Zakłamana historia..?

[Gość: k]

Uczyłem sie pilnie historii przez 8 lat, zdawałem z niej maturkę( na piataka
zresztą). Zawsze dziwiło mnie,że Polacy byli przedstawiani jako nieskazitelni
bohaterie, prowadzący wyłacznie sprawiedliwe, obronne wojny, nie krzywdzące
nikogo. Polacy jako wieczni chłopcy do bicia. Wiecznie traktowani
niesprawiedliwie, wszynajacy wyłacznie bohaterskie rewolucje. Tak samo
kształceni sa młodzi Niemcy, którym ledwie wspomina się o obozach
koncentracyjnych okropnie zaniżając liczbe pomordowanych.
Uwazacie ,że jest to dopbry sposób na pokazywanie "prawdy" dawnych lat?
Myslę ,że tak kształceni ludzie w obliczu odkrycia jakichś mniej chlubnych
wydarzeń (chociażby Jedwabne) zwalaja szybko na innych (Niemców zazwyczaj, bo Z
nimi ciągle sie praliśmy o miedzę).Czy Was tez tak kształcono???

[Gość: waw]

Kiedy zdawałeś maturę, bo ja w 77 i to jest dopiero doświadczeniew sposobie
sciemniania historii.

[Gość: k]

Gość portalu: waw napisał(a):

> Kiedy zdawałeś maturę, bo ja w 77 i to jest dopiero doświadczeniew sposobie
> sciemniania historii.

W 1993. Mieliśmy profesorkę rodem z komuny,ale jak ściemniała to szybko
sprowadzliśmy ją do parteru. Ale chodzi mi raczej o przedstawienie Polaków w
wiecznie świetlanym obrazie. Czy to nie szkodzi na psychike i wypacza tolerancje
dla innych narodów? Mieszkam przy granicy i tu sie wprost nienawidzi Niemców.
Skąd ta agresja?

[stern_de]

Gość portalu: k napisał(a):

> Skąd ta agresja?

pewnie z kompleksów.
Bo tak właściwie co sobą reprezentujemy?
Z czego możemy być dumni? Współcześni bohaterowie narodowi to Gołota i Małysz.
(pardon - Gołota nie, bo przegrał).

Nie mam nic przeciwko Adamowi M., podziwiam go za wyrzeczenia i sukcesy (i w
ogóle sympatyczny facet) - ale czy czynienie BOHATERA NARODOWEGO ze sportowca nie
oznacza, że tak naprawdę nie jesteśmy zakompleksionym i niespecjalnie liczącym
się narodem - nie tylko na świecie, ale nawet w Europie.

Czy wszelkie teorie o mesjaniźmie, polsce - zbawcy narodów etc nie oznaczają, że
niczym bardziej namacalnym pochwalić się nie można?

A żeby było jeszcze smutniej - wystarczy spojrzeć na to forum.

Znalezienie osoby o odmiennych poglądach, z którą można normalnie dyskutować
graniczy z cudem (chociaż muszę przyznać, że mnie się udało - pozdrawiam drugą
stronę miasta :-) ).

brak kultury, nietolerancja, brak sukcesow - naprawdę tacy jesteśmy?

[Gość: k]

stern_de napisał(a):

> Gość portalu: k napisał(a):
>
> > Skąd ta agresja?
>
> pewnie z kompleksów.
> Bo tak właściwie co sobą reprezentujemy?
> Z czego możemy być dumni? Współcześni bohaterowie narodowi to Gołota i Małysz.
> (pardon - Gołota nie, bo przegrał).

Małyszowi juz chyba tez odebrano wszelkie zaszczyty..Ostatnio to 12-te miejsce...
Powoli zostajemy bez bohatera narodowego. Za to różnych idiotów nie brakuje,
zwłaszcza wśród tych,którzy rządzą. Ostanio, jak zauwazył pewien bystry "klecha"
na kazaniu, powraca stare :"Same durnie sa u steru od komuny aż do kleru", hihi.
Gdzie jesteście prawdziwie mądrzy ludzie???
>

[Gość: Crotalus]

stern_de napisał(a):

