh..napisałem o dwóch rzeczach niepowiazanych ze soba obok siebie,stad to
nieporozumienie. Wyrzuty sumienia miały byc osobno, rozbite zwiazki to inny
temat.Chodzi mi o to,że znam wielu ludzi ,którzy mieli zasady i wewnetrzne
przykazania ale w konfrontacji z jakimś zdarzeniem (podałem przykład "niewoli"
uczuć)nagle porzucaja je nazywając zło dobrem. I potem uważaja ,że sa idealni,
nie grzesza ,po prostu sie usprawiedliwiaja przed sobą. Trzeba wiele odwagi i
prawdy aby zobaczyc w sobie grzech.
> Jest prawdą , że człowiek się usprawiedliwia , ale dotyczy to wszystkich ludzi
> ,
> a wierzącym jest łatwiej bo wspomaga ich przebaczenie ich autorytetu, Boga.
> Czyli wcale nie wybrałem łatwiejszej drogi.

Powiem Ci szczerze ,że wiem o co Ci chodzi. Ja nawróciłem sie w wieku dorosłym i
widze różnice bardzo dobrze. Nie wiem czy trudniej jest żyć bez Boga wg. własnych
planów,czy kierować sie planami Boga i bezwzgledną miłością. Chyba Twoja droga
jest trudniejsza,ale tylko dlatego ,że jest bezcelowa(?) i ..samotna(?).
>
>
>
> k.
> > A.
> Ja też mam przykazania tyle ,że wewnętrzne. Nie w głowie mi oszukiwać , poniewa
> ż
> jestem pracodawcą , to mam zasadę nie oszukiwać pracownika.
> (napisałem coś o sobie w wątku prywaciarze,badylarze – biznesmeni ,
> w proteście przeciw lewicowemu zakłamaniu)
> A Pit – cóż tam można oszukać. PIT nie opiera się na wierze, tam musi być
>
> wszystko
> udokumentowane i tylko szaleniec porywałby się na oszustwo. Może Twoim znajomy
> m
> chodziło o ustawowe ulgi i odpisy?

Tak sobie mysle ,że bardzo róznimy sie wiekiem. Ja mam 27 lat, a TY? Teraz
króluje cwaniactwo ,machloje, a każdy uczciwy człowiek traktowany jest jak
idiota.Rodziny przestaja byc w modzie, sypią sie relacje rodzinne. "Nowe"
idzie...ale nie dla chrześcijan.
>
>
> k.
> A.
> Gdy mnie obrażają , potrafię zmilczeć (dobre słowo uważam za przesadę)
> W zasadzie jeszcze nikt mi wielkiego zła nie uczynił , to trudno mi powiedzieć.
> Z ambicji zawodowych rezygnuję świadomie. Prowadząc biznes nie handluję w
> niedzielę i święta (są małe wyjątki , ale one potwierdzają regułę) i nie
> kieruję się w tym wyborze przesłankami religijnymi. Chcę pobyć z rodziną. Czyli
>
> (zresztą wspomniałeś o tym)dbanie o rodzinę nie jest domeną chrześcijan.
> Czyli wszystko na tak i chcę czy nie, Bóg jest w moim życiu? Tym bardziej
> powinienem się Go wystrzegać.

Hmm..cały czas wydaje mi się,że jednak jestes przesiakniety chrzescijaństwem.
natomiast jest olbrzymia różnica między zwykłą życzliwościa i kultura a miłością
w dodatku bezwzgledna ,zawsze przebaczajacą, po prostu Bożą(trudno mi Ci
wytłumaczyc skoro nie znasz Boga).To wszystko zmienia.A nie mówiłem ,że w
rodzinach niechrześcijanskich nie ma miłości i innych "darów". Przeciez Bóg nie
kocha mnie więcej od Ciebie...
>
> Piszesz ‘im mniej Boga tym mniej miłości’. Znam rodziny bogobojne (
> zobacz nawet
> słowo jest na określenie motywacji wiary) w których miłości nie znajdziesz za
> grosz. Brak poszanowania drugiego człowieka jest na porządku dziennym. Siedzą
> ze sobą , bo się boją Boga , opinii społecznej i do tego nie mają gdzie iść.
> Swoboda decyzji o swoim małżeństwie może wyjść na dobre , jeżeli nie robi się z
>
> tego swojego stylu postępowania.

Masz rację. Wiele jest rodzin "religijnych",praktykujacych, ale w których nie ma
prawdziwej wiary i miłości. "Religijność" ma tylko pomagac w drodze do Boga, nie
stanowi sensu samego w sobie. Człowiek ,który jest blisko Boga ma w sobie dużo
miłości. Przeciez Bóg jest Miłością(źródłem miłości).Poza tym nie można stawiac
siebie w jednej linii z innymi ludzmi. Niektórzy są słabsi, poranienie, z różnych
rodzin. Nie porównujmy sie z innymi. "Komu duzo dano, od tego wiele wymagac sie
będzie".
> Mam to szczęście , że mam jedną żonę ( i na pewno będę miał tylko ją) , ale
> rozumiem ludzi którym się nie udało.
> W islamie małżeństwo jest rozumiane inaczej .Nie mówię już o możliwości
> poczwórnego ożenku.Małżeństwo jest traktowane jak kontrakt , z możliwością
> rozwodu. Czyli rozwody nie są wymysłem ateizmu , bo jak sam pisałeś , zaczął
> on być modny w XVIII wieku ,a islam ma swoje początki wcześniej.

Trudno mi mówic o islamie bo go nie znam. jestem Europejczykiem nie znana jest mi
kultura wschodu. Ale nie ocenałbym i nie prorokowałbym kto ma miłośc w sobie a
kto nie.
> Wiara w Boga nie jest warunkiem prawdziwej małżeńskiej miłości.
> Jestem przykładem ateisty , który równie mocno kocha żonę , jak najprawdziwszy
> chrześcijanin.

Tego nie moge Ci powiedzieć. Moge Ci za to powiedziec,że miłośc "boża" jest
zupełnie inna niz nasza ludzka i szczęśliwi ci, którzy ja w sobie maja.
>
> Fakt , mam sakramenty , ale nie wszystkie. Na pewno się domyślisz którego ,
> skoro jeszcze pisze do Ciebie. Jednak to nie jest argumentem za tym aby
> wierzyć. W zasadzie to dopiero od bierzmowania możemy decydować o swoich
> sakramentach., czyli Chrzest Św. i 1 Komunia Św. były poza moją wolą.

Ale były i maja swoje rezultaty! Bóg juz duzo zrobił w Twoim zyciu,a wszystkiego
nawet nie pamietasz.Ale nie domyslam sie jakiego nie masz.
>
>
> A.
> Nie zaprzeczę , że prawa naturalne , którymi się podpieram są zgodne z
> dekalogiem:)
>
> Jest tu dużo wątków religijnych , jednak ten jest drugi w którym biorę udział i
>
> daleki jestem od agresji. A widzę ją po obu stronach i dlatego wszedłem tu ,
> żeby dowiedzieć się cóż nas tak różni , że jest tyle nienawiści. Nie mam
> dylematów , czy to dobrze ,że nie wierzę.
> Cóż mam zrobić? Uwierzyć na siłę , ze strachu?

Hmm..napisze jeszcze,że skoro Bóg jest wszędzie i jakoby nas przenika to raczej
trudno Mu sie ukryc. Jezeli jest (wg religii)źródłem wszelkiej miłości, pokoju ,
radości w nas to śmieszne jest mówic,że ja sobie bez Boga świetnie radzę. Tyle
moja religia. Dlatego kocham Boga- bo On nie ma wzgledu na ludzi i kocha każdego
człowieka bezwarunkowo. I nie mam zamaru nikogo nawracać, bo wiara to łaska
Boga.Fakt ,że możemy z ta łaska(a nawet powinniśmy) współpracować. Strach nie
wchodzi w gre. Jaki strach? Przed kim? Nawet tego nie rozumiem...
jeszcze słowo: jesli uważasz ,że truje albo indoktrynuje , to moge zejśc z tych
tematów. Nie chce Ci niczego narzucac.Pozdro.
>
>
> Pozdrawiam Andrzej

AndrzejG+k*oko=podsumowanie i zaproszam dalej

[Gość: AndrzejG]

Podsumowując naszą dyskusję przedstawiam wnioski jakie z niej wyciągnąłem.
Zdając sobie sprawę z jednostronnego spojrzenia na sprawę , czekam również
na wasze podsumowanie.

Z dyskusji wynikło ,że moralność religijna jest oparta na prawach boskich ,
a laicka na tzw. prawie naturalnym , własnej świadomości i wyborze.
Wnioskujecie stąd ,że moralność laicka jest zmienna i dostosowywana do
określonych sytuacji życiowych w przeciwieństwie do moralności religijnej,
która jest stała , bo opiera się na prawie boskim , niemożliwym do zmienienia
przez człowieka.
Ponieważ musimy żyć w jednym państwie i nie mam zamiaru wysyłać księży
na księżyc , a dla ateisty szukać jakiejś odosobnionej wyspy , to muszą nas obo-
wiązywać jedne prawa. Prawa , do zaakceptowania przez wszystkich.

Ponieważ , jak już pisałem mam wykształcenie ścisłe i w związku z tym takiż
umysł,
rzucę wam tu model matematyczny moralności i wolności , który wypociłem
w odpowiedzi do waw w wątku o wolności.


>Idąc śladem Twojego rozumowania , możemy założyć że wolność każdego człowieka
>jest funkcją moralności i da się wykreślić na płaszczyźnie x-moralność ,
f(x) - wolność.
>Dla niektórych wystarcza funkcja liniowa f(x)=x , a dla bardziej
>zdeterminowanych f(x)=nx , gdzie n oznacza stopień determinacji. Dla bardziej
>skomplikowanych przypadków możemy kreślić odpowiednio trudniejsze funkcje.
>Dla wahadełek sin(x) , dla krętaczy funkcję koła.
>Rzecz w tym ,czy te funkcje mają punkty wspólne. Dla społeczeństwa jest
>najlepiej , gdy tych punktów wspólnych jest jak najwięcej. Jednak bardzo
>często jest ,że są one rozbieżne.
>Największym problemem jest to ,że te funkcje mogą operować na ograniczonych
>zbiorach x (moralność).W moralności nie ma pojęcia nieskończoności.
>Jeżeli te zbiory x nie mają części wspólnej to nawet fakt określania danych
>ludzi przez tą samą funkcję , niczego nie wnosi do życia społecznego.
> Za komuny chciano nas ujednolicić i opisać jedną funkcją. Nie dało się.

>Należy poszerzać zbiory x , na których jest opisana funkcja f(x) i szukać
>punktów wspólnych.


Moralność laicka , jako dopuszczająca zmiany (jak mówił Kałużyński – tylko
krowa nie zmienia poglądów)może być tolerancyjna , czyli można ją rozszerzyć ,
przesunąć , a wszystko po to , aby zorganizować życie w społeczeństwie , żeby
znaleźć jak najwięcej punktów wspólnych , łączących ludzi w jeden organizm
społeczny. Na ile wy możecie być tolerancyjni?

Proponuję dalszą dyskusję na tematy drażliwe , ale nie w celu przekonania
dyskutanta o swojej racji. Sprawdźmy czy potrafimy dojść do jakiegoś kompromisu.
Dla dobrej organizacji dyskusji proponuję zakładać wątki z nazwą
problematycznej kwestii w tytule i nie mieszania tam innych problemów.
Z mojej strony proponuję następujące tematy :
-aborcja
-eutanazja
-wolność obyczajów
-podatek wyznaniowy
-konkordat

Czekam na wasze propozycje i daję wam pierwszeństwo wyboru tematu.

Pozdrawiam Andrzej

P.S.
Jeśli chodzi o mój wiek to mam 44 lata i myślę ,że to nic nie zmienia.

[Gość: k]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Podsumowując naszą dyskusję przedstawiam wnioski jakie z niej wyciągnąłem.
> Zdając sobie sprawę z jednostronnego spojrzenia na sprawę , czekam również
> na wasze podsumowanie.
>
> Z dyskusji wynikło ,że moralność religijna jest oparta na prawach boskich ,
> a laicka na tzw. prawie naturalnym , własnej świadomości i wyborze.
> Wnioskujecie stąd ,że moralność laicka jest zmienna i dostosowywana do
> określonych sytuacji życiowych w przeciwieństwie do moralności religijnej,
> która jest stała , bo opiera się na prawie boskim , niemożliwym do zmienienia
> przez człowieka.

Moralnośc religijna tez jest oparta na własnej świadomości i wyborze: chyba nie
myslisz,ze robie coś bezmyslnie i cos z czym sie nie zgadzam. Ale fakt faktem
korzystam z doświadczen Kościoła,czyli innych ludzi wierzacych ( i
niewierzacych,sam papiez czesto korzysta z filozofii E.Kanta).Reszta sie zgadza.

> Ponieważ musimy żyć w jednym państwie i nie mam zamiaru wysyłać księży
> na księżyc , a dla ateisty szukać jakiejś odosobnionej wyspy , to muszą nas obo
> -
> wiązywać jedne prawa. Prawa , do zaakceptowania przez wszystkich.
Brawo!
>
> Ponieważ , jak już pisałem mam wykształcenie ścisłe i w związku z tym takiż
> umysł,
> rzucę wam tu model matematyczny moralności i wolności , który wypociłem
> w odpowiedzi do waw w wątku o wolności.
>
>
> >Idąc śladem Twojego rozumowania , możemy założyć że wolność każdego człowi
> eka
> >jest funkcją moralności i da się wykreślić na płaszczyźnie x-moralność ,
> f(x) - wolność.
> >Dla niektórych wystarcza funkcja liniowa f(x)=x , a dla bardziej
> >zdeterminowanych f(x)=nx , gdzie n oznacza stopień determinacji. Dla bardz
> iej
> >skomplikowanych przypadków możemy kreślić odpowiednio trudniejsze funkcje.
> >Dla wahadełek sin(x) , dla krętaczy funkcję koła.
> >Rzecz w tym ,czy te funkcje mają punkty wspólne. Dla społeczeństwa jest
> >najlepiej , gdy tych punktów wspólnych jest jak najwięcej. Jednak bardzo
> >często jest ,że są one rozbieżne.
> >Największym problemem jest to ,że te funkcje mogą operować na ograniczonyc
> h
> >zbiorach x (moralność).W moralności nie ma pojęcia nieskończoności.
> >Jeżeli te zbiory x nie mają części wspólnej to nawet fakt określania danyc
> h
> >ludzi przez tą samą funkcję , niczego nie wnosi do życia społecznego.
> > Za komuny chciano nas ujednolicić i opisać jedną funkcją. Nie dało się.
>
> >Należy poszerzać zbiory x , na których jest opisana funkcja f(x) i szukać
> >punktów wspólnych.
>
>
> Moralność laicka , jako dopuszczająca zmiany (jak mówił Kałużyński – tylk
> o
> krowa nie zmienia poglądów)może być tolerancyjna , czyli można ją rozszerzyć ,
> przesunąć , a wszystko po to , aby zorganizować życie w społeczeństwie , żeby
> znaleźć jak najwięcej punktów wspólnych , łączących ludzi w jeden organizm
> społeczny. Na ile wy możecie być tolerancyjni?
Mysle,że moja religia daje mi tolerancje,ale daje mi tez cos więcej:miłośc do
tych ,których toleruję. Natomiast nie jestem tolerancyjny dla zła, tego ,co ma
złe skutki.A powinienem?
> Proponuję dalszą dyskusję na tematy drażliwe , ale nie w celu przekonania
> dyskutanta o swojej racji. Sprawdźmy czy potrafimy dojść do jakiegoś kompromisu
> .
To zależy. Np. Ja mówie,że aborcja to zło. A ktoś:przejdzmy na kompromis-nie jest
zła w przypadku biedy matki. W kompromis ze złem nie wchodzę. To by było
zaprzeczeniem tego kim jestem. I dlatego wciąż mówie o stałości poglądów
chrześcijan,zwłaszcza w tych najbardziej konstruktywnych sprawach. Ale nie chce
nikomu narzucać swoich poglądów ani racji. Jednak np. głosując na kogoś bede
glosował na kogoś o tych samych poglądach, przeciez ma on reprezentować wyborce,
prawda? Głupota byłoby robic coś przeciwko sobie.
> Dla dobrej organizacji dyskusji proponuję zakładać wątki z nazwą
> problematycznej kwestii w tytule i nie mieszania tam innych problemów.
> Z mojej strony proponuję następujące tematy :
> -aborcja
> -eutanazja
> -wolność obyczajów
> -podatek wyznaniowy
> -konkordat
I dziekujemy bardzo. Choc te watki juz były przewałkowane i nieżle "oplute" przez
niektórych. Doprawdy ten nasz watek jest czymś szczególnym i wyjatkowym.
> Czekam na wasze propozycje i daję wam pierwszeństwo wyboru tematu.
>
> Pozdrawiam Andrzej
Pozdrawiam.
>
> P.S.
> Jeśli chodzi o mój wiek to mam 44 lata i myślę ,że to nic nie zmienia.

Na zakończenie

[Gość: AndrzejG]

Lepiej nie psujmy tej dyskusji sporem na bardziej drażliwe tematy.
Zostawmy ten wątek w tym stanie.Prawdopodobnie , gdzies jeszcze będziemy
mieli okazje wymienić poglądy na inne tematy.

Po tych rozmowach doszedłem do jeszcze jednego wniosku (który mi kołatał
sie po głowie) , że kościół , u nas katolicki , ma bardzo ważną rolę
do spełnienia w społeczeństwie, w większej części katolickim.
Gdyby załamała się wiara wiernych kościoła , to ich moralność
straciłaby tak istotną podstawę ich moralności.Czytając posty z tego wątku ,
zauważyłem u ludzi wierzących brak akceptacji dla praw pisanych tylko przez
człowieka.Muszą one mieć oparcie w prawach boskich.Czyli utrata wiary w Boga
spowodowałaby zawalenie się świata moralnego tych ludzi.
Jakie byłyby skutki dla społeczeństwa?

Panie k.
Pisząc o popieraniu w wyborach ludzi mających takie same poglądy jak Pan,
dochodzę do wniosku ,że w Polsce mało jest prawdziwych katolików.
Większość pewnie wierzy w prawa boskie , ale interpretację pozostawia sobie.


Po tej dyskusji czuję się lepiej , ponieważ nikt mi nie może zarzucić zakłamania.
To chyba najważniejszy dla mnie i do tego mój wniosek.

Pozdrawiam.

[Gość: oko]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Lepiej nie psujmy tej dyskusji sporem na bardziej drażliwe tematy.
> Zostawmy ten wątek w tym stanie.Prawdopodobnie , gdzies jeszcze będziemy
> mieli okazje wymienić poglądy na inne tematy.
>
> Po tych rozmowach doszedłem do jeszcze jednego wniosku (który mi kołatał
> sie po głowie) , że kościół , u nas katolicki , ma bardzo ważną rolę
> do spełnienia w społeczeństwie, w większej części katolickim.
> Gdyby załamała się wiara wiernych kościoła , to ich moralność
> straciłaby tak istotną podstawę ich moralności.Czytając posty z tego wątku ,
> zauważyłem u ludzi wierzących brak akceptacji dla praw pisanych tylko przez
> człowieka.Muszą one mieć oparcie w prawach boskich.Czyli utrata wiary w Boga
> spowodowałaby zawalenie się świata moralnego tych ludzi.
> Jakie byłyby skutki dla społeczeństwa?

O.
W zasadzie - zgoda. Ale obserwujac wiekszosc wypowiedzi ateistow na tym forum (i
innych) zauwazylem absolutna niemoznosc akceptacji praw, w jakis sposob
zwiazanych z kosciolem. Wystarczy cokolwiek powiedziec o Bogu, religii, kosciele,
katolicyzmie i juz zewszad zlatuja sie ludzie pelni nienawisci. A na nienawisci
nie da sie budowac. Rodzi sie tez wtedy we mnie pytanie: Skad ta nienawisc? I PO
CO? Czemu religia jest tym ludziom sola w oku?
Proces, o którym mowisz zaczal sie bardzo dawno temu. Mowilem juz o duchowym
upadku czlowieka. Ten upadek przejawia sie w obnizeniu poziomu kultury, sztuki,
elegancji mowy i zachowania. Czy w XIX wieku mozliwe bylyby takie wypowiedzi,
jakie nagminnie trafiaja sie tutaj? A na ulicach naszych miast jest nie lepiej.
Moim zdaniem ten upadek zaczal sie od oswieceniowego deizmu, za ktorym poszedl
ateizm. Eksperymenty, ktore mialy doprowadzic do stworzenia nowego swietlanego
ladu i bogom rownego czlowieka, jak wiemy skonczyly sie kompletna kleska. Od
poczatku zreszta do tej kleski dazyly. To nie nasze spoleczenstwo moze sie
zawalic, gra idzie o caly swiat.

> Panie k.
> Pisząc o popieraniu w wyborach ludzi mających takie same poglądy jak Pan,
> dochodzę do wniosku ,że w Polsce mało jest prawdziwych katolików.
> Większość pewnie wierzy w prawa boskie , ale interpretację pozostawia sobie.
>
O.
Andrzeju, a juz tak ladnie bylo... Po co to psuc tym "pan"...?


> Po tej dyskusji czuję się lepiej , ponieważ nikt mi nie może zarzucić zakłamani
> a.
> To chyba najważniejszy dla mnie i do tego mój wniosek.
>
> Pozdrawiam.
O.
Przeciez nikt ci tego nie zarzucal...

Andrzeju, dziekuje za dyskusje. Przez ostatnie dwa dni bylem malo aktywny, ale
coz - praca. Moje wnioski sa nastepujace:
Pierwszy i najwazniejszy - ze mozemy ze soba rozmawiac. Sądze, ze wszystkim cos
to dalo. Dla mnie niezwyklym odkryciem bylo spotkanie na forum ateisty , ktory
nie atakowal tego, co dla mnie wazne. Okazalo sie, ze mozemy "roznic sie pieknie"
(Norwid). To niby takie proste, a jak trudne zarazem...
Dalej - okazalo sie rowniez, ze przy rzeczowym i sympatycznym poziomie z obu
stron nikt sie nie wcina z chamskimi czy glupimi tekstami. Czesto tak jest, ze
rezygnujemy z wplywu na innych, a to chyba ucieczka.
I ostatnie - masz racje, ze nie chodzilo o to, zeby kogos przekonac. Mnie ta
dyskusja dala mozliwosc uporzadkowania wlasnych mysli, przejrzenia sie w lustrze
odmiennosci, spojrzenia na siebie i swoj Kosciol oczami niewierzacego. Dla mnie
to bardzo ciekawa lekcja.
K. - rowniez dzieki. Zwlaszcza za przyklad z polowaniem :), ale nie tylko.
Pozdrawiam

[Gość: k]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Po tych rozmowach doszedłem do jeszcze jednego wniosku (który mi kołatał
> sie po głowie) , że kościół , u nas katolicki , ma bardzo ważną rolę
> do spełnienia w społeczeństwie, w większej części katolickim.
> Gdyby załamała się wiara wiernych kościoła , to ich moralność
> straciłaby tak istotną podstawę ich moralności.Czytając posty z tego wątku ,
> zauważyłem u ludzi wierzących brak akceptacji dla praw pisanych tylko przez
> człowieka.Muszą one mieć oparcie w prawach boskich.Czyli utrata wiary w Boga
> spowodowałaby zawalenie się świata moralnego tych ludzi.
> Jakie byłyby skutki dla społeczeństwa?

Drogi Andrzeju. Mysle,że cała moralność opiera sie na dekalogu obojetnie czy
ateisty(no tego może oprócz 3 pierwszych przykazań ,które tycza sie Boga)czy
wierzącego. Nie sądze aby utrata wiary łaczyła sie z utrata moralności, bo niby
czemu: jestem zdecydowany prowadzic uczciwe, porzadne zycie,a wiara daje mi
ponadto, tylko (i aż)miłośc i związek z Bogiem.
>
> Panie k.
> Pisząc o popieraniu w wyborach ludzi mających takie same poglądy jak Pan,
> dochodzę do wniosku ,że w Polsce mało jest prawdziwych katolików.
> Większość pewnie wierzy w prawa boskie , ale interpretację pozostawia sobie.
>
>
> Po tej dyskusji czuję się lepiej , ponieważ nikt mi nie może zarzucić zakłamani
> a.
> To chyba najważniejszy dla mnie i do tego mój wniosek.
>
> Pozdrawiam.

Tez tak uważam. Prawda,zwłaszcza prawda o sobie o sobie wyzwala, czyli prowadzi
do rozwoju. Musze Ci napisać,że nie żyję w jakimś odcietym od świata życiu:jestem
z rodziny niewierzącej, mieszkam i pracuję z niewierzacymi.Ale powiem Ci ,że
rzadko stykam sie z taka postawa jak Twoja-najczęściej z nietolerancje,w
najlepszym wypadku w wyśmianiem. Daleko Polakom do tolerancji. Musimy sie tego
wszyscy uczyć. Dziekuje za miłą rozmowe Tobie i Oku. k(atolik).

[Gość: Kagan]

Gość portalu: k napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > Po tych rozmowach doszedłem do jeszcze jednego wniosku (który mi kołatał
> > sie po głowie) , że kościół , u nas katolicki , ma bardzo ważną rolę
> > do spełnienia w społeczeństwie, w większej części katolickim.
> > Gdyby załamała się wiara wiernych kościoła , to ich moralność
> > straciłaby tak istotną podstawę ich moralności.Czytając posty z tego wątku ,
> > zauważyłem u ludzi wierzących brak akceptacji dla praw pisanych tylko przez
> > człowieka.Muszą one mieć oparcie w prawach boskich.Czyli utrata wiary w Boga
> > spowodowałaby zawalenie się świata moralnego tych ludzi.
> > Jakie byłyby skutki dla społeczeństwa?
>
> Drogi Andrzeju. Mysle,że cała moralność opiera sie na dekalogu obojetnie czy
> ateisty(no tego może oprócz 3 pierwszych przykazań ,które tycza sie Boga)czy
> wierzącego. Nie sądze aby utrata wiary łaczyła sie z utrata moralności, bo niby
> czemu: jestem zdecydowany prowadzic uczciwe, porzadne zycie,a wiara daje mi
> ponadto, tylko (i aż)miłośc i związek z Bogiem.
> >
> > Panie k.
> > Pisząc o popieraniu w wyborach ludzi mających takie same poglądy jak Pan,
> > dochodzę do wniosku ,że w Polsce mało jest prawdziwych katolików.
> > Większość pewnie wierzy w prawa boskie , ale interpretację pozostawia sobie.

> > Po tej dyskusji czuję się lepiej , ponieważ nikt mi nie może zarzucić zakłamania.
> > To chyba najważniejszy dla mnie i do tego mój wniosek.
> >
> > Pozdrawiam.
>
> Tez tak uważam. Prawda,zwłaszcza prawda o sobie o sobie wyzwala, czyli prowadzi
> do rozwoju. Musze Ci napisać,że nie żyję w jakimś odcietym od świata życiu:jestem
> z rodziny niewierzącej, mieszkam i pracuję z niewierzacymi.Ale powiem Ci ,że
> rzadko stykam sie z taka postawa jak Twoja-najczęściej z nietolerancje,w
> najlepszym wypadku w wyśmianiem. Daleko Polakom do tolerancji. Musimy sie tego
> wszyscy uczyć. Dziekuje za miłą rozmowe Tobie i Oku. k(atolik).

K: za co dziekujesz OKU?
Popatrz na watek o poziomie katolikow!

[Gość: wer]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
> pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
> A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
> w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc? Przeciez
> coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a szczegolnie w Europie
> Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii. Gdyby istniala
> tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii), to tam dawno by
> zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich mordowali, gwalcili
> i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w podobno religijnych Stanach
> Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary (lacznie z kara smierci)
> i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed wzajmnym
> wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami, albo rozruchami na tle
> rasowym.
> Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak (relatywnie) spokojnie w
> krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach moralnosc NIE jest oparta
> na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie spolecznej, na prostym
> fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy przestrzegaja pewnych regul,
> z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co tobie nie mile".
> W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze kosciol go (ja)
> oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil przyslowiowego ojca po
> mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...
> Kagan
> p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie z inwektywami,
> to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie to was dam na
> moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.
> K.

to nie nowości.. goscie od rewoluxcji francuskiej mówili to samo i co? 40 tys
zciętych łbów, 200 tys. wymordowanych wande3jczyków (głównie prostych wieśnikaów
którzy wszczęli bunt przeciwko zbrodniczej władzy i postanowili pozostac wiernymi
królowi i Bogu)
Wypchaj się Kagan ... to co piszesz to brednie - już tyle razy się nie
sprawdziły !!!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: wer napisał(a):

.... to nie nowości.. goscie od rewoluxcji francuskiej mówili to samo i co? 40 tys
zciętych (SIC) łbów, 200 tys. wymordowanych wande3jczyków (głównie prostych wieśnikaów
którzy wszczęli bunt przeciwko zbrodniczej władzy i postanowili pozostac wiernymi
królowi i Bogu)
K: Powinni wiedziec, ze KAZDA wladza pochodzi od Boga! I skad wziales te liczby? A czemu NIE
napiszesz, ilu Indian zginelo w obu Amerykach z rak tzw. chrzescijan?

... Wypchaj się Kagan ... to co piszesz to brednie - już tyle razy się nie
sprawdziły !!!
K: Szczegoly prosze!

p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie z inwektywami,
to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie to was dam na
moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego....
K.

[Gość: Gruby]

Kagan napisał(a):

> [...] p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie z
> inwektywami, to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie
> to was dam na moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.

Tylko i wylacznie Twoja zenujaca wypowiedz swiadczy o nie za wysokim poziomie
intelektualnym, dzieciaku. Czekam na ten niby watek, bo z checia napisalbym cos
o "Polakach" nie-katolikach, ktorych wszelkie normy moralne zdaja sie w tym
kraju nie obowiazywac...

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Gruby napisał(a):

> Kagan napisał(a):
>
> > [...] p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie z
> > inwektywami, to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie
> > to was dam na moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.
>
> Tylko i wylacznie Twoja zenujaca wypowiedz swiadczy o nie za wysokim poziomie
> intelektualnym, dzieciaku. Czekam na ten niby watek, bo z checia napisalbym cos
> o "Polakach" nie-katolikach, ktorych wszelkie normy moralne zdaja sie w tym
> kraju nie obowiazywac...

K: Patrz: www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=762646&aid=762646
Znajdziesz sie tam towarzystwie podobnych oszolomow...

[Gość: antylewy]

Wszedzie tam gdzie odrzucaja Boga tam panoszy sie nedza.
Wszedzie tam gdzie panuje wolnosc religijna tam dobrobyt, USA, Japonia, Korea,
Inne kraje nawet Europa zach. leci na leb i szyje w dol.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: antylewy napisał(a):

> Wszedzie tam gdzie odrzucaja Boga tam panoszy sie nedza.
> Wszedzie tam gdzie panuje wolnosc religijna tam dobrobyt, USA, Japonia, Korea,
> Inne kraje nawet Europa zach. leci na leb i szyje w dol.

Kagan: Wedlug ostatniego raportu UNDP( United Nations Development Program ) na temat
stopnia rozwoju spolecznego HDI ( Human Development Index ) USA zajmowalo dopiero 6ta lokate za
Norwegia , Australia , Kanada , Szwecja i Belgia .
Przecietna dlugosc zycia wynosi w USA zaledwie 76,8 lat , co daje 27me miejsce na swiecie . Tyle samo
zyje sie w Kostaryce! Podczas gdy w nienajbogatszej przeciez Grecji 78,1 lat , Hiszpanii 78,3 , a Japonii
80,8 lat .
Wskaznik postepu naukowo-technicznego TAI ( Technology Achievement Index ) jest wyzszy w Finlandii .
Indeks wolnosci gospodarczej : USA - 7me miejsce, za Hongkongiem, Singapurem, Bahrajnem, Nowa
Zelandia , Szwajcaria i Holandia (wg danych Heritage Foundation ).
Indeks globalizacji : USA - 10te miejsce , za Irlandia , Szwajcaria , Singapurem i szescioma innymi
krajami ( wg dwumiesicznika "Foreign Policy" i firmy A.T.Kearney).
Stopien demokratyzacji zycia publicznego : USA - 11. miejsce (wg World Audit ).
Stopien skorumpowania : USA - 17. miejsce (wg Transparency International).
Ludnosc obslugiwana przez oczyszczalnie sciekow : USA - 71 % , za Dania - 98% , Szwecja - 95%,
Holandia - 93% , Szwajcaria , Nowa Zelandia , Wlk. Brytania , Niemcami , Finlandia i Austria ponad 90%..
Wskaznik rozwodow - USA - 2gie miejsce na swiecie , za Lotwa (a tacy ci Amerykanie podobno religijni...)
Wskaznik bezrobocia : USA - 5,8 % , Norwegia - 2,4 % , Szwecja - 4,0 % , Japonia - 5,5 % .
Deficyt handlowy - USA - 1sze miejsce w swiecie...
itp. itd.

Do Kagana: uwaga ogolna

[Gość: Hania]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
> pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
> A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
> w istnienie Boga.


Nie tylko katolicy wierza w Boga i Dekalog. Wiara ta jest wspolna wszystkim
odlamom chrzescijanstwa, o czym radze nie zapominac zakladajac kolejny watek na
temat wiary opartej na Starym i Nowym Testamencie.

[Gość: Bozo]

Kagan odniosl sie do katolicyzmu ktory nie jest wiara.Zadna z norm nie
pochodzi od Boga , jest wymyslem czlowieka.Normy nie sluza temu by ludzie
wzajemnie nie wymordowali sie ale maja za zadanie ulatwic dominacje silnych
nad slabymi czego pochodna jest strach przed kara (oddzialywaniem
silniejszego).Czlowiek to z natury zwierze nieracjonalnie drapiezne i
pozbawione tak instynktu jak i zasad.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Bozo napisał(a):

> Kagan odniosl sie do katolicyzmu ktory nie jest wiara.Zadna z norm nie
> pochodzi od Boga , jest wymyslem czlowieka.Normy nie sluza temu by ludzie
> wzajemnie nie wymordowali sie ale maja za zadanie ulatwic dominacje silnych
> nad slabymi czego pochodna jest strach przed kara (oddzialywaniem
> silniejszego).Czlowiek to z natury zwierze nieracjonalnie drapiezne i
> pozbawione tak instynktu jak i zasad.

Do Bozo i do Hani

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Bozo napisał(a):

> Kagan odniosl sie do katolicyzmu ktory nie jest wiara.Zadna z norm nie
> pochodzi od Boga , jest wymyslem czlowieka.Normy nie sluza temu by ludzie
> wzajemnie nie wymordowali sie ale maja za zadanie ulatwic dominacje silnych
> nad slabymi czego pochodna jest strach przed kara (oddzialywaniem
> silniejszego).Czlowiek to z natury zwierze nieracjonalnie drapiezne i
> pozbawione tak instynktu jak i zasad.

Katolicyzm jest religia. Wielu nie-chrzescijan uwaza np., ze katolicyzm i
protestantyzm to dwie osobne religie, majace ze soba tyle wspolnego co islam z
wiara mojzeszowa...
Co do "Zadna z norm nie pochodzi od Boga , jest wymyslem czlowieka. Normy nie
sluza temu by ludzie wzajemnie nie wymordowali sie ale maja za zadanie ulatwic
dominacje silnych nad slabymi czego pochodna jest strach przed kara
oddzialywaniem silniejszego)" zasadniczo sie zgadzam, z tym, ze dla dobra
silniejszych NIE lezy w intersie, aby sie slabsi wzajemnie mordowali (chyba, ze
tego sobie silniejsi zycza w danym momencie, np. za duzo niewolnikow a za malo
dla nich pracy i zarcia).
Jesli chodzi o "Czlowiek to z natury zwierze nieracjonalnie drapiezne i
pozbawione tak instynktu jak i zasad", to NIE!
Owszem,,czlowiek jest nieracjonalnym drapieznikiem, ale ma silne instynkty i
zasady moralne, ktore temperuja jego irracjonalna drapieznosc...
Kagan

[Gość: Hania]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Katolicyzm jest religia. Wielu nie-chrzescijan uwaza np., ze katolicyzm i
> protestantyzm to dwie osobne religie, majace ze soba tyle wspolnego co islam z
> wiara mojzeszowa...

To bardzo interesujace i karkolomne stwierdzenie. Rozumiem, ze nie ma tu nic do
rzeczy fakt, ze katolicyzm i protestantyzm sa odlamami chrzescijanstwa.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Katolicyzm jest religia. Wielu nie-chrzescijan uwaza np., ze katolicyzm i
> > protestantyzm to dwie osobne religie, majace ze soba tyle wspolnego co islam z
> > wiara mojzeszowa...
>
> To bardzo interesujace i karkolomne stwierdzenie. Rozumiem, ze nie ma tu nic do
> rzeczy fakt, ze katolicyzm i protestantyzm sa odlamami chrzescijanstwa.
K: Ale takimi, co ich zwolennicy prawie codziennie sie naparzaja np. w arcychrzescijanskiej Irlandii,
stawianej obecnie Polakom za wzor... A tak na serio: katolicki kult maryjny NIE da sie pogodzic ani z
Dekalogiem, ani z Ewangeliami (NIE mowie tu o apokryfach)... Stad rozlam miedzy katolicyzmem i
protetstanyzmem jest praktycznie NIE do naprawienia... Jak Miriam uznaja za 4ta czesc boga,,to bedzie to
tzw. ostatni gwozdz do trumny zawirajacej "zjednoczone chrzescijanstwo"...
Kagan

[Gość: Hania]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
> > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> >
> > > Katolicyzm jest religia. Wielu nie-chrzescijan uwaza np., ze katolicy
> zm i
> > > protestantyzm to dwie osobne religie, majace ze soba tyle wspolnego c
> o islam z
> > > wiara mojzeszowa...
> >
> > To bardzo interesujace i karkolomne stwierdzenie. Rozumiem, ze nie ma tu n
> ic do
> > rzeczy fakt, ze katolicyzm i protestantyzm sa odlamami chrzescijanstwa.
> K: Ale takimi, co ich zwolennicy prawie codziennie sie naparzaja np. w arcychrz
> escijanskiej Irlandii,
> stawianej obecnie Polakom za wzor... A tak na serio: katolicki kult maryjny NIE
> da sie pogodzic ani z
> Dekalogiem, ani z Ewangeliami (NIE mowie tu o apokryfach)... Stad rozlam miedzy
> katolicyzmem i
> protetstanyzmem jest praktycznie NIE do naprawienia... Jak Miriam uznaja za 4ta
> czesc boga,,to bedzie to
> tzw. ostatni gwozdz do trumny zawirajacej "zjednoczone chrzescijanstwo"...
> Kagan

Ale ja nie mowie o polaczeniu protestantyzmu i katolicyzmu, a o tym, ze sa
odlamami tej samej religii. Dlaczego uwazasz, ze kult maryjny jest niezgodny z
Ewangeliami i z Dekalogiem?
Ze niby w ten sposob naruzsa sie pierwsze przykazanie? A gdzie w katolicyzmie
jest powiedziane, ze Maria jest czwartym elementem trojcy swietej, jezeli moge
sie tak obrazowo wyrazic? Gdzie jest powiedziane, ze stoi ponad Bogiem,
Chrystusem i Duchem Swietym? Wydaje mi sie, ze powinienes sie zastanowic przez
chwile nad tym, co piszesz, zanim to napiszesz.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Gość portalu: Hania napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> > >
K: Katolicyzm jest religia. Wielu nie-chrzescijan uwaza np., ze katolicy zm i
protestantyzm to dwie osobne religie, majace ze soba tyle wspolnego co islam z
wiara mojzeszowa...
> > >
> > > To bardzo interesujace i karkolomne stwierdzenie. Rozumiem, ze nie ma tu nic do
> > > rzeczy fakt, ze katolicyzm i protestantyzm sa odlamami chrzescijanstwa.
K: Ale takimi, co ich zwolennicy prawie codziennie sie naparzaja np. w arcychrzescijanskiej Irlandii,
stawianej obecnie Polakom za wzor... A tak na serio: katolicki kult maryjny NIE da sie pogodzic ani z
Dekalogiem, ani z Ewangeliami (NIE mowie tu o apokryfach)... Stad rozlam miedzy katolicyzmem i
protetstanyzmem jest praktycznie NIE do naprawienia... Jak Miriam uznaja za 4ta "czesc" boga, to bedzie
to tzw. ostatni gwozdz do trumny zawierajacej "zjednoczone chrzescijanstwo"...

> Ale ja nie mowie o polaczeniu protestantyzmu i katolicyzmu, a o tym, ze sa odlamami tej samej religii.
K: kiedys byly, ale krotko. Teraz to sa religie podobne, bo oparte na ST i NT, ale to wszystko. praktyka jest
diametralnie rozna, np. protestanci uznaja kaplanstwo kobiet (biskupem najwiekszej katedry w NY jest
kobieta, podobnie w UK) i NIE uznaja kultu maryjnego, jako sprzecznego z Dekalogiem...

Dlaczego uwazasz, ze kult maryjny jest niezgodny z Ewangeliami i z Dekalogiem?
Ze niby w ten sposob naruzsa sie pierwsze przykazanie? A gdzie w katolicyzmie jest powiedziane, ze
Maria jest czwartym elementem trojcy swietej, jezeli moge sie tak obrazowo wyrazic? Gdzie jest
powiedziane, ze stoi ponad Bogiem, Chrystusem i Duchem Swietym? Wydaje mi sie, ze powinienes sie
zastanowic przez chwile nad tym, co piszesz, zanim to napiszesz.
K; Pewnie NIE slyszalas o ruchu, b. silnym w USA ale i tez w Polsce (nalezy do niego np. Glemp), ktory
rzada, aby Miriam (Maryje) uznac za rownorzedna z jej synem Jeszu (Jezusem). To jest logiczna
konsekwencja: Miriam od zwyklej kobiety (zydowki) zostala najpierw swieta, pozniej poczecie Jeszu w jej
ciele stalo sie "niepokalane", a pozniej zostala oficjalnie zywcem wzieta do nieba (chronologia moze byc
nieco inna bo pisze z pamieci). Logiczna konsekwencja jest wiec jej zrownanie z jej synem, Jeszu...
Kagan

[Gość: Hania]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
> > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Hania napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> > > >
> K: Katolicyzm jest religia. Wielu nie-chrzescijan uwaza np., ze katolicy zm i
> protestantyzm to dwie osobne religie, majace ze soba tyle wspolnego co islam z
>
> wiara mojzeszowa...
> > > >
> > > > To bardzo interesujace i karkolomne stwierdzenie. Rozumiem, ze n
> ie ma tu nic do
> > > > rzeczy fakt, ze katolicyzm i protestantyzm sa odlamami chrzescij
> anstwa.
> K: Ale takimi, co ich zwolennicy prawie codziennie sie naparzaja np. w arcychrz
> escijanskiej Irlandii,
> stawianej obecnie Polakom za wzor... A tak na serio: katolicki kult maryjny NIE
> da sie pogodzic ani z
> Dekalogiem, ani z Ewangeliami (NIE mowie tu o apokryfach)... Stad rozlam miedzy
> katolicyzmem i
> protetstanyzmem jest praktycznie NIE do naprawienia... Jak Miriam uznaja za 4ta
> "czesc" boga, to bedzie
> to tzw. ostatni gwozdz do trumny zawierajacej "zjednoczone chrzescijanstwo"..
> .
>
> > Ale ja nie mowie o polaczeniu protestantyzmu i katolicyzmu, a o tym, ze sa
> odlamami tej samej religii.
> K: kiedys byly, ale krotko. Teraz to sa religie podobne, bo oparte na ST i NT,
> ale to wszystko. praktyka jest
> diametralnie rozna, np. protestanci uznaja kaplanstwo kobiet (biskupem najwieks
> zej katedry w NY jest
> kobieta, podobnie w UK) i NIE uznaja kultu maryjnego, jako sprzecznego z Dekalo
> giem...
>
H. To nie prawda, ze wszyscy protestanci uznaja kaplanstwo kobiet. Wydaje mi sie,
ze tylko prezbiterianie. Poza tym, uwazasz, ze wspolne zrodlo wiary - Biblia,
wiara w Trojce Swieta, w niesmiertelnosc duszy, wspolne swieta, to malo?
Porownywales judaizm i islam do katolicyzmu i protestantyzmu. A ile to wspolnych
elementow maja judaizm i islam oprocz monoteizmu?

> Dlaczego uwazasz, ze kult maryjny jest niezgodny z Ewangeliami i z Dekalogiem?
> Ze niby w ten sposob naruzsa sie pierwsze przykazanie? A gdzie w katolicyzmie
> jest powiedziane, ze
> Maria jest czwartym elementem trojcy swietej, jezeli moge sie tak obrazowo wyr
> azic? Gdzie jest
> powiedziane, ze stoi ponad Bogiem, Chrystusem i Duchem Swietym? Wydaje mi sie,
> ze powinienes sie
> zastanowic przez chwile nad tym, co piszesz, zanim to napiszesz.
> K; Pewnie NIE slyszalas o ruchu, b. silnym w USA ale i tez w Polsce (nalezy do
> niego np. Glemp), ktory
> rzada, aby Miriam (Maryje) uznac za rownorzedna z jej synem Jeszu (Jezusem). To
> jest logiczna
> konsekwencja: Miriam od zwyklej kobiety (zydowki) zostala najpierw swieta, poz
> niej poczecie Jeszu w jej
> ciele stalo sie "niepokalane", a pozniej zostala oficjalnie zywcem wzieta do n
> ieba (chronologia moze byc
> nieco inna bo pisze z pamieci). Logiczna konsekwencja jest wiec jej zrownanie z
> jej synem, Jeszu...
> Kagan
>

Nigdy nie slyszalam, zeby Glemp cos takiego mowil. Ale moze w Australii glosniej
slychac? W Stanach spedzilam troche czasu i tez niczego takiego nie slyszalam.

Do Hani o projektowanej CZWORCY SW...

[Gość: Kagan]

K: Katolicyzm jest religia. Wielu nie-chrzescijan uwaza np., ze katolicyzm i
protestantyzm to dwie osobne religie, majace ze soba tyle wspolnego co islam z
wiara mojzeszowa...
H: To bardzo interesujace i karkolomne stwierdzenie. Rozumiem, ze nie ma tu nic
do rzeczy fakt, ze katolicyzm i protestantyzm sa odlamami chrzescijanstwa.
K: Ale takimi, co ich zwolennicy prawie codziennie sie naparzaja np. w
arcychrzescijanskiej Irlandii, stawianej obecnie Polakom za wzor... A tak na
serio: katolicki kult maryjny NIE da sie pogodzic ani z Dekalogiem, ani z
Ewangeliami (NIE mowie tu o apokryfach)... Stad rozlam miedzy katolicyzmem i
protetstanyzmem jest praktycznie NIE do naprawienia... Jak Miriam uznaja za 4ta
"czesc" boga, to bedzie to tzw. ostatni gwozdz do trumny
zawierajacej "zjednoczone chrzescijanstwo"...

H: Ale ja nie mowie o polaczeniu protestantyzmu i katolicyzmu, a o tym,
ze sa odlamami tej samej religii.
K: kiedys byly, ale krotko. Teraz to sa religie podobne, bo oparte na ST i
NT, ale to wszystko. Praktyka jest diametralnie rozna, np. protestanci uznaja
kaplanstwo kobiet (biskupem najwiekszej katedry w NY jest kobieta, podobnie w UK)
i NIE uznaja kultu maryjnego, jako sprzecznego z Dekalogiem...

H. To nie prawda, ze wszyscy protestanci uznaja kaplanstwo kobiet. Wydaje mi sie,
ze tylko prezbiterianie.
K: Anglikanie tez! I na pewno jeszcze inne, nieco mniejsze koscioly...

H: Poza tym, uwazasz, ze wspolne zrodlo wiary - Biblia, wiara w Trojce Swieta, w
niesmiertelnosc duszy, wspolne swieta, to malo?
K: Biblie (ST) "dzielimy" z judaizmem i islamem. Trojca Swieta i NT TAK, to
chyba jedyne co laczy chrzescijan. Bo np. niesmiertalan dusza jest i w judaizmie,
i islamie i wielu innych religiach! A zauwazylas jak sie "zazebiaja" swieta
chrzescijanskie i zydowskie? I np. Bozego Ciala to protestanci chyba nie
obchodza... I pamietaj, ze w islamie Jeszu jest prorokiem (mniejszym tylko od
samego Machometa)...

H: Porownywales judaizm i islam do katolicyzmu i protestantyzmu. A ile to
wspolnych elementow maja judaizm i islam oprocz monoteizmu?
K: Qran jest oparty na ST. Rozmawalem czesto z muzulmanami, i sie okazalo, ze oni
zdaja sobie doskonale sprawe o pochodzemiu islamu z judaizmu (mowa oczywscie o
tzw. swiatlych muzulmanach, np. z Turcji, a nie dziczy typu afganskiego)...

H: Dlaczego uwazasz, ze kult maryjny jest niezgodny z Ewangeliami i z Dekalogiem?
Ze niby w ten sposob narusza sie pierwsze przykazanie? A gdzie w katolicyzmie
jest powiedziane, ze Maria jest czwartym elementem trojcy swietej, jezeli moge
sie tak obrazowo wyrazic? Gdzie jest powiedziane, ze stoi ponad Bogiem,
Chrystusem i Duchem Swietym? Wydaje mi sie, ze powinienes sie
zastanowic przez chwile nad tym, co piszesz, zanim to napiszesz.

K: Pewnie NIE slyszalas o ruchu, b. silnym w USA ale i tez w Polsce (nalezy do
niego np. Glemp), ktory rzada, aby Miriam (Maryje) uznac za rownorzedna z jej
synem Jeszu (Jezusem). To jest logiczna konsekwencja: Miriam od zwyklej kobiety
(zydowki) zostala najpierw swieta, pozniej poczecie Jeszu w jej ciele stalo
sie "niepokalane", a pozniej zostala oficjalnie zywcem wzieta do nieba
(chronologia moze byc nieco inna bo pisze z pamieci). Logiczna konsekwencja jest
wiec jej zrownanie z jej synem, Jeszu...

H: Nigdy nie slyszalam, zeby Glemp cos takiego mowil. Ale moze w Australii
glosniej slychac? W Stanach spedzilam troche czasu i tez niczego takiego nie
slyszalam.
K: On to mowi tylko w zaufnym gronie. Ale w Australii na ten temat pisza nawet
katolickie media, dostepne w kosciolach. Przeczytalem o tym w katolickim pismie w
katedrze Sw. Patryka w Melbourne. W Stanach tez cos na ten temat czytalem, tez w
katolickich publikatorach... Ozywiscie, w polskich kosciolach nawet w USA czy
Australii to jest TABU, trzeba wiec czytac np. po angielsku...
Kagan

[Gość: Hania]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

>
> K: Katolicyzm jest religia. Wielu nie-chrzescijan uwaza np., ze katolicyzm i
> protestantyzm to dwie osobne religie, majace ze soba tyle wspolnego co islam z
> wiara mojzeszowa...
> H: To bardzo interesujace i karkolomne stwierdzenie. Rozumiem, ze nie ma tu ni
> c
> do rzeczy fakt, ze katolicyzm i protestantyzm sa odlamami chrzescijanstwa.
> K: Ale takimi, co ich zwolennicy prawie codziennie sie naparzaja np. w
> arcychrzescijanskiej Irlandii, stawianej obecnie Polakom za wzor... A tak na
> serio: katolicki kult maryjny NIE da sie pogodzic ani z Dekalogiem, ani z
> Ewangeliami (NIE mowie tu o apokryfach)... Stad rozlam miedzy katolicyzmem i
> protetstanyzmem jest praktycznie NIE do naprawienia... Jak Miriam uznaja za 4ta
> "czesc" boga, to bedzie to tzw. ostatni gwozdz do trumny
> zawierajacej "zjednoczone chrzescijanstwo"...
>
> H: Ale ja nie mowie o polaczeniu protestantyzmu i katolicyzmu, a o tym,
> ze sa odlamami tej samej religii.
> K: kiedys byly, ale krotko. Teraz to sa religie podobne, bo oparte na ST i
> NT, ale to wszystko. Praktyka jest diametralnie rozna, np. protestanci uznaja
> kaplanstwo kobiet (biskupem najwiekszej katedry w NY jest kobieta, podobnie w U
> K)
> i NIE uznaja kultu maryjnego, jako sprzecznego z Dekalogiem...
>
> H. To nie prawda, ze wszyscy protestanci uznaja kaplanstwo kobiet. Wydaje mi si
> e,
> ze tylko prezbiterianie.
> K: Anglikanie tez! I na pewno jeszcze inne, nieco mniejsze koscioly...
H. Jezeli do tych nieco mniejszych kosciolow zaliczasz np. baptystow, metodystow,
kosciol Jezusa Chrystusa i pare innych, to zapewniam Cie na 100%, ze nie uznaja
oni kaplanstwa kobiet.
>
> H: Poza tym, uwazasz, ze wspolne zrodlo wiary - Biblia, wiara w Trojce Swieta,
> w
> niesmiertelnosc duszy, wspolne swieta, to malo?
> K: Biblie (ST) "dzielimy" z judaizmem i islamem. Trojca Swieta i NT TAK, to
> chyba jedyne co laczy chrzescijan. Bo np. niesmiertalan dusza jest i w judaizmi
> e,
> i islamie i wielu innych religiach! A zauwazylas jak sie "zazebiaja" swieta
> chrzescijanskie i zydowskie? I np. Bozego Ciala to protestanci chyba nie
> obchodza... I pamietaj, ze w islamie Jeszu jest prorokiem (mniejszym tylko od
> samego Machometa)...
>
> H: Porownywales judaizm i islam do katolicyzmu i protestantyzmu. A ile to
> wspolnych elementow maja judaizm i islam oprocz monoteizmu?
> K: Qran jest oparty na ST. Rozmawalem czesto z muzulmanami, i sie okazalo, ze o
> ni
> zdaja sobie doskonale sprawe o pochodzemiu islamu z judaizmu (mowa oczywscie o
> tzw. swiatlych muzulmanach, np. z Turcji, a nie dziczy typu afganskiego)...
>
> H: Dlaczego uwazasz, ze kult maryjny jest niezgodny z Ewangeliami i z Dekalogi
> em?
> Ze niby w ten sposob narusza sie pierwsze przykazanie? A gdzie w katolicyzmie
> jest powiedziane, ze Maria jest czwartym elementem trojcy swietej, jezeli moge
>
> sie tak obrazowo wyrazic? Gdzie jest powiedziane, ze stoi ponad Bogiem,
> Chrystusem i Duchem Swietym? Wydaje mi sie, ze powinienes sie
> zastanowic przez chwile nad tym, co piszesz, zanim to napiszesz.
>
> K: Pewnie NIE slyszalas o ruchu, b. silnym w USA ale i tez w Polsce (nalezy do
> niego np. Glemp), ktory rzada, aby Miriam (Maryje) uznac za rownorzedna z jej
> synem Jeszu (Jezusem). To jest logiczna konsekwencja: Miriam od zwyklej kobiety
>
> (zydowki) zostala najpierw swieta, pozniej poczecie Jeszu w jej ciele stalo
> sie "niepokalane", a pozniej zostala oficjalnie zywcem wzieta do nieba
> (chronologia moze byc nieco inna bo pisze z pamieci). Logiczna konsekwencja jes
> t
> wiec jej zrownanie z jej synem, Jeszu...
>
> H: Nigdy nie slyszalam, zeby Glemp cos takiego mowil. Ale moze w Australii
> glosniej slychac? W Stanach spedzilam troche czasu i tez niczego takiego nie
> slyszalam.
> K: On to mowi tylko w zaufnym gronie. Ale w Australii na ten temat pisza nawet
> katolickie media, dostepne w kosciolach. Przeczytalem o tym w katolickim pismie
> w
> katedrze Sw. Patryka w Melbourne. W Stanach tez cos na ten temat czytalem, tez
> w
> katolickich publikatorach... Ozywiscie, w polskich kosciolach nawet w USA czy
> Australii to jest TABU, trzeba wiec czytac np. po angielsku...
> Kagan
>
H. Rozumiem, ze Ty do tego zaufanego grona masz scisly dostep. I do tajnej
literatury. I ze Glemp przygotowuje spisek przeciwko katolicyzmowi? Tak?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> >
> > K: Katolicyzm jest religia. Wielu nie-chrzescijan uwaza np., ze katolicyzm
> i
> > protestantyzm to dwie osobne religie, majace ze soba tyle wspolnego co isl
> am z
> > wiara mojzeszowa...
> > H: To bardzo interesujace i karkolomne stwierdzenie. Rozumiem, ze nie ma
> tu ni
> > c
> > do rzeczy fakt, ze katolicyzm i protestantyzm sa odlamami chrzescijanstwa.
> > K: Ale takimi, co ich zwolennicy prawie codziennie sie naparzaja np. w
> > arcychrzescijanskiej Irlandii, stawianej obecnie Polakom za wzor... A tak
> na
> > serio: katolicki kult maryjny NIE da sie pogodzic ani z Dekalogiem, ani z
> > Ewangeliami (NIE mowie tu o apokryfach)... Stad rozlam miedzy katolicyzmem
> i
> > protetstanyzmem jest praktycznie NIE do naprawienia... Jak Miriam uznaja z
> a 4ta
> > "czesc" boga, to bedzie to tzw. ostatni gwozdz do trumny
> > zawierajacej "zjednoczone chrzescijanstwo"...
> >
> > H: Ale ja nie mowie o polaczeniu protestantyzmu i katolicyzmu, a o tym,
> > ze sa odlamami tej samej religii.
> > K: kiedys byly, ale krotko. Teraz to sa religie podobne, bo oparte na ST i
> > NT, ale to wszystko. Praktyka jest diametralnie rozna, np. protestanci uzn
> aja
> > kaplanstwo kobiet (biskupem najwiekszej katedry w NY jest kobieta, podobni
> e w U
> > K)
> > i NIE uznaja kultu maryjnego, jako sprzecznego z Dekalogiem...
> >
> > H. To nie prawda, ze wszyscy protestanci uznaja kaplanstwo kobiet. Wydaje
> mi si
> > e,
> > ze tylko prezbiterianie.
> > K: Anglikanie tez! I na pewno jeszcze inne, nieco mniejsze koscioly...
> H. Jezeli do tych nieco mniejszych kosciolow zaliczasz np. baptystow, metodysto
> w,
> kosciol Jezusa Chrystusa i pare innych, to zapewniam Cie na 100%, ze nie uznaja
>
> oni kaplanstwa kobiet.
> >
> > H: Poza tym, uwazasz, ze wspolne zrodlo wiary - Biblia, wiara w Trojce Swi
> eta,
> > w
> > niesmiertelnosc duszy, wspolne swieta, to malo?
> > K: Biblie (ST) "dzielimy" z judaizmem i islamem. Trojca Swieta i NT TAK,
> to
> > chyba jedyne co laczy chrzescijan. Bo np. niesmiertalan dusza jest i w jud
> aizmi
> > e,
> > i islamie i wielu innych religiach! A zauwazylas jak sie "zazebiaja" swiet
> a
> > chrzescijanskie i zydowskie? I np. Bozego Ciala to protestanci chyba nie
> > obchodza... I pamietaj, ze w islamie Jeszu jest prorokiem (mniejszym tylko
> od
> > samego Machometa)...
> >
> > H: Porownywales judaizm i islam do katolicyzmu i protestantyzmu. A ile to
> > wspolnych elementow maja judaizm i islam oprocz monoteizmu?
> > K: Qran jest oparty na ST. Rozmawalem czesto z muzulmanami, i sie okazalo,
> ze o
> > ni
> > zdaja sobie doskonale sprawe o pochodzemiu islamu z judaizmu (mowa oczywsc
> ie o
> > tzw. swiatlych muzulmanach, np. z Turcji, a nie dziczy typu afganskiego)..
> .
> >
> > H: Dlaczego uwazasz, ze kult maryjny jest niezgodny z Ewangeliami i z Dek
> alogi
> > em?
> > Ze niby w ten sposob narusza sie pierwsze przykazanie? A gdzie w katolicyz
> mie
> > jest powiedziane, ze Maria jest czwartym elementem trojcy swietej, jezeli
> moge
> >
> > sie tak obrazowo wyrazic? Gdzie jest powiedziane, ze stoi ponad Bogiem,
> > Chrystusem i Duchem Swietym? Wydaje mi sie, ze powinienes sie
> > zastanowic przez chwile nad tym, co piszesz, zanim to napiszesz.
> >
> > K: Pewnie NIE slyszalas o ruchu, b. silnym w USA ale i tez w Polsce (nalez
> y do
> > niego np. Glemp), ktory rzada, aby Miriam (Maryje) uznac za rownorzedna z
> jej
> > synem Jeszu (Jezusem). To jest logiczna konsekwencja: Miriam od zwyklej ko
> biety
> >
> > (zydowki) zostala najpierw swieta, pozniej poczecie Jeszu w jej ciele sta
> lo
> > sie "niepokalane", a pozniej zostala oficjalnie zywcem wzieta do nieba
> > (chronologia moze byc nieco inna bo pisze z pamieci). Logiczna konsekwencj
> a jes
> > t
> > wiec jej zrownanie z jej synem, Jeszu...
> >
> > H: Nigdy nie slyszalam, zeby Glemp cos takiego mowil. Ale moze w Australii
> > glosniej slychac? W Stanach spedzilam troche czasu i tez niczego takiego n
> ie
> > slyszalam.
> > K: On to mowi tylko w zaufnym gronie. Ale w Australii na ten temat pisza n
> awet
> > katolickie media, dostepne w kosciolach. Przeczytalem o tym w katolickim p
> ismie
> > w
> > katedrze Sw. Patryka w Melbourne. W Stanach tez cos na ten temat czytalem,
> tez
> > w
> > katolickich publikatorach... Ozywiscie, w polskich kosciolach nawet w USA
> czy
> > Australii to jest TABU, trzeba wiec czytac np. po angielsku...
> > Kagan
> >
> H. Rozumiem, ze Ty do tego zaufanego grona masz scisly dostep. I do tajnej
> literatury. I ze Glemp przygotowuje spisek przeciwko katolicyzmowi? Tak?

K: NIE tylko ja... A Glemp. rzeczywiscie jest zwolennikiem wprowadzenia zydowki Miriam na "tron boski"...
Popytaj sie co lepiej zorientowanych ksiezy...

[Gość: k]

Droga nasza Haniu.
Nie gadaj z tym nudziarzem, on nie wie co plecie.
Haniu! Kapłaństwo kobiet wcale nie istnieje z tych prostych wzgledów,że urzedu
kapłańskiego w Kościołach protestanckich nie ma(nie ma mszy ani
konsekracji).Jest tylko urząd "nauczycielski' po prostu głoszenie Słowa
Bozego,a to w Kościele katolickim tez istnieje,zwłaszcza przy takim wysypie
świeckich wspólnot chrześcijańskich.
Natomiast inne jest zarząd tymi kościołami i należy czesto do władzy swieckiej
(władza świecka i kościelna w jednym reku)jak jest w Kościele anglikanskim
(gdzie głowa kościoła jest królowa Elzbieta).Kagan nie ma o tym zielonego
pojecia, rozmowa z nim to strata czasu.
Za to z Toba-wprost przeciwnie. Pozdrawiam Cię.

[Gość: Hania]

Gość portalu: k napisał(a):

> Droga nasza Haniu.
> Nie gadaj z tym nudziarzem, on nie wie co plecie.
> Haniu! Kapłaństwo kobiet wcale nie istnieje z tych prostych wzgledów,że urzedu
> kapłańskiego w Kościołach protestanckich nie ma(nie ma mszy ani
> konsekracji).Jest tylko urząd "nauczycielski' po prostu głoszenie Słowa
> Bozego,a to w Kościele katolickim tez istnieje,zwłaszcza przy takim wysypie
> świeckich wspólnot chrześcijańskich.
> Natomiast inne jest zarząd tymi kościołami i należy czesto do władzy swieckiej
> (władza świecka i kościelna w jednym reku)jak jest w Kościele anglikanskim
> (gdzie głowa kościoła jest królowa Elzbieta).Kagan nie ma o tym zielonego
> pojecia, rozmowa z nim to strata czasu.
> Za to z Toba-wprost przeciwnie. Pozdrawiam Cię.

Ja tez Cie pozdrawiam. Kagan wlasnie zalozyl nowy watek oparty na tym watku i
paru innych, w ktorym po prostu stwierdza, ze katolicy to nie chrzescijanie, co
moim zdaniem ustawia go gdzies z najwiekszymi radykalami sposrod niewielkich
wspolnot na poludniu stanow zjednoczonych. Ci uwazaja, ze chrzescijanami sa tylko
oni. Poniewaz Kagan deklaruje sie jako ateista (jego "fascynujace" watki z
dowodami na nieistnienie Boga), nie wiem czemu sluza jego wypociny na temat
katolicyzmu. I tylko katolicyzmu. Upatruje w tym traumatycznych przezyc z
dziecinstwa. Moze, jak sugerowala jedna z uczestniczek forum, tata go bil
rozancem, a moze uciekl z seminarium duchownego. Nie wiem. Ale zdumiewa mnie jego
zapal "w walce za sprawe".
Jeszcze raz pozdrawiam,
Hania

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Gość portalu: k napisał(a):
>
> > Droga nasza Haniu.
> > Nie gadaj z tym nudziarzem, on nie wie co plecie.
> > Haniu! Kapłaństwo kobiet wcale nie istnieje z tych prostych wzgledów,że ur
> zedu
> > kapłańskiego w Kościołach protestanckich nie ma(nie ma mszy ani
> > konsekracji).Jest tylko urząd "nauczycielski' po prostu głoszenie Słowa
> > Bozego,a to w Kościele katolickim tez istnieje,zwłaszcza przy takim wysypi
> e
> > świeckich wspólnot chrześcijańskich.

K: Tak patrzac, to obecnie w ogole kaplanow NIE ma, bo kaplan to taki czlowiek,
ktory ma staly i pewny kontakt z Bogiem! Kaplanem byl wiec np. Mojzesz i jego
nastepcy, ktorzy mieli do dyspozycji Arke Przymierza...
Od czasu, jak Arka zginela, NIE ma juz wiecej kaplanow!
Rabin, ksiadz, pastor, mulla itp. to tylko URZEDNICY, nawet NIE nauczyciele
(nauczycielem jest tylko tzw. Cadyk czy np. Ajatollach)...
A co powiesz o Anglikanach?

> > Natomiast inne jest zarząd tymi kościołami i należy czesto do władzy swiec
> kiej
> > (władza świecka i kościelna w jednym reku)jak jest w Kościele anglikanskim
> > (gdzie głowa kościoła jest królowa Elzbieta).Kagan nie ma o tym zielonego
> > pojecia, rozmowa z nim to strata czasu.
K: mam wiecej pojecia o tym niz wy, katole ciemne!

> > Za to z Toba-wprost przeciwnie. Pozdrawiam Cię.
K: jakbym czytal oficjalne sprawozdanie ze zjazdu PZPR! Ogolna jednomyslnosc!

> Ja tez Cie pozdrawiam. Kagan wlasnie zalozyl nowy watek oparty na tym watku i
> paru innych, w ktorym po prostu stwierdza, ze katolicy to nie chrzescijanie, co
> moim zdaniem ustawia go gdzies z najwiekszymi radykalami sposrod niewielkich
> wspolnot na poludniu stanow zjednoczonych. Ci uwazaja, ze chrzescijanami sa tyl
> ko
> oni. Poniewaz Kagan deklaruje sie jako ateista (jego "fascynujace" watki z
> dowodami na nieistnienie Boga), nie wiem czemu sluza jego wypociny na temat
> katolicyzmu. I tylko katolicyzmu. Upatruje w tym traumatycznych przezyc z
> dziecinstwa. Moze, jak sugerowala jedna z uczestniczek forum, tata go bil
> rozancem, a moze uciekl z seminarium duchownego. Nie wiem. Ale zdumiewa mnie je
> go
> zapal "w walce za sprawe".
> Jeszcze raz pozdrawiam,
> Hania

K: Haniu! uzywajac argumentow AD PERSONAM potwierdzasz tylko fakt, ze to ja mam
racje, a ty jej NIE masz!
Kagan

[Gość: Hania]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Hania napisał(a):
>
> > Gość portalu: k napisał(a):
> >
> > > Droga nasza Haniu.
> > > Nie gadaj z tym nudziarzem, on nie wie co plecie.
> > > Haniu! Kapłaństwo kobiet wcale nie istnieje z tych prostych wzgledów,
> że ur
> > zedu
> > > kapłańskiego w Kościołach protestanckich nie ma(nie ma mszy ani
> > > konsekracji).Jest tylko urząd "nauczycielski' po prostu głoszenie Sło
> wa
> > > Bozego,a to w Kościele katolickim tez istnieje,zwłaszcza przy takim w
> ysypi
> > e
> > > świeckich wspólnot chrześcijańskich.
>
> K: Tak patrzac, to obecnie w ogole kaplanow NIE ma, bo kaplan to taki czlowiek,
> ktory ma staly i pewny kontakt z Bogiem! Kaplanem byl wiec np. Mojzesz i jego
> nastepcy, ktorzy mieli do dyspozycji Arke Przymierza...
> Od czasu, jak Arka zginela, NIE ma juz wiecej kaplanow!
> Rabin, ksiadz, pastor, mulla itp. to tylko URZEDNICY, nawet NIE nauczyciele
> (nauczycielem jest tylko tzw. Cadyk czy np. Ajatollach)...
> A co powiesz o Anglikanach?
>
> > > Natomiast inne jest zarząd tymi kościołami i należy czesto do władzy
> swiec
> > kiej
> > > (władza świecka i kościelna w jednym reku)jak jest w Kościele anglika
> nskim
> > > (gdzie głowa kościoła jest królowa Elzbieta).Kagan nie ma o tym zielo
> nego
> > > pojecia, rozmowa z nim to strata czasu.
> K: mam wiecej pojecia o tym niz wy, katole ciemne!
H: Ty jestes jasnie oswiecony, a ja akurat nie jestem katoliczka, ale staje w
obronie innego chrzescijanskiego odlamu. Zatkalo?
>
> > > Za to z Toba-wprost przeciwnie. Pozdrawiam Cię.
> K: jakbym czytal oficjalne sprawozdanie ze zjazdu PZPR! Ogolna jednomyslnosc!
>
H: Co, irytuje, ze nie jednomyslnosc z Toba?
> > Ja tez Cie pozdrawiam. Kagan wlasnie zalozyl nowy watek oparty na tym watk
> u i
> > paru innych, w ktorym po prostu stwierdza, ze katolicy to nie chrzescijani
> e, co
> > moim zdaniem ustawia go gdzies z najwiekszymi radykalami sposrod niewielki
> ch
> > wspolnot na poludniu stanow zjednoczonych. Ci uwazaja, ze chrzescijanami s
> a tyl
> > ko
> > oni. Poniewaz Kagan deklaruje sie jako ateista (jego "fascynujace" watki z
>
> > dowodami na nieistnienie Boga), nie wiem czemu sluza jego wypociny na tema
> t
> > katolicyzmu. I tylko katolicyzmu. Upatruje w tym traumatycznych przezyc z
> > dziecinstwa. Moze, jak sugerowala jedna z uczestniczek forum, tata go bil
> > rozancem, a moze uciekl z seminarium duchownego. Nie wiem. Ale zdumiewa mn
> ie je
> > go
> > zapal "w walce za sprawe".
> > Jeszcze raz pozdrawiam,
> > Hania
>
> K: Haniu! uzywajac argumentow AD PERSONAM potwierdzasz tylko fakt, ze to ja mam
>
> racje, a ty jej NIE masz!
> Kagan

H: Uzywajac argumentu "Wy ciemne katole" niby jaka racje potwierdzasz?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Gość portalu: Hania napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: k napisał(a):
> > >
> > > > Droga nasza Haniu.
> > > > Nie gadaj z tym nudziarzem, on nie wie co plecie.
> > > > Haniu! Kapłaństwo kobiet wcale nie istnieje z tych prostych wzgl
> edów,
> > że ur
> > > zedu
> > > > kapłańskiego w Kościołach protestanckich nie ma(nie ma mszy ani
> > > > konsekracji).Jest tylko urząd "nauczycielski' po prostu głoszeni
> e Sło
> > wa
> > > > Bozego,a to w Kościele katolickim tez istnieje,zwłaszcza przy ta
> kim w
> > ysypi
> > > e
> > > > świeckich wspólnot chrześcijańskich.
> >
> > K: Tak patrzac, to obecnie w ogole kaplanow NIE ma, bo kaplan to taki czlo
> wiek,
> > ktory ma staly i pewny kontakt z Bogiem! Kaplanem byl wiec np. Mojzesz i j
> ego
> > nastepcy, ktorzy mieli do dyspozycji Arke Przymierza...
> > Od czasu, jak Arka zginela, NIE ma juz wiecej kaplanow!
> > Rabin, ksiadz, pastor, mulla itp. to tylko URZEDNICY, nawet NIE nauczyciel
> e
> > (nauczycielem jest tylko tzw. Cadyk czy np. Ajatollach)...
> > A co powiesz o Anglikanach?
> >
> > > > Natomiast inne jest zarząd tymi kościołami i należy czesto do wł
> adzy
> > swiec
> > > kiej
> > > > (władza świecka i kościelna w jednym reku)jak jest w Kościele an
> glika
> > nskim
> > > > (gdzie głowa kościoła jest królowa Elzbieta).Kagan nie ma o tym
> zielo
> > nego
> > > > pojecia, rozmowa z nim to strata czasu.
> > K: mam wiecej pojecia o tym niz wy, katole ciemne!
> H: Ty jestes jasnie oswiecony, a ja akurat nie jestem katoliczka, ale staje w
> obronie innego chrzescijanskiego odlamu. Zatkalo?
> >
> > > > Za to z Toba-wprost przeciwnie. Pozdrawiam Cię.
> > K: jakbym czytal oficjalne sprawozdanie ze zjazdu PZPR! Ogolna jednomyslno
> sc!
> >
> H: Co, irytuje, ze nie jednomyslnosc z Toba?
> > > Ja tez Cie pozdrawiam. Kagan wlasnie zalozyl nowy watek oparty na tym
> watk
> > u i
> > > paru innych, w ktorym po prostu stwierdza, ze katolicy to nie chrzesc
> ijani
> > e, co
> > > moim zdaniem ustawia go gdzies z najwiekszymi radykalami sposrod niew
> ielki
> > ch
> > > wspolnot na poludniu stanow zjednoczonych. Ci uwazaja, ze chrzescijan
> ami s
> > a tyl
> > > ko
> > > oni. Poniewaz Kagan deklaruje sie jako ateista (jego "fascynujace" wa
> tki z
> >
> > > dowodami na nieistnienie Boga), nie wiem czemu sluza jego wypociny na
> tema
> > t
> > > katolicyzmu. I tylko katolicyzmu. Upatruje w tym traumatycznych przez
> yc z
> > > dziecinstwa. Moze, jak sugerowala jedna z uczestniczek forum, tata go
> bil
> > > rozancem, a moze uciekl z seminarium duchownego. Nie wiem. Ale zdumie
> wa mn
> > ie je
> > > go
> > > zapal "w walce za sprawe".
> > > Jeszcze raz pozdrawiam,
> > > Hania
> >
> > K: Haniu! uzywajac argumentow AD PERSONAM potwierdzasz tylko fakt, ze to j
> a mam
> >
> > racje, a ty jej NIE masz!
> > Kagan
>
> H: Uzywajac argumentu "Wy ciemne katole" niby jaka racje potwierdzasz?
K: ano taka, ze katole sa rzeczywiscie ciemne...