> Gość portalu: k napisał(a):
>
> > Skąd ta agresja?
>
> pewnie z kompleksów.
> Bo tak właściwie co sobą reprezentujemy?
> Z czego możemy być dumni? Współcześni bohaterowie narodowi to Gołota i Małysz.
> (pardon - Gołota nie, bo przegrał).
>
> Nie mam nic przeciwko Adamowi M., podziwiam go za wyrzeczenia i sukcesy (i w
> ogóle sympatyczny facet) - ale czy czynienie BOHATERA NARODOWEGO ze sportowca n
> ie
> oznacza, że tak naprawdę nie jesteśmy zakompleksionym i niespecjalnie liczącym
> się narodem - nie tylko na świecie, ale nawet w Europie.
>
> Czy wszelkie teorie o mesjaniźmie, polsce - zbawcy narodów etc nie oznaczają, ż
> e
> niczym bardziej namacalnym pochwalić się nie można?
>
> A żeby było jeszcze smutniej - wystarczy spojrzeć na to forum.
>
> Znalezienie osoby o odmiennych poglądach, z którą można normalnie dyskutować
> graniczy z cudem (chociaż muszę przyznać, że mnie się udało - pozdrawiam drugą
> stronę miasta :-) ).
>
> brak kultury, nietolerancja, brak sukcesow - naprawdę tacy jesteśmy?


BZDURY. Sportowiec ma więcej wyznawców niż polityk. Ludzi, którzy by dali się za
niego pokroić. Na przykład taki Jordan.

[stern_de]

Gość portalu: Crotalus napisał(a):

> BZDURY. Sportowiec ma więcej wyznawców niż polityk. Ludzi, którzy by dali się z
> a
> niego pokroić. Na przykład taki Jordan.

nie rozumiem do czego zmierzasz. dlaczego bzdury?

pozdrufka
ja

[Gość: waw]

miałeś to szczęście,że bozia przywołała cię na świat trochę później. W latach
70. położenie nauczyciela na glebie równało się relegowaniu ze szkoły i
poważnymi kłopotami rodziców. Ja poznawałem historię od rodziny, doświadczonej
Katyniem i z Radia WE. Kiedyś zapytałem panią od historii, dlaczego mój dziadek
kapitan WP zginął od kuli w łeb, a nie w walce z faszystami. Milczała ze dwie
minuty i wtedy pękła, powiedziała prawdę, ale i tak miałem kłopty, ktoś doniósł.
Nienawiść bierze się z głupoty, ciemnoty i zawiści, a to niestety główne cech
naszego narodu, dlatego nie potrafimy szanować innych nacji. Niestety one nie
pozostaja nam dłużne i spirala się nakręca, a że naród z nas ambitny to
niestety przeginamy. Spójrz choćby na spiralę nienawiści na tym forum.
pozdrawiam

[Gość: k]

Gość portalu: waw napisał(a):

(..)Spójrz choćby na spiralę nienawiści na tym forum.

Dzięki waw. Tym jednym zdaniem przypomniałeś mi coś bardzo ważnego.Pozdro.

[Gość: luka]

Gość portalu: k napisał(a):

> Dzięki waw. Tym jednym zdaniem przypomniałeś mi coś bardzo ważnego.

Brak kwalifikacji do publicznego mądrzenia się?

[Gość: k]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: k napisał(a):
>
> > Dzięki waw. Tym jednym zdaniem przypomniałeś mi coś bardzo ważnego.
>
> Brak kwalifikacji do publicznego mądrzenia się?

-zatrzymywanie spirali nienawiści,
-odpowiadania dobrym słowem na wyzwiska,
-pozdrawiania "nieprzyjaciół",
-rezygnacji z ostatniego słowa i"prowadzenia sporu do końca" nawet kosztem
uznania to za "brak kwalifikacji".
czyli tego co jest pewnym chrześcijańskim obowiązkiem...
Pozdrawiam i miłego dnia.

[Gość: luka]

Gość portalu: k napisał(a):

> Myslę ,że tak kształceni ludzie w obliczu odkrycia jakichś mniej chlubnych
> wydarzeń (chociażby Jedwabne) zwalaja szybko na innych (Niemców zazwyczaj, bo Z
> nimi ciągle sie praliśmy o miedzę).

1. Jedwabne to zbrodnia dokonana najprawdopodobniej przez komando Schapera - a
więc nie zwalanie, tylko najbardziej możliwej wersji.
2. Akurat z Niemcami "praliśmy" się rzadko - granica zachodnia była
najspokojniejsza w historii Polski.

[Gość: k]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: k napisał(a):
>
> > Myslę ,że tak kształceni ludzie w obliczu odkrycia jakichś mniej chlubnych
>
> > wydarzeń (chociażby Jedwabne) zwalaja szybko na innych (Niemców zazwyczaj,
> bo Z
> > nimi ciągle sie praliśmy o miedzę).
>
> 1. Jedwabne to zbrodnia dokonana najprawdopodobniej przez komando Schapera - a
> więc nie zwalanie, tylko najbardziej możliwej wersji.
> 2. Akurat z Niemcami "praliśmy" się rzadko - granica zachodnia była
> najspokojniejsza w historii Polski.

haha..jasne..najczęściej sięgali po nasze bez uzycia broni...