[pius01]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
> > pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
> > A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
> > w istnienie Boga.
>
>
> Nie tylko katolicy wierza w Boga i Dekalog. Wiara ta jest wspolna wszystkim
> odlamom chrzescijanstwa, o czym radze nie zapominac zakladajac kolejny watek na
> temat wiary opartej na Starym i Nowym Testamencie.

Tym gorzej dla kagana!

Do Hani: uwaga ogolna

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
> > pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
> > A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
> > w istnienie Boga.
>
>
> Nie tylko katolicy wierza w Boga i Dekalog. Wiara ta jest wspolna wszystkim
> odlamom chrzescijanstwa, o czym radze nie zapominac zakladajac kolejny watek na
> temat wiary opartej na Starym i Nowym Testamencie.

Zgoda, katolikow dalem tylko jako przyklad, jako ze dla olbrzymiej wiekszosci
Polakow i Polek tzw. prawdziwa religia to jedynie i wylacznie katolicyzm
rzymski...
Kagan

[Gość: 1]

Gość portalu: Hania napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
> > pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
> > A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
> > w istnienie Boga.
>
>
> Nie tylko katolicy wierza w Boga i Dekalog. Wiara ta jest wspolna wszystkim
> odlamom chrzescijanstwa, o czym radze nie zapominac zakladajac kolejny watek
na
>
> temat wiary opartej na Starym i Nowym Testamencie.

Uwaga: mówi do was profesor Kagan. Z Australii !

[Gość: Sam]

Taki tolerancyjny a się odgraża. Jak to pogodzić ?

[pius01]

Gość portalu: Sam napisał(a):

> Taki tolerancyjny a się odgraża. Jak to pogodzić ?

On wcale nie jest tolerancyjny! To stary komuch, co go z partii wyrzucili za
stalinizm, i teraz sie kazdemu odszczekuje!

[Gość: Kagan]

pius01 napisał(a):

> Gość portalu: Sam napisał(a):
>
> > Taki tolerancyjny a się odgraża. Jak to pogodzić ?
>
> On wcale nie jest tolerancyjny! To stary komuch, co go z partii wyrzucili za
> stalinizm, i teraz sie kazdemu odszczekuje!

A moze skonczycie z atakami ad hominem, i zaczniecie porzadna dyskusje na temat?
Kagan

[Gość: Kondor]

Ej i znowu daliście się podpuścić Kaganowi...Przecież on tylko na to
czeka...Poza tym ten wątek nie jest nowy i argumenty jakby mychą trącą. Kagan -
nie czytałeś ty ostatnio historii Wielkiej Rewolucji Francuskiej i dyskusji na
temat moralności opartej na religii i "moralności opartej na Nowym Człowieku"
miedzy Barrere'm a Roberspierre'm? Jeśli nawet nie czytałes - to gratulacje za
empatię. Jakbym czytał pisma "Nieprzekupnego". Zwłaszcza te z okresu Wielkiego
Terroru, kiedy został kapłanem Istoty Najwyższej. Co prawda potem skończył na
gilotynie, ale takie małe drobiazgi nie powinny przecież przesłaniać Wielkiego
Celu, nie?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kondor napisał(a):

> Ej i znowu daliście się podpuścić Kaganowi...Przecież on tylko na to
> czeka...Poza tym ten wątek nie jest nowy i argumenty jakby mychą trącą
K: Argumenty zwolennikow wolnego rynku tez traca myszka, i to szkocka z XVIII w. (Adam Smith).
To jeszcze starsze niz marksizm-leninizm...

> Kagan - nie czytałeś ty ostatnio historii Wielkiej Rewolucji Francuskiej i dyskusji na
> temat moralności opartej na religii i "moralności opartej na Nowym Człowieku" .
K: Co wy sie przyczepiliscie do Wielkiej Rewolucji Francuskiej? Ona byla:
1. UDANA
2.Zapoczatkowala absolutne panowanie WOLNORYNKOWEGO KAPITALIZMU juz NIE tylko we Francji,
ale w calej Europie Zachodniej!
Powinniscie ja wynosic na oltarze: wy, zwolennicy wolnorynkowego kapitalizmu, co mi od komucha
tak czesto wymyslacie!

> miedzy Barrere'm a Roberspierre'm? Jeśli nawet nie czytałes - to gratulacje za
> empatię. Jakbym czytał pisma "Nieprzekupnego". Zwłaszcza te z okresu Wielkiego
> Terroru, kiedy został kapłanem Istoty Najwyższej. Co prawda potem skończył na
> gilotynie, ale takie małe drobiazgi nie powinny przecież przesłaniać Wielkiego
> Celu, nie?
K: Kazda rewolucja "zjada" swych ojcow, np. Trocki. To NIC nowego! Walesa to tez jakby "ofiara" polskiej
"polrewolucji" 1989/1990....
A ze ateizm "wybuchl" z wielka sila w XVIII wieku? To juz NIE moja wina... po prostu nauka wtedy wyszla
wreszcie na dobre z postarystotelowskiej zapasci...
Pozdr.
Kagan

[pius01]

Zauwazylem, ze osobnik podpisujacy sie"Kagan" pisze swe klamstwa z roznych adresow w Australii.
Proponuje wiec, aby zablokowac, przynajmniej tymczasowo, wszystkie adresy z Australii, aby sie ten
zboczeniec wiecej nie dostal na to forum! Z Australii i tak pisze malo ludzi, wiec niewielka niewygoda
byla by tym zablokowaniem spowodowana. Mozna by zreszta zrobic wyjatki dla niektorych adresow,
tak, aby "Kagan", ta sliska gnida, sie nie mogl znow przeslizgnac na to forum!
Co Wy na to?
Prosze napisac na [e-mail]
Hej!

[Gość: Kagan]

pius01 napisał(a):

> Zauwazylem, ze osobnik podpisujacy sie"Kagan" pisze
swe klamstwa z roznych adre
> sow w Australii.
> Proponuje wiec, aby zablokowac, przynajmniej
tymczasowo, wszystkie adresy z Au
> stralii, aby sie ten
> zboczeniec wiecej nie dostal na to forum! Z Australii
i tak pisze malo ludzi,
> wiec niewielka niewygoda
> byla by tym zablokowaniem spowodowana. Mozna by
zreszta zrobic wyjatki dla nie
> ktorych adresow,
> tak, aby "Kagan", ta sliska gnida, sie nie mogl znow
przeslizgnac na to forum!
> Co Wy na to?
> Prosze napisac na [e-mail]
> Hej!

A Kagan wciaz na Forum!

[Gość: GP]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
> pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
> A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
> w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc? Przeciez
> coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a szczegolnie w Europie
> Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii. Gdyby istniala
> tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii), to tam dawno by
> zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich mordowali, gwalcili
> i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w podobno religijnych Stanach
> Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary (lacznie z kara smierci)
> i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed wzajmnym
> wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami, albo rozruchami na tle
> rasowym.
> Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak (relatywnie) spokojnie w
> krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach moralnosc NIE jest oparta
> na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie spolecznej, na prostym
> fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy przestrzegaja pewnych regul,
> z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co tobie nie mile".
> W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze kosciol go (ja)
> oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil przyslowiowego ojca po
> mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...
> Kagan
> p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie z inwektywami,
> to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie to was dam na
> moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.
> K.


Moralność jest terminem abstrakcyjnym ( tak samo jak sumienie, dusza itp.),
dorobionym celem wykazania wyższości człowieka nad innymi gatunkami.
Wartość tego pojęcia dla funkcjonowanoia jakiejkolwiek grupy społecznej jest co
najwyżej znikoma. Dlatego potrzebne jest prawo, czyli zbiór regół określających
zasady wspólżycia w ramach grupy a do jego respektowania aparat przymusu.
W tak funkcjonującym systemie moralność jest zbędna.

Moralnosc laicka nie istnieje...

[Gość: HA1]

Moralnosc jest oparta na wartosciach transcendentalnych danych nam z
zewnatrz.

To co glosi prorok Kagan bylo nam znane z PRLU jako
"moralnosc socjalistyczna" (oxymoron) byla oparta na naukowym widzeniu
swiata.

Niestety nauka nie ma wiele do powiedzenia nt. moralnosci.
Przerobienie czlowieka na mydlo czy popiol to sa procesy chemiczne
i chemia nie rozumie jak sie ma moralnosc do procesu chemicznego.
Podobnie fizyka etc. Marksisci mowia ze moralnosc jest wzgledna. Zabicie
czlowieka nawet niewinnego nie musi byc zle jesli to sie da uzasadnic
racjami "spoleczenstwa."

Moralnosc tak jak swiadomosc dobra i zla to sa wartosci zewnetrzne, nie
wynikajace z zadnych laickich systemow.

Moralnosc laicka istnieje!

[mkrawczyk]

Gość portalu: HA1 napisał(a):

Moralnosc jest oparta na wartosciach transcendentalnych danych nam z zewnatrz.
To co glosi prorok Kagan bylo nam znane z PRLU jako "moralnosc socjalistyczna" (oxymoron) byla
oparta na naukowym widzeniu swiata.
K: Dowody prosze, a NIE goloslowne stwierdzenia!

Niestety nauka nie ma wiele do powiedzenia nt. moralnosci.
K: czyzby? A te tomy napisane przez filozofow?

Przerobienie czlowieka na mydlo czy popiol to sa procesy chemiczne
i chemia nie rozumie jak sie ma moralnosc do procesu chemicznego.
K: To robili katolicy pod przewodem Hitera, katolika...

Podobnie fizyka etc. Marksisci mowia ze moralnosc jest wzgledna. Zabicie czlowieka nawet niewinnego
nie musi byc zle jesli to sie da uzasadnic racjami "spoleczenstwa."
K: Tak robila tez Sw. Inkwizycja czy konkwiatadorzy albo uczestnicy krucjat!

Moralnosc tak jak swiadomosc dobra i zla to sa wartosci zewnetrzne, nie
wynikajace z zadnych laickich systemow.
K: A to CZEMU?

Poczytaj tez:
Tadeusz Kotarbinski
Kurs logiki dla prawnikow
Warszawa: PWN, 1961 (wyd. V)
Rozdzial XVIII - ERYSTYKA (str. 186-7)
FORTELE NIELOJALNE
Jednak trzeba przyznac, ze stosowanie do sporu ogo1nych zasad walki prowadzi nieraz na grunt sliski
moralnie. Do ogo1nych chwytow walki nalezy np. wprowadzanie przeciwnika w b1ad i wciaganie go ta
droga w pulapke. I otoz bezceremoniaIny erysta nie zawaha sie uzyc podobnej taktyki, jezeli spodziewa
sie po niej doraznego sukcesu. Sztuczek nierzeteInych erystyka ma poczet niemaly. Duzo mowic o
rzeczach rozmaitych, aby oszolomic sluchaczy, wytworzyc zamet w umyslach i lowic ryby w metnej wodzie
korzystajac z dezorientacji i zmeczenia. Praktykowac przeto umysIne odbieganie od tematu i wdawanie
sie w wywody nie majace nic do rzeczy. Zamiast mowic o tym, o co spor sie toczy, nierzeteIny erysta
zaczyna tedy opowiadac to i owo, rozwijac zbedne analizy interpretacyjne etc. i stara sie zgubic watek w
gaszczu komplikacji, aby niepostrzezonym przeslizgiem skierowac uwage uczestnikow debaty na taka
dziedzine mozliwego rozstrzasania, w ktorej czuje sie on panem sytuacji. Kiedy indziej mowca korzysta z
trudnej do uchwycenia wie1oznacznosci wyrazow i przemyka sie w ten sposob na teren dla siebie
korzystniejszy. A wreszcie nie gardzi srodkami natury emocjonalnej. Osaczony, stara sie zamacic
bezstronny sad grona orzekajacego lub sprawnosc myslowa przeciwnika, badz szydzac z jego wywodow,
badz imputujac mu zle i dyskwalifikujace motywy. Juz nie tresc tego, co glosi przeciwnik, ale sama jego
osoba staje sie przedmiotem oskarzen, wytaczanych na domiar zlego, nawet jesli sa czasem prawdziwe,
nie dlatego, ze sa prawdziwe, lecz wlasnie bez wzgledu na ich slusznosc lub nieslusznosc. Celem jest
dorazne wygranie sporu przez zohydzenie przeciwnika. Szermuje sie argumentami, zwanymi teraz
pospolicie argumentami ad hominem. Autora tej pracy uczono dawniej odrozniac argumentum ad
hominem, i argumentum ad personam. Pierwszy rodzaj argumentacji - to powolywanie sie na to, co
uznaje strona przeciwna lub osoba rozstrzygajaca; idzie o to, by znalezc racje, ktora by przeciwnika lub
grono stanowiace zmuszala do uznania cennej dla nas, a niekorzystnej dla przeciwnika konkluzji. Tak
rozumiane argumentum ad hominem staje sie nierzetelne dopiero wtedy, kiedy mowca, sam tego
cudzego przekonania nie podzielajac, udaje, ze je podziela, aby stworzyc pozory wspolnej platformy.
Natomiast argumentum ad personam jest zawsze czyms niegodnym szanujacego sie uczestnika sporu.
To jest wlasnie szermowanle osadami negatywnymi, nie pozostajacymi w rzeczowym zwiazku ze sprawa,
a majacymi za przedmiot osobe przeciwnika.

[andrzejg]

Gość portalu: HA1 napisał(a):

> Moralnosc jest oparta na wartosciach transcendentalnych danych nam z
> zewnatrz.
>
> To co glosi prorok Kagan bylo nam znane z PRLU jako
> "moralnosc socjalistyczna" (oxymoron) byla oparta na naukowym widzeniu
> swiata.
>
> Niestety nauka nie ma wiele do powiedzenia nt. moralnosci.
> Przerobienie czlowieka na mydlo czy popiol to sa procesy chemiczne
> i chemia nie rozumie jak sie ma moralnosc do procesu chemicznego.
> Podobnie fizyka etc. Marksisci mowia ze moralnosc jest wzgledna. Zabicie
> czlowieka nawet niewinnego nie musi byc zle jesli to sie da uzasadnic
> racjami "spoleczenstwa."
>
> Moralnosc tak jak swiadomosc dobra i zla to sa wartosci zewnetrzne, nie
> wynikajace z zadnych laickich systemow.

Wartości zewnętrzne?
Czyli dajesz się manipulować?
Dlaczego przyjmujesz te wartości, a nie inne?
Tylko dlatego ,że bardziej Ci się podobają?
Moralność laicka jest oparta na własnych przemysleniach i jest
mocna , bo wynika z własnego przekonania.
To nie jest moralność sługi-Jana.

Andrzej

Istnieje tylko moralnosc laicka...

[Gość: Kagan]

... resta to majaczenia chorych umyslow...
andrzejg napisał(a):

> Gość portalu: HA1 napisał(a):
>
> > Moralnosc jest oparta na wartosciach transcendentalnych danych nam z
> > zewnatrz.
> >
> > To co glosi prorok Kagan bylo nam znane z PRLU jako
> > "moralnosc socjalistyczna" (oxymoron) byla oparta na naukowym widzeniu
> > swiata.
> >
> > Niestety nauka nie ma wiele do powiedzenia nt. moralnosci.
> > Przerobienie czlowieka na mydlo czy popiol to sa procesy chemiczne
> > i chemia nie rozumie jak sie ma moralnosc do procesu chemicznego.
> > Podobnie fizyka etc. Marksisci mowia ze moralnosc jest wzgledna. Zabicie
> > czlowieka nawet niewinnego nie musi byc zle jesli to sie da uzasadnic
> > racjami "spoleczenstwa."

A co robili np. krzyzowcy czy inkwizycja? Tez MORDOWALI w imie tzw. "wyzszych
celow"...

> > Moralnosc tak jak swiadomosc dobra i zla to sa wartosci zewnetrzne, nie
> > wynikajace z zadnych laickich systemow.
>
> Wartości zewnętrzne?
> Czyli dajesz się manipulować?
> Dlaczego przyjmujesz te wartości, a nie inne?
> Tylko dlatego ,że bardziej Ci się podobają?
> Moralność laicka jest oparta na własnych przemysleniach i jest
> mocna , bo wynika z własnego przekonania.
> To nie jest moralność sługi-Jana.
>
> Andrzej

[Gość: Kagan]

Inna jest tylko iluzja...

[Gość: marcovan]

Kagan, po co czytasz Kotarbińskiego, skoro nic z tego nie rozumiesz ? Oj, marny
z ciebie byłby prawnik !!!
Zakładasz wątek pt."Moralność katolicka i świecka", a na samym początku
dyskredytujesz moralność katolicką, gdyż wg ciebie bezpieczniej jest w krajach
zlaicyzowanych, niż w religijnych USA. Co mają religijne (czy na pewno ?) USA
do krajów katolickich ?
Na dodatek dalej brniesz w to bagno pisząc, że "w podobno religijnych Stanach
Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary (lacznie z kara smierci) i
olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow ...". Czy nadal nie widzisz tu
sprzeczności ? Przecież do potwierdzenia tezy dotyczącej katolików użyłeś
kraju "podobno religijnego", w którym "tylko surowe kary (lacznie z kara
smierci)" utrzymują porządek. A więc dokonałeś następującego, "logicznego"
przejścia: katolik - kraj katolicki - kraj religijny - USA - kara śmierci.
Brawo ! Katolik i kara śmierci ! Rzeczywiście logiczne rozumowanie. Równie
dobrze możesz napisać, że katolicy są beznadziejni, bo w Iranie, który jest
krajem religijnym (i to bardzo !) można mieć kilka żon.

P.S. Jesteś chyba zbyt zestresowany, zdecydowanie zmień zawód. Roznoszenie
gazet albo wywóz śmieci będą dla ciebie najodpowiedniejsze.

Istnieje tylko moralnosc laicka!.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: marcovan napisał(a):
Kagan, po co czytasz Kotarbińskiego, skoro nic z tego nie rozumiesz?
Oj, marny z ciebie byłby prawnik !!!
K: To czemu ostatnio wygrywam 90% spraw, a reszte remisuje?
I znow argumentum ad personam... To ty NIC NIE rozumiesz z
Kotarbinskiego...

Zakładasz wątek pt."Moralność katolicka i świecka", a na samym początku
dyskredytujesz moralność katolicką, gdyż wg ciebie bezpieczniej jest w
krajach zlaicyzowanych, niż w religijnych USA. Co mają religijne
(czy na pewno ?) USA do krajów katolickich?
K: W USA jest okolo 70 milionow katolikow, niemal dwa razy tyle,
co w Polsce!
Prezydent USA manifestacyjnie uczeszcza do kosciolka i ciagle sobie
bogiem wyciera gebe (np. "god bless america")...

Na dodatek dalej brniesz w to bagno pisząc, że "w podobno religijnych
Stanach Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary (lacznie z kara
smierci) i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow ...".
Czy nadal nie widzisz tu sprzeczności? Przecież do potwierdzenia tezy
dotyczącej katolików użyłeś kraju "podobno religijnego", w którym
"tylko surowe kary (lacznie z kara smierci)" utrzymują porządek.
A więc dokonałeś następującego, "logicznego" przejścia: katolik - kraj katolicki
- kraj religijny - USA - kara śmierci.
K: Juz ci tlumaczylem, ze w USA jest prawie 70mln katolikow (druga religia
po protestantach), wiecej katolikow niz w USA jest tylko w Brazylii (120
mln, ale wiekszosc wierzy tez w przodkow itp.) i Meksyku (ok. 81 mln).
Tak wiec w USA mieszka wiecej katolikow niz NIE tylko w Polsce, ale tez
Francji, Wloszech czy Hiszpani! czyli ze USA sa jak najbardziej
krajem katolickim, a juz na 100% przewazajaco chrzescijanskim!

Brawo ! Katolik i kara śmierci ! Rzeczywiście logiczne rozumowanie. Równie
dobrze możesz napisać, że katolicy są beznadziejni, bo w Iranie, który jest
krajem religijnym (i to bardzo!) można mieć kilka żon.
K: W Iranie jest ledwo milion nie-muzulmanow!

P.S. Jesteś chyba zbyt zestresowany, zdecydowanie zmień zawód. Roznoszenie
gazet albo wywóz śmieci będą dla ciebie najodpowiedniejsze.
K: typowy argumentum ad personam, dowodzacy, ze MINIvan NIE ma,
jako typowy polski katol, argumentow ad meritum!
Kagan

[Gość: Wojtek]

Jak zwykle Kaganowi bardzo przeszkadza ze sa ludzie
wierzacy - taka slepa i cieleca nienawisc.

Nikt nie udowodnil naukowo istnienia Boga. Moze jest a
moze go nie ma. Ale osobami, ktore by sie najchetniej
wymordowaly sa nie katolicy.
Takimi osobami sa wlasnie takie Kagany.

Jest takie przyslowie: Krowa ktora najwiecej ryczy,
najmniej mleka daje. I to samo mozna powiedziec o
Kaganie: Ten kto najwiecej krzyczy o nietolerancji, sam
jest najmniej tolerancyjny.

Kagan z pewnoscia sam wymordowal by wszystkich
katolikow. Przypuszczam, ze z checia poprawilby dzielo
Stalina. Czyzby drugi Dzierzynski? Tylko ze Dzierzynski
- zdaje sie - byl troche madrzejszy.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Wojtek napisał(a):

> Jak zwykle Kaganowi bardzo przeszkadza ze sa ludzie
> wierzacy - taka slepa i cieleca nienawisc.

K; NIE slepa, ale ukierunkowana i spowodowana wtracaniems sie kleru
kat. do spraw innowiercow i niewierzacych!

> Nikt nie udowodnil naukowo istnienia Boga. Moze jest a
> moze go nie ma. Ale osobami, ktore by sie najchetniej
> wymordowaly sa nie katolicy.
> Takimi osobami sa wlasnie takie Kagany.
K: Argumentum ad personam, wskazujace na brak argum,entiow merytorycznych!
Sam przyznajesz, ze "Nikt nie udowodnil naukowo istnienia Boga".
Tak wiec jest to byt zbedny, nieudowodniony - ergo ucinamy go ma
ulubiona brzytwa Occama!

> Jest takie przyslowie: Krowa ktora najwiecej ryczy,
> najmniej mleka daje. I to samo mozna powiedziec o
> Kaganie: Ten kto najwiecej krzyczy o nietolerancji, sam
> jest najmniej tolerancyjny.
K: Co ma wspolnego krowa ze mna? Ja NIE rycze, ja dyskutuje,
a wy religianci, NIE majac argumentow, atakujecie mnie ciagle
ad personam! Bardzo po katolicku!

> Kagan z pewnoscia sam wymordowal by wszystkich
> katolikow. Przypuszczam, ze z checia poprawilby dzielo
> Stalina. Czyzby drugi Dzierzynski? Tylko ze Dzierzynski
> - zdaje sie - byl troche madrzejszy.
K: Zapomniales o inkwizycji, o stosach plonacych w sredniowieczu,
o wymordowaniu dziesiatkow milionow Indian w Ameryce przez
niosacych "slowo boze" hiszpanow, porugalczykow, a pozniej innych
chrzescijan z Europy?
Kagan

Mozna mowic tylko o moralnosci katolickiej...

[pius01]

Bo zadna inna nie istnieje!
A szczegolnie tzw. laicka, bo nie ma moralnosci bez Boga,
od ktorego otrzymalismy zasady moralne!
Bez Boga jestesmy zwierzetami, jak kagan!

Nie ma moralnosci laickiej!

[kwojtyla]

Jest tylko katolicka!
O. Sw.

Arcybiskup poznanski...

[Gość: Kagan]

... to najlepszy dowod ma wyzszosc moralnosci katolickiej nad kazda inna!

[Gość: Aussie]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> ... to najlepszy dowod ma wyzszosc moralnosci katolickiej nad kazda inna!
Ciekawe, ze nikt z katolikow nie zaregowal na ten post. Jak sadze, zabraklo
im w tym momencie argumentow, jak Arcybiskup okazal sie zboczencem, a Prymas i
Papiez jego protektorami...
Aussie

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Aussie napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > ... to najlepszy dowod ma wyzszosc moralnosci
katolickiej nad kazda inna!
> Ciekawe, ze nikt z katolikow nie zaregowal na ten
post. Jak sadze, zabraklo
> im w tym momencie argumentow, jak Arcybiskup okazal
sie zboczencem, a Prymas i
> Papiez jego protektorami...
> Aussie
Teraz marny czas na nauki moralnosci katolickiej...

Laicki Dekalog

[Gość: Kagan]

1. Nie bedziesz czczil zadnych tzw. bogow
2. Nie bedziesz wzywal nadaremno ich pomocy
3. Nie bedziesz sie przepracowywal
4. Bedziesz szanowac swych rodzicow
5. Nie bedziesz zabijal, nawet w tzw. majestacie prawa
6. Nie bedziesz roznosic chorob, szczegolnie tych
wenerycznych i innych zakaznych
7. Nie bedziesz kradl, rabowal i oszukiwal
8. Nie bedziesz roznosic plotek ani klamac
9. Nie bedziesz pozadac rzeczy, ktore do ciebie nie
naleza
10. Bedziesz po prostu porzadnym czlowiekiem,
nieszkodzacym innym
Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> 1. Nie bedziesz czczil zadnych tzw. bogow
> 2. Nie bedziesz wzywal nadaremno ich pomocy
> 3. Nie bedziesz sie przepracowywal
> 4. Bedziesz szanowac swych rodzicow
> 5. Nie bedziesz zabijal, nawet w tzw. majestacie prawa
> 6. Nie bedziesz roznosic chorob, szczegolnie tych
> wenerycznych i innych zakaznych
> 7. Nie bedziesz kradl, rabowal i oszukiwal
> 8. Nie bedziesz roznosic plotek ani klamac
> 9. Nie bedziesz pozadac rzeczy, ktore do ciebie nie
> naleza
> 10. Bedziesz po prostu porzadnym czlowiekiem,
> nieszkodzacym innym
> Kagan

Laicki Dekalog B. Rusell'a

[Gość: Kagan]

Jesli wiec katolicki Dekalog jest arbitralny, przynajmniej jesli chodzi o
selekcje, ilosc i kolejnosc przykazan, to jaka jest jego alternatywa?
Jedna z nich zaproponowal znany brytyjski filozof i matematyk Bertrand Russell
(1872-1970), laureat literackiej nagrody Nobla w roku 1950. Probowal on
uwzglednic racje tych, ktorych mocno arbitralny Dekalog katolicki nie
przekonuje, albo tych, co po prostu nie wierza w Boga. Zastrzegajac sie, ze
chodzi mu tylko o uzupelnienie Dziesieciorga Przykazan, sformulowal on w swej
autobiografii "Dekalog liberala".

DEKALOG LIBERALA BERTRANDA RUSSELLA
1. Nie badz niczego w stu procentach pewien.
2. Nie wyobrazaj sobie; ze oplaca sie ukrywac fakty. Pewnego dnia z
pewnoscia wyjda one na jaw.
3. Nigdy nie probuj zniechecac bliznich do myslenia, bo z pewnoscia ci
sie to powiedzie.
4. Kiedy napotykasz sprzeciw, chocby ze strony malzonka lub dzieci,
staraj sie przekonac do wlasnych racji za pomoca argumentow, a nie
autorytetu, bo zwyciestwo oparte na autorytecie jest nieprawdziwe i
zludne.
5. Nie przejrnuj sie autorytetami. Zawsze znajda sie autorytety gloszace
cos przeciwnego.
6. Nie staraj sie tlumic sila szkodliwych w twoim mniemaniu pogladow, bo
jesli to zrobisz, poglady te przytlocza ciebie.
7. Nie obawiaj sie wyglaszac ekscentrycznych opinii. Kazda uznana dzisiaj
opinia byla kiedys ekscentryczna.
8. Znajduj wieksze upodobanie w inteligentnym sporze niz biernej zgodzie,
jezeli bowiem cenisz inteligencje tak jak nalezy, spor moze zakladac
glebsze porozumienie niz bierne przytakiwanie.
9. Badz zawsze wiemy prawdzie, nawet kiedy jest dla ciebie niewygodna, bo
stanie sie jeszcze bardziej niewygodna, gdy sprobujesz ja ukryc.
10. Niezazdrosc szczescia mieszkanicom raju glupcow, bo tylko glupiec moze
cos takiego uwazac za szczescie.

Wedlug Adama Szostkiewicza*) Dekalog Russella zadowoli kazdego sceptyka i
racjonaliste, ale nie zaspokoi ludzkich tesknot metafizycznych…
---------------------------
*) Adam Szostkiewicz "Dekalog i Polacy", Polityka nr. 37 z 15 wrzesnia 2001

Jeszcze o Dekalogu

[Gość: Kagan]

I. Daniel Rops "Od Abrahama do Chrystusa"
Wydawnictwo PAX: Warszawa, 1955. (oryg.: "HISTOIRE SAINTE. Le peuple de la
Bible")
(AUCTORITATE ORDINARII VARSAVIENSIS, DIE 22.XI.1954.)
“Dziesiec jest przykazan nadanych reka Boza, jak czlowiek ma dziesiec palcow u
obu rak. Cztery przykazania okreslaja obowiazki wobec Boga: “Nie bedziesz miał
Bogow cudzych przede mna. Nie uczynisz sobie obrazu rytego, ani zadnej
podobizny tego. Nie bedziesz bral imienia Pana, Boga twego, nadaremno.
Pamietaj, abys dzien sobotni swiecil”. A szesc przepisow okresla wzajemne
stosunki ludzi miedzy soba: “Czcij ojca twego i matke twoja. Nie bedziesz
zabijal. Nie bedziesz cudzolozyl. Nie bedziesz kradziezy czynil. Nie bedziesz
mowil falszywego swiadectwa. Nie bedziesz pozadal zadnej rzeczy blizniego
twego”. (str. 146)

II. Alfred Läpple “Od Ksiegi Rodzaju do ewangelii”
Wydawnictwo ZNAK, Krakow 1983. (oryg.: “Biblische verkündigung in der
zeitenwende”; München, Don Bosco Verlag 1963-64)
(Kuria Metropolitarna w Krakowie. L. 3521/82. Krakow, dnia 2 XI 1982r.
IMPRIMATUR + Julian Grobicki vic. gen. Ks. Jan Dyduch kanclerz. Ks. doc. Jerzy
Chmiel cenzor.)

Rudolf Kittel probowal zrekonstruowac “pierwotny dekalog”:
1 przykazanie: Jam jest Jahwe, twoj Bog: nie bedziesz miał innych bogow obok
mnie.
2 przykazanie: Nie bedziesz czynil obrazow bozkow.
3 przykazanie: Nie bedziesz wzywal imienia Boga twego, Jahwe, do czczych rzeczy.
4 przykazanie: Pamietaj o dniu szabatu, aby go uswiecic.
5 przykazanie: Czcij ojca i matke.
6 przykazanie: Nie zabijaj.
7 przykazanie: Nie cudzoloz.
8 przykazanie: Nie kradnij.
9 przykazanie: Nie mow falszywego swiadectwa przeciw blizniemu twemu
10 przykazanie: Nie pozadaj domu blizniego twego.
Takie rekonstrukcje dekalogu „sa ostatnio przyjmowane z pewnym sceptycyzmem.
Zupelnie nie da sie wykluczyc, ze dekalog od samego poczatku mogl byc pod
wzgledem formy utworem mieszanym ... Takze przedstawienie sie Boga i krotki
prolog historyczny naleza bezwzglednie do pierwotnej formy dekalogu. Jest zatem
rzecza watpliwa, czy dekalog byl na poczatku chemicznie czystym szeregiem
dziesieciu krotkich zakazow” (Norbert Lohfink). (str. 235)

Polecam samodzielna lekture Biblii...

[Gość: Kagan]

Mój znajomy zaczął czytać

[Gość: AndrzejG]

i przestał.
Żona mu zabroniła , bo był zbyt dociekliwy
i oddalał się od kościoła.

Andrzej

P.S.
Przypadek autentyczny - nie stroję sobie żartów

[Gość: Ed]

Jest to jedyna rada. Nauczyś czytania a nie tylko słuchania.

[Gość: U]

Moralnosc laicka zasadza sie na bazie wlasnych przemyslen.Moralnosc chrzescijanska,czy powiazana
z jakakolwiek religia jest wynikiem oddzialywania na charaktery ludzie metoda kija i marchewki,straszenia pieklem i
obietnicami raju tworzacym pole do spekulacji.

Ktora moralnosc stoi wyzej,niech forumowicze osadza sami.

Do U

[Gość: Hip]

To zalezy od pojemnosci umyslu. Co do mnie, nie widze najmniejszych podstaw do
stawiania jednej nad druga.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: U napisał(a):
Moralnosc laicka zasadza sie na bazie wlasnych przemyslen.Moralnosc chrzescijanska,
czy powiazana z jakakolwiek religia jest wynikiem oddzialywania na charaktery ludzie metoda
kija i marchewki,straszenia pieklem i obietnicami raju tworzacym pole do spekulacji.
Ktora moralnosc stoi wyzej,niech forumowicze osadza sami.
K: Znajac poziom wielu forumowiczow (p. moj watek o poziomie polskich katolikow),
obawiam sie, ze trzeba im jednak podpowiedzeiec, ze moralnosc poarta na klamstwie, czyli
religii, jest moralnoscia z gruntu falszywa...
Kagan

Wielkanocne kazanie o moralności i Kaganie.

[Gość: t]

Moralność religijna jest w takim stopniu oparta na strachu, w jakim
moralność "świecka" opiera się na "przemyśleniach". Krótko mowiąc - mniej jest
strachu w moralności religijnej i mniej "przemyśleń" w świeckiej niż się to tutaj
przedstawia. Moralność to głównie emocje (podkreślam - nie strach gra tu główną
rolę) i jeśli ktoś twierdzi, że jego postawa moralna opiera się
na "przemysleniach", to wiele mówi to o nim samym, ale niewiele o moralności jako
takiej. Istnieje bowiem typ ludzi zracjonalizowanych do granic psychopatii
(rozumianej jako niezdolnośc do odczuwania pewnych emocji, czy też jako przerost
pewnych funkcji umysłu nad innymi), którzy "klakulują" w ten sposób, ale jest to
na szczęście typ nieliczny. Stan taki ma zresztą najczęściej podłoże
fizjologiczne - wynika z nieprawidłowościw budowie płatów czołowych mózgu,
odpowiadających za zachowania społeczne. U większości ludzi natomiast moralność
to odruch emocjonalny, a nie wynik analizy, podobnie zreszą jak i religijność i
czymś naturalnym jest ich wzajemne powiązanie. Moralność "świecka" nie różni się
zresztą zasadniczo od "religijnej". Co bowiem powstrzymuje kogoś świeckiego,
przed popełnieniem czynu niemoralnego? Albo strach przed karą - a wtedy jest to
moralnośc oparta na strachu - tak jak piętnowana przez Kagana moralnośc
religijna, albo (i tak jest najczęściej) przekonanie, że czyn taki -nawet nie
zagrożony karą - byłby "zły", przy czym przekonanie takie to odczucie, a nie
wynik analizy. W tym drugim przypadku moralność "świecka" nawet jeśli eliminuje
Boga, to zachowuje strukturę moralności religijnej, odnosi się bowiem do jakiejś
transcendencji - dobra i zła leżących poza człowiekiem, dla których powinien on
poświęcić swój egoizm. Zgrabnie ujął to francuski filozof Luc Ferry, określający
się jako świecki humanista: "Gdy nasze nowożytne systemy moralne nakazują walczyć
z egoizmem w imię działania bezinteresownego lub zalecają przedkładać szczęscie
zbiorowości nad szczęście jednostki, to uznają istnienie wartości, ktore są
ważniejsze niż życie. A to właśnie jest - o czym z irytacją pisał już Nietzsche -
najpewniejsze kryterium pozwalające rozpoznać myśl ciągle jeszcze "religijną".
Kto uznaje, że pewne wartości są cenniejsze niż życie, ten -choćby był ateistą -
nawiązuje do najważniejszej ideii wszelkiej teologii: do rozgraniczenia na "ten"
i "tamten" świat". Co do Kagana, to - ściśle rzecz biorąc - nie jest on ateistą,
ale antyteistą. To różnica. O ile o ateizmie nie można powiedzieć, że
jest "religią na opak", o tyle o antyteizmie powiedzieć tak mozna. Trudno zresztą
byłoby spotkać "teistę", u ktorego natężenie fanatyzmu religijnego dorównywałoby
natęzeniu fanatyzmu antyreligijnego u antyteistów, i Kagan nie jest tu
wyjątkiem.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: t napisał(a):
Moralność religijna jest w takim stopniu oparta na strachu, w jakim
moralność "świecka" opiera się na "przemyśleniach". Krótko mowiąc - mniej jest
strachu w moralności religijnej i mniej "przemyśleń" w świeckiej niż się to tutaj
przedstawia.
K: Katolicy i inni religianci strasza "wiecznym potepieniem" nawet po smierci, zas ateisci moga,
conajwyzej, ukarac kara smierci - sami powiedzcie, ktora moralnosc jest bardziej oparta na strachu...

Moralność to głównie emocje (podkreślam - nie strach gra tu główną rolę) i jeśli ktoś twierdzi, że jego
postawa moralna opiera się na "przemysleniach", to wiele mówi to o nim samym, ale niewiele o
moralności jako takiej. Istnieje bowiem typ ludzi zracjonalizowanych do granic psychopatii
(rozumianej jako niezdolnośc do odczuwania pewnych emocji, czy też jako przerost pewnych funkcji
umysłu nad innymi), którzy "klakulują" w ten sposób, ale jest to na szczęście typ nieliczny.
K: Wedlug ciebie tylko stan religijnej histerii jest normalny... :(

Stan taki ma zresztą najczęściej podłoże fizjologiczne - wynika z nieprawidłowościw budowie płatów
czołowych mózgu, odpowiadających za zachowania społeczne.
K: Mordercy maja zle wyksztalcony osrodek mozgu X, zlodzieji rozpoznajemy po nadmiernym
rozwoju osrodka Y, klamcy maja inna budowe osrodka Z niz tzw. ludzie normalni itp. itd.
Czy wiesz, ze jeszcze w roku 1924 na podstawie takiej "nauki" ograniczono imigracje do USA
z Polski, bo wyszlo NA TO, ze Polacy maja taka budowe mozgu, ktora powoduje wsrod nich wieksza
przestepczosc... No more comments... :(

U większości ludzi natomiast moralność to odruch emocjonalny, a nie wynik analizy, podobnie zreszą jak
i religijność i czymś naturalnym jest ich wzajemne powiązanie. Moralność "świecka" nie różni się
zresztą zasadniczo od "religijnej". Co bowiem powstrzymuje kogoś świeckiego, przed popełnieniem
czynu niemoralnego? Albo strach przed karą - a wtedy jest to moralnośc oparta na strachu - tak jak
piętnowana przez Kagana moralnośc religijna, albo (i tak jest najczęściej) przekonanie, że czyn taki -
nawet nie zagrożony karą - byłby "zły", przy czym przekonanie takie to odczucie, a nie wynik analizy.
K: Czyzby? Ateista NIE morduje, bo spoleczenstwo, gdzie kazdy moglby kazdego zamordowac NIE
moglo by dlgo funkcjonowac, z podobnych powodow (najzupelniej racjonalnych) nie kradnie, nie
klamie itp. A religiant, jesli nie zabija, to tylko ze strachu przed kara wiecznego potepienia... :(

W tym drugim przypadku moralność "świecka" nawet jeśli eliminuje Boga, to zachowuje strukturę
moralności religijnej, odnosi się bowiem do jakiejś transcendencji - dobra i zła leżących poza
człowiekiem, dla których powinien on poświęcić swój egoizm.
K: Zadnej "transcendecji" tu nie widze, ale najzwyczajniejsza umowe spoleczna, ktora stawia dobro
calej spolecznosci ponad dobro poszczegolnych jednostek!

Zgrabnie ujął to francuski filozof Luc Ferry, określający się jako świecki humanista: "Gdy nasze
nowożytne systemy moralne nakazują walczyć z egoizmem w imię działania bezinteresownego lub
zalecają przedkładać szczęscie zbiorowości nad szczęście jednostki, to uznają istnienie wartości, ktore
są ważniejsze niż życie. A to właśnie jest - o czym z irytacją pisał już Nietzsche - najpewniejsze kryterium
pozwalające rozpoznać myśl ciągle jeszcze "religijną".
K: Nie ma dzialan bezinteresownych: sa tylko dzialania w interesie wlasnym, lub innych ludzi
(rodziny, klanu, szczepu, narodu, czy nawet calej ludzkosci)...

Kto uznaje, że pewne wartości są cenniejsze niż życie, ten -choćby był ateistą - nawiązuje do
najważniejszej ideii wszelkiej teologii: do rozgraniczenia na "ten" i "tamten" świat".
K: Bzdura: swiat jest tylko jeden, a zycie (szczegolnie swiadome) jest zas najcenniejsza wartoscia
w tym swiecie!

Co do Kagana, to - ściśle rzecz biorąc - nie jest on ateistą, ale antyteistą. To różnica. O ile o ateizmie nie
można powiedzieć, że jest "religią na opak", o tyle o antyteizmie powiedzieć tak mozna. Trudno zresztą
byłoby spotkać "teistę", u ktorego natężenie fanatyzmu religijnego dorównywało by natęzeniu fanatyzmu
antyreligijnego u antyteistów, i Kagan nie jest tu wyjątkiem.
K: Kagan jest agnostykiem, znow strzeliles kula w plot... :(

[Gość: t]

> K: Katolicy i inni religianci strasza "wiecznym potepieniem" nawet po smierci,
> zas ateisci moga, conajwyzej, ukarac kara smierci - sami powiedzcie, ktora
>moralnosc jest bardzie j oparta na strachu...
A więc jedni straszą karą po śmierci, a drudzy karą doczesną. Nie zmienia to
faktu, że jedni i drudzy straszą. Pod tym względem obydwie moralności opierają
się więc na tym samym - strachu przed karą.
> K: Wedlug ciebie tylko stan religijnej histerii jest normalny... :(
To dość ograniczony punkt widzenia -albo ateizm, albo "religijna histeria". Jedno
i drugie to wyjątki od reguły i nie przykładałbym do nich wielkiej wagi w tej
akurat dyskusji.

> K: Mordercy maja zle wyksztalcony osrodek mozgu X, zlodzieji rozpoznajemy po na
> dmiernym rozwoju osrodka Y, klamcy maja inna budowe osrodka Z niz tzw. ludzie
>normalni i tp. itd Czy wiesz, ze jeszcze w roku 1924 na podstawie takiej "nauki"
>ograniczono imigr acje do USA z Polski, bo wyszlo NA TO, ze Polacy maja taka
>budowe mozgu, ktora powoduje wsr od nich wieksza przestepczosc... No more
>comments... :(
Trudno mi to uznać za argument. To, że ktoś kiedyś z takich czy innych powodów
ograniczał imigrację tu czy tam ma się nijak do powiązań pomiędzy budową mózgu a
życiem emocjonalnym człowieka. Albo takie powiązania istnieją, albo nie, a
przepisy imigracyjne to inna sprawa. Piszesz nie na temat.

> K: Czyzby? Ateista NIE morduje, bo spoleczenstwo, gdzie kazdy moglby kazdego za
> mordowac NIE moglo by dlgo funkcjonowac, z podobnych powodow (najzupelniej
>racjonalnych) nie kradnie, nie klamie itp. A religiant, jesli nie zabija, to
>tylko ze strachu przed kara wiecz nego potepienia... :(

Naprawdę wierzysz, że potencjalny morderca przeprowadza analizę : "nie zamorduję,
bo społeczeństwo, gdzie każdy mordowałby, nie mogło by funkcjonować, a więc
morderstwo jest nieracjonalne"??? Bądź poważny Kaganie!

> K: Zadnej "transcendecji" tu nie widze, ale najzwyczajniejsza umowe spoleczna,
> ktora stawia dobro calej spolecznosci ponad dobro poszczegolnych jednostek!

Ale ja nie mówię o transcendencji, jako o bycie istniejącym realnie, ale jako o
punkcie odniesienia leżącym niejako "poza" człowiekiem. W tym co napisałeś
nazwałeś tę transcendencję "umową społeczną". Można i tak.

> K: Nie ma dzialan bezinteresownych: sa tylko dzialania w interesie wlasnym, lub
> innych ludzi (rodziny, klanu, szczepu, narodu, czy nawet calej ludzkosci)...

Ależ to tylko żonglerka słowami! Działania określane tu przez ciebie jako "w
interesie innych ludzi" nazywane są też "bezinteresownymi".
> K: Bzdura: swiat jest tylko jeden, a zycie (szczegolnie swiadome) jest zas najc
> enniejsza wartoscia w tym swiecie!
Znowu mylisz pojęcia. Nie chodzi o fizyczne istnienie "drugiego świata", ale o
uznawanie wartości ważniejszych od egoizmu jednostki. Czyż ateiści nie cenią
ludzi, ktorzy poswięcają życie dla dobra innych?

> K: Kagan jest agnostykiem, znow strzeliles kula w plot... :(
Nie wiem kim jest Kagan. Na forum -a tylko na tej podstawie mogę wystawiać oceny -
prezentuje się jako antyteista.

[Gość: ania]

Katolicka moralnosc Kalego chocby najprostszy przyklad,kosciol wychwala
ubostwo ale sam raczej woli luksus , moze jest inaczej panie moralisto?

[Gość: t]

Gość portalu: ania napisał(a):

> Katolicka moralnosc Kalego chocby najprostszy przyklad,kosciol wychwala
> ubostwo ale sam raczej woli luksus , moze jest inaczej panie moralisto?

A jak to się ma do mojego "kazania"?

[Gość: Kagan]

Gość portalu: t napisał(a):

> Gość portalu: ania napisał(a):
>
> > Katolicka moralnosc Kalego chocby najprostszy przyklad,kosciol wychwala
> > ubostwo ale sam raczej woli luksus , moze jest inaczej panie moralisto?
>
> A jak to się ma do mojego "kazania"?
K: Dopelnia je, bo jest tez o moralnosci! :)

[Gość: Kagan]

K: Katolicy i inni religianci strasza "wiecznym potepieniem" nawet po smierci,
zas ateisci moga, conajwyzej, ukarac kara smierci - sami powiedzcie, ktora
moralnosc jest bardziej oparta na strachu...
T: A więc jedni straszą karą po śmierci, a drudzy karą doczesną. Nie zmienia to
faktu, że jedni i drudzy straszą. Pod tym względem obydwie moralności opierają
się więc na tym samym - strachu przed karą.
K: Moralnosc katolicka opiera sie wylacznie na strachu, laicka posluguje sie strachem
tylko w ostatecznosci! I znacznie mniej straszy, bo czym jest smierc wobec potepienia
wiecznego!

K: Wedlug ciebie tylko stan religijnej histerii jest normalny... :(
T: To dość ograniczony punkt widzenia -albo ateizm, albo "religijna histeria".
Jedno i drugie to wyjątki od reguły i nie przykładałbym do nich wielkiej wagi w tej
akurat dyskusji.
K: Niemniej widzialem setki przykladow religijnej histerii, a ani jednego
przykladu histerii laickiej...

K: Mordercy maja zle wyksztalcony osrodek mozgu X, zlodzieji rozpoznajemy
po nadmiernym rozwoju osrodka Y, klamcy maja inna budowe osrodka Z niz tzw.
ludzie normalni i tp. itd Czy wiesz, ze jeszcze w roku 1924 na podstawie takiej
"nauki" ograniczono imigracje do USA z Polski, bo wyszlo NA TO, ze Polacy maja taka
budowe mozgu, ktora powoduje wsrod nich wieksza przestepczosc... No more
comments... :(
T: Trudno mi to uznać za argument. To, że ktoś kiedyś z takich czy innych powodów
ograniczał imigrację tu czy tam ma się nijak do powiązań pomiędzy budową mózgu
a życiem emocjonalnym człowieka. Albo takie powiązania istnieją, albo nie, a
przepisy imigracyjne to inna sprawa. Piszesz nie na temat.
K: Calkiem na temat, bo te przepisy byly wydane na podstawie badan mozgow
Polakow, ktore mialy wykazac ich wrodzona sklonnosc do przestepczosci!
Stad te ograniczenia w imigracji Polakow, ludzi z organicznymi i dziedzicznymi
wadami mozgu (przynajmniej wedlug "przodujacej nauki amerykanskiej")... :(

K: Ateista NIE morduje, bo spoleczenstwo, gdzie kazdy moglby kazdego
zamordowac NIE moglo by dlgo funkcjonowac, z podobnych powodow (najzupelniej
racjonalnych) nie kradnie, nie klamie itp. A religiant, jesli nie zabija, to
tylko ze strachu przed kara wiecznego potepienia... :(
T: Naprawdę wierzysz, że potencjalny morderca przeprowadza analizę : "nie zamorduję,
bo społeczeństwo, gdzie każdy mordowałby, nie mogło by funkcjonować, a więc
morderstwo jest nieracjonalne"??? Bądź poważny Kaganie!
K: Mowie tu o ewentualnych mordercach z tzw. zimna krwia, a nie o mordach w afekcie,
gdzie nie ma znaczenia swiatopoglad...

K: Zadnej "transcendecji" tu nie widze, ale najzwyczajniejsza umowe spoleczna,
ktora stawia dobro calej spolecznosci ponad dobro poszczegolnych jednostek!
T: Ale ja nie mówię o transcendencji, jako o bycie istniejącym realnie, ale jako o
punkcie odniesienia leżącym niejako "poza" człowiekiem. W tym co napisałeś
nazwałeś tę transcendencję "umową społeczną". Można i tak.
K: "Umowa spoleczna" to jest byt istniejacy jak najbardziej realnie!

K: Nie ma dzialan bezinteresownych: sa tylko dzialania w interesie wlasnym, lub
innych ludzi (rodziny, klanu, szczepu, narodu, czy nawet calej ludzkosci) ...
T: Ależ to tylko żonglerka słowami! Działania określane tu przez ciebie jako
"w interesie innych ludzi" nazywane są też "bezinteresownymi".
K: Tak wiec sa nazywane nieprawidlowo! To ty raczej zonglujesz pojeciami!

K: Swiat jest tylko jeden, a zycie (szczegolnie swiadome) jest zas najcenniejsza
wartoscia w tym swiecie!
T: Znowu mylisz pojęcia. Nie chodzi o fizyczne istnienie "drugiego świata", ale o
uznawanie wartości ważniejszych od egoizmu jednostki. Czyż ateiści nie cenią
ludzi, ktorzy poswięcają życie dla dobra innych?
K: Wlasnie ci tlumaczylem, ze czlowiek rozsadny widzi, ze dobro spoleczenstwa jest
wazniejsze niz dobro jednostki, jako iz czlowiek jest istota spoleczna!

K: Kagan jest agnostykiem, znow strzeliles kula w plot... :(
T: Nie wiem kim jest Kagan. Na forum -a tylko na tej podstawie mogę wystawiać oceny -
prezentuje się jako antyteista.
K: Raczej jako antyklerykal! :)

[Gość: t]

> K: Moralnosc katolicka opiera sie wylacznie na strachu, laicka posluguje sie st
> rachemtylko w ostatecznosci! I znacznie mniej straszy, bo czym jest smierc
>wobec pote pienia wiecznego!
Jeśli uważasz, ze moralnośc religijna opiera się wyłącznie na strachu to znaczy
to tylko tyle, że nie wiesz za dużo na temat moralności religijnej, lub też
celowo przedstawiasz ją w sposób karykaturalny. Tworzysz więc sobie wroga, a
następnie go zwalczasz. Wygodne, ale nieuczciwe intelektualnie. To tak jakby ktoś
oceniając moralność świecką brał pod uwagę tylko fakty w rodzaju zabijania księzy
w czasie rewolucji francuskiej. Nie wydaje mi się, by groźba kary śmierci była
mniej straszna od gróźb natury religijnej,zwłaszcza, że religia zwykle zostawia
możliwość "odkupienia" winy jeszcze w tym świecie. W każdym razie nie możesz
zaprzeczyć że moralnośc świecka ze straszenia nie rezygnuje.
> K: Niemniej widzialem setki przykladow religijnej histerii, a ani jednego
>przykladu histerii laickiej...
To zajrzyj do jakiejś książki o przewrocie bolszewickim i walce komunistów z
religią, lub do książki o wojnie domowej w Hiszpanii. Znajdziesz tam mnóstwo
przykładów histerii laickiej. A jeśli nie masz czasu poczytaj posty "palmego" na
tym forum. (swoje znasz)
> K: Calkiem na temat, bo te przepisy byly wydane na podstawie badan mozgow
> Polakow, ktore mialy wykazac ich wrodzona sklonnosc do przestepczosci!
> Stad te ograniczenia w imigracji Polakow, ludzi z organicznymi i dziedzicznymi
> wadami mozgu (przynajmniej wedlug "przodujacej nauki amerykanskiej")... :(
Powtarzam raz jeszcze - albo powiązania pomiędzy budową mózgu a życiem
emocjonalnym istnieją, albo nie, a przepisy prawne jakie wydaje się na tej
podstawie to rzecz odrębna. Tak jak fakt, ze Murzyni są czarni nie zależał od
istnienia przepisów zakazujących Murzynom używania tych samych toalet, których
uzywali biali (mówiąc inaczej -przepis taki istniał, ponieważ Murzyni są czarni,
ale nie dlatego są czarni, że istniał taki przepis), tak też istnienie powiązań o
których pisałem nie zalezy od przepisów imigracyjnych. Twierdzisz, że nie ma
takich powiązań? - to jest zasadnicze pytanie w tej sprawie. (przy okazji -
przepisy imigracyjne o których piszesz wydano na podstawie innych przesłanek, niż
te o ktorych pisałem. Te o których pisałem to ustalenia dość nowe. Poza tym te
przepisy imigracyjne nie dotyczyły tylko Polaków, ale też np. Włochów czy Żydów,
ale to inny temat)
> K: Mowie tu o ewentualnych mordercach z tzw. zimna krwia, a nie o mordach w
>afe kcie, gdzie nie ma znaczenia swiatopoglad...
Nadal twierdzę, że ludzie nie popełniają morderstw raczej dlatego, że "czują", że
nie należy tego robić, a nie dlatego, że "wykalkulowali" sobie, że nie słuzyłoby
to społeczności. Tak jak zwierzęta, ktore - zwykle - unikają krwawych walk w
obrębie gatunku, robią to instynktownie, a nie na podstawie "przemyśleń".
> K: "Umowa spoleczna" to jest byt istniejacy jak najbardziej realnie!
A więc twoja "transcendencja" istnieje realnie. Gratuluję.
> K: Tak wiec sa nazywane nieprawidlowo! To ty raczej zonglujesz pojeciami!
Nieważne kto tu zngluje. Pierwsze historycznie było pojęcie "bezinteresowności".
Dopiero później - gdzieś tak od sofistów i cyrenaików - zaczęto udowadniać, że
jest inaczej, ale nigdy nie był to nurt dominujący. Istota rzeczy jest taka, że w
etyce bardziej ceni się tych, którzy są "egoistyczni z ukierunkowaniem na innych"
niż egoistów "czystych", to czy nazwie się ich "bezinteresownymi" czy inaczej, to
kwestia drugorzędna.
> K: Wlasnie ci tlumaczylem, ze czlowiek rozsadny widzi, ze dobro spoleczenstwa j
> est wazniejsze niz dobro jednostki, jako iz czlowiek jest istota spoleczna!
W porządku. O tym własnie była mowa w cytacie który przytoczyłem - etyka świecka
uznając istnienie wartości ważniejszych niż egoizm jednostki, zachowuje
zasadniczą strukturę etyki religijnej. Dodam tylko, ze owa ludzka "społeczność"
funkcjonuje raczej na poziomie nieświadomym, przejawiając się w takich a nie
innych postawach i zachowaniach, a nie jest efektem świadomych "kalkulacji"
intelektualnych. Te kalkulacje to tylko racjonalizacja naturalnych skłonności.
Własnie te skłonności to główne źródło zarówno etyki religijnej jak i świeckiej,
są więc one -że tak powiem - siostrami, przy tym, ponieważ to religijność a
nie "świeckość" jest dla ludzi stanem naturalnym, więc wykalkulowane etyki
świeckie, negujące emocjonalny charakter moralności nie mają wielkich szans na
sukces.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: t napisał(a):

> W porządku. O tym własnie była mowa w cytacie który przytoczyłem - etyka
świecka uznając istnienie wartości ważniejszych niż egoizm jednostki, zachowuje
zasadniczą strukturę etyki religijnej. Dodam tylko, ze owa dzika "społeczność"
> funkcjonuje raczej na poziomie nieświadomym, przejawiając się w takich a nie
> innych postawach i zachowaniach, a nie jest efektem świadomych "kalkulacji"
> intelektualnych. Te kalkulacje to tylko racjonalizacja naturalnych skłonności.
> Własnie te skłonności to główne źródło zarówno etyki religijnej jak i świeckiej
> są więc one -że tak powiem - siostrami, przy tym, ponieważ to religijność a
> nie "świeckość" jest dla ludzi stanem naturalnym, więc wykalkulowane etyki
> świeckie, negujące emocjonalny charakter moralności nie mają wielkich szans na
> sukces.

Cześć.
Płaty płatami , skłonności skłonnościami, a ja pozostanę przy swoim zdaniu ,
że moralność człowieka kształtuje się w procesie wychowania.Jeżeli by tak
nie było , to wielkie religie tego świata , nie inwestowałyby tyle w nauczanie
dzieci.Wtedy też następuje wykorzystanie skłonności do religijności.
Jeden tą nadbudowę , czyli religię z właściwym jej Bogiem przyjmuje,
a inny nie i staje się niewierzącym (ateistą , agnostykiem),jednak
zasady moralne pozostają.Dojście do przekonania ,że Bóg nie istnieje
prowadzi do prostego wniosku - te wszytkie zasady napisali ludzie , więc
dlaczego nie mam modyfikować tej moralności.Niektórzy idą ze zmianami
bardzo daleko , a inni praktycznie odrzucają tylko te fragmenty , które
dotyczyły istnienia Boga.Tak więc nie ma wykalkulaownych etyk świeckich,lecz
są modyfikowane etyki już istniejące-religijne.Mają ona swoje odzwierciedlenie
w prawie organizującym życie społeczeństwa, jedak tu występuje wypadkowa
poglądów grup składających się na to społeczeństwo.Dlatego też w krajach
o większej religijności mamy np. bardziej rygorystyczną aborcję niż w tych
zlaicyzowanych .Więc w dalszym ciągu istotne jest wychowanie , tyle że wpływ
na nie ma też etyka laicka.Z pokolenia na pokolenie coraz większe.
Nie sądzę ,żeby młody człowiek podchodził do tego bez emocji.Zresztą , samo
dochodzenie do pewnych rozwiązań trudnych problemów rodzi dużo emocji.
Myślę ,że moralność religijna pozwala na pewien komfort psychiczny, ponieważ to
wszystko jest nam narzucone i nie mamy prawa w tym mieszać.
To może moralność religijna jest mniej emocjonalna , a mimo tego trwa.

Andrzej

[Gość: t]

> Cześć.
> Płaty płatami , skłonności skłonnościami, a ja pozostanę przy swoim zdaniu ,
> że moralność człowieka kształtuje się w procesie wychowania.Jeżeli by tak
> nie było , to wielkie religie tego świata , nie inwestowałyby tyle w nauczanie
> dzieci.Wtedy też następuje wykorzystanie skłonności do religijności.

Porównaj skutki tych inwestycji do nakładu sił jakie się im poświęca.
Nie neguję wpływu wychowania. Twierdzę tylko, że ludzie posiadają wrodzone
predyspozycje do pewnych postaw i zachowań. Wychowując można ten potencjał
modelować, ale nie tworzyć. Jesli się go - świadomie, lub nie - lekceważy,
niewiele się zdziała
>Tak więc nie ma wykalkulaownych etyk świeckich,lecz są modyfikowane etyki już
istniejące-religijne.
Co do tego - właściwie zgoda,choć można by znaleźć przyklady moralności
wykalkulowanych, te jednak szybko pokrywają się patyną zapomnienia.

> Myślę ,że moralność religijna pozwala na pewien komfort psychiczny, ponieważ to
> wszystko jest nam narzucone i nie mamy prawa w tym mieszać.
> To może moralność religijna jest mniej emocjonalna , a mimo tego trwa.

Moralność laicka także jest "narzucana" w trakcie wychowania, czy to
przez "laickich" rodziców czy szkołę. Różnice pomiędzy tymi moralnościami to
zresztą raczej wymysł propagandzistów jednej lub drugiej strony, a nie stan
rzeczywisty. Jesli moralność religijna, czy świecka zbytnio odstaje
od "ludzkiej", to po prostu się nie przyjmie, choćby była intensywnie
propagowana - tak było z moralnością komunistyczną. Próby jej wprowadzania
skończyły się demoralizacją, a nie powstaniem "nowej moralności". Zarówno
moralność religijna jak i świecka jest tak naprawdę emocjonalna. Jeśli piszę tu,
że ta druga emocjonalna nie jest, to mam na myśli nie tyle jej rzeczywistą
recepcję, co raczej sposób jej przedstawiania w pracach moralistów świeckich. Jak
pisałem - istnieje grupa ludzi rzeczywiście podchodzących do spraw etycznych w
sposób tak intelektualny, ale to wyjątki; najczęściej z wynika to z ich
skłonności do psychopatii (nie mam tu na myśli potocznego wyobrażenia psychopaty
ganiającego z nożem i trzymającego szkielet matki w piwnicy, ale
ludzi "przytępionych" emocjonalnie). Zdecydowana większość ludzi -wierzących, czy
nie - podchodzi to tych spraw "po ludzku"; nawet jeśli twierdzą, że uznają
określony system moralności świeckiej, to dzieje się do to tylko dlatego, że w
sposób uporządkowany racjonalizuje on ich "zmysł moralny".

[Gość: Ed]

Gość portalu: t napisał(a):

> "...Moralność laicka także jest "narzucana" w trakcie wychowania, czy to
> przez "laickich" rodziców czy szkołę. Różnice pomiędzy tymi moralnościami to
> zresztą raczej wymysł propagandzistów jednej lub drugiej strony, a nie stan
> rzeczywisty. Jesli moralność religijna, czy świecka zbytnio odstaje
> od "ludzkiej", to po prostu się nie przyjmie, choćby była intensywnie
> propagowana - tak było z moralnością komunistyczną."

Czy przytoczone słowa nie są przykładem hipokryzji w stosunku do słów Prymasa
Tysiąclecia pochwalającego faszyzm niemiecki włącznie z Hitlerem?

> "... Próby jej wprowadzania
> skończyły się demoralizacją, a nie powstaniem "nowej moralności".

Czy wszczęcie postępowania zmierzającego do uznanie Stefana Wyszyńskiego za
świętego uważasz za demoralizację? Proszę o skonfrontowanie odpowiedzi z art. 256
kk.

> "Zarówno moralność religijna jak i świecka jest tak naprawdę emocjonalna."

Być może to jest racja. Jednak nie bardzo mogę zrozumieć religię roszczącą sobie
prawo do nauczania moralności opierającą się na emocjonalności. Sprowadzało by
się to do bowiem do kształtowania emocji stada. Taka interpretacja wydaje mi się
bardzo nie uprawniona, aczkolwiek wcale nie nierzeczywista. Jak zatem znajdujesz
człowieka w tym zestawieniu? Odpowiedzi na to pytanie można znaleźć w zapisanych
tekstach źródłowych chrześcijaństwa. Jak zatem wygląda emocjonalność krzyżaków
szerzących chrześcijaństwo z emocjonalnością Prusów walczących o własne życie? A
jak to było ze św. Wojciechem?

> "...Jeśli piszę tu, że ta druga emocjonalna nie jest, to mam na myśli nie tyle
> jej rzeczywistą recepcję, co raczej sposób jej przedstawiania w pracach
> moralistów świeckich.

Sięgnijmy zatem np. do św Stanisława. W archiwach jest na tyle dokumentów, by
recepcję wydarzeń oprzeć na faktach a nie na interpretacji.

> Jak pisałem - istnieje grupa ludzi rzeczywiście podchodzących do spraw
> etycznych w sposób tak intelektualny, ale to wyjątki; najczęściej z wynika to z
> ich skłonności do psychopatii (nie mam tu na myśli potocznego wyobrażenia
> psychopaty ganiającego z nożem i trzymającego szkielet matki w piwnicy, ale
> ludzi "przytępionych" emocjonalnie).

Jeżeli mam potraktować poważnie ten wątek, to zgodnie ze słowami Prymasa Glempa,
97% społeczeństwa polskiego jest związane bardzo ściśle z wiarą i kościołem. Czy
można zatem uznać, że przytoczone przez Ciebie przykłady są dowodem efektów
wychowqnia w wartościach chrześcijaństwa w Polsce? Mimo wszystko mam znacznie
lepsze zdanie o wartościach moralnych ludzi ufających jeszcze kościiłowi.

> "Zdecydowana większość ludzi -wierzących, czy
> nie - podchodzi to tych spraw "po ludzku"; nawet jeśli twierdzą, że uznają
> określony system moralności świeckiej, to dzieje się do to tylko dlatego, że w
> sposób uporządkowany racjonalizuje on ich "zmysł moralny"."

Mam skromną nadzieję, że ten "zmysł moralny" pozwoli na pewnym etapie uwolnić się
z wpajanych doktrynalnie poglądów i przesądów. Być może wprowadzenie religii do
szkół stanie się przyczynkiem do oświecenia religijnego młodego pokolenia w
Polsce i dokonania koniecznych zmian w aktualnie wymuszonej sytuacji. Osobiście
stawiam na młodych obdarzonych znacznie większą błyskotliwością umysłu w
wyszukiwaniu nieracjonalnych sprzeczności. Myślę, że też skądś to znasz.

[Gość: t]

> Czy przytoczone słowa nie są przykładem hipokryzji w stosunku do słów Prymasa
> Tysiąclecia pochwalającego faszyzm niemiecki włącznie z Hitlerem?
Czy to co napisałeś ma sens? Ja go nie mogę uchwycić. Proszę jaśniej.

> Czy wszczęcie postępowania zmierzającego do uznanie Stefana Wyszyńskiego za
> świętego uważasz za demoralizację? Proszę o skonfrontowanie odpowiedzi z art. 2
> 56 kk

Tu też nie mogę uchwycić istoty myśli....

> > "Zarówno moralność religijna jak i świecka jest tak naprawdę emocjonalna."
>
> Być może to jest racja. Jednak nie bardzo mogę zrozumieć religię roszczącą sobi
> e
> prawo do nauczania moralności opierającą się na emocjonalności. Sprowadzało by
> się to do bowiem do kształtowania emocji stada. Taka interpretacja wydaje mi si
> ę
> bardzo nie uprawniona, aczkolwiek wcale nie nierzeczywista. Jak zatem znajdujes
> z
> człowieka w tym zestawieniu? Odpowiedzi na to pytanie można znaleźć w zapisanyc
> h
> tekstach źródłowych chrześcijaństwa. Jak zatem wygląda emocjonalność krzyżaków
> szerzących chrześcijaństwo z emocjonalnością Prusów walczących o własne życie?
> A
> jak to było ze św. Wojciechem?
Też chętnie dowiedziałbym się jak to było, ale - o co Ci chodzi?


> Sięgnijmy zatem np. do św Stanisława. W archiwach jest na tyle dokumentów, by
> recepcję wydarzeń oprzeć na faktach a nie na interpretacji.

Jakich wydarzeń? I jak się one mają do tematu dyskusji? (jeśli chodzi o tego
Stanisława którego załatwił Bolesław, to wszystko co na ten temat wiemy to ze dwa
zdania u Galla Anonima i 1-2 niejasne wzmianki w kronikach późniejszych)


> Jeżeli mam potraktować poważnie ten wątek, to zgodnie ze słowami Prymasa Glempa
> ,
> 97% społeczeństwa polskiego jest związane bardzo ściśle z wiarą i kościołem. Cz
> y
> można zatem uznać, że przytoczone przez Ciebie przykłady są dowodem efektów
> wychowqnia w wartościach chrześcijaństwa w Polsce? Mimo wszystko mam znacznie
> lepsze zdanie o wartościach moralnych ludzi ufających jeszcze kościiłowi.

A jakie przykłady przytaczałem? Pisałem ogólnie o moralności świeckiej i
religijnej (nawet bez używania terminu "katolicki"), jedyne przykłady o jakich
wspominałem to bodajże psychopaci, rewolucja francuska i wojna domowa w Hiszpanii.

> > "Zdecydowana większość ludzi -wierzących, czy
> > nie - podchodzi to tych spraw "po ludzku"; nawet jeśli twierdzą, że uznają
>
> > określony system moralności świeckiej, to dzieje się do to tylko dlatego,
> że w
> > sposób uporządkowany racjonalizuje on ich "zmysł moralny"."
>
> Mam skromną nadzieję, że ten "zmysł moralny" pozwoli na pewnym etapie uwolnić s
> ię
> z wpajanych doktrynalnie poglądów i przesądów. Być może wprowadzenie religii do
>
> szkół stanie się przyczynkiem do oświecenia religijnego młodego pokolenia w
> Polsce i dokonania koniecznych zmian w aktualnie wymuszonej sytuacji. Osobiście
>
> stawiam na młodych obdarzonych znacznie większą błyskotliwością umysłu w
> wyszukiwaniu nieracjonalnych sprzeczności. Myślę, że też skądś to znasz.
Co znam i skąd?

[Gość: Ed]

Gość portalu: t napisał(a):

Nie zaglądałem tutaj dosyć długa, zatem przepraszam za opóźnienie. Nie sądziłem
jednak, że tych parę zdań zbudzi aż tak wiele wątpliwości. Ale do rzeczy i po
kolei.