[Gość: luka]

Gość portalu: k napisał(a):

> haha..jasne..najczęściej sięgali po nasze bez uzycia broni...

To znaczy na przykład po co, piątkowy maturzysto?

[Gość: k]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: k napisał(a):
>
> > haha..jasne..najczęściej sięgali po nasze bez uzycia broni...
>
> To znaczy na przykład po co, piątkowy maturzysto?

A o zaborze pruskim kiedys słyszał?

[Gość: luka]

Gość portalu: k napisał(a):

> A o zaborze pruskim kiedys słyszał?

A co powie o 4 wiekach poprzedzających 1772 rok?

A o sojuszu polsko-pruskim sprzed I rozbioru słyszał oraz o tym, dlaczego nie dał
Rzeczpospolitej korzyści?

[ptwo]

Gość portalu: k napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > Gość portalu: k napisał(a):
> >
> > > haha..jasne..najczęściej sięgali po nasze bez uzycia broni...
> >
> > To znaczy na przykład po co, piątkowy maturzysto?
>
> A o zaborze pruskim kiedys słyszał?

Zabór pruski to rok 1772r. (potem 1793 i 95). A kiedy to była poprzednia wojna
polsko-niemiecka, tzn. przed 1772? W 1183r.! Czasy krzyżackie to trochę inna
sprawa, bo i granica raczej północna a nie zachodnia, i państwo to nie należało
do Rzeszy. Ale jeśli nawet ktoś się uprze, to ostatnia wojna z Zakonem to 1519-21.
Czyli: 1183 - 1307 - 1333 - 1409-11 - 1430 - 1453-66 - 1519-21 - 1772. jakoś mało
jak na 600 lat wg standardów europejskich.

[stern_de]

Gość portalu: luka napisał(a):

> 1. Jedwabne to zbrodnia dokonana najprawdopodobniej przez komando Schapera - a
> więc nie zwalanie, tylko najbardziej możliwej wersji.

hmmm,
sądząc po artykułach w rz-plitej i prasie niemieckiej "najbardziej możliwa
wersja" nie jest bardziej prawdopodobna niż to, że sprawcami byli Polacy.

> 2. Akurat z Niemcami "praliśmy" się rzadko - granica zachodnia była
> najspokojniejsza w historii Polski.

fakt. ostatnie dwieście lat było jakoś pechowe, ale wczesniej...
Prało się naszych braci-słowian zza wschodniej granicy :-)

pozdrowienia
marcin

[Gość: luka]

stern_de napisał(a):

> hmmm,
> sądząc po artykułach w rz-plitej i prasie niemieckiej "najbardziej możliwa
> wersja" nie jest bardziej prawdopodobna niż to, że sprawcami byli Polacy.

O, a to dlaczego?

> fakt. ostatnie dwieście lat było jakoś pechowe, ale wczesniej...
> Prało się naszych braci-słowian zza wschodniej granicy :-)

A nasi bracia-słowianie prali nas, na przemian. W każdym razie cały czas się cos
działo...

Jedwabne - kto zawinił

[stern_de]

Gość portalu: luka napisał(a):

> stern_de napisał(a):

> O, a to dlaczego?

T.Gross: "Istnieje wiele relacji naocznych świadków. (...) Nie było tam istotnej
obecności Niemców – poza około tuzinem żandarmów i jednym autem pełnym innych
Niemców, być może Gestapo lub SS – pięciu, a może ośmiu ludzi. Ich rola polegała
na wyganianiu Polaków z domów i skłanianiu ich do spędzenia Żydów, a później na
fotografowaniu ich. Ale ich zabicie i spalenie w stodole zostało dokonane przez
ich sąsiadów."

W.Kulesza (IPN): Kulesza w końcowym raporcie IPN pragnie opublikować około
czterdziestu nazwisk osób [Polaków], które uważa za współodpowiedzialne w
zapędzaniu Żydów do stodoły, albo w podpaleniu jej czy też w pilnowaniu, aby nikt
z niej nie uciekł.
Na najmocniej dyskutowane pytanie, ilu Niemców uczestniczyło w zbrodni, Kulesza
odpowiada, trochę oddalając się od opisu Grossa. O ile Gross twierdzi,
że “bezpośrednie uczestnictwo” Niemców ograniczyło się do fotografowania, to
Kulesza uważa za możliwe, że Niemcy również strzelali. (...) Uważa za w
najwyższym stopniu prawdopodobne, że ośmiu żandarmów współdziałało w pogromie i
że przynajmniej jeden z nich strzelał.