1)
) ) Czy przytoczone słowa nie są przykładem hipokryzji w stosunku do słów Pry-
) ) masa Tysiąclecia pochwalającego faszyzm niemiecki włącznie z Hitlerem?
) Czy to co napisałeś ma sens? Ja go nie mogę uchwycić. Proszę jaśniej.
No cóż. Proszę. Stefan Wyszyński redagując Ateneum Kapłańskie (1932-1939)
pisał: "...Zasady wychowawcze nacjonalizmu niemieckiego są WZORCEM dla innych
narodów. ..." (AK z 1937, zeszyt 1, str. 152). Mnie to w zupełności wystarczy. W
wypadku braku możliwości zrozumienia sensu mogę podrzucić ci jeszcze parę takich
kwiatków tego samego autora.
)
2.
) ) Czy wszczęcie postępowania zmierzającego do uznanie Stefana Wyszyńskiego
) ) za świętego uważasz za demoralizację? Proszę o skonfrontowanie odpowiedzi
) ) z art. 256 kk
) Tu też nie mogę uchwycić istoty myśli....
Nawet w tak liberalnym państwie - jakim stała się Polska - prawo wyraźnie
rozróżnia demoralizację od przestępstwa. Art. 256 kk dotyczy propagowania
faszyzmu i totalitaryzmu, a jego treść brzmi: "Kto publicznie propaguje
faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na
tle różnic narodowościowych, etnicznych rasowych, wyznaniowych albo ze względu na
bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
wolności do lat 2.". Występowanie o uznanie Wyszyńskiego za świętego przez
hierarchów kościelnych w takiej sytuacji odczuwam jako delikatnie mówiąc bardzo
niepoważne traktowanie polskiego systemu prawnego.
3.
) ) "Zarówno moralność religijna jak i świecka jest tak naprawdę emocjona-
) ) lna." Być może to jest racja. Jednak nie bardzo mogę zrozumieć religię
) ) roszczącą sobie prawo do nauczania moralności opierającą się na
) ) emocjonalności. Sprowadzało by się to do bowiem do kształtowania emocji
) ) stada. Taka interpretacja wydaje mi się bardzo nie uprawniona, aczkolwiek
) ) wcale nie nierzeczywista. Jak zatem znajdujesz człowieka w tym zestawieniu?
) ) Odpowiedzi na to pytanie można znaleźć w zapisanych tekstach źródłowych
) ) chrześcijaństwa. Jak zatem wygląda emocjonalność krzyżaków szerzących
) ) chrześcijaństwo z emocjonalnością Prusów walczących o własne życie?
) ) A jak to było ze św. Wojciechem?
) Też chętnie dowiedziałbym się jak to było, ale - o co Ci chodzi?
Tłumaczenie moralności postępowania względami emocjonalnymi w moim odczuciu jest
wierutną bzdurą. Biorąc pod uwagę milczenie kościoła na temat wycięcia Prusów
przez krzyżaków i wznoszenie na ołtarze św. Stanisława jest sprzeczne z głoszoną
maksymą, że "wobec Boga ludzie są równi". Na czym ta równość i moralność ma
polegać, skoro pierwszych pierwszych tłumaczy się emocjami i tych samych emocji
zabrania się Bolesławowi Śmiałemu działającemu przecież w obronie zawłaszczanej
korony przez św. Stanisława. Przyznasz zatem, że zestawianie pojęć moralności i
emocjonalności może zabrzmieć dziwnie wprowadzając w niemałe zaklopotanie
próbującego rozwikłać tak przedstawioną myśl.
)
4.
) ) Sięgnijmy zatem np. do św Stanisława. W archiwach jest na tyle dokumentów,
) ) by recepcję wydarzeń oprzeć na faktach a nie na interpretacji.
) Jakich wydarzeń? I jak się one mają do tematu dyskusji? (jeśli chodzi o tego
) Stanisława którego załatwił Bolesław, to wszystko co na ten temat wiemy to ze
) dwa zdania u Galla Anonima i 1-2 niejasne wzmianki w kronikach późniejszych)
Jeżeli swoją wiedzę opierasz na tych dwóch zdaniach i ew. piśmiennictwie
Aleksandar Brücknera, to się nie dziwię.
)
5.
) ) Jeżeli mam potraktować poważnie ten wątek, to zgodnie ze słowami Prymasa
) ) Glempa, 97% społeczeństwa polskiego jest związane bardzo ściśle z wiarą
) ) i kościołemm. Czy można zatem uznać, że przytoczone przez Ciebie przykłady
) ) są dowodem efektów wychowqnia w wartościach chrześcijaństwa w Polsce? Mimo
) ) wszystko mam znacznie lepsze zdanie o wartościach moralnych ludzi ufających
) ) jeszcze kościołowi.
)
) A jakie przykłady przytaczałem? Pisałem ogólnie o moralności świeckiej i
) religijnej (nawet bez używania terminu "katolicki"), jedyne przykłady o jakich
) wspominałem to bodajże psychopaci, rewolucja francuska i wojna domowa w Hiszpan
) ii.
Założony wątek przez Kagana dotyczył moralności katolickiej i laickiej. W związku
z tym domniemywanie dyskusji w temacie nie jest błędem, tym bardziej, że w
przytaczanych przykładach wcale nie małą rolę odegrali katolicy.
)
6.
) ) "Zdecydowana większość ludzi -wierzących, czy nie - podchodzi to tych
) ) spraw "po ludzku"; nawet jeśli twierdzą, że uznają określony system
) ) moralności świeckiej, to dzieje się do to tylko dla tego, że w sposób
) ) uporządkowany racjonalizuje on ich "zmysł moralny".
) ) Mam skromną nadzieję, że ten "zmysł moralny" pozwoli na pewnym etapie
) ) uwolnić się z wpajanych doktrynalnie poglądów i przesądów. Być może
) ) wprowadzenie religii do szkół stanie się przyczynkiem do oświecenia
) ) religijnego młodego pokolenia w Polsce i dokonania koniecznych zmian
) ) w aktualnie wymuszonej sytuacji. Osobiście stawiam na młodych obdarzonych
) ) znacznie większą błyskotliwością umysłu w wyszukiwaniu nieracjonalnych
) ) sprzeczności. Myślę, że też skądś to znasz."
) Co znam i skąd?
Zasady wykorzystywania wiedzy empirycznej :-)))
)
7.
) ) Kontrowersiści bronią panującej religii tylko z tej racji, że jest panującą.
) ) Zwalczają natomiast tych, którzy ją atakują tylko z tej racji, że ją atakują.
) Nie tylko z tego powodu.
W tym wypadku odnosiłem się do zjawisk ogólnych. W wypadkach pojedynczych masz
rację. Dolożyć można każdemu uzasodniając odpowiednio za to, że był albo go nie
było w Gródku :-))).
)
8.
) ) Znam dzisiejszych szefów poważnych organów ZChN, którzy byli aktywistami PZPR
) ) na szceblu wojerwódzkim. Nie do mnie należy ich ocena, czy to jest histeria
) ) egzystencji, ale za takie wartości chrześcijańskie osobiście serdecznie
) ) dziękuję.
) Co to jest "histeria egzystencji"?
Jest to wyrażenie greckiego pochodzenia nawiązującego do poglądu Hipokratesa
oznaczającego dążenie do emocjonalnego wpływu na otoczenie i demonstracyjność
zachowań przypisywanych osobom o skłonnościach do manifestowania własnych
kompetencji u umiejętności w celachosiągnięcia i utrzymania korzyści materialnych.
)
9.
) ) Najprawdziwsze i najświętsze dogmaty mogą mieć złe skutki, kiedy nie
) ) wiąże się ich z zasadami społecznymi. Wszędobylski relatywizm polskiego
) ) katolicyzmu wydaje się być hipokryzją wartości założonego celu.
) Kto nie wiąże dogmatów z zasadami społecznymi? Co to jest "hipokryzja wartości
) założonego celu"?
Stosujesz system Stawiania pytań dla zamęczenia adwersarza? Ale nich tam. Czy
uważasz, że to nie jest zdumiewające, że bogactwo ludzi kościoła wzięło swój
początek od zasady ubóstwa. Czy głoszone cnoty kościoła czasem nie zamieniono na
gotówkę? Czy nie jest to hipokryzja w realizacji przybranej postaci funkcji i
celu?
)
9.
) ) Jak się ma zatem indoktrynacja religijna w stosunku do realizowanej etyki
) ) społecznej?
) No właśnie! Jak? I co nazywasz "realizowaną etyką społeczną"?
Porównaj:
Autor: Gość portalu: AndrzejG
Data: 21-01-2002 09:57
"...Zobacz co się dzieje w Irlandii, wierzący są do siebie pełni nienawiści.
W sumie biją się o tego samego Boga. ...".
A przecież to jest społeczeństwo bardzo religijne. Oczywiście możesz użyć innego
określenia. Ja nie chciałem być zbyt dosadny.

)
10.
) ) Wnioski można wywieźć nawet z dostępnych powszechnie pisanych źródeł
) ) chrześcijańskich. Religię można kochać i wyznawać, lecz nie koniecznie tępić
) ) tych, którzy jej nie wyznają (patrz listy Pawła - po żydowsku Szawła).
) Nie słyszałem o "wywożeniu wniosków",ale co do reszty - to fakt. Można kochać i
) nie za

Wyszynski jako nazi...

[Gość: Kagan]

(Dyskusja miedzy "Ed" i "t")
> ) ) Czy przytoczone słowa nie są przykładem hipokryzji w stosunku do słów Pry-
> ) ) masa Tysiąclecia pochwalającego faszyzm niemiecki włącznie z Hitlerem?
> ) Czy to co napisałeś ma sens? Ja go nie mogę uchwycić. Proszę jaśniej.
> No cóż. Proszę. Stefan Wyszyński redagując Ateneum Kapłańskie (1932-1939)
> pisał: "...Zasady wychowawcze nacjonalizmu niemieckiego są WZORCEM dla innych
> narodów. ..." (AK z 1937, zeszyt 1, str. 152). Mnie to w zupełności wystarczy.
> W wypadku braku możliwości zrozumienia sensu mogę podrzucić ci jeszcze parę takich
> kwiatków tego samego autora.

> 2.
> ) ) Czy wszczęcie postępowania zmierzającego do uznanie Stefana Wyszyńskiego
> ) ) za świętego uważasz za demoralizację? Proszę o skonfrontowanie odpowiedzi
> ) ) z art. 256 kk
> ) Tu też nie mogę uchwycić istoty myśli....
> Nawet w tak liberalnym państwie - jakim stała się Polska - prawo wyraźnie
> rozróżnia demoralizację od przestępstwa. Art. 256 kk dotyczy propagowania
> faszyzmu i totalitaryzmu, a jego treść brzmi: "Kto publicznie propaguje
> faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na
> tle różnic narodowościowych, etnicznych rasowych, wyznaniowych albo ze względu na
> bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
> wolności do lat 2.". Występowanie o uznanie Wyszyńskiego za świętego przez
> hierarchów kościelnych w takiej sytuacji odczuwam jako delikatnie mówiąc bardzo
> niepoważne traktowanie polskiego systemu prawnego.
K: NO COMMENT!

[Gość: t]

Nie rozumiesz dyskusji, którą komentujesz, i wikłasz się tu w sprawy, które nie
dotyczą jej wcale. Odnoszę się jednak do nich, bo zadałes sobie sporo trudu
pisząc ten post:
> No cóż. Proszę. Stefan Wyszyński redagując Ateneum Kapłańskie (1932-1939)
> pisał: "...Zasady wychowawcze nacjonalizmu niemieckiego są WZORCEM dla innych
> narodów. ..." (AK z 1937, zeszyt 1, str. 152). Mnie to w zupełności wystarczy.
> W wypadku braku możliwości zrozumienia sensu mogę podrzucić ci jeszcze parę
>takich kwiatków tego samego autora.
Dorzuć. Chętnie poczytam, ale już teraz wyjaśniam, ze popełniasz błąd zbytniego
prezentyzmu. Postrzegasz międzywojenne Niemcy z perspektywy dzisiejszej, a to
nieco inny widok, niż ten, który mieli ludzie żyjący w latach 30. Gdyby potępiać
wszystkich, którzy przed wojną powiedzieli coś pozytywnego o Hitlerze, czy
Niemczech, to w tym towarzystwie znalazło by się więcej niż 3/4 europejskiej
klasy politycznej, z premierem brytyjskim na czele. Nie brak byłoby tam i
działaczy organizacji żydowskich
> Nawet w tak liberalnym państwie - jakim stała się Polska - prawo wyraźnie
> rozróżnia demoralizację od przestępstwa. Art. 256 kk dotyczy propagowania
> faszyzmu i totalitaryzmu, a jego treść brzmi: "Kto publicznie propaguje
> faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na
> tle różnic narodowościowych, etnicznych rasowych, wyznaniowych albo ze względu
> na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo
>pozbawienia wolności do lat 2.". Występowanie o uznanie Wyszyńskiego za
>świętego przez hierarchów kościelnych w takiej sytuacji odczuwam jako
>delikatnie mówiąc bardzo niepoważne traktowanie polskiego systemu prawnego.
Dobrze - przyjmijmy "prawniczy" punkt widzenia.Zdradzasz nieznajomość mechanizmów
prawa. Paragraf o jakim piszesz pojawił się w kodeksie kilka lat temu, tymczasem
przytoczone słowa Wyszyńskiego pochodzą sprzed kilkudziesięciu lat. Prawo nie
działa wstecz. Gdyby zastosować ten paragraf do tych, którym zdarzyło się chwalić
komunizm, to do kryminału powędrowliby mn: Lem, Mrożek, Miłosz, Szymborska,
Kołakowski, Kuroń. Czy uważasz,że fakt iż Szymborska może publikować, a
Kołakowski -niegdyś ideolog sławiący totalitaryzm może dziś pojawiać się w Polsce
i wygłaszać wykłady jest "niepoważnym traktowaniem polskiego systemu
prawnego"?
> Tłumaczenie moralności postępowania względami emocjonalnymi w moim odczuciu jes
> t wierutną bzdurą. Biorąc pod uwagę milczenie kościoła na temat wycięcia
Prusów przez krzyżaków i wznoszenie na ołtarze św. Stanisława jest sprzeczne z
głoszon ą maksymą, że "wobec Boga ludzie są równi". Na czym ta równość i
moralność ma polegać, skoro pierwszych tłumaczy się emocjami i tych samych
emocji zabrania się Bolesławowi Śmiałemu działającemu przecież w obronie
zawłaszczanej korony przez św. Stanisława. Przyznasz zatem, że zestawianie pojęć
moralności i emocjonalności może zabrzmieć dziwnie wprowadzając w niemałe
zaklopotanie próbującego rozwikłać tak przedstawioną myśl.
Nie wiem czy rozumiesz o co mi chodzi. Twierdzę, że moralność opiera się na
emocjach. Każda. Zarówno religijna jak i świecka, zarówno "krzyżacka" jak
i "pruska".
O sprawie Stanisława
> wiedzę opierasz na tych zdaniach i książce Aleksandar Brücknera, to się nie
>dziwię.
Nie chodziło mi o Brucknera, ale o owe 3 zdania. Wszyscy snujący swoje hipotezy
historycy się na nich opierają, bo innych źródeł nie ma. A że są to źródła skąpe,
więc skazani jesteśmy na domysły. A na jakiej podstawie ty opierasz swoją wiedzę
o tej sprawie? Odkryłeś jakieś nowe źródła?
> Założony wątek przez Kagana dotyczył moralności katolickiej i laickiej. W związ
> ku z tym domniemywanie dyskusji w temacie nie jest błędem, tym bardziej, że w
> przytaczanych przykładach wcale nie małą rolę odegrali katolicy.
A mój post dotyczył czegoś innego, choć - w jakims stopniu jest to wciąż ten sam
temat.
> ) Co znam i skąd?
> Zasady wykorzystywania wiedzy empirycznej :-)))
Tu też przydałyby się wyjaśnienia o co dokladnie chodzi.
> Jest to wyrażenie greckiego pochodzenia nawiązującego do poglądu Hipokratesa
> oznaczającego dążenie do emocjonalnego wpływu na otoczenie i demonstracyjność
> zachowań przypisywanych osobom o skłonnościach do manifestowania własnych
> kompetencji u umiejętności w celachosiągnięcia i utrzymania korzyści materialny
Teraz rozumiem. Gdzie spotkałeś ten termin?
> Stosujesz system Stawiania pytań dla zamęczenia adwersarza? Ale nich tam. Czy
> uważasz, że to nie jest zdumiewające, że bogactwo ludzi kościoła wzięło swój
> początek od zasady ubóstwa. Czy głoszone cnoty kościoła czasem nie zamieniono n
> a gotówkę? Czy nie jest to hipokryzja w realizacji przybranej postaci funkcji i
> celu?
Nie stosuję systemu pytań, ale musisz wiedzieć, że pisząc stwierdzenia w
rodzaju: "hipokryzja w realizacji przybranej postaci funkci i celu" ryzykujesz,
że nie zostaniesz zrozumiany. Moralnośc ma podstawę emocjonalną u wszystkich
(prawie) ludzi. Nie ważne czy katolików, mułzumanów, czy świeckich, Pruów czy
Krzyżaków. Podsumowanie generalne - nie zrozumiałeś o co chodzi w mojej dyskusji
z Kaganem(on zresztą też nie). Nie jest to wcale starcie: katolik-świecki, ani
nawet nie: wierzący-niewierzący, bo czy możesz przytoczyć jakieś zdanie w moim
poscie, którego nie mógłby napisać ateista? Przeczytaj jeszcze raz uważnie
dyskusję, nie starając się wtłoczyć jej w schemat "katolik-reszta świata", a może
tym razem zrozumiesz ją lepiej.

[Gość: Ed]

Faktycznie. Nasza dyskusja jest pełna nieporozumień. Przedstawiłam Ci wątki
źródłowe na Twoją prośbę, ponieważ Też nic nie rozumiałeś. Teraz ratujesz swój
brak argumentów dla uzasadnienia własnego stanowiska zarzutem prezentyzmu.
Niech i tak będzie :-))).
Lex retro non agit. Masz rację. Ale trudno doszukać się mojego stanowiska
negującego tę zasadę i nie mam zamiaru nawiązywać do praktyk Świętej
Inkwizycji. Zestawiając te fakty z postępowaniem chierarhów polskiego kościoła
odnosiłem się do strony moralnej aktualnego wznoszenia człowieka na ołtarze
pochwalającego nazizm hitlerowski. A to już jest dzień dzisiejszy a nie
historia, i rzecz się dzieję pod rządami obowiązującego kodeksu karnego. Możesz
co prawda podnosić znany slogan "iż nie wiedzą co czynią" używając przewrotnych
kombinacji. Ja jednak mam znacznie wyższe zdanie o świadomości podejmowanych
przez nich działań.

[Gość: t]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Faktycznie. Nasza dyskusja jest pełna nieporozumień. Przedstawiłam Ci wątki
> źródłowe na Twoją prośbę, ponieważ Też nic nie rozumiałeś. Teraz ratujesz swój
> brak argumentów dla uzasadnienia własnego stanowiska zarzutem prezentyzmu.
> Niech i tak będzie :-))).
> Lex retro non agit. Masz rację. Ale trudno doszukać się mojego stanowiska
> negującego tę zasadę i nie mam zamiaru nawiązywać do praktyk Świętej
> Inkwizycji. Zestawiając te fakty z postępowaniem chierarhów polskiego kościoła
> odnosiłem się do strony moralnej aktualnego wznoszenia człowieka na ołtarze
> pochwalającego nazizm hitlerowski. A to już jest dzień dzisiejszy a nie
> historia, i rzecz się dzieję pod rządami obowiązującego kodeksu karnego. Możesz
> co prawda podnosić znany slogan "iż nie wiedzą co czynią" używając przewrotnych
> kombinacji. Ja jednak mam znacznie wyższe zdanie o świadomości podejmowanych
> przez nich działań.

Zarzut prezentyzmu to nie wybieg, ale poważy argument. Naiwny prezentyzm to
podstwowy błąd popełniany przez kiepskich historyków i amatorów, ale tym mozna go
wybaczyć. Co do Hitlera - pewien historyk - nie pamiętam, Niemiec, czy Anglik -
powiedział, że gdyby Hitler zmarł w 1938 to dziś uznawany byłby za jednego z
największych niemieckich mężów stanu, a jego rasizm zostałby mu wybaczony, tak
jak wyboczono grzechy wielu innym politykom. Historyk miał rację. Tyle o
Hitlerze, bo nie o niego tu chodzi. Rzecz wygląda tak: przedstawiłem tu tezę o
emocjonalnym podłozu moralności, a Ty tymczasem, ni w pieć ni w dziesięć zacząłeś
pisać, a to o Wyszyńskim, a to o św Stanisławie, a gdy odpowiedziałem, że to nie
jest na temat oznajmiasz, że brak mi argumentów. Wyobraź sobie taką sytuację:
neurolog wygłaszający odczyt stwierdza: "u osób u których uszkodzone zostały
pewne fragmenty czolowych płatów mózgu nastąpiło zubożenie życia emocjonalnego i -
w znacznym stopniu -zanik, tego, co zwykliśmy nazywać "sumieniem"". A na to głos
z sali:"Czyż Wyszyński nie napisał paru pochlebnych zdań o nazistowskich
Niemczech, a św. Stanisław nie chciał odebrać korony królowi Bolesławowi? A skoro
tak, to niech nam pan tu nie opowiada o neurologicznym podłozu moralności, bo nie
ma pan argumentów!". Tak mniej więcej zareagowaliści z Kaganem. Wydaje mi się to
nieco dziwne i świadczy o jakimś rodzaju antyreligijnej obsesji. Bardzo chciałbym
znać drogę jaką przebyły Twoje myśli, by od mojego postu "Wielkanocne
kazanie...." dojść do Wyszyńskiego i św. Stanisława.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: t napisał(a):
> Gość portalu: Ed napisał(a):
> Faktycznie. Nasza dyskusja jest pełna nieporozumień. Przedstawiłam Ci wątki
> źródłowe na Twoją prośbę, ponieważ Też nic nie rozumiałeś. Teraz ratujesz
> swój brak argumentów dla uzasadnienia własnego stanowiska zarzutem prezentyzmu.
> Niech i tak będzie :-))).
> Lex retro non agit. Masz rację. Ale trudno doszukać się mojego stanowiska
> negującego tę zasadę i nie mam zamiaru nawiązywać do praktyk Świętej
> Inkwizycji. Zestawiając te fakty z postępowaniem chierarhów polskiego kościoła
> odnosiłem się do strony moralnej aktualnego wznoszenia człowieka na ołtarze
> pochwalającego nazizm hitlerowski. A to już jest dzień dzisiejszy a nie
> historia, i rzecz się dzieję pod rządami obowiązującego kodeksu karnego. Możesz
> co prawda podnosić znany slogan "iż nie wiedzą co czynią" używając przewrotnych
> kombinacji. Ja jednak mam znacznie wyższe zdanie o świadomości podejmowanych
> przez nich działań.

Zarzut prezentyzmu to nie wybieg, ale poważy argument. Naiwny prezentyzm to
podstwowy błąd popełniany przez kiepskich historyków i amatorów, ale tym mozna
go wybaczyć.
K: Zyjemy w czasie biezacym, stad oceniamy przyszlosc z tej, a nie innej perspektywy!
Inaczej bylibysmy glupcami, odbierajac sobie te przewage, ktora mamy nad naszymi
przodkami!

Co do Hitlera - pewien historyk - nie pamiętam, Niemiec, czy Anglik -
powiedział, że gdyby Hitler zmarł w 1938 to dziś uznawany byłby za jednego z
największych niemieckich mężów stanu, a jego rasizm zostałby mu wybaczony, tak
jak wyboczono grzechy wielu innym politykom.
K: To samo powiedzial byl S. Lem...

Historyk miał rację. Tyle o Hitlerze, bo nie o niego tu chodzi. Rzecz wygląda tak: przedstawiłem tu tezę o
emocjonalnym podłozu moralności, a Ty tymczasem, ni w pieć ni w dziesięć zacząłeś
pisać, a to o Wyszyńskim, a to o św Stanisławie, a gdy odpowiedziałem, że to nie
jest na temat oznajmiasz, że brak mi argumentów.
L: Moralnosc jest oparta na refleksji, a nie emocjach. Tym sie roznimy od zwierzat, ktore maja tylko
emocje i instynkty...

Wyobraź sobie taką sytuację: neurolog wygłaszający odczyt stwierdza: "u osób u których uszkodzone
zostały pewne fragmenty czolowych płatów mózgu nastąpiło zubożenie życia emocjonalnego
i - w znacznym stopniu -zanik, tego, co zwykliśmy nazywać "sumieniem"".
K: To jest bardzio nieprecyzyjne stwierdzenie: jakich platow, w jakiej ilosci, i w jakim stopniu zanik?

A na to głos z sali:"Czyż Wyszyński nie napisał paru pochlebnych zdań o nazistowskich
Niemczech, a św. Stanisław nie chciał odebrać korony królowi Bolesławowi? A skoro
tak, to niech nam pan tu nie opowiada o neurologicznym podłozu moralności, bo nie
ma pan argumentów!". Tak mniej więcej zareagowaliści z Kaganem.
K: Po prostu twoje argumenty byly nieprecyzyjne i o watpliwej wartosci naukowej!
Ja akurat studiowalem psychologie, wiec wiem, ze to nie takie proste, bo mozg ludzki ma
dosc spore rezerwy i zdolnosci do regeneracji...

Wydaje mi się to nieco dziwne i świadczy o jakimś rodzaju antyreligijnej obsesji. Bardzo chciałbym
znać drogę jaką przebyły Twoje myśli, by od mojego postu "Wielkanocne kazanie...." dojść do
Wyszyńskiego i św. Stanisława.
K: Czemu krytyka religia jest w/g ciebie "obsesja"? I nie moja wina, ze takich marnych swietych mamy! A
np. Kolbe? Zydozerca i de facto samobojca?

[Gość: Ed]

Gość portalu: t napisał(a):

) ) „Bardzo chciałbym znać drogę jaką przebyły Twoje myśli, by od mojego
) ) postu "Wielkanocne kazanie...." dojść do Wyszyńskiego i św. Stanisława.”

Pozwól zatem, że ustosunkuję się bardziej wyraźnie - zgodnie z życzeniem - do
Twych myśli zawartych w "Wielkanocnym kazaniu".

„Moralność religijna jest w takim stopniu oparta na strachu, w jakim
moralność "świecka" opiera się na "przemyśleniach". Krótko mówiąc - mniej jest
strachu w moralności religijnej i mniej "przemyśleń" w świeckiej niż się to tutaj
przedstawia.”
Odp. Trudno mi jest z podobną swadą oceniać poziomy strachu w moralności
religijnej czy poziomy przemyśleń w moralności świeckiej. Nie posiadam
oprzyrządowania teologicznego do dokonywania takich pomiarów. Wątpię jednak, by
źródłowe podstawy takich moralności miały jakiekolwiek szanse zamiany między
sobą. Wynika to z prozaicznej odmienności przynajmniej części elementów leżących
u postaw wartościowania.

„Moralność to głównie emocje (podkreślam - nie strach gra tu główną rolę) i jeśli
ktoś twierdzi, że jego postawa moralna opiera się na "przemyśleniach", to wiele
mówi to o nim samym, ale niewiele o moralności jako takiej.”
Odp. Emocje rozumiem jako specyficzne procesy regulacyjne uruchamiane w
odpowiedzi na mające znaczenie dla podmiotu (oczywiście żywego) bodźce płynące z
otoczenia lub wnętrza organizmu. Emocja dąży do szybkiego rozładowania się w
reakcjach ekspresyjnych i impulsywnych czynnościach. Przykładem tego jest odruch
bezwarunkowy np. na ukłucie, poparzenia, przyjemności itp. A życie zmusza nas
przecież do dokonywania nieustannych wyborów wynikających także z nabywanego
doświadczenia. Ono w konsekwencji zakłada konieczność wyboru nie tylko
wartościowania dobrego i złego, ale również ich hierarchizowanie. Zwierzęta
różnie reagują na bodźce zewnętrzne w zależności od stopnia emocji, jej rodzaju,
lub natężenia. Czy takie postępowanie jest przyczynkiem do poszukiwania
moralności postępowania u zwierząt? W tym momencie popadasz w teologiczną
sprzeczność z funkcją i pojęciem człowieka w stosunku do zwierząt. Nie będę
przytaczał tu słów ewangelii, bo jako apologeta katolicyzmu bezsprzecznie znasz
je lepiej.

„Istnieje bowiem typ ludzi zracjonalizowanych do granic psychopatii (rozumianej
jako niezdolność do odczuwania pewnych emocji, czy też jako przerost pewnych
funkcji umysłu nad innymi), którzy "kalkulują" w ten sposób, ale jest to na
szczęście typ nieliczny. Stan taki ma zresztą najczęściej podłoże fizjologiczne -
wynika z nieprawidłowości w budowie płatów czołowych mózgu, odpowiadających za
zachowania społeczne.”
Odp. Czyli co? Teraz urawniłowka w wydaniu kościelnym?! A co z tymi, którzy mogą
się bać mniej lub więcej, kochać mniej lub bardziej? Jak wytłumaczyć różnice w
odczuwaniu tych emocji? Tłumaczenie nieprawidłowościami w budowie płatów
czołowych mózgu staje się w tej sytuacji wskaźnikiem podjęcia prób dokonania
korekty tych płatów. Oczywiście w imię dobra jakichś tam uznanych jednolitych
wartości. Dla czego zatem niemoralnym jest np. sklonowanie iluś tam milionów
uznanych za wybitne osobistości a moralnym jest płodzenie ludzi z odchyleniami w
budowie płatów mózgowych i jeszcze męczenie się nad ich indoktrynacją? A zmiany
występujące w doktrynie kościelnej w ciągu 2000 lat tłumaczyć należy zmianami w
budowie płatów czołowych mózgu przedstawicieli tej opcji, czy z doświadczeniami
wynikającymi z przemyśleń i ich wartościowania? Odwoływanie się do Nitzsche'go
pewne sprawy mogło by wyjaśniać, niestety nie jest on moim idolem.

„U większości ludzi natomiast moralność to odruch emocjonalny, a nie wynik
analizy, podobnie zresztą jak i religijność i czymś naturalnym jest ich wzajemne
powiązanie.”
Odp. Zaprzeczasz teorii ewolucji. Odruchy emocjonalne miewają także zwierzęta.
Jeżeli uważasz, że moralność wynika z emocji, jaką zatem wyprowadzisz teorię na
temat moralności u zwierząt? Znane mi są wypadki stawiania świec podczas burzy we
wszystkich oknach mieszkania przez ludzi bardzo religijnych spowodowane strachem
przed skutkami wyładowań atmosferycznych. Na pewno to były emocje. Ale takie
postępowanie z moralnością ma tyle wspólnego, co ja mam z podróżami kosmicznymi.
Natomiast z religijnością na pewno, bo uciekali się do Boga przed czymś
nieznanym. I to jest podstawą moralności religijnej. Znane jest chyba Tobie
powiedzenie „Jak trwoga, to do Boga”.

Moralność "świecka" nie różni się zresztą zasadniczo od "religijnej".
Odp. To skąd tyle zaciekłej krytyki moralności świeckiej ze strony zwolenników
moralności kościelnej i kościoła? Problematyka ta wystarczająco była
sygnalizowana w wątkach Kagana. I Chyba nie bez racji.

„Co bowiem powstrzymuje kogoś świeckiego, przed popełnieniem czynu niemoralnego?
Albo strach przed karą - a wtedy jest to moralność oparta na strachu - tak jak
piętnowana przez Kagana moralność religijna, albo (i tak jest najczęściej)
przekonanie, że czyn taki -nawet nie zagrożony karą - byłby "zły", przy czym
przekonanie takie to odczucie, a nie wynik analizy.”
Odp. Znowu sprowadzasz moralność do emocji pozbawiając ludzi praw do własnej
oceny zjawisk, ich przemyślenia i wartościowania. A mamy przecież do czynienia –
bez względu na to, czy to dostrzegasz – z pewną kontynuacją, w której człowiek
przez refleksje i dyskusje nauczyć się musi, gdzie stawiać granice. Jeżeli
zaprzeczasz temu, przeczysz również sensowi tak zwanej misji kościelnej. Czemu
zatem ma służyć ta indoktrynacja od przedszkola włącznie? Stanowisko takie jest o
tyle nie zrozumiałe, że to samo próbujesz robić w dyskusji na forum. Po co, skoro
moralność sprowadzasz do poziomu marchewki i kija, jako zjawisko występującego
głównie pod wpływem emocji? Czy nie bardziej rozsądnym było by rozwiązanie
nawiązania do tradycji Świętej Inkwizycji?

„W tym drugim przypadku moralność "świecka" nawet jeśli eliminuje Boga, to
zachowuje strukturę moralności religijnej, odnosi się bowiem do jakiejś
transcendencji - dobra i zła leżących poza człowiekiem, dla których powinien on
poświęcić swój egoizm.”
Odp. Moralność religijna widzi człowieka w zakresie interesu kościoła. Moralność
świecka tę drugą część składnika moralności religijnej całkowicie odrzuca.

„Zgrabnie ujął to francuski filozof Luc Ferry, określający się jako świecki
humanista: "Gdy nasze nowożytne systemy moralne nakazują walczyć z egoizmem w
imię działania bezinteresownego lub zalecają przedkładać szczęście zbiorowości
nad szczęście jednostki, to uznają istnienie wartości, które są ważniejsze niż
życie. A to właśnie jest - o czym z irytacją pisał już Nietzsche - najpewniejsze
kryterium pozwalające rozpoznać myśl ciągle jeszcze "religijną".
Odp. Słusznie napisał również La Rochefoucauld: „Miłość własna tkliwsza jest na
potępienie naszych upodobań niż naszych przekonań”.

„Kto uznaje, że pewne wartości są cenniejsze niż życie, ten -choćby był ateistą -
nawiązuje do najważniejszej ideii wszelkiej teologii: do rozgraniczenia na "ten"
i "tamten" świat".
Odp. Wydaje mi się, że najtrudniej zrozumieć jest prawdę. Dla tego jest tyle
ucieczki do wszelkiej teologii. Nawet w samym kościele katolickim (nie mówiąc o
chrześcijaństwie) jest tyle podziałów, odłamów, schizm i sekt – jak to niektórzy
w „emocjach” określają – że ocenę tych zjawisk pozostawiam „jedynie słusznym
interpretatorom”. Przykładem może być polski kościół katolicki, który przez
prawie 500 lat był „be”, ale po wprowadzeniu przes Watykan obrządku religijnego w
językach krajowych – którego ten kościół się od wieków domagał – stał się
raptem „cacy”. Oczywiście, wszystko to odbyło to się pod wpływem "emocji" bez
żadnych przemyśle

[Gość: t]

Nie wyjaśniłeś WCALE w jaki sposób doszedłeś od tego co napisałem do Wyszyńskiego
i św. Stanisława, co zresztą mnie nie dziwi, bo racjonalnie wyjaśnić się tego nie
da, a odwoływania się do emocji- jak myślę- wolisz unikać. Twoje wyjaśnienia
dotyczą spraw zgoła innych, zresztą o wiele bliżysz istocie tego o czym tu
rozmawiamy, więc właściwie-wyszło na dobre.
) Odp. Trudno mi jest z podobną swadą oceniać poziomy strachu w moralności
) religijnej czy poziomy przemyśleń w moralności świeckiej. Nie posiadam
) oprzyrządowania teologicznego do dokonywania takich pomiarów. Wątpię jednak,by
) źródłowe podstawy takich moralności miały jakiekolwiek szanse zamiany między
) sobą. Wynika to z prozaicznej odmienności przynajmniej części elementów leżącyc
) h u postaw wartościowania.
Nie chodziło mi o procentowe określenie ilości strachu i przemyśleń w
poszczególnych rodzajach moralności, ale o stwierdzenie, że Kagan myli się
pisząc, że moralność religijna opiera się WYŁĄCZNIE na strachu, a świecka
WYŁĄCZNIE na przemyśleniech.Różnica elementów? Co najwyżej ilościowa. Etyki
swieckie nie biorą pod uwagę ludzkiego instynkyu religijnego-dlatego są uboższe i
nie wróżę im sukcesu. Pozostałe elementy się nie różnią. Mogą różnić się
hierarchią (hierarchie różnią zresztą między sobą poszczególne etyki świeckie,
religijne też), ale są to zasadniczo te same elementy.

) Odp. Emocje rozumiem jako specyficzne procesy regulacyjne uruchamiane w
) odpowiedzi na mające znaczenie dla podmiotu (oczywiście żywego) bodźce płynące
) z otoczenia lub wnętrza organizmu. Emocja dąży do szybkiego rozładowania się w
) reakcjach ekspresyjnych i impulsywnych czynnościach. Przykładem tego jest odruc
) h bezwarunkowy np. na ukłucie, poparzenia, przyjemności itp.
Mówiąc krócej i prościej-emocje to regulatory zachowania. Moralnośc też jest
takim regulatorem. Sprowadzanie emocji do prostych odruchów bezwarunkowych to
błąd. Są to rzeczy bardziej skomplikowane. Np. pkomplikowane życie społeczne
niektórych zwierząt nie opiera się przecież na odruchach bezwarunkowych (a jeśli
już upierasz się przy tej nazwie to są to odruchy innego rodzaju niż te
pojawiające się przy oparzeniu), nie opiera się też tym bardziej
na "przemyśleniech" a jednak -istnieje.
)A życie zmusza nas przecież do dokonywania nieustannych wyborów wynikających
)także z nabywanego doświadczenia. Ono w konsekwencji zakłada konieczność wyboru
)nie tylko wartościowania dobrego i złego, ale również ich hierarchizowanie.
To w niczym nie neguje emocjonalnego podłoża moralności, tym bardziej, że nie
twierdzę iż rozum nie ma tu nic do rzeczy.
)Zwierzęta różnie reagują na bodźce zewnętrzne w zależności od stopnia emocji,
)jej rodzaju lub natężenia. Czy takie postępowanie jest przyczynkiem do
)poszukiwania moralności postępowania u zwierząt?
W pewnym sensie-tak. Zwłaszcza u zwierząt społecznych jest to rodzaj
nieświadomej "moralności", rozumianej jako przestrzeganie pewnych reguł wspólnych
dla całej społeczności.
)W tym momencie popadasz w teologiczną sprzeczność z funkcją i pojęciem
)człowieka w stosunku do zwierząt. Nie będę przytaczał tu słów ewangelii, bo
)jako apologeta katolicyzmu bezsprzecznie znasz je lepiej.
Być może, ale po pierwsze -takie sprzeczności mało mnie przerażają. Po drugie-
nie neguję bynajmniej roli rozumu. Twierdzę tylko, ze rozdzielanie ludzkiego
umysłu na część "rozumną" i "uczuciową" funkcjonujące niezależnie, a nawet w
pewnej opozycji do siebie, jest błędem. Umysł funkcjonuje jako całość -obie sfery
są ze sobą sprzężone,ale ponieważ sfera "uczuciowa" jest ewolucyjnie starsza,
więc to ona jest podstawą części "rozumnej". Apologetą katolicyzmu jestem
istotnie - jeśli porówna się mnie z Kaganem czy Palme (wymieniam ich tu razem co
nie znaczy, ze nie widzę różnic między nimi).
) Odp. Czyli co? Teraz urawniłowka w wydaniu kościelnym?!
Skąd taki wniosek?
)A co z tymi, którzy mogą się bać mniej lub więcej, kochać mniej lub bardziej?
)Jak wytłumaczyć różnice w odczuwaniu tych emocji?
Po części wytłumaczę je czynnikami wrodzonymi, po części nabytymi. Te pierwsze są
z zwykle ważniejsze, co nie znaczy, że te drugie są mało ważne.
)Tłumaczenie )nieprawidłowościami w budowie płatów czołowych mózgu staje się w
)tej sytuacji )wskaźnikiem podjęcia prób dokonania korekty tych płatów.
)Oczywiście w imię )dobra jakichś tam uznanych jednolitych wartości.
Nie muszą to być od razu "nieprawidłowości", wystarczą
zwykłe "różnice". "Nieprawidłowości" to sytuacja skrajna.Co do dalszej części -
popełniasz tu błąd który popełnił już Kagan pisząc o przepisach imigracyjnych.
Jesli różnice w zdolności do odczuwania emocji wynikają z różnic w budowie mózgu,
to tak po prostu jest, a wnioski jakie się z tego faktu wyciągnie to sprawa
wtórna i nie leży w zakresie tego o czym tu mówimy.
)Dla czego zatem niemoralnym )jest np. sklonowanie iluś tam milionów uznanych za
)wybitne osobistości a )moralnym jest płodzenie ludzi z odchyleniami w budowie
)płatów mózgowych i jeszcze męczenie się nad ich indoktrynacją?
Tu znów -ten sam błąd. Ty o konkretach, ja o ogólnych dyspozycjach. Niezależnie
od podjętej w tej sprawie decyzji jej podloże może być takie samo i opierać się
na emocjach.
)A zmiany występujące w doktrynie kościelnej w ciągu 2000 lat tłumaczyć należy
)zmianami w budowie płatów czołowych mózgu przedstawicieli tej opcji, czy z
)doświadczeniami wynikającymi z przemyśleń i ich wartościowania? Odwoływanie się
)do Nitzsche'go pewne sprawy mogło by wyjaśniać, niestety nie jest on moim idolem.
Różnimy się "poziomem" rozważań. Ty masz na myśli konkretne przepisy rytualne
(np. język liturgiczny-jak niżej), czy konkretne zachowania, ja ogólne dyspozycje
psychiczne leżące u podłoża zachowań.
) Odp. Zaprzeczasz teorii ewolucji. Odruchy emocjonalne miewają także zwierzęta.
) Jeżeli uważasz, że moralność wynika z emocji, jaką zatem wyprowadzisz teorię na
) temat moralności u zwierząt?
O zwierzętach już było. Zwierzęca "moralność" to regulator zachowania służący
ewolucyjnemu sukcesowi. Podłoże moralności ludzkiej - przy wszystkich różnicach
jest takie samo. Bynajmniej nie zaprzeczam jak widzisz ewolucji.

)Znane mi są wypadki stawiania świec podczas burzy
) we wszystkich oknach mieszkania przez ludzi bardzo religijnych spowodowane
)strache m przed skutkami wyładowań atmosferycznych. Na pewno to były emocje.
)Ale takie postępowanie z moralnością ma tyle wspólnego, co ja mam z podróżami
)kosmicznymi Natomiast z religijnością na pewno, bo uciekali się do Boga przed
)czymś nieznanym. I to jest podstawą moralności religijnej. Znane jest chyba
)Tobie powiedzenie „Jak trwoga, to do Boga”.
Z tego nie każde zachowanie religijne ma coś wspólnego z moralnością, nie wynika
jeszcze, że moralnośc i religijność nie mają podłoża emocjonalnego i że nic ich
nie łączy.
) Odp. To skąd tyle zaciekłej krytyki moralności świeckiej ze strony zwolenników
) moralności kościelnej i kościoła? Problematyka ta wystarczająco była
) sygnalizowana w wątkach Kagana. I Chyba nie bez racji.
Z tego samego źródła z którego bierze się krytyka moralności religijnej u
sekularystów - nie lubią się wzajemnie (znów te emocje) choć mają wspólne
korzenie.

) Odp. Znowu sprowadzasz moralność do emocji pozbawiając ludzi praw do własnej
) oceny zjawisk, ich przemyślenia i wartościowania.
Nie sprowadzam. Piszę tylko o podłożu i o współzależności.
) A mamy przecież do czynienia
) bez względu na to, czy to dostrzegasz – z pewną kontynuacją, w której czł
) owiek przez refleksje i dyskusje nauczyć się musi, gdzie stawiać granice.
)Jeżeli zaprzeczasz temu, przeczysz również sensowi tak zwanej misji kościelnej.
)Czemu zatem ma służyć ta indoktrynacja od przedszkola włącznie? Stanowisko
)takie jest o tyle nie zrozumiałe, że to samo próbujesz robić w dyskusji na
)forum. Po co, s

[Gość: t]

> )Czemu zatem ma służyć ta indoktrynacja od przedszkola włącznie? Stanowisko
> )takie jest o tyle nie zrozumiałe, że to samo próbujesz robić w dyskusji na
> )forum. Po co, s

I tu obcięło mi resztę odpowiedzi - a szkoda.

[Gość: Ed]

W takim razie spróbuję uzupełnić poprzednią wypowiedź zaczynając od treści
kończącego się wątku

„Co bowiem powstrzymuje kogoś świeckiego, przed popełnieniem czynu
niemoralnego? Albo strach przed karą - a wtedy jest to moralność oparta na
strachu - tak jak piętnowana przez Kagana moralność religijna, albo (i tak jest
najczęściej) przekonanie, że czyn taki -nawet nie zagrożony karą - byłby "zły",
przy czym przekonanie takie to odczucie, a nie wynik analizy.”
Odp. Znowu sprowadzasz moralność do emocji pozbawiając ludzi praw do własnej
oceny zjawisk i ich wartościowania. A mamy przecież do czynienia – bez względu
na to czy to dostrzegasz – z pewną kontynuacją, w której człowiek przez
refleksje i dyskusje nauczyć się musi, gdzie stawiać granice. Jeżeli
zaprzeczasz temu, przeczysz również sensowi tak zwanej misji kościelnej. Czemu
zatem ma służyć ta indoktrynacja od przedszkola włącznie? Stanowisko takie jest
o tyle nie zrozumiałe, że to sam to próbujesz robić w dyskusji na forum. Po co,
skoro moralność sprowadzasz do poziomu marchewki i kija, jako zjawisko
występujące głównie pod wpływem emocji? Czy nie bardziej rozsądnym było by
rozwiązanie nawiązania do tradycji Świętej Inkwizycji?

„W tym drugim przypadku moralność "świecka" nawet jeśli eliminuje Boga, to
zachowuje strukturę moralności religijnej, odnosi się bowiem do jakiejś
transcendencji - dobra i zła leżących poza człowiekiem, dla których powinien on
poświęcić swój egoizm.”
Odp. Moralność religijna widzi człowieka w zakresie interesu kościoła.
Moralność świecka tę drugą część składnika moralności religijnej całkowicie
odrzuca.

„Zgrabnie ujął to francuski filozof Luc Ferry, określający się jako świecki
humanista: "Gdy nasze nowożytne systemy moralne nakazują walczyć z egoizmem w
imię działania bezinteresownego lub zalecają przedkładać szczęście zbiorowości
nad szczęście jednostki, to uznają istnienie wartości, które są ważniejsze niż
życie. A to właśnie jest - o czym z irytacją pisał już Nietzsche -
najpewniejsze kryterium pozwalające rozpoznać myśl ciągle jeszcze "religijną".
Odp. Słusznie napisał również La Rochefoucauld: „Miłość własna tkliwsza jest na
potępienie naszych upodobań niż naszych przekonań”.

„Kto uznaje, że pewne wartości są cenniejsze niż życie, ten -choćby był
ateistą - nawiązuje do najważniejszej ideii wszelkiej teologii: do
rozgraniczenia na "ten" i "tamten" świat".
Odp. Wydaje mi się, że najtrudniej zrozumieć jest prawdę. Dla tego jest tyle
ucieczki do wszelkiej teologii. Nawet w samym kościele katolickim (nie mówiąc o
chrześcijaństwie) jest tyle podziałów, odłamów, schizm i sekt – jak to
niektórzy w „emocjach” określają – że ocenę tych zjawisk pozostawiam „jedynie
słusznym interpretatorom”. Przykładem może być polski kościół katolicki, który
przez prawie 500 lat był „be”, ale po wprowadzeniu przes Watykan obrządku
religijnego w językach krajowych – którego ten kościół się domagał – stał się
raptem „cacy”. Oczywiście, wszystko to odbyło to się pod wpływem emocji bez
przemyśleń?

„Co do Kagana, to - ściśle rzecz biorąc - nie jest on ateistą, ale antyteistą.
To różnica. O ile o ateizmie nie można powiedzieć, że jest "religią na opak", o
tyle o antyteizmie powiedzieć tak można. Trudno zresztą byłoby
spotkać "teistę", u którego natężenie fanatyzmu religijnego dorównywałoby
natężeniu fanatyzmu antyreligijnego u antyteistów, i Kagan nie jest tu
wyjątkiem.”
Odp. Jest to Twój nowy termin filozoficzny, na temat którego dyskusji nie
podejmuję.

„Rzecz wygląda tak: przedstawiłem tu tezę o emocjonalnym podłożu moralności, a
Ty tymczasem, ni w pięć ni w dziesięć zacząłeś pisać, a to o Wyszyńskim, a to o
św Stanisławie, a gdy odpowiedziałem, że to nie jest na temat oznajmiasz, że
brak mi argumentów.”
Odp. Nie. Zaprzeczyłeś Kaganowi twierdzącemu, że moralność katolicka opiera się
na strachu przed Bogiem stawiając jednocześnie tezę o emocjonalności
pochodzenia moralności jako takiej. Czyżby emocjonalne propagowanie zachwytów
Wyszyńskiego nad nazizmem hitlerowskim nie miały nic wspólnego z moralnością
dla tego, że nie mógł w tym okresie oczekiwać kary? Pomijam tu wspominanych
historyków, którzy mieć mogli różne opinie na ten temat. Mówimy tu o
moralności, którą za wszelką cenę chcesz sprowadzić wyłącznie do odruchów
emocjonalnych.

„Wyobraź sobie taką sytuację: neurolog wygłaszający odczyt stwierdza: "u osób u
których uszkodzone zostały pewne fragmenty czołowych płatów mózgu nastąpiło
zubożenie życia emocjonalnego i - w znacznym stopniu -zanik, tego, co zwykliśmy
nazywać "sumieniem"".”
Odp. Mówimy o moralności, czy sumieniu? Ja rozumiem pojęcie sumienia – skoro
zmieniasz po raz kolejny temat – jako zdolność do moralnej oceny czynów. Jeżeli
moralność opiera się głownie o emocje, skąd u licha sumienie? Kontynuując dalej
Twój wywód, możemy dojść do wniosku, że ludzie z uszkodzonymi – jak twierdzisz –
płatami mózgu mają ograniczoną możliwość życia emocjonalnego. A jak ktoś ich w
ogóle nie ma, to jest w ogóle pozbawiony życia emocjonalnego i nie wie że żyje?

„A na to głos z sali: "Czyż Wyszyński nie napisał paru pochlebnych zdań o
nazistowskich Niemczech, a św. Stanisław nie chciał odebrać korony królowi
Bolesławowi? A skoro tak, to niech nam pan tu nie opowiada o neurologicznym
podłożu moralności, bo nie ma pan argumentów!". Tak mniej więcej
zareagowaliście z Kaganem.”
Odp. A czyż można wytłumaczyć to tylko nie przemyślanymi emocjami postępowania
jednego i drugiego? Stanowisko kościoła zarówno w jednej sprawia jak i drugiej
to też tylko emocje ludzi z uszkodzonymi płatami mózgu? A przecież te wyrocznie
przyjmowane są przez szerokie rzesze wiernych i trudno by ich wszystkich
obciążać schorzeniami przez Ciebie podnoszonymi.

Wydaje mi się to nieco dziwne i świadczy o jakimś rodzaju antyreligijnej
obsesji.
Odp. Skłonny jestem twierdzić, że to raczej Twoja religijna obsesja nakazuje Ci
dokonywania wręcz karkołomnych ekwilibracji uzasadniających konieczność
jakiegoś odmiennego punktu widzenia na moralność religijną.

Ps. Nie mogę odmówić Ci pewnej znajomości zasad retoryki. Jest to oczywiście
doskonałe narzędzie dla kreowania poglądów w pewnych kręgach. Niestety.
Narzędzie to nie wszystko.
Pozdrawiam

[Gość: t]

Może będzie prościej jeśli przedstawisz własny punkt widzenia relacji: moralność-
emocje-rozum.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: t napisał(a):
> Nie rozumiesz dyskusji, którą komentujesz, i wikłasz się tu w sprawy, które nie
> dotyczą jej wcale. Odnoszę się jednak do nich, bo zadałes sobie sporo trudu
> pisząc ten post:
> > No cóż. Proszę. Stefan Wyszyński redagując Ateneum Kapłańskie (1932-1939)
> > pisał: "...Zasady wychowawcze nacjonalizmu niemieckiego są WZORCEM dla innych
> > narodów. ..." (AK z 1937, zeszyt 1, str. 152). Mnie to w zupełności wystarczy.
> > W wypadku braku możliwości zrozumienia sensu mogę podrzucić ci jeszcze parę
> >takich kwiatków tego samego autora.
> Dorzuć. Chętnie poczytam, ale już teraz wyjaśniam, ze popełniasz błąd zbytniego
> prezentyzmu. Postrzegasz międzywojenne Niemcy z perspektywy dzisiejszej, a to
> nieco inny widok, niż ten, który mieli ludzie żyjący w latach 30. Gdyby potępiać
> wszystkich, którzy przed wojną powiedzieli coś pozytywnego o Hitlerze, czy
> Niemczech, to w tym towarzystwie znalazło by się więcej niż 3/4 europejskiej
> klasy politycznej, z premierem brytyjskim na czele.
K: N. Chamberlain! TO BYLA DOPIERO GLUPIA SWINIA!

> Nie brak byłoby tam i działaczy organizacji żydowskich
K: Nic dziwnego, popatrz co sie dzieje dzis na terenach okupoanych przez Izrael!

> > Nawet w tak liberalnym państwie - jakim stała się Polska - prawo wyraźnie
> > rozróżnia demoralizację od przestępstwa. Art. 256 kk dotyczy propagowania
> > faszyzmu i totalitaryzmu, a jego treść brzmi: "Kto publicznie propaguje
> > faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiśc i na
> > tle różnic narodowościowych, etnicznych rasowych, wyznaniowych albo ze względu
> > na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo
> >pozbawienia wolności do lat 2.". Występowanie o uznanie Wyszyńskiego za
> >świętego przez hierarchów kościelnych w takiej sytuacji odczuwam jako
> >delikatnie mówiąc bardzo niepoważne traktowanie polskiego systemu prawnego.
> Dobrze - przyjmijmy "prawniczy" punkt widzenia.Zdradzasz nieznajomość mechanizmów
> prawa. Paragraf o jakim piszesz pojawił się w kodeksie kilka lat temu, tymczasem
> przytoczone słowa Wyszyńskiego pochodzą sprzed kilkudziesięciu lat. Prawo nie
> działa wstecz. Gdyby zastosować ten paragraf do tych, którym zdarzyło się chwalić
> komunizm, to do kryminału powędrowliby mn: Lem, Mrożek, Miłosz, Szymborska,
> Kołakowski, Kuroń.
K: Fajny bylby widok! A na serio: te ich "grzeszki" nie byly przestepstwem w monencie ich
popelniania, co nie znaczy, ze nie nalezy ich obecnie POTEPIAC za ten ich dawny stalinizm!
Patrz tez mywebpage.netscape.com/ljkel2/lem01.html

> Czy uważasz,że fakt iż Szymborska może publikować, a Kołakowski -niegdyś ideolog sławiący
> totalitaryzm może dziś pojawiać się w Polsce
> i wygłaszać wykłady jest "niepoważnym traktowaniem polskiego systemu prawnego"?
K: To NIE ma NIC wspolnego z prawem, ale jest kpina z moralnosci! Tacy ludzie powinni
siedziec cicho, i sie nie rzucac w oczy! Mnie nie chodzi o zamkniecie Kolakowskiego czy Szymborskiej
w wiezieniu, ale o potepienie tych karierowiczow(ek), ludzi-choragiewek...

> Tłumaczenie moralności postępowania względami emocjonalnymi w moim odczuciu jest
> wierutną bzdurą. Biorąc pod uwagę milczenie kościoła na temat wycięcia
> Prusów przez krzyżaków i wznoszenie na ołtarze św. Stanisława jest sprzeczne z
> głoszon ą maksymą, że "wobec Boga ludzie są równi". Na czym ta równość i
> moralność ma polegać, skoro pierwszych tłumaczy się emocjami i tych samych
> emocji zabrania się Bolesławowi Śmiałemu działającemu przecież w obronie
> zawłaszczanej korony przez św. Stanisława. Przyznasz zatem, że zestawianie pojęć
> moralności i emocjonalności może zabrzmieć dziwnie wprowadzając w niemałe
> zaklopotanie próbującego rozwikłać tak przedstawioną myśl.

> Nie wiem czy rozumiesz o co mi chodzi. Twierdzę, że moralność opiera się na
> emocjach. Każda. Zarówno religijna jak i świecka, zarówno "krzyżacka" jak
> i "pruska".
K: Opiera sie, ale nie jest ich bezposrednim produktem! Moralnosc opiera sie na
zbiorowych doswiadczeniach spoleczenstwa! Mylisz psychologie z socjologia!

> O sprawie Stanisława wiedzę opierasz na tych zdaniach i książce Aleksandar Brücknera,
> to się nie dziwię.

> Nie chodziło mi o Brucknera, ale o owe 3 zdania. Wszyscy snujący swoje hipotezy
> historycy się na nich opierają, bo innych źródeł nie ma. A że są to źródła skąpe,
> więc skazani jesteśmy na domysły. A na jakiej podstawie ty opierasz swoją wiedzę
> o tej sprawie? Odkryłeś jakieś nowe źródła?
> > Założony wątek przez Kagana dotyczył moralności katolickiej i laickiej. W związku z tym
> > domniemywanie dyskusji w temacie nie jest błędem, tym bardziej, że w
> > przytaczanych przykładach wcale nie małą rolę odegrali katolicy.
> A mój post dotyczył czegoś innego, choć - w jakims stopniu jest to wciąż ten sam
> temat.
> > ) Co znam i skąd?
> > Zasady wykorzystywania wiedzy empirycznej :-)))
> Tu też przydałyby się wyjaśnienia o co dokladnie chodzi.
> > Jest to wyrażenie greckiego pochodzenia nawiązującego do poglądu Hipokratesa
> > oznaczającego dążenie do emocjonalnego wpływu na otoczenie i demonstracyjność
> > zachowań przypisywanych osobom o skłonnościach do manifestowania własnych
> > kompetencji u umiejętności w celachosiągnięcia i utrzymania korzyści materialny
> Teraz rozumiem. Gdzie spotkałeś ten termin?
> > Stosujesz system Stawiania pytań dla zamęczenia adwersarza? Ale nich tam.
> Czy uważasz, że to nie jest zdumiewające, że bogactwo ludzi kościoła wzięło swój
> > początek od zasady ubóstwa. Czy głoszone cnoty kościoła czasem nie zamieniono na
> > gotówkę? Czy nie jest to hipokryzja w realizacji przybranej postaci funkcji i
> > celu?
> Nie stosuję systemu pytań, ale musisz wiedzieć, że pisząc stwierdzenia w
> rodzaju: "hipokryzja w realizacji przybranej postaci funkci i celu" ryzykujesz,
> że nie zostaniesz zrozumiany. Moralnośc ma podstawę emocjonalną u wszystkich
> (prawie) ludzi. Nie ważne czy katolików, mułzumanów, czy świeckich, Pruów czy
> Krzyżaków.
K: Znow BLAD! Moralnosc opiera sie na doswiadczeniach spoleczenstwa!
Mylisz indywidialne emocje ze spolecznymi normami i doswiadczeniami!

> Podsumowanie generalne - nie zrozumiałeś o co chodzi w mojej dyskusji
> z Kaganem(on zresztą też nie). Nie jest to wcale starcie: katolik-świecki, ani
> nawet nie: wierzący-niewierzący, bo czy możesz przytoczyć jakieś zdanie w moim
> poscie, którego nie mógłby napisać ateista? Przeczytaj jeszcze raz uważnie
> dyskusję, nie starając się wtłoczyć jej w schemat "katolik-reszta świata", a może
> tym razem zrozumiesz ją lepiej.
K: Ja widze tu glownie blad w zalozeniu, ze moralnosc to wysublimowane emocje!
A to jest wynik przemyslen, opartych na doswiadczeniach spoleczenstw...
Moralnosc jest wiec zmienna, bo spoleczenstwa sie zmieniaja, zas emocje
sa praktycznie te same, co tysiace lat temu (por. antyczne tragedie)...

[Gość: t]

> K: Opiera sie, ale nie jest ich bezposrednim produktem! Moralnosc opiera sie na
> zbiorowych doswiadczeniach spoleczenstwa! Mylisz psychologie z socjologia!

Czemu mylę? Może łączę? Nie słyszałeś o socjopsychologii?

> K: Znow BLAD! Moralnosc opiera sie na doswiadczeniach spoleczenstwa!
> Mylisz indywidialne emocje ze spolecznymi normami i doswiadczeniami!
Ale to społeczeństwo składa się z jednostek. Czy słyszałeś o psychologii
ewolucyjnej?

> K: Ja widze tu glownie blad w zalozeniu, ze moralnosc to wysublimowane emocje!
> A to jest wynik przemyslen, opartych na doswiadczeniach spoleczenstw...
> Moralnosc jest wiec zmienna, bo spoleczenstwa sie zmieniaja, zas emocje
> sa praktycznie te same, co tysiace lat temu (por. antyczne tragedie)...
Dlatego też ogólne zasady na których opiera się moralność nie zmieniaja się .

[Gość: Kagan]

K: Opiera sie, ale nie jest ich bezposrednim produktem! Moralnosc opiera sie na
zbiorowych doswiadczeniach spoleczenstwa! Mylisz psychologie z socjologia!

T: Czemu mylę? Może łączę? Nie słyszałeś o socjopsychologii?
K: Slyszalem tylko o psychologii spolecznej (social psychology) :)

K: Znow BLAD! Moralnosc opiera sie na doswiadczeniach spoleczenstwa!
Mylisz indywidialne emocje ze spolecznymi normami i doswiadczeniami!

T: Ale to społeczeństwo składa się z jednostek. Czy słyszałeś o psychologii ewolucyjnej?
K: NIE jestem psychologiem, a socjologiem. Jednostki sa rozne, ale w spoleczenstwie
licza sie tylko jednostki wybitne (liderzy, wizjonerzy), oraz tzw. srednia, dajaca nam obraz generalnych
nastrojow spolecznych. Psychologia, jako nauka oparta na introspekcji jest malo naukowa, socjologia
zas, badajac statystycznie duze populacje, moze osiagnac obiektywnosc niemozliwa ex definitione dla
psychologii, czy to "klasycznej", "ewolucyjnej', czy tez "rewolucyjnej" :)

K: Ja widze tu glownie blad w zalozeniu, ze moralnosc to wysublimowane emocje!
A to jest wynik przemyslen, opartych na doswiadczeniach spoleczenstw...
Moralnosc jest wiec zmienna, bo spoleczenstwa sie zmieniaja, zas emocje
sa praktycznie te same, co tysiace lat temu (por. antyczne tragedie)...

T: Dlatego też ogólne zasady na których opiera się moralność nie zmieniaja się .
K: Znow BLAD! Zmieniaja sie, np. niewolnictwo NIE widzialo nic zlego w traktowaniu ludzi jak rzeczy,
feudalizm pozwalal na ograniczanie elementarnych praw dla osob "nisko" urodzonych, kapitalizm nie
widzi zas nic zlego w dyskryminacji ubogich...

[Gość: t]

> K: Slyszalem tylko o psychologii spolecznej (social psychology) :)

To, że nie słyszałeś jakiegoś terminu, nie znaczy jeszcze, że taki nie istnieje.
Socjopsychologia i psychologia społeczna to synonimy. Używam tego pierwszego
terminu bo krótszy i ładniejszy. (ponieważ znam twoją skłonność do stawiana na
swoim za wszelką cenę i do kłótni nawet o sprawy malo ważne - jak ta - więc
dodaję od razu, ze termin "socjopsychologia" jest w słowniku)

> K: NIE jestem psychologiem, a socjologiem. Jednostki sa rozne, ale w spoleczens
> twie licza sie tylko jednostki wybitne (liderzy, wizjonerzy), oraz tzw.
>srednia, dajaca nam obraz generalnych nastrojow spolecznych. Psychologia, jako
>nauka oparta na introspekcji jest malo naukowa, socjologia
> zas, badajac statystycznie duze populacje, moze osiagnac obiektywnosc niemozliw
> a ex definitione dla psychologii, czy to "klasycznej", "ewolucyjnej', czy
>tez "rewolucyjnej" :)

Mylisz się nazywając psychologię "nauką opartą na introspekcji". Podejście
introspekcyjne to tylko jedno z możliwych podejść. Jest też np. podejście
fizjologiczne, podejście behawiorystyczne, czy tzw. podejście "poznawcze". Metody
badań wykorzystywanych w psychologii i socjologii są często zbliżone. Te
nauki "krzyżują" się, czego przykładem jest właśnie socjopsychologia. Nie
odpowiedziałes jednak, czy mialeś do czynienia z psychologią ewolucyjną. To
ważne -w kontekście tej rozmowy-pytanie. Więc?
PS
Podejście introspekcyjne rzeczywiście jest dość marne, ale - jak już pisałem - to
nie cała psychologia i nazywanie jej mniej naukową niż socjologii to duża
przesada. Czy możesz np. wyjaśnić na czym polega "mała naukowość" podejścia
fizjologicznego uniemożliwiająca osiągnięcie precyzji naukowej równej precyzji
osiąganej przez socjologów, lub jak wygląda rola introspekcji w podejściu
behawiorystycznym? (naprawdę studiowałeś psychologię?)

> K: Znow BLAD! Zmieniaja sie, np. niewolnictwo NIE widzialo nic zlego w traktow
> aniu ludzi jak rzeczy,feudalizm pozwalal na ograniczanie elementarnych praw dla
>osob "nisko" urodzonych, kapitalizm nie widzi zas nic zlego w dyskryminacji
>ubogich...

Pisząc o elementach niezmiennycgh nie mam na myśli takich szczegółów lecz
bardziej ogólne dyspozycje psychiczne, takie jak skłonność do altruizmu, do
przestrzegania tzw. "reguły wzajemności", czy do zachowań dających się ująć w
reguły typu "nie zabijaj członka własnej grupy", "nie oszukuj członaka własnej
grupy" itp. Słowem podstawy zycia społecznego - to są właśnie podstawy moralności
o których piszę, i one własnie mają podłoże emocjonalne.

[Gość: Kagan]

K: Slyszalem tylko o psychologii spolecznej (social psychology) :)
T: To, że nie słyszałeś jakiegoś terminu, nie znaczy jeszcze, że taki nie
istnieje. Socjopsychologia i psychologia społeczna to synonimy. Używam tego
pierwszego terminu bo krótszy i ładniejszy. (ponieważ znam twoją skłonność do
stawiana na swoim za wszelką cenę i do kłótni nawet o sprawy malo ważne - jak ta -
więc dodaję od razu, ze termin "socjopsychologia" jest w słowniku)
K: Niech ci bedzie! Do psychologii glebi (Junga), indywidualnej Adlera,
psychologii socjalistycznej i katolickiej i wielu innych, dolaczymy tez i twoja
ulubiona socjopsychologie! :)

K: NIE jestem psychologiem, a socjologiem. Jednostki sa rozne, ale w
spoleczenstwie licza sie tylko jednostki wybitne (liderzy, wizjonerzy), oraz tzw.
srednia, dajaca nam obraz generalnych nastrojow spolecznych. Psychologia,
jako nauka oparta na introspekcji jest malo naukowa, socjologia zas, badajac
statystycznie duze populacje, moze osiagnac obiektywnosc niemozliwa ex dfinitione
dla psychologii, czy to "klasycznej", "ewolucyjnej", czy tez "rewolucyjnej" :)

T: Mylisz się nazywając psychologię "nauką opartą na introspekcji". Podejście
introspekcyjne to tylko jedno z możliwych podejść. Jest też np. podejście
fizjologiczne, podejście behawiorystyczne, czy tzw. podejście "poznawcze".
Metody badań wykorzystywanych w psychologii i socjologii są często zbliżone. Te
nauki "krzyżują" się, czego przykładem jest właśnie socjopsychologia. Nie
odpowiedziałes jednak, czy mialeś do czynienia z psychologią ewolucyjną. To
ważne -w kontekście tej rozmowy-pytanie. Więc?
K: Raczej nie, bo nie pamietam dokladnie o co wniej chodzilo. A wracajac do
introspekcji: to jest wciaz bodajze najpopularniejsze podejscie. Podejscie
fizjologiczne czy behawiorostyczne sa bardzo redukujace, ograniczaja sie bowiem
do badania prostych zwiazkow bodziec-reakcja, o czym wiesz zapewne lepiej niz
ja :)

PS Podejście introspekcyjne rzeczywiście jest dość marne, ale - jak już pisałem -
to nie cała psychologia i nazywanie jej mniej naukową niż socjologii to duża
przesada. Czy możesz np. wyjaśnić na czym polega "mała naukowość" podejścia
fizjologicznego uniemożliwiająca osiągnięcie precyzji naukowej równej precyzji
osiąganej przez socjologów, lub jak wygląda rola introspekcji w podejściu
behawiorystycznym? (naprawdę studiowałeś psychologię?)
K: Podejscie fizjologiczne nie tlumaczy istoty ludzkiego psyche, sprawdzilo sie
ono jeno na zwierzetach (Pawlow). Dla behawiorysty psyche ludzkie to zas
"czarna skrzynka", bada on wlasciwie tylko "wejscia" i "wyjscia". Oba te
podejscia sa w miare obiektywne i precyzyjne, ale bardzo ograniczone...
Jak widzisz studiowalem nieco psychologie...

K: Znow BLAD! Zmieniaja sie, np. niewolnictwo NIE widzialo nic zlego w
traktowaniu ludzi jak rzeczy,feudalizm pozwalal na ograniczanie elementarnych
praw dla osob "nisko" urodzonych, kapitalizm nie widzi zas nic zlego w
dyskryminacji ubogich...
T: Pisząc o elementach niezmiennycgh nie mam na myśli takich szczegółów lecz
bardziej ogólne dyspozycje psychiczne, takie jak skłonność do altruizmu, do
przestrzegania tzw. "reguły wzajemności", czy do zachowań dających się ująć w
reguły typu "nie zabijaj członka własnej grupy", "nie oszukuj członka własnej
grupy" itp. Słowem podstawy zycia społecznego - to są właśnie podstawy moralności
o których piszę, i one własnie mają podłoże emocjonalne.
K: Grupy ludzkie inaczej funcjonowaly we wspolnocie pierwotnej, inaczej w
niewolnictwie itd. Wlasciwie tylko poodstawowe instynkty jak np.
samozachowawczy czy (zwiazany z nim) sexualny sie malo zmienily...

[Gość: Ed]

Kontrowersiści bronią panującej religii tylko z tej racji, że jest panującą.
Zwalczają natomiast tych, którzy ją atakują tylko z tej racji, że ją atakują.
Znam dzisiejszych szefów poważnych organów ZChN, którzy byli aktywistami PZPR
na szceblu wojerwódzkim. Nie do mnie należy ich ocena, czy to jest histeria
egzystencji, ale za takie wartości chreścijańskie osobiście serdecznie
dziękuję. Najprawdziwsze i najświętsze dogmaty mogą mieć złe skutki, kiedy nie
wiąże się ich z zasadami społecznymi. Wszędobylski relatywizm polskiego
katolicyzmu wydaje się być hipokryzją wartości założonego celu. Jak się ma
zatem indoktrynacja religijna w stosunku do realizowanej etyki społecznej?
Wnioski można wywieźć nawet z dostępnych powszechnie pisanych źródeł
chrześcijańskich. Religię można kochać i wyznawać, lecz nie koniecznie tępić
tych, którzy jej nie wyznają (patrz listy Pawła - po żydowsku Szawła). O
moralnych wartościach katolicyzmu może świadczyć fakt rzucenia klątwy na
Tomasza z Akwinu, by po sprawdzeniu korzystnych wartości ekonomicznych dla
kościoła jego dostosowawczej teorii zawartej m.in.w "Ora et labora" ogłosić go
świętym. Dostosowawcza teoria interesu w 2000 historii chrześcijaństwa jest
tego wybitnymdowodem. Zatem Szanowny Panie "t", zanim zaczniesz krtytykować
przeciwnika, zastanów się nad podłożem własnych racji.
Z etycznym pozdrowieniem

[Gość: t]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Kontrowersiści bronią panującej religii tylko z tej racji, że jest panującą.
> Zwalczają natomiast tych, którzy ją atakują tylko z tej racji, że ją atakują.
Nie tylko z tego powodu.
> Znam dzisiejszych szefów poważnych organów ZChN, którzy byli aktywistami PZPR
> na szceblu wojerwódzkim. Nie do mnie należy ich ocena, czy to jest histeria
> egzystencji, ale za takie wartości chreścijańskie osobiście serdecznie
> dziękuję.
Co to jest "histeria egzystencji"?
>Najprawdziwsze i najświętsze dogmaty mogą mieć złe skutki, kiedy nie
> wiąże się ich z zasadami społecznymi. Wszędobylski relatywizm polskiego
> katolicyzmu wydaje się być hipokryzją wartości założonego celu.
Kto nie wiąże dogmatów z zasadami społecznymi? Co to jest "hipokryzja wartości
założonego celu"?
>Jak się ma zatem indoktrynacja religijna w stosunku do realizowanej etyki ?
>społecznej?
No właśnie! Jak? I co nazywasz "realizowaną etyką społeczną"?
> Wnioski można wywieźć nawet z dostępnych powszechnie pisanych źródeł
> chrześcijańskich. Religię można kochać i wyznawać, lecz nie koniecznie tępić
> tych, którzy jej nie wyznają (patrz listy Pawła - po żydowsku Szawła).

Nie słyszałem o "wywożeniu wniosków",ale co do reszty - to fakt. Można kochać i
nie zabijć.
> moralnych wartościach katolicyzmu może świadczyć fakt rzucenia klątwy na
> Tomasza z Akwinu, by po sprawdzeniu korzystnych wartości ekonomicznych dla
> kościoła jego dostosowawczej teorii zawartej m.in.w "Ora et labora" ogłosić go
> świętym. Dostosowawcza teoria interesu w 2000 historii chrześcijaństwa jest
> tego wybitnymdowodem. Zatem Szanowny Panie "t", zanim zaczniesz krtytykować
> przeciwnika, zastanów się nad podłożem własnych racji.
Napisałeś dużo i niejasno, a całość -o ile rozumiem sprowadza się do zdania -
"Kościół często łamie zasady które głosi" Po pierwsze -kto temu przeczy? Po
drugie - rozmawiamy tu o zasadach jako takich, a nie o ich przestrzeganiu. Czyż
po świeckiej stronie brak hipokrytów?

> Z etycznym pozdrowieniem

Do "T" Wielkanocne kazanie o moralności...

[Gość: Kagan]

K: Moralnosc katolicka opiera sie wylacznie na strachu, laicka posluguje sie
strachemtylko w ostatecznosci! I znacznie mniej straszy, bo czymze jest smierc
wobec potepienia wiecznego!
T: Jeśli uważasz, ze moralnośc religijna opiera się wyłącznie na strachu to znaczy
to tylko tyle, że nie wiesz za dużo na temat moralności religijnej, lub też
celowo przedstawiasz ją w sposób karykaturalny. Tworzysz więc sobie wroga, a
następnie go zwalczasz. Wygodne, ale nieuczciwe intelektualnie. To tak jakby ktoś
oceniając moralność świecką brał pod uwagę tylko fakty w rodzaju zabijania
księzy w czasie rewolucji francuskiej.
K: Kilku antyklerykalnych fantykow zabilo poczas Rwolucji kilku innych fanatykow
(klechow). Zas Sw. Inkwizycja setkami lat nie tylko mordowala tysiace rocznie,
ale tez i znacznie wiecej "podejrzanych" trorturowala a terroryzowala cale kraje
(np. Hiszpanie)! Znaj proporcye Mociumpanie!

T: Nie wydaje mi się, by groźba kary śmierci była mniej straszna od gróźb natury religijnej,
zwłaszcza, że religia zwykle zostawia możliwość "odkupienia" winy jeszcze w tym świecie.
K: Nie dla spalonych na stosie przez Sw. Inkwizycje!

T: W każdym razie nie możesz zaprzeczyć że moralnośc świecka ze straszenia nie
rezygnuje.
K: Ale znow; znaj Acan proporcye! Cala moralnosc katolicka opiera sie na straszeniu
pieklem, czyscem i otchlania niemowlat (wl. noworodkow). A w wysoko rozwinietych
krajach laickich NIE masz dzisiaj kary smierci, wiec najwyzsza kara to wiezienie
tzw. dozywotnie, w praktyce max 20 lat (USA to kraj ani wysoko rozwiniety, ani laicki, jakby
sie kto pytal)... :) Laickiej moralnosci mozna wiec najwyzej zarzucic zbytnia poblazliwosc!

K: Wwidzialem setki przykladow religijnej histerii, a ani jednego przykladu histerii laickiej...
T: To zajrzyj do jakiejś książki o przewrocie bolszewickim i walce komunistów z
religią, lub do książki o wojnie domowej w Hiszpanii. Znajdziesz tam mnóstwo
przykładów histerii laickiej. A jeśli nie masz czasu poczytaj posty "palmego" na
tym forum. (swoje znasz)
K: Bolszewizm to byla nowa religia z zyjacymi bogami Leninem i Stalinem! Podczas wojny
domowej w Hiszpanii kosciol kat. wzorowal sie na Sw. Inkwizycji... :(
Palmego nie komentuje, ale on jest raczej skandalista niz histerykiem! :)

K: Przepisy ograniczajace w r. 1924 imigracje Polakow do USA byly wydane na podstawie
badan mozgow tychze Polakow, ktore mialy wykazac ich wrodzona sklonnosc do przestepczosci!
Stad te ograniczenia w imigracji Polakow, ludzi z (rzekomo oczywiscie) organicznymi i
dziedzicznymi wadami mozgu (przynajmniej wedlug "przodujacej nauki amerykanskiej")... :(
USA prawie zawsze mialo nas w dupie, o czym ciagle zapominamy!