z wywiadu z prof. Grossem (Frankfurter Rundschau:
"FR: Przy ekshumacji znaleziono też około stu łusek po nabojach pochodzenia
niemieckiego. Czy ten nowy fakt nie wywołuje pytań odnośnie Pańskiego opisu
wydarzeń?
W dzienniku “Rzeczpospolita” z 6 czerwca członek ekipy ekshumacyjnej wyjaśniał
dokładnie, co zostało znalezione: 89 łusek po nabojach, jeden nabój, dwie
ładownice, jeden pusty magazynek i kilka innych przedmiotów militarnych. Ale
przedmioty te pochodziły z różnych okresów, z Pierwszej Wojny Światowej lub z
końca Drugiej Wojny Światowej. Niektóre z łusek pochodziły z okresu po roku 1942.
Jedyne znalezione rzeczy, które można wiązać z dniem 10 lipca 1941, to były:
jedna łuska po naboju, jeden magazynek na pięć nabojów i dwie kule. Sto nabojów –
to liczba zupełnie fałszywa. Ta debata odbyła się już zresztą w Polsce w czerwcu,
od dawna jest więc skończona."
FR: W międzyczasie jednak pojawiły się dowody, że strona niemiecka wywierała
silniejszy wpływ na bieg wydarzeń, niż Pan zakłada. Czy Hermann Schaper z SS nie
był odpowiedzialny za tę masakrę, którą kierował być może na miejscu?
Nie ma żadnego dowodu na to, że Schaper był w Jedwabnem. Kwestia udziału Schapera
była dyskutowana w Polsce już w marcu. Wielotygodniowe badania kilku historyków w
archiwach w Ludwigsburgu i Freiburgu i poszukiwania śladów udziału Niemców nie
dały rezultatów. Wszystko, co one przyniosły, to fakt, iż pani Finkelstein, 20
lat po omawianych wydarzeniach, rozpoznała Schapera na jednej fotografii jako
kogoś, kto był w Radziłowie – oddalonym o dziesięć kilometrów. Powiedziała, że
Schaper był tam obecny, że wydawał rozkazy."

Neue Zürchicher Zeitung:
"Książka Grossa posiada słabe strony, ponieważ Gross skupił się całkowicie na
relacjach świadków i przesłuchaniach, a zupełnie pominął dokumenty niemieckie.
Podkreśla on ogólną odpowiedzialność Niemców, którzy byli wówczas panami życia i
śmierci Żydów, ale nie wymienia ani rozkazu Heydricha, ani innych źródeł, które
są przecież dostępne w narodowych archiwach Stanów Zjednoczonych. (...) Przy
badaniu masowego grobu ofiar IPN znalazł niemieckie łuski po nabojach, które
pozwalają wnioskować o zastrzeleniu części ofiar. Badanie to poddało także w
wątpliwość podawaną przez Grossa liczbę 1600 ofiar – wszystkich żydowskich
mieszkańców Jedwabnego. Autor ten relatywizuje, w przedmowie do niemieckiego
wydania książki, dane dotyczące tej kwestii i obstaje przy swej głównej tezie, że
Żydzi padli ofiarą morderców polskich"

Frankfurter Rundschau:
"Krytyka Urbana bazuje na wynikach badań polskiego IPN i zawiera w istocie dwa
punkty. Po pierwsze, w pogromie zabitych zostało co najwyżej 250 ludzi. Po
drugie, znalezienie około 100 łusek po nabojach wskazuje na uczestnictwo
niemieckiego komando SS pod dowództwem znanego prokuratorom niemieckim Hermanna
Schapera. Urban nie uwalnia jednak całkowicie mieszkańców Jedwabnego [z zarzutów
zbrodni]. Wprawdzie, wg niego, nie było tak, że jedna połowa ludności zamordowała
drugą połowę – jak twierdzi Gross, ale to, że niektórzy katoliccy Polacy brali
udział w zbrodni, nie podlega dyskusji."

Bremer Nachrichten:
"Po ukazaniu się książki Grossa podjęto na nowo postępowanie śledcze. Zarządzono
ekshumację ofiar – wszystko w tym celu, aby uwolnić „sąsiadów” od strasznego
zarzutu kolaboracji w mordzie Żydów. Ale „dowody” przeciwko Grossowi nie zmieniły
nic nie tylko w głównej tezie jego książki, lecz powiększyły jeszcze rozmiar
polskiej kolaboracji z nazistami. Wg najnowszej wiedzy bowiem, Polacy na rozkaz
nazistów lub też bez niego zamordowali swych żydowskich sąsiadów w takich
miastach jak Wąsosz, Radziłów, Tykocin, Stawiski, Goniądz, Grajewo, Kolno,
Suchowola, Szczuczyn, Trzcianny, Zaremby Kościelne i Jedwabne. W niektórych
miastach komando Schapera rozdawało nawet tubylcom broń, w kilku z nich Niemcy
przyłożyli do masakry swoją rękę, a w innych tylko fotografowali