T: Powtarzam raz jeszcze - albo powiązania pomiędzy budową mózgu a życiem
emocjonalnym istnieją, albo nie, a przepisy prawne jakie wydaje się na tej
podstawie to rzecz odrębna. Tak jak fakt, ze Murzyni są czarni nie zależał od
istnienia przepisów zakazujących Murzynom używania tych samych toalet, których
uzywali biali (mówiąc inaczej -przepis taki istniał, ponieważ Murzyni są czarni ,
ale nie dlatego są czarni, że istniał taki przepis), tak też istnienie powiązań
o których pisałem nie zalezy od przepisów imigracyjnych. Twierdzisz, że nie ma
takich powiązań? - to jest zasadnicze pytanie w tej sprawie. (przy okazji -
przepisy imigracyjne o których piszesz wydano na podstawie innych przesłanek,
niż te o ktorych pisałem. Te o których pisałem to ustalenia dość nowe. Poza tym te
przepisy imigracyjne nie dotyczyły tylko Polaków, ale też np. Włochów czy Żydów ,
ale to inny temat)
K: Tylko zydow z Rosji, czyli wlasciwie Chazarow! Wlochow tez sie bano, bo wtedy
cala mafia byla glownie wloska. Dla nas wazne jest, ze Polakow dyskriminowano
juz wtedy w USA. A tak samo jaki murzynow dyskryminowano tez zoltych (azjatow)
i czerwonoskorych (indian)...

K: Mowie tu o ewentualnych mordercach z tzw. zimna krwia, a nie o mordach
w afekcie, gdzie nie ma znaczenia swiatopoglad...
T: Nadal twierdzę, że ludzie nie popełniają morderstw raczej dlatego, że "czują",
że nie należy tego robić, a nie dlatego, że "wykalkulowali" sobie, że nie słuzyłoby
to społeczności. Tak jak zwierzęta, ktore - zwykle - unikają krwawych walk w
obrębie gatunku, robią to instynktownie, a nie na podstawie "przemyśleń".
K: Nie znasz zoologii: nawet "poczciwe" hipoptamy zabijaja swoje male, o tygrysach
czy gorylach juz nie wspomne!

K: "Umowa spoleczna" to jest byt istniejacy jak najbardziej realnie!
T: A więc twoja "transcendencja" istnieje realnie. Gratuluję.
K: Umowa spoleczna NIE jest transendentna, a realna! Nie potrzebuje ona
metafizycznej, czyli nieracjonalnej sankcji, jak np. moralnosc katolicka...
(...)

K: Wlasnie ci tlumaczylem, ze czlowiek rozsadny widzi, ze dobro spoleczenstwa
jest wazniejsze niz dobro jednostki, jako iz czlowiek jest istota spoleczna!
T: W porządku. O tym własnie była mowa w cytacie który przytoczyłem - etyka świecka
uznając istnienie wartości ważniejszych niż egoizm jednostki, zachowuje
zasadniczą strukturę etyki religijnej.
K: Tylko w tym sensie, ze jest ETYKA! Ale tresc jest zupelnie inna: kazda ksiazka ma
np. podobna strukture (okladki, ponumerowane strony, spis tresci itp., ale ta tresc
moze byc skrajnie rozna)...

T: Dodam tylko, ze owa ludzka "społeczność" funkcjonuje raczej na poziomie
nieświadomym, przejawiając się w takich a nie innych postawach i zachowaniach,
a nie jest efektem świadomych "kalkulacji" intelektualnych. Te kalkulacje to tylko
racjonalizacja naturalnych skłonności.
K: A wiec sa te kalkukacje, czy ich nie ma???

T: Własnie te skłonności to główne źródło zarówno etyki religijnej jak i świeckiej ,
są więc one -że tak powiem - siostrami, przy tym, ponieważ to religijność a
nie "świeckość" jest dla ludzi stanem naturalnym, więc wykalkulowane etyki
świeckie, negujące emocjonalny charakter moralności nie mają wielkich szans na
sukces.
K: To tylko twoje zalozenie, ze religijność a nie "świeckość" jest dla ludzi stanem
naturalnym. Dawniej moze i tak bylo, ale to wcale NIE znaczy, ze tak musi byc zawsze!
Popelniasz stary blad ekstrapolacji przeszlych trednow... Na pocieszenie ci powiem,
ze jestes w licznym gronie tzw. expertow od przepowiadania przyszlosci metoda
ekstrapolacji...
Pozdr.
Kagan

[d_nutka]

Przeczytałam tylko tytuł.
Nie gniewaj się, ale nie mam cierpliwości czytać tak rozwlekły tekst tu na
forum. Do czytania książek lubię mieć inne warunki-nie ekran monitora.
Jak go wypuntujesz będzie mi łatwiej.
Chyba że moja opinia w tym temacie ciebie nie interesuje.
Jeszcze raz bardzo przepraszam,
d_nutka

[Gość: Kagan]

d_nutka napisał(a):

> Przeczytałam tylko tytuł.
> Nie gniewaj się, ale nie mam cierpliwości czytać tak rozwlekły tekst tu na
> forum. Do czytania książek lubię mieć inne warunki-nie ekran monitora.
> Jak go wypuntujesz będzie mi łatwiej.
> Chyba że moja opinia w tym temacie ciebie nie interesuje.
> Jeszcze raz bardzo przepraszam,
K: Nie ma za co!
W skrocie: uwazam, ze moralnosc katolicka jest falszywa, bo opiera sie na
strachu przed okrutnym bostwem, ktorego istnienia nie sposob jest dowiesc...
Kagan

[d_nutka]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> d_nutka napisał(a):
>
> > Przeczytałam tylko tytuł.
> > Nie gniewaj się, ale nie mam cierpliwości czytać tak rozwlekły tekst tu na
>
> > forum. Do czytania książek lubię mieć inne warunki-nie ekran monitora.
> > Jak go wypuntujesz będzie mi łatwiej.
> > Chyba że moja opinia w tym temacie ciebie nie interesuje.
> > Jeszcze raz bardzo przepraszam,
> K: Nie ma za co!
> W skrocie: uwazam, ze moralnosc katolicka jest falszywa, bo opiera sie na
> strachu przed okrutnym bostwem, ktorego istnienia nie sposob jest dowiesc...
> Kagan

cbdu
d_nutka

d_anutko!

[Gość: AndrzejG]

d_nutka napisał(a):

> Przeczytałam tylko tytuł.
> Nie gniewaj się, ale nie mam cierpliwości czytać tak rozwlekły tekst tu na
> forum. Do czytania książek lubię mieć inne warunki-nie ekran monitora.
> Jak go wypuntujesz będzie mi łatwiej.
> Chyba że moja opinia w tym temacie ciebie nie interesuje.
> Jeszcze raz bardzo przepraszam,
> d_nutka


A powinnaś przeczytać , skoro zakładasz anty-podobny wątek na forum
informacje dnia

[Gość: t]

> K: Kilku antyklerykalnych fantykow zabilo poczas Rwolucji kilku innych fanatyko
> (klechow). Zas Sw. Inkwizycja setkami lat nie tylko mordowala tysiace rocznie
> ale tez i znacznie wiecej "podejrzanych" trorturowala a terroryzowala cale kr
> aje (np. Hiszpanie)! Znaj proporcye Mociumpanie!
Znam proporcje. W samym 20 wieku zwolennicy "nowej moralności" wymordowali
miliony.
> K: Nie dla spalonych na stosie przez Sw. Inkwizycje!
Także dla nich. Jeśli nawrócili się przed spaleniem - ich dusze były uratowane!!
> K: Ale znow; znaj Acan proporcye! Cala moralnosc katolicka opiera sie na strasz
> eniu pieklem, czyscem i otchlania niemowlat (wl. noworodkow). A w wysoko
>rozwinietych krajach laickich NIE masz dzisiaj kary smierci, wiec najwyzsza kara
>to wiezienie tzw. dozywotnie, w praktyce max 20 lat (USA to kraj ani wysoko
>rozwiniety, ani laicki, jakby sie kto pytal)... :) Laickiej moralnosci mozna
>wiec najwyzej zarzucic zbytniap oblazliwosc!

Zbytnia pobłażliwość to poważna wada! Zupełnie jak zbytnia surowość. Powtarzam po
raz kolejny moralność religijna nie opiera się wyłącznie na strachu, a do tego
świeccy też straszą.

> K: Bolszewizm to byla nowa religia z zyjacymi bogami Leninem i Stalinem! Podcza
> s wojny domowej w Hiszpanii kosciol kat. wzorowal sie na Sw. Inkwizycji... :(
> Palmego nie komentuje, ale on jest raczej skandalista niz histerykiem! :)

To tani wybieg. Mogę napisać "świeckość" to nowy rodzaj religii ze swoimi
dogmatami i obrzędami i udowadniać to z uporem i co wtedy? Okaże się, że
moralność świecka też jest religijna.
Palme nie jest ani skandalistą ani heretykiem. Skandal i herezja powinny być
inteligentne.

> K: Tylko zydow z Rosji, czyli wlasciwie Chazarow! Wlochow tez sie bano, bo wted
> y cala mafia byla glownie wloska. Dla nas wazne jest, ze Polakow dyskriminowano
> juz wtedy w USA. A tak samo jaki murzynow dyskryminowano tez zoltych (azjatow)
> i czerwonoskorych (indian)...
Nie bardzo rozumiem czemu tak czepiłeś się tych przepisów imigracyjnych. Twojego
dziadka nie wpuścili do USA? Pytałem, czy zaprzeczas istnieniu powiązań pomiędzy
budową mózgu a życiem emocjonalnym i związkom owych powiązań z moralnością - nie
doczekałem się odpowiedzi.

> K: Nie znasz zoologii: nawet "poczciwe" hipoptamy zabijaja swoje male, o tygrys
> ach czy gorylach juz nie wspomne!

Jak zauważyłeś w zdaniu o którym piszę umieściłem słówko - "zwykle". To, że
zwierzęta zabijają się wzajemnie nie znaczy, że nie istnieje mechanizm
biologiczny hamujący agresję wewnątrzgatunkową. Zwierzęta ulegają mu, choć nie
jest to efekt "przemyśleń". Twierdzisz, że taki mechanizm nie istnieje?

> K: Umowa spoleczna NIE jest transendentna, a realna! Nie potrzebuje ona
> metafizycznej, czyli nieracjonalnej sankcji, jak np. moralnosc katolicka...

Ależ "umowa społeczna" to czysta transcendencja. Kto ją zawarł? Kiedy? W jaki
sposób? Świadomie, czy nieświadomie? W jakiej formie egzystuje? Gdzie mozna
znaleźć jej egzemplarz? Jeśli ludzie nie zawarli jej świadomie, to została
zawarta niejako "poza" nimi (niezależnie od mechanizmu tego procesu), a więc -
transcendentnie.

> K: Tylko w tym sensie, ze jest ETYKA! Ale tresc jest zupelnie inna: kazda ksia
> zka ma np. podobna strukture (okladki, ponumerowane strony, spis tresci itp.,
>ale ta t rescmoze byc skrajnie rozna)...
Jak dotąd jedyną różnicą jaką wskazałeś, jest to, że etyka religijna opiera
się "wyłącznie na strachu". Jest to nieprawda, ale - przypuśćmy, że jest tak
rzeczywiście. Co byłoby w tym złego skoro by działało? _Pytanie 2: jakie jeszcze
są różnice pomiędzy tymi etykami?
> K: A wiec sa te kalkukacje, czy ich nie ma???
W formie w jakiej to przedstawiasz - nie ma (czy raczej -jak już pisałem -są
czymś wyjątkowym). Może przykład z innej dziedziny - można napisać grubą księgę
wyjaśniającą w sposób naukowy kwestie związane z ludzką płciowością, ale jaki
normalny mężczyzna patrząc na nagą kobietę myśli o "replikacji genów"
czy "rozmnażaniu w interesie gatunku"? To, że jakiś aspekt ludzkiego życia jest
racjonalny ze względu na cały gatunek, nie znaczy jeszcze, że ludzie poruszają
się w danym zakresie opierając się na intelektualnych kalkulacjach ( a zwłaszcza
kalkulacjach dotyczących całego społeczeństwa).
> K: To tylko twoje zalozenie, ze religijność a nie "świeckość" jest dla ludzi s
> tanem naturalnym. Dawniej moze i tak bylo, ale to wcale NIE znaczy, ze tak musi
>byc zawsze! Popelniasz stary blad ekstrapolacji przeszlych trednow... Na
>pocieszenie ci powiem, ze jestes w licznym gronie tzw. expertow od
>przepowiadania przyszlosci metoda ekstrapolacji...
Bynajmniej nie ekstrapoluję. Nie piszę przecież wcale o przyszłości. To co piszę,
piszę na podstawie przeszłości i stanu obecnego. Mówię więc o tym co było i co
wciąż jest jest aktualne, dla ogromnej większości ludzi. To ty zdajesz się
sugerować, że w przyszłości stan ten może ulec zmianie. Robisz to zapewne na
podstawie zjawiska sekularyzacji Zachodu, ale - jak wiesz - proces tego rodzaju
tak naprawdę ocenić mozna dopiero gdy się ostatecznie zamknie, bo to co wydaje
się końcem, może okazać się tylko kryzysem. Nie chcę cię martwić, ale grozi ci
popełnienie starego błędu ekstrapolacji obecnych trendów. Na pocieszenie powiem
ci, że jesteś w licznym gronie tzw. expertów od przepowiadania przyszłości metodą
ekstrapolacji...

[kagan1]

K: Kilku antyklerykalnych fantykow zabilo poczas Rwolucji kilku innych fanatykow
(klechow). Zas Sw. Inkwizycja setkami lat nie tylko mordowala tysiace rocznie
ale tez i znacznie wiecej "podejrzanych" trorturowala a terroryzowala cale kraje (np. Hiszpanie)!
Znaj proporcye Mociumpanie!
T: Znam proporcje. W samym 20 wieku zwolennicy "nowej moralności" wymordowali
miliony.
K: Ktorzy? Hitler? Mussolini? Cesarz Japonii? Amerykanie w Wietnamie czy Kambodzy?

K: Nie dla spalonych na stosie przez Sw. Inkwizycje!
T: Także dla nich. Jeśli nawrócili się przed spaleniem - ich dusze były uratowane!!
K: Daj mi dowod, ze "dusza" istnieje! A cialo istnieje napewno, i bylo spalone za zycia
na skutek wyroku sadu koscielnego!

K: Ale znow; znaj Acan proporcye! Cala moralnosc katolicka opiera sie na straszeniu pieklem,
czyscem i otchlania niemowlat (wl. noworodkow). A w wysoko rozwinietych krajach laickich
NIE masz dzisiaj kary smierci, wiec najwyzsza kara to wiezienie tzw. dozywotnie,
w praktyce max 20 lat (USA to kraj ani wysoko rozwiniety, ani laicki, jakby sie kto pytal)... :)
Laickiej moralnosci mozna wiec najwyzej zarzucic zbytnia poblazliwosc!

T: Zbytnia pobłażliwość to poważna wada! Zupełnie jak zbytnia surowość. Powtarzam
po raz kolejny moralność religijna nie opiera się wyłącznie na strachu, a do tego
świeccy też straszą.
K: Moralnosc religijna opiera sie TYLKO na strachu! A swieccy strasza wlasciwie tylko dla zabawy, w
porownaniu do religiantow!

K: Bolszewizm to byla nowa religia z zyjacymi bogami Leninem i Stalinem! Podczas wojny domowej w
Hiszpanii kosciol kat. wzorowal sie zas na Sw. Inkwizycji... :(
Palmego nie komentuje, ale on jest raczej skandalista niz histerykiem! :)

T: To tani wybieg. Mogę napisać "świeckość" to nowy rodzaj religii ze swoimi
dogmatami i obrzędami i udowadniać to z uporem i co wtedy? Okaże się, że
moralność świecka też jest religijna.
K: Swieckosc staje sie religai tylko wtedy, gdy kostnieje i staje sie, jak religia,
dogmatyczna (co bylo np. w przypadku komunizmu)...

T: Palme nie jest ani skandalistą ani heretykiem. Skandal i herezja powinny być inteligentne.
K: Niekoniecznie! Religia NIE jest inteligentna, wiec i herezja NIE musi! :)

K: Tylko zydow z Rosji, czyli wlasciwie Chazarow! Wlochow tez sie bano, bo
wtedy cala mafia byla glownie wloska. Dla nas wazne jest, ze Polakow dyskriminowano juz wtedy w USA.
T: Nie bardzo rozumiem czemu tak czepiłeś się tych przepisów imigracyjnych. Twojego
dziadka nie wpuścili do USA? Pytałem, czy zaprzeczas istnieniu powiązań pomiędzy
budową mózgu a życiem emocjonalnym i związkom owych powiązań z moralnością - nie
doczekałem się odpowiedzi.
K: Polakom trzeba przypominac, ze to tak przez nich ukochane USA uwaza ich za
poslednia rase! I nie uzywaj argumentow ad personam, bo sie kompromitujesz!
A moralniosc niewiele ma wspolnego z emocjami, to jest raczej chlodna kalkulacja!

K: Nie znasz zoologii: nawet "poczciwe" hipoptamy zabijaja swoje male, o tygrysach czy gorylach juz nie
wspomne!
T: Jak zauważyłeś w zdaniu o którym piszę umieściłem słówko - "zwykle". To, że
zwierzęta zabijają się wzajemnie nie znaczy, że nie istnieje mechanizm
biologiczny hamujący agresję wewnątrzgatunkową. Zwierzęta ulegają mu, choć nie
jest to efekt "przemyśleń". Twierdzisz, że taki mechanizm nie istnieje?
K: Nie zmieniaj tematu! Napisales nieprawde, ze tylko ludzie sie wzajemnie zabijaja!

K: Umowa spoleczna NIE jest transendentna, a realna! Nie potrzebuje ona
metafizycznej, czyli nieracjonalnej sankcji, jak np. moralnosc katolicka...
T: Ależ "umowa społeczna" to czysta transcendencja. Kto ją zawarł? Kiedy? W jaki
sposób? Świadomie, czy nieświadomie? W jakiej formie egzystuje? Gdzie mozna
znaleźć jej egzemplarz? Jeśli ludzie nie zawarli jej świadomie, to została
zawarta niejako "poza" nimi (niezależnie od mechanizmu tego procesu), a więc -
transcendentnie.
K: Umowa spoleczna byla zawarta swiadomie, i wiele razy! Egzystuje chocby w formie
MAGNA CARTA, DEKALRACJA PRAW CZLOWIEKA, KONSTYTUCJA USA itp. itd...

K: Tylko w tym sensie, ze jest ETYKA! Ale tresc jest zupelnie inna: kazda
ksiazka ma np. podobna strukture (okladki, ponumerowane strony, spis tresci itp.,
ale ta trescmoze byc skrajnie rozna)...
T: Jak dotąd jedyną różnicą jaką wskazałeś, jest to, że etyka religijna opiera
się "wyłącznie na strachu". Jest to nieprawda, ale - przypuśćmy, że jest tak
rzeczywiście. Co byłoby w tym złego skoro by działało?
K: Wszystko byloby zle! Nie znasz psychologiii, wiec nie wiesz, ze kara ma ograniczona
efektywnosc! Stad np. zwalczanie przestepczosci przez kary nigdy nie skutkowalo!

Pytanie 2: jakie jeszcze są różnice pomiędzy tymi etykami?
K: Njawazniejsza jest ta, ze religijna jest NEGATWNA (opiera sie na zakazach), a swiecka
jest pozytywna (opiera sie na wzajemnym zrozumieniu)!

K: A wiec sa te kalkukacje, czy ich nie ma???
T: W formie w jakiej to przedstawiasz - nie ma (czy raczej -jak już pisałem -są
czymś wyjątkowym). Może przykład z innej dziedziny - można napisać grubą księgę
wyjaśniającą w sposób naukowy kwestie związane z ludzką płciowością, ale jaki
normalny mężczyzna patrząc na nagą kobietę myśli o "replikacji genów"
czy "rozmnażaniu w interesie gatunku"?
K: Mysli tak PODSWIADOMIE!

T: To, że jakiś aspekt ludzkiego życia jest racjonalny ze względu na cały gatunek, nie znaczy jeszcze, że
ludzie poruszają się w danym zakresie opierając się na intelektualnych kalkulacjach ( a zwłaszcza
kalkulacjach dotyczących całego społeczeństwa).
K: Musza sie tak poruszac, bo jednak anarchia jest wyjatkiem, a nie regula!

K: To tylko twoje zalozenie, ze religijność a nie "świeckość" jest dla ludzi stanem naturalnym. Dawniej
moze i tak bylo, ale to wcale NIE znaczy, ze tak musi byc zawsze! Popelniasz stary blad ekstrapolacji
przeszlych trednow... Na pocieszenie ci powiem, ze jestes w licznym gronie tzw. expertow od
przepowiadania przyszlosci metoda ekstrapolacji...
T: Bynajmniej nie ekstrapoluję. Nie piszę przecież wcale o przyszłości. To co piszę,
piszę na podstawie przeszłości i stanu obecnego. Mówię więc o tym co było i co
wciąż jest jest aktualne, dla ogromnej większości ludzi. To ty zdajesz się
sugerować, że w przyszłości stan ten może ulec zmianie. Robisz to zapewne na
podstawie zjawiska sekularyzacji Zachodu, ale - jak wiesz - proces tego rodzaju
tak naprawdę ocenić mozna dopiero gdy się ostatecznie zamknie, bo to co wydaje
się końcem, może okazać się tylko kryzysem. Nie chcę cię martwić, ale grozi ci
popełnienie starego błędu ekstrapolacji obecnych trendów. Na pocieszenie powiem
ci, że jesteś w licznym gronie tzw. expertów od przepowiadania przyszłości metodą
ekstrapolacji...
K: Ludzisz sie, ze to tylko "przejsciowy kryzys". Pamietaj, ze nie takie religie, jak katolicyzm
upadly... :(

[kagan.1]

ty juz upadles

[kagan1]

kagan.1 napisał(a):

> ty juz upadles

A ty, falszywy kaganie i zlodzieju nickow, dajesz tylko liczne dowody tego, ze
istnieja jeszcze nizsze formy zycia na ziemii niz wirusy... :(

[kagan.1]

o moj drogi, pomyliles sie
ty jestes zaraz za mna

[Gość: t]

Ilu właściwie jest kaganów o adresie [e-mail]?

[kagan1]

Gość portalu: t napisał(a):

> Ilu właściwie jest kaganów o adresie [e-mail]?
K: TYLKO JEDEN!
Kagan falszywy to jest "[e-mail]", czyli kagan Z KROPKA miedzy "n" a "1"!
To jest zydowska gnida, smierdzacy parch, co go nawet na wlasny nick NIE stac!

[kagan.1]

kagan1 napisał(a):

> Gość portalu: t napisał(a):
>
> > Ilu właściwie jest kaganów o adresie [e-mail]?
> K: TYLKO JEDEN!
> Kagan falszywy to jest "[e-mail]", czyli kagan Z KROPKA miedzy
> "n" a "1"!
> To jest zydowska gnida, smierdzacy parch, co go nawet na wlasny nick NIE stac!
>
K: prawdziwy jest ten z kropką, żeby odróżniać się od tych katoli, którzy kradna
moje nicki
Pamiętaj - tylko ten z kropką
>
>
>
>

Prawdziwy Kagan pisze z Australii (*.au)!

[Gość: Kagan]

kagan.1 napisał(a):

> kagan1 napisał(a):
>
> > Gość portalu: t napisał(a):
> >
> > > Ilu właściwie jest kaganów o adresie [e-mail]?
> > K: TYLKO JEDEN!
> > Kagan falszywy to jest "[e-mail]", czyli kagan Z KROPKA mi
> edzy
> > "n" a "1"!
> > To jest zydowska gnida, smierdzacy parch, co go nawet na wlasny nick NIE s
> tac!
> >
> K: prawdziwy jest ten z kropką, żeby odróżniać się od tych katoli, którzy kradna
> moje nicki
> Pamiętaj - tylko ten z kropką

K: PRAWDZIWY KAGAN PISZE Z AUSTRALII (*.au)!

[Gość: Kagan]

Kagan pisze z całego świata. Bywam na różengo rodzaju konferencjach naukowych w
róznych częściach świata, także i w Polsce. Ale to żadna trudnośc napisć z
domeną .pl

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Kagan pisze z całego świata. Bywam na różengo rodzaju konferencjach naukowych w
> róznych częściach świata, także i w Polsce. Ale to żadna trudnośc napisać z domeny .pl
K: Ale NIGDY NIE pisuje z domeny *.tlsa.pl

[Gość: Kagan]

Sprawdzajcie kto skąd pisze. Oczywiście jak wam się chce.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Falszywy Kagan napisał(a) z adresu *.tlsa.pl :
> Sprawdzajcie kto skąd pisze. Oczywiście jak wam się chce.
K: Sprawdzic jest latwo! Falszywy pisze najczesciej z adresu: *.tlsa.pl
czyli z ciemnogrodu katolskiego zwanego "Polska"... :(

[Gość: Kagan]

Uważajcie na adresy i nicki

[Gość: Kagan]

[Gość: Kagan]

[Gość: Kagan]

Ale na ogol z Australii!

[Gość: Kagan]

Przewaznie z Polski

[Gość: Kagan]

CZasem z Australii z kangurzej torby.

[Gość: Kagan]

Złodzieje ukradli mi nicka :(((

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan FALSZYWY napisał(a) z af\dresu *.pl:
Złodzieje ukradli mi nicka :(((

K: Zlodzieje ukradli nicka, ale KAGAN WCIAZ ISTNIEJE! :)
Prozne wasze proroctwa o koncu Kagana! :(

[Gość: Kagan]

To juz nie proroctwa to fakt.

[Gość: Kagan]

Ach, ile ludzi juz pewnie to przeczytalo. Wszyscy moi nawróceni.

Falszywego Kagana poznac po:

[Gość: Kagan.au]

1. Pisaniu z Polski, tj. z adresu konczacego sie na "*.pl", np. "*.tlsa.pl"
2. Uzywaniu polskich liter (czcionek), np. "o" z kreska u gory itp.
3. Kradziezy cudzego nicka, np. nicka "Kagan" od prawdziwego, autralijskiego Kagana
Pamietajcie, falszywy Kagan to KATOLIK, bo on kradnie nicki... :(
No coz, tak natura katolika, ze bez kradziezy czy oszustwa dlugo nie pociagnie...:(

[Gość: Kagan.au]

Gość portalu: Kagan.au napisał(a):

> 1. Pisaniu z Australii lub Polski, tj. z adresu konczacego sie na "*.au" lub"
*.pl"
> 2. Nieuzywaniu polskich liter (czcionek), np. "ó" bez kreska u gory itp.
> 3. Kradziezy cudzego nicka, np. nicka "Kagan" od prawdziwego, polskiego lub
australijskiego Kagana
> Pamietajcie, prawdziwy Kagan to HAZAR, bo on kradnie nicki... :(
> No coz, tak natura hazara, ze bez kradziezy czy oszustwa dlugo nie pociagnie.
> ..:(
>

Falszywego Kagana poznac po:

[Gość: Kagan.au]

1. Pisaniu z Polski, tj. z adresu konczacego sie na "*.pl" , np. .ha.pwr.wroc.pl lub *.tlsa.pl
2. Nieuzywaniu polskich liter (czcionek), np. "o" z kreska u gory itp.
3. Kradziezy cudzego nicka, np. nicka "Kagan" od prawdziwego, australijskiego Kagana
Pamietajcie, prawdziwy Kagan to KATOLIK RZYMSKI, bo on kradnie nicki... :(
No coz, tak natura katolika rzymskiego, ze bez kradziezy czy oszustwa dlugo nie pociagnie. ..:(

[Gość: Kagan.au]

1. Pisaniu z Polski, tj. z adresu konczacego sie na "*.pl" , np. .ha.pwr.wroc.pl lub *.tlsa.pl
2. Uzywaniu polskich liter (czcionek), np. "o" z kreska u gory itp.
3. Kradziezy cudzego nicka, np. nicka "Kagan" od prawdziwego, australijskiego Kagana
Pamietajcie, prawdziwy Kagan to KATOLIK RZYMSKI, bo on kradnie nicki... :(
No coz, tak natura katolika rzymskiego, ze bez kradziezy czy oszustwa dlugo nie pociagnie. ..:(
TAKA JEST BOWIEM MORALNOSC KATOLICKA, ZE POZWALA NA KRADZIEZ I OSZCZERSTWO!

Falszywego Kagana poznac po:

[Gość: KAGAN.AU]

1. Wierze katolickiej, tj. w papieza, kosciol kat. i zydowke Miriam.
2. Pisaniu z Polski, tj. z adresu konczacego sie na "*.pl" , np. .ha.pwr.wroc.pl lub *.tlsa.pl
3. Uzywaniu polskich liter (czcionek), np. "o" z kreska u gory itp.
4. Kradziezy cudzego nicka, np. nicka "Kagan" od prawdziwego, australijskiego Kagana.
Pamietajcie, prawdziwy Kagan to musi byc KATOLIK RZYMSKI, bo on kradnie nicki... :(
No coz, tak natura katolika rzymskiego, ze bez kradziezy czy oszustwa dlugo nie pociagnie. ..:(
TAKA JEST BOWIEM MORALNOSC KATOLICKA, ZE POZWALA NA KRADZIEZ I OSZCZERSTWO!
Katolikowi wystarczy spowiedz, i znow moze krasc, gwalcic czy tez rozsiewac oszczerstwa... :(
Stad ta popularnosc katolicyzmu wsrod kryminalistow i zboczencow... :(

[calipso]

jest tu tyle watkow o pedofilii w kosciele czemu nie podyskutujesz tam tylko
wyciagasz watki,ktorych nikt nie czyta tylko ciagle Ty cos dopisujesz.?

[Gość: Kagan]

calipso napisał(a):

> jest tu tyle watkow o pedofilii w kosciele czemu nie podyskutujesz tam tylko
> wyciagasz watki,ktorych nikt nie czyta tylko ciagle Ty cos dopisujesz.?

K: Ty czytasz moje watki! Czyzbys byl NIKIM? :)

Falszywa moralnosc katolicka

[Gość: Kagan]

Najgorszy jest z tego wszystkiego permisywizm i relatywizm moralny, ktorego kosciol kat.
jest najwazniejszym zrodlem. Katolik moze bowiem krasc, gwalcic i mordowac, byle
tylko chodzil regularnie do spowiedzi. Spoleczenstwo oparte na takich zasadach moze byc tylko
chorym spoleczenstwem... :(
KAGAN

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Najgorszy jest z tego wszystkiego permisywizm i relatywizm moralny, ktorego kosciol kat.
> jest najwazniejszym zrodlem. Katolik moze bowiem krasc, gwalcic i mordowac, byle
> tylko chodzil regularnie do spowiedzi. Spoleczenstwo oparte na takich zasadach
> moze byc tylko chorym spoleczenstwem... :(
> KAGAN
PS P. tez watek "spowiedz" (NIE moj, daje slowo)!

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

Gość portalu: Kagan napisał(a):
Najgorszy jest z tego wszystkiego permisywizm i relatywizm moralny, ktorego kosciol kat.
jest najwazniejszym zrodlem. Katolik moze bowiem krasc, gwalcic i mordowac , byle
tylko chodzil regularnie do spowiedzi. Spoleczenstwo oparte na takich zasadach
moze byc tylko chorym spoleczenstwem... :(
KAGAN
PS P. tez watek "spowiedz" (NIE moj, daje slowo)! :)

[Gość: Kagan.au]

Gość portalu: Kagan napisał:
Najgorszy jest z tego wszystkiego permisywizm i relatywizm moralny, ktorego kosciol kat.
jest najwazniejszym zrodlem. Katolik moze bowiem krasc, gwalcic i mordowac , byle
tylko chodzil regularnie do spowiedzi. Spoleczenstwo oparte na takich zasadach
moze byc tylko chorym spoleczenstwem... :(
KAGAN
PS P. tez watek "spowiedz" (NIE moj, daje slowo)! :)

[Gość: Kagan.au]

Gość portalu: Kagan.au napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał:
> K: Najgorszy jest z tego wszystkiego permisywizm i relatywizm moralny, ktorego
ko
> sciol kat.
> K: jest najwazniejszym zrodlem. Katolik moze bowiem krasc, gwalcic i mordowac ,
by
> le
> tylko chodzil regularnie do spowiedzi. Spoleczenstwo oparte na takich zasadach
> moze byc tylko chorym spoleczenstwem... :(
> KAGAN
> K:PS P. tez watek "spowiedz" (NIE moj, daje slowo)! :)

[Gość: Kagan]

I znow: z braku kontrargumentow merytorycznych,
amoralni i nieetyczni katole zdecydowali sie na kradziez
mego nicka... :(
Taka jest ich moralnosc, a raczej jej brak... :(
Kagan Prawdziwy z Australii

[Gość: Kagan]

Jedno jest pewne:
ta falzywa moralnosc pozwala na kradziez nicka i opluwanie
przeciwnika poprzez dawanie mu falszywgo swiadectwa... :(

[Gość: Student]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Jedno jest pewne:
> ta falzywa moralnosc pozwala na kradziez nicka i opluwanie
> przeciwnika poprzez dawanie mu falszywego swiadectwa... :(

[Gość: DrKrisK]

Gość portalu: Student napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Jedno jest pewne:
> > ta falzywa moralnosc pozwala na kradziez nicka i opluwanie
> > przeciwnika poprzez dawanie mu falszywego swiadectwa... :(
>
Kagan, zlodziej mego nicka, oburza sie, ze inni mu kradna
jego nicka! Dobrze mu tak, tej medndzie!
DrKrisK

[Gość: ????]

Gość portalu: DrKrisK napisał(a):

> Gość portalu: Student napisał(a):
>
> > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> >
> > > Jedno jest pewne:
> > > ta falzywa moralnosc pozwala na kradziez nicka i opluwanie
> > > przeciwnika poprzez dawanie mu falszywego swiadectwa... :(
> >
> Kagan, zlodziej mego nicka, oburza sie, ze inni mu kradna
> jego nicka! Dobrze mu tak, tej medndzie!
> DrKrisK
????

[Gość: Ania]

Podbujasz ten watek nickujac sie raz jako Student raz jako Dr Krisk a raz
jako??? .Masz klopoty z osobowoscia?

[Gość: Ania]

Gość portalu: Ania napisał(a):
Przepraszam Kagana za ponizsze:
"Podbujasz ten watek nickujac sie raz jako Student raz jako Dr Krisk a raz
jako??? .Masz klopoty z osobowoscia?"
Ania Prawdziwa

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
> Przepraszam Kagana za ponizsze:
> "Podbujasz ten watek nickujac sie raz jako Student raz jako Dr Krisk a raz
> jako??? .Masz klopoty z osobowoscia?"
> Ania Prawdziwa
Kolejny Dr. Freud na tym forum? ;)

[Gość: Kagan]

Co to jest religia?
1. Wedlug Freuda i Jonesa jest to powszechna nerwica natrectw (Zwangsneurose),
zwiazana z roznymi tabu, np. tzw. delire de toucher. Przekroczenie tych
nieracjonalnych regul przyprawia takiego neurotyka o nieznosny stan leku i
niepokoju, co nazywamy "wyrzutami sumienia" (wl. "wyrzutami na sumieniu").
Bog zas to w'g Jonesa projekcja ojca. Juz Bovet zauwazyl, ze male
chrzescijanskie dzieci (i zapewne tez zydowskie i muzulmanskie) wyobrazaja
sobie Boga na obraz i podobienstwo swych ojcow. Rodzina boska (Ojciec Jahwe,
Matka Miriam, syn Jeszu i "pet" golabek czyli Duch Sw. to projekcja
rodziny ziemskiej). Tak wiec religia to domena "ubogich duchem", ludzi
o mentalnosci przedszkolakow...
2. Durkheim widzi geneze religii w wobrazeniach (wl. deluzjach) zbiorowych,
cos w rodzaju wytworu psychotycznego tlumu...
3. Wedlug Dupreela, religia to tzw. "Technika B". "Technika A" to technika
racjonalna: np. aby zebrac plony, rolnik sieje ziarno. Ale co ma robic ow
rolnik, jak brak deszczu? Ucieka sie on (czesto z pomoca szamana, czarownika
czy ksiedza) do tzw. "Techniki B", calkowicie nieracjonalnej, z braku
dostepnej mu racjonalnej techniki typu "A".
4. Wedlug Baleya zrodlo religii to tzw. "myslenie zyczeniowe" czyli
"wishful thinking".
5. Wreszcie wedlug Engelsa jest to fantastyczne odzwierciedlenie w ludzkich
glowach sil zewnetrznych, na ktore to sily ludzie nie mieli (lub wciaz nie
maja) wplywu. A wedlug Markksa religia to opium (narkotyk) dla ludu...
Tanszy niz opium, nawet tanszy niz marichuana, ale znacznie bardziej
szkodliwy...
Kagan

[Gość: Kagan.au]

Co to jest religia?
1. Wedlug Freuda i Jonesa jest to powszechna nerwica natrectw (Zwangsneurose),
zwiazana z roznymi tabu, np. tzw. delire de toucher. Przekroczenie tych
nieracjonalnych regul przyprawia takiego neurotyka o nieznosny stan leku i
niepokoju, co nazywamy "wyrzutami sumienia" (wl. "wyrzutami na sumieniu").
K: Bog zas to w'g Jonesa projekcja ojca. Juz Bovet zauwazyl, ze male
chrzescijanskie dzieci (i zapewne tez zydowskie i muzulmanskie) wyobrazaja
sobie Boga na obraz i podobienstwo swych ojcow. Rodzina boska (Ojciec Jahwe,
Matka Miriam, syn Jeszu i "pet" golabek czyli Duch Sw. to projekcja
rodziny ziemskiej). Tak wiec religia to domena "ubogich duchem", ludzi
o mentalnosci przedszkolakow...
2. Durkheim widzi geneze religii w wobrazeniach (wl. deluzjach) zbiorowych,
cos w rodzaju wytworu psychotycznego tlumu...
3. Wedlug Dupreela, religia to tzw. "Technika B". "Technika A" to technika
racjonalna: np. aby zebrac plony, rolnik sieje ziarno. Ale co ma robic ow
rolnik, jak brak deszczu?
K: Ucieka sie on (czesto z pomoca szamana, czarownika
czy ksiedza) do tzw. "Techniki B", calkowicie nieracjonalnej, z braku
dostepnej mu racjonalnej techniki typu "A".
4. Wedlug Baleya zrodlo religii to tzw. "myslenie zyczeniowe" czyli
"wishful thinking".
5. Wreszcie wedlug Engelsa jest to fantastyczne odzwierciedlenie w ludzkich
glowach sil zewnetrznych, na ktore to sily ludzie nie mieli (lub wciaz nie
maja) wplywu.
K: A wedlug Markksa religia to opium (narkotyk) dla ludu...
Tanszy niz opium, nawet tanszy niz marichuana, ale znacznie bardziej
szkodliwy...
Kagan Prawdziwy

Takie coś jak umowa społeczna nie istnieje

[Gość: Marcel]

Były kiedyś takie teorie. Ale żeby ludzie zawarli umowę społeczną muszą
najpirew wiedzieć jakie będą z tego korzyści, więc wiedza wyprzedza tutaj
doświadczenie. Ludzie wiedzieliby, że dobrze jest tak robić zanim by tak
zaczęli robić. A to jest chyba bez sensu.

Alleluja! Bog wrocil na ziemie!

[Gość: Katolik]

Gość portalu: Marcel napisał(a):
Były kiedyś takie teorie. Ale żeby ludzie zawarli umowę
społeczną muszą najpirew wiedzieć jakie będą z tego
korzyści, więc wiedza wyprzedza tutaj doświadczenie.
Ludzie wiedzieliby, że dobrze jest tak robić zanim by tak
zaczęli robić. A to jest chyba bez sensu.
K: Niech bedzie pochwalony Ojciec Swiety,
Maryja Wiecznie Dziewica i Owoc Jej Cnoty,
Pan Jezus!
Masz racje, ale nie o to mic chodzi! Chce sie z Toba
podzielic Dobra Nowina! Bog wrocil na ziemie w postaci
Jego Swiatobliwosci Ojca Swietego, Wielkiego Rodaka
Naszego, Jana Pawla II! ALLELUJA!
Katolik Najprawdziwszy z Parafii Polskiej
w Australii pod wezwaniem Niepokalanego Poczecia
i Maryi Zawsze Dziewicy, Krolowej Polski oraz
Jego Swiatobliwosci Ojca Swietego,
Wielkiego Rodaka Naszego, Jana Pawla II!

[Gość: Kagan]

I tak doszlismy do 200 postow na tym watku...

[Gość: Sony]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
> pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
> A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
> w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc? Przeciez
> coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a szczegolnie w Europie
> Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii. Gdyby istniala
> tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii), to tam dawno by
> zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich mordowali, gwalcili
> i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w podobno religijnych Stanach
> Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary (lacznie z kara smierci)
> i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed wzajmnym
> wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami, albo rozruchami na tle
> rasowym.
> Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak (relatywnie) spokojnie w
> krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach moralnosc NIE jest oparta
> na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie spolecznej, na prostym
> fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy przestrzegaja pewnych regul,
> z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co tobie nie mile".
> W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze kosciol go (ja)
> oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil przyslowiowego ojca po
> mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...
> Kagan
> p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie z inwektywami,
> to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie to was dam na
> moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.
> K.

Tak było np. w laicyzującej się Belgii w aż do czasów mordercy pedofila Detreux i
Belgowie nagle się jacyś tacy osamotnieni poczuli jako naród, bez żdanych
wartości których mogliby by się chwycić w tym trudnym dla nich momencie, kiedy
okazało się że nawet wysoko postawione elity polityczne są do cna skorumpowane,
pedofilia na porządku dziennym itp.
Pogrzeby dziewczynek - ofiar mordercy stały się religijnym demonstracjami a
koscioły znowu się zapełniły, niektórzy to nazwą opium ludu

[Gość: Ania]

Gość portalu: Sony napisał(a):

> Gość portalu: Kagan napisał(a):
>
> > Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
> > pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
> > A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
> > w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc? Przeciez
> > coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a szczegolnie w Europie
> > Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii. Gdyby istniala
> > tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii), to tam dawno by
> > zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich mordowali, gwalcili
> > i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w podobno religijnych Stanach
> > Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary (lacznie z kara smierci)
> > i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed wzajmnym
> > wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami, albo rozruchami na tl
> e
> > rasowym.
> > Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak (relatywnie) spokojnie w
> > krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach moralnosc NIE jest oparta
> > na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie spolecznej, na prostym
> > fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy przestrzegaja pewnych reg
> ul,
> > z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co tobie nie mile".
> > W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze kosciol go (ja)
> > oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil przyslowiowego ojca p
> o
> > mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...
> > Kagan
> > p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie z inwektywami,
> > to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie to was dam na
> > moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.
> > K.
>
> Tak było np. w laicyzującej się Belgii w aż do czasów mordercy pedofila Detreux
> i
> Belgowie nagle się jacyś tacy osamotnieni poczuli jako naród, bez żdanych
> wartości których mogliby by się chwycić w tym trudnym dla nich momencie, kiedy
> okazało się że nawet wysoko postawione elity polityczne są do cna skorumpowane,
>
> pedofilia na porządku dziennym itp.
>

Jeden pedofil morderca to dla ciebie pedofilia na porzadku dziennym?A w Polsce to
nie ma pedofilii?Jest zlotko tylko sie o niej nie pisze i jak narazie nie zginelo
zadne dziecko.


Pogrzeby dziewczynek - ofiar mordercy stały się religijnym demonstracjami a
>
koscioły znowu się zapełniły, niektórzy to nazwą opium ludu




To nie byly religijne protesty tylko biale marsze ,w ktorych uczestniczyli i
muzulmanie.Wiec o jaka religie ci chodzi.


I,ktore koscioly sie zapelnily?bo jak narazie to sa tylko dwa pelne ,w ktorych
modla sie Polacy.Reszta jest pusta.

[Gość: SONY]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Gość portalu: Sony napisał(a):
>
> > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> >
> > > Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
> > > pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
> > > A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
> > > w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc? Przeciez
> > > coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a szczegolnie w Euro
> pie
> > > Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii. Gdyby istni
> ala
> > > tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii), to tam dawno
> by
> > > zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich mordowali, gwalcili
> > > i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w podobno religijnych Stana
> ch
> > > Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary (lacznie z kara smi
> erci)
> > > i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed wzajmnym
> > > wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami, albo rozruchami
> na tl
> > e
> > > rasowym.
> > > Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak (relatywnie) spokojnie
> w
> > > krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach moralnosc NIE jest o
> parta
> > > na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie spolecznej, na prosty
> m
> > > fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy przestrzegaja pewnyc
> h reg
> > ul,
> > > z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co tobie nie mil
> e".
> > > W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze kosciol go (ja)
>
> > > oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil przyslowiowego o
> jca p
> > o
> > > mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...
> > > Kagan
> > > p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie z inwekty
> wami,
> > > to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie to was d
> am na
> > > moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.
> > > K.
> >
> > Tak było np. w laicyzującej się Belgii w aż do czasów mordercy pedofila De
> treux
> > i
> > Belgowie nagle się jacyś tacy osamotnieni poczuli jako naród, bez żdanych
>
> > wartości których mogliby by się chwycić w tym trudnym dla nich momencie, k
> iedy
> > okazało się że nawet wysoko postawione elity polityczne są do cna skorumpo
> wane,
> >
> > pedofilia na porządku dziennym itp.
> >
>
> Jeden pedofil morderca to dla ciebie pedofilia na porzadku dziennym?A w Polsce
> to
> nie ma pedofilii?Jest zlotko tylko sie o niej nie pisze i jak narazie nie zgine
> lo
> zadne dziecko.
>
>
> Pogrzeby dziewczynek - ofiar mordercy stały się religijnym demonstracjami a
> >
> koscioły znowu się zapełniły, niektórzy to nazwą opium ludu
>
>
>
>
> To nie byly religijne protesty tylko biale marsze ,w ktorych uczestniczyli i
> muzulmanie.Wiec o jaka religie ci chodzi.
>
>
> I,ktore koscioly sie zapelnily?bo jak narazie to sa tylko dwa pelne ,w ktorych
> modla sie Polacy.Reszta jest pusta.

Widziałem całkiem niezły dokument na ten temat (Szwedzki!!!) i w tym duchu się
wypowiadano. No a te pogrzeby odbyły się w urzędzie stanu cywilnego? Ja widziałem
coś jakby msze na kilka tysięcy ludzi. Wiem że Belgia jest mała, ale ża ją tak
całą ogarniasz. Znaczy się wizytujesz te kościoły, żeby sprawdzić czy są puste
czy pełne. Ja pamiętam niedawne Mistrzostwa Świata i 95 procent piłkarzy
belgijskich z Markiem Wilmotsem na czele wchodząc na boisko żegnało się. Tik im
taki został? Dobrze że Mpenzy nie było. Ten to Boga, Jezusa i rodzinę ciągle
przywołuje.
Ja tylko przywołuję takie fakty jakie znam, a nie wiem jak jest do końca, a już
na pewno nie powiem co jest słuszne, bo za siebie tylko odpowiadam.

[Gość: Ania]

Gość portalu: SONY napisał(a):

> Gość portalu: Ania napisał(a):
>
> > Gość portalu: Sony napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> > >
> > > > Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
> > > > pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
> > > > A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wi
> erza
> > > > w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc? Przeciez
> > > > coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a szczegolnie w
> Euro
> > pie
> > > > Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii. Gdyby
> istni
> > ala
> > > > tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii), to tam d
> awno
> > by
> > > > zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich mordowali, gwal
> cili
> > > > i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w podobno religijnych
> Stana
> > ch
> > > > Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary (lacznie z kar
> a smi
> > erci)
> > > > i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed wzajmnym
> > > > wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami, albo rozruc
> hami
> > na tl
> > > e
> > > > rasowym.
> > > > Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak (relatywnie) spoko
> jnie
> > w
> > > > krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach moralnosc NIE j
> est o
> > parta
> > > > na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie spolecznej, na p
> rosty
> > m
> > > > fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy przestrzegaja p
> ewnyc
> > h reg
> > > ul,
> > > > z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co tobie ni
> e mil
> > e".
> > > > W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze kosciol go
> (ja)
> >
> > > > oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil przyslowiow
> ego o
> > jca p
> > > o
> > > > mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...
> > > > Kagan
> > > > p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie z in
> wekty
> > wami,
> > > > to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie to
> was d
> > am na
> > > > moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.
> > > > K.
> > >
> > > Tak było np. w laicyzującej się Belgii w aż do czasów mordercy pedofi
> la De
> > treux
> > > i
> > > Belgowie nagle się jacyś tacy osamotnieni poczuli jako naród, bez żd
> anych
> >
> > > wartości których mogliby by się chwycić w tym trudnym dla nich momenc
> ie, k
> > iedy
> > > okazało się że nawet wysoko postawione elity polityczne są do cna sko
> rumpo
> > wane,
> > >
> > > pedofilia na porządku dziennym itp.
> > >
> >
> > Jeden pedofil morderca to dla ciebie pedofilia na porzadku dziennym?A w Po
> lsce
> > to
> > nie ma pedofilii?Jest zlotko tylko sie o niej nie pisze i jak narazie nie
> zgine
> > lo
> > zadne dziecko.
> >
> >
> > Pogrzeby dziewczynek - ofiar mordercy stały się religijnym demonstracjami
> a
> > >
> > koscioły znowu się zapełniły, niektórzy to nazwą opium ludu
> >
> >
> >
> >
> > To nie byly religijne protesty tylko biale marsze ,w ktorych uczestniczyli
> i
> > muzulmanie.Wiec o jaka religie ci chodzi.
> >
> >
> > I,ktore koscioly sie zapelnily?bo jak narazie to sa tylko dwa pelne ,w kto
> rych
> > modla sie Polacy.Reszta jest pusta.
>
> Widziałem całkiem niezły dokument na ten temat (Szwedzki!!!) i w tym duchu się
> wypowiadano. No a te pogrzeby odbyły się w urzędzie stanu cywilnego? Ja widział
> em
> coś jakby msze na kilka tysięcy ludzi. Wiem że Belgia jest mała, ale ża ją tak
> całą ogarniasz. Znaczy się wizytujesz te kościoły, żeby sprawdzić czy są puste
> czy pełne. Ja pamiętam niedawne Mistrzostwa Świata i 95 procent piłkarzy
> belgijskich z Markiem Wilmotsem na czele wchodząc na boisko żegnało się. Tik im
>
> taki został? Dobrze że Mpenzy nie było. Ten to Boga, Jezusa i rodzinę ciągle
> przywołuje.
> Ja tylko przywołuję takie fakty jakie znam, a nie wiem jak jest do końca, a już
>
> na pewno nie powiem co jest słuszne, bo za siebie tylko odpowiadam.
>
>
> Ty widziales dokument a ja mieszkam w Belgii wiec chyba lepiej znam stosunki
belgijskie niz Ty.To,ze sie ktos pod publiczke przezegna nie znaczy to,ze jest
praktykujacym katolikiem.Mieszkam niedaleko belgijskiego kosciola i kilka
przystankow od polskiego.Ja tez powoluje sie na fakty ale te,ktore znam z
autopsji nie z telewizji.
>

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Ania napisał(a):
> Gość portalu: SONY napisał(a):
> Gość portalu: Ania napisał(a):
> > Gość portalu: Sony napisał(a):
> > > Gość portalu: Kagan napisał(a):
> > > > Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
> > > > pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
> > > > A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie
> > > > wierza w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc?
> > > > Przeciez coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a
> > > > szczegolnie w Europie
> > > > Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii.
> > > > Gdyby istniala tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii),
> > > > to tam dawno by zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich
> > > > mordowali, gwalcili i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w
> > > > podobno religijnych Stanach Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko
> > > > bardzo surowe kary (lacznie z kara smi erci)
> > > > i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed wzajemnym
> > > > wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami, albo
> > > > rozruchami na tle rasowym.
> > > > Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak (relatywnie)
> > > > spokojnie w krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach
> > > > moralnosc NIE jest oparta na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw.
> > > > umowie spolecznej, na prostym
> > > > fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy przestrzegaja
> > > > pewnych regul, z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co
> > > > tobie nie mile".
> > > > W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze kosciol go
> > > > (ja) oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil
> > > > przyslowiowego ojca po
> > > > mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...
> > > > Kagan
> > > > p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie
> > > > z inwektywami, to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny,
> > > > a jak nie to was dam na moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.
> > > > K.
S: Tak było np. w laicyzującej się Belgii w aż do czasów mordercy
pedofila Detreux i Belgowie nagle się jacyś tacy osamotnieni poczuli jako
naród, bez żadnych wartości których mogliby by się chwycić w tym trudnym dla
nich momencie, kiedy okazało się że nawet wysoko postawione elity polityczne są
do cna skorumpowane, pedofilia na porządku dziennym itp.

A: Jeden pedofil morderca to dla ciebie pedofilia na porzadku dziennym?
A w Polsce to nie ma pedofilii? Jest zlotko tylko sie o niej nie pisze i jak
na razie nie zginelo zadne dziecko.

S: Pogrzeby dziewczynek - ofiar mordercy stały się religijnym demonstracjami
a koscioły znowu się zapełniły, niektórzy to nazwą opium ludu

A: To nie byly religijne protesty tylko biale marsze, w ktorych uczestniczyli
i muzulmanie. Wiec o jaka religie ci chodzi.
I, ktore koscioly sie zapelnily?bo jak narazie to sa tylko dwa pelne,
w ktorych modla sie Polacy. Reszta jest pusta.

S: Widziałem całkiem niezły dokument na ten temat (Szwedzki!!!) i w tym duchu
się wypowiadano. No a te pogrzeby odbyły się w urzędzie stanu cywilnego?
Ja widziałem coś jakby msze na kilka tysięcy ludzi. Wiem że Belgia jest mała,
ale ża ją tak całą ogarniasz. Znaczy się wizytujesz te kościoły, żeby sprawdzić
czy są puste czy pełne. Ja pamiętam niedawne Mistrzostwa Świata i 95 procent
piłkarzy belgijskich z Markiem Wilmotsem na czele wchodząc na boisko żegnało
się. Tik im taki został? Dobrze że Mpenzy nie było. Ten to Boga, Jezusa i
rodzinę ciągle przywołuje.
A: Ja tylko przywołuję takie fakty jakie znam, a nie wiem jak jest do końca,
a już na pewno nie powiem co jest słuszne, bo za siebie tylko odpowiadam.
Ty widziales dokument a ja mieszkam w Belgii wiec chyba lepiej znam
stosunki belgijskie niz Ty. To, ze sie ktos pod publiczke przezegna nie znaczy
to, ze jest praktykujacym katolikiem. Mieszkam niedaleko belgijskiego kosciola
i kilka przystankow od polskiego. Ja tez powoluje sie na fakty ale te, ktore
znam z autopsji nie z telewizji.
K: Zegnanie sie przed meczem to grzech w/g Dekalogu, wzywanie Imienia
Bozego nadaremno! To kolejny przesad; wiadomo, przeciez, ze kopiacy pilke
to naogol osoby ociezale umyslowo. Jedyny inteligentny pilkarz w Polsce
to byl B. Masztaler. Nie slyszalem, aby inni np. skonczyli studia dzienne,
(poza WFem) i to, jak Masztaler, bez ulg...
A koscioly sa przerazliwie puste w Australii (poza polskimi)...
Dotyczy to nie tylko katolikow, ale tez anglikanow i innych protestantow.
Podobnie w Europie Zach. (moze z wyjatkiem Wloch i Hiszpanii)...
Po 11/09/2001 przybylo jaies 10% na mszach, ale to sie szybko skonczylo,
i znow sa pustki w kosciolach. Czasem na msze przychodzi mniej niz 10 osob.
Koscioly a zamieniane w sklepy, magazyny i budynki mieszkalne.
Kagan

[Gość: Sony]

Ah więc odwmawiamy własnych pogladów piłkarzom (pewnie zawodowym brydżystom
też), osobom bez wyższego wykształcenia, katolikom, płetwonurkom i ośmiolatkom.
A więc mamy do czynienia z faszystą. No to trzeba było tak odrazu, przepraszam,
nie wiedziałem. Już się nie czepiam.

Tak tylko na marginesie z piłkarzy co mi na myśl przyszli:
Stanisław Terlecki - historia
Mariusz Śrutwa - prawo
Maciej Murawski - politologia

[Gość: Sony]

Ah więc odwmawiamy własnych pogladów piłkarzom (pewnie zawodowym brydżystom
też), osobom bez wyższego wykształcenia, katolikom, płetwonurkom i ośmiolatkom.
A więc mamy do czynienia z faszystą. No to trzeba było tak odrazu, przepraszam,
nie wiedziałem. Już się nie czepiam.

Tak tylko na marginesie z piłkarzy co mi na myśl przyszli:
Stanisław Terlecki - historia
Mariusz Śrutwa - prawo
Maciej Murawski - politologia

[Gość: Sony]

Ah więc odwmawiamy własnych pogladów piłkarzom (pewnie zawodowym brydżystom
też), osobom bez wyższego wykształcenia, katolikom, płetwonurkom i ośmiolatkom.
A więc mamy do czynienia z faszystą. No to trzeba było tak odrazu, przepraszam,
nie wiedziałem. Już się nie czepiam.

Tak tylko na marginesie z piłkarzy co mi na myśl przyszli:
Stanisław Terlecki - historia
Mariusz Śrutwa - prawo
Maciej Murawski - politologia

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Sony napisał(a):
> Ah więc odwmawiamy własnych pogladów piłkarzom (pewnie zawodowym brydżystom
> też), osobom bez wyższego wykształcenia, katolikom, płetwonurkom i
ośmiolatkom.
K: Trywializujesz! Po prostu sa to osoby niezbyt lotne, nie powinny
byc wiec dla nikogo wzorcem. A tacy kopacze pilki, niestety, ale sa
wzorcami dla ciemnego katolickiego motlochu...

> A więc mamy do czynienia z faszystą. No to trzeba było tak odrazu,
przepraszam, nie wiedziałem. Już się nie czepiam.

K: A co? Nie wolno? Jestem narodowym socjalista, i juz! Tyle, ze
raczej wzorowalbym sie na Musolinim niz Hitlerze. Hitler mial
nieracjonalna pogarde i nienawisc w stosunku do Slowian, i
to go wlasnie zgubilo... Franco zas nie przystapil do wojny m. innymi
dla tego, ze byl zdegustowany traktowaniem Polakow przez Niemcow...

> Tak tylko na marginesie z piłkarzy co mi na myśl przyszli:
> Stanisław Terlecki - historia
> Mariusz Śrutwa - prawo
> Maciej Murawski - politologia
K: To sa w wiekszoscu studia polegajace na pamieciowym wkuwaniu faktow czy
formulek, sczegolnie prawo (formulki) i historia (fakty, nazwiska i daty).
Na SGPiSie trzeba bylo zas przejsc przez matematyke, statystyke i ekonometrie.
Tego sie NIE dalo wkuc, to trzeba bylo zrozumiec...
Stad tylko Bohdan Masztaler zasluguje na miano inteligenta wsrod pilkarzy
noznych...
Pozdr.
Kagan

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od
ktorego
> pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np.
Dekalog).
> A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze
ludzie wierza
> w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc?
Przeciez
> coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a
szczegolnie w Europie
> Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy
Australii. Gdyby istniala
> tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii),
to tam dawno by
> zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich
mordowali, gwalcili
> i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w podobno
religijnych Stanach
> Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary
(lacznie z kara smierci)
> i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed
wzajmnym
> wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami,
albo rozruchami na tle
> rasowym.
> Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak
(relatywnie) spokojnie w
> krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach
moralnosc NIE jest oparta
> na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie
spolecznej, na prostym
> fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy
przestrzegaja pewnych regul,
> z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co
tobie nie mile".
> W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze
kosciol go (ja)
> oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil
przyslowiowego ojca po
> mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...
> Kagan
> p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac
sie z inwektywami,
> to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a
jak nie to was dam na
> moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.
> K.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od
ktorego
> pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np.
Dekalog).
> A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze
ludzie wierza
> w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc?
Przeciez
> coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a
szczegolnie w Europie
> Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy
Australii. Gdyby istniala
> tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii),
to tam dawno by
> zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich
mordowali, gwalcili
> i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w podobno
religijnych Stanach
> Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary
(lacznie z kara smierci)
> i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed
wzajmnym
> wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami,
albo rozruchami na tle
> rasowym.
> Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak
(relatywnie) spokojnie w
> krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach
moralnosc NIE jest oparta
> na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie
spolecznej, na prostym
> fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy
przestrzegaja pewnych regul,
> z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co
tobie nie mile".
> W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze
kosciol go (ja)
> oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil
przyslowiowego ojca po
> mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...
> Kagan
> p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac
sie z inwektywami,
> to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a
jak nie to was dam na
> moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.
> K.

[Gość: UP! :)]

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Moralnosc katolicka opiera sie na istnieniu Boga, od ktorego
> pochodza podstawowe i najwazniejsze normy moralne (np. Dekalog).
> A wiec moralnosc katolicka trzyma sie tylko na tym, ze ludzie wierza
> w istnienie Boga. Ale co bedzie, jak przestana wierzyc? Przeciez
> coraz mniej ludzi wierzy w krajach rozwinietych, a szczegolnie w Europie
> Zachodniej, Skandynawii, Wielkiej Brytanii czy Australii. Gdyby istniala
> tylko moralnosc katolicka (ogolnie: oparta na religii), to tam dawno by
> zapanowal absolutny chaos, wszyscy by wszystkich mordowali, gwalcili
> i okradali... Ale tak nie jest, natomiast w podobno religijnych Stanach
> Zjednoczonych Ameryki Polnocnej tylko surowe kary (lacznie z kara smierci)
> i olbrzymia ilosc policji powstrzymuje Amerykanow przed wzajmnym
> wystrzelaniem sie, czy tez przed masowymi rabunkami, albo rozruchami na tle
> rasowym.
> Dlaczego tak sie zle dzieje w USA, a jest tak (relatywnie) spokojnie w
> krajach zlaicyzowanych? Po prostu w tych krajach moralnosc NIE jest oparta
> na irracjonalnych wierzeniach, a na tzw. umowie spolecznej, na prostym
> fakcie, ze kazdemu jest latwiej zyc, jak wszyscy przestrzegaja pewnych regul,
> z ktorych najwazniejsza jest "nie rob drugiemu tego, co tobie nie mile".
> W ten sposob, nawet jak ktos pewnego dnia odkryje, ze kosciol go (ja)
> oszukiwal, i ze nie ma boga, to i tak nie bedzie bil przyslowiowego ojca po
> mordzie tylko dla tego, ze owego boga nie ma...
> Kagan
> p.s. Katolicy Kochani moi! Jak byscie mogli powstrzymac sie z inwektywami,
> to bede Wam dozgonnie (a moze i dluzej) wdzieczny, a jak nie to was dam na
> moj watek o poziomie katolicyzmu polskiego.
> K.

O moralnosci inkwizytorow...

[Gość: Kagan]

Autor: Gość: Waldemar IP: *.ipt.aol.com
Podręczny słownik inkwizytora, autorstwa Mikołaja Eymerica (Wielkiego Inkwizytora królestwa Aragonii -
XIV wiek):
§ 58. Wykluczona niech będzie litość dla dzieci, obecnych przy torturach
ojca. Albowiem dzieci prawem boskim i ludzkim odpowiadają za grzechy rodziców.

§ 123. Żadnych doniesień chociażby i bezpodstawnych nie wolno inkwizytorowi
wykreślać z księgi... Prawda może wyjść na jaw później...

§ 313. Dla stosowania tortury wystarczy zwykła chwiejność w zeznaniach
oskarżonego.

§ 319. Przy uwolnieniu oskarżonego od odpowiedzialności, należy wystrzegać
się uznania go za niewinnego... Dość jest powołać się na brak dostatecznych
dowodów winy.

§ 331. Odstępcy od Kościoła, którym ta zbrodnia została wykazaną, mimo
wszystkich obietnic i przyrzeczeń na przyszłość, będą wydani świeckiej
sprawiedliwości dla wydania i wykonania wyroku. Inkwizycja ogłasza, że w
oznaczonym miejscu i czasie, zbrodniarz będzie oddany w ręce władzy świeckiej
i obwieszcza ludowi, aby mógł być uroczystości obecnym, wysłuchał kazania
inkwizytora i uzyskał przez to zwykłe odpusty (40 dni dla widzów i słuchaczy,
trzy lata dla tych, którzy przyjmowali udział w tropieniu, sądzeniu i
skazaniu heretyka i również trzy lata odpustu dla tych, którzy wskażą nowych
kacerzy).

§ 332. Winny, nad którym już zapadł wyrok, przeprowadzonym będzie na miejsce
męki. Towarzyszy mu tłum pobożnych, którzy się za niego modlą i nie
opuszczają go, dopóki nie odda duszy Panu Bogu.

§ 335. Gdyby kacerz, już przywiązany do ofiarnego słupa na stosie, wyraźnie
ujawniał żal i skruchę, to w drodze wyjątkowej łaski może być do Kościoła
przyłączony, tym niemniej spalony.

W § 369 Eymeric żąda, aby postępowanie odbywało się bez gadulstwa adwokatów,
z ograniczeniem liczby świadków, itd.

Miał słuszną rację Voltaire mówiąc, że �chrześcijaństwo uwiło stryczek i
wykuło sztylet na bliźnich w Chrystusie.�
K: Cale Chrzescijanstwo Jerzyku, nie tylko Katolicyzm, bo wywodzicie sie z tego samego
pnia! Wasze klotnie to klotnie w rodzinie: razem sie jednoczycie przeciwko
nie-chrzescijanom, a szczego

[Gość: Kagan]

Autor: Gość: Waldemar IP: *.ipt.aol.com
Podręczny słownik inkwizytora, autorstwa Mikołaja Eymerica (Wielkiego Inkwizytora królestwa Aragonii -
XIV wiek):
§ 58. Wykluczona niech będzie litość dla dzieci, obecnych przy torturach
ojca. Albowiem dzieci prawem boskim i ludzkim odpowiadają za grzechy rodziców.
§ 123. Żadnych doniesień chociażby i bezpodstawnych nie wolno inkwizytorowi
wykreślać z księgi... Prawda może wyjść na jaw później...
§ 313. Dla stosowania tortury wystarczy zwykła chwiejność w zeznaniach oskarżonego.
§ 319. Przy uwolnieniu oskarżonego od odpowiedzialności, należy wystrzegać
się uznania go za niewinnego... Dość jest powołać się na brak dostatecznych dowodów winy.
§ 331. Odstępcy od Kościoła, którym ta zbrodnia została wykazaną, mimo
wszystkich obietnic i przyrzeczeń na przyszłość, będą wydani świeckiej
sprawiedliwości dla wydania i wykonania wyroku. Inkwizycja ogłasza, że w
oznaczonym miejscu i czasie, zbrodniarz będzie oddany w ręce władzy świeckiej
i obwieszcza ludowi, aby mógł być uroczystości obecnym, wysłuchał kazania
inkwizytora i uzyskał przez to zwykłe odpusty (40 dni dla widzów i słuchaczy,
trzy lata dla tych, którzy przyjmowali udział w tropieniu, sądzeniu i
skazaniu heretyka i również trzy lata odpustu dla tych, którzy wskażą nowych kacerzy).
§ 332. Winny, nad którym już zapadł wyrok, przeprowadzonym będzie na miejsce
męki. Towarzyszy mu tłum pobożnych, którzy się za niego modlą i nie
opuszczają go, dopóki nie odda duszy Panu Bogu.
§ 335. Gdyby kacerz, już przywiązany do ofiarnego słupa na stosie, wyraźnie
ujawniał żal i skruchę, to w drodze wyjątkowej łaski może być do Kościoła
przyłączony, tym niemniej spalony.
W § 369 Eymeric żąda, aby postępowanie odbywało się bez gadulstwa adwokatów,
z ograniczeniem liczby świadków, itd.

Miał słuszną rację Voltaire mówiąc, że �chrześcijaństwo uwiło stryczek i
wykuło sztylet na bliźnich w Chrystusie.�
K: Cale Chrzescijanstwo Jerzyku, nie tylko Katolicyzm, bo wywodzicie sie z tego samego
pnia! Wasze klotnie to klotnie w rodzinie: razem sie jednoczycie przeciwko
nie-chrzescijanom, a szczegolnie nie-wierzacym...:(

[d_nutka]

Kaganie!
czy ty naprawdę jesteś ateistą?
takim kompletnym co zawsze wie,że Stwórcy Człowieka nie ma i nie było?
d_

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała:
Kaganie!
czy ty naprawdę jesteś ateistą?
takim kompletnym co zawsze wie,że Stwórcy Człowieka nie ma i nie było?
K: Byl! Na imie mu NATURA i PRZYPADEK, a raczej jej prawa, ktore sa prawami
stochastycznymi (opartymi na rachunku prawdopodobienstwa)!
Tyle, ze jest to stworca BEZOSOBOWY, ktory od nas wcale nie oczekuje modlow,
i ani nas bedzie nagradzac, ani karac... I dobrze! :)
Przynajmniej nie bedzie robic bledow, jak ten bozek zydow i chrzescijan imieniem
Jehowa, co musial spuscic na ziemie potop, bo tak schrzanil te cala Genesis...:(
Kagan
PS: Czemu znow dyskutujesz ma moralnosc? To sie nazywa argument
ad personam, i swiadczy o braku kultury erystycznej... :(
To wypada moze prymitywnemu klesze Jerzykowi, ale nie tobie!

[d_nutka]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> d_nutka napisała:
> Kaganie!
> czy ty naprawdę jesteś ateistą?
> takim kompletnym co zawsze wie,że Stwórcy Człowieka nie ma i nie było?
> K: Byl! Na imie mu NATURA i PRZYPADEK, a raczej jej prawa, ktore sa prawami
> stochastycznymi (opartymi na rachunku prawdopodobienstwa)!
> Tyle, ze jest to stworca BEZOSOBOWY, ktory od nas wcale nie oczekuje modlow,
> i ani nas bedzie nagradzac, ani karac... I dobrze! :)
> Przynajmniej nie bedzie robic bledow, jak ten bozek zydow i chrzescijan
imienie
> m
> Jehowa, co musial spuscic na ziemie potop, bo tak schrzanil te cala
Genesis...:
> (
> Kagan
> PS: Czemu znow dyskutujesz ma moralnosc? To sie nazywa argument
> ad personam, i swiadczy o braku kultury erystycznej... :(
> To wypada moze prymitywnemu klesze Jerzykowi, ale nie tobie!

moje pytanie było natury rekonesasu a nie ataku.
DZIĘKUJE za odpowiedź.
myślę bardzo podobnie,tylko ten PRZYPADEK jeszcze nie daje mi spokoju.
d_

[Gość: Kagan]

d_nutka napisała:
Kaganie! czy ty naprawdę jesteś ateistą?
takim kompletnym co zawsze wie,że Stwórcy Człowieka nie ma i nie było?
K: Byl! Na imie mu NATURA i PRZYPADEK, a raczej jej prawa, ktore sa prawami
stochastycznymi (opartymi na rachunku prawdopodobienstwa)!
Tyle, ze jest to stworca BEZOSOBOWY, ktory od nas wcale nie oczekuje modlow,
i ani nas bedzie nagradzac, ani karac... I dobrze! :)
Przynajmniej nie bedzie robic bledow, jak ten bozek zydow i chrzescijan imieniem
Jehowa, co musial spuscic na ziemie potop, bo tak schrzanil te cala Genesis...:(
Kagan
PS: Czemu znow dyskutujesz ma moralnosc? To sie nazywa argument
ad personam, i swiadczy o braku kultury erystycznej... :(
To wypada moze prymitywnemu klesze Jerzykowi, ale nie tobie!

[d_nutka]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> d_nutka napisała:
> Kaganie! czy ty naprawdę jesteś ateistą?
> takim kompletnym co zawsze wie,że Stwórcy Człowieka nie ma i nie było?
> K: Byl! Na imie mu NATURA i PRZYPADEK, a raczej jej prawa, ktore sa prawami
> stochastycznymi (opartymi na rachunku prawdopodobienstwa)!
> Tyle, ze jest to stworca BEZOSOBOWY, ktory od nas wcale nie oczekuje modlow,
> i ani nas bedzie nagradzac, ani karac... I dobrze! :)
> Przynajmniej nie bedzie robic bledow, jak ten bozek zydow i chrzescijan
imienie
> m
> Jehowa, co musial spuscic na ziemie potop, bo tak schrzanil te cala
Genesis...:
> (
> Kagan
> PS: Czemu znow dyskutujesz ma moralnosc? To sie nazywa argument
> ad personam, i swiadczy o braku kultury erystycznej... :(
> To wypada moze prymitywnemu klesze Jerzykowi, ale nie tobie!

Kaganie!
To tylko tytuł Re: był skopiowany.
Ale poza tym uważam iż nic nie powinno stać na przeszkodzie rozmów o moralności.
Czy tylko ogólnie?
A przykłady z NATURY,której jesteś zwolennikiem?
Jeśli jesteś częścią tej NATURY,to czemu nie porozmawiać o twojej "cząstkowej"*
moralności?
d_
*"cząstkowa" w tym przypadku nie oznacza,że twoja moralność jest cząstkowa
tylko należy rozumieć,że jest częścią NATURY

[Gość: Kagan]

Kaganie! czy ty naprawdę jesteś ateistą?
takim kompletnym co zawsze wie,że Stwórcy Człowieka nie ma i nie było?
K: Byl! Na imie mu NATURA i PRZYPADEK, a raczej jej prawa, ktore sa prawami
stochastycznymi (opartymi na rachunku prawdopodobienstwa)!
Tyle, ze jest to stworca BEZOSOBOWY, ktory od nas wcale nie oczekuje modlow,
i ani nas bedzie nagradzac, ani karac... I dobrze! :)
Przynajmniej nie bedzie robic bledow, jak ten bozek zydow i chrzescijan
imieniem Jehowa, co musial spuscic na ziemie potop, bo tak schrzanil te cala
Genesis...:
PS: Czemu znow dyskutujesz ma moralnosc? To sie nazywa argument
ad personam, i swiadczy o braku kultury erystycznej... :(
To wypada moze prymitywnemu klesze Jerzykowi, ale nie tobie!

Kaganie!
To tylko tytuł Re: był skopiowany.
K: OK! :) Sorry!

Ale poza tym uważam iż nic nie powinno stać na przeszkodzie rozmów o moralności.
Czy tylko ogólnie?
A przykłady z NATURY,której jesteś zwolennikiem?
Jeśli jesteś częścią tej NATURY,to czemu nie porozmawiać o twojej "cząstkowej"*
moralności?
*"cząstkowa" w tym przypadku nie oznacza,że twoja moralność jest cząstkowa
tylko należy rozumieć,że jest częścią NATURY
K: Czemu konkretnie o mojej? Mam zlozyc moze samokrytyke,
jak to bywalo w kompartii za czasow tow. Stalina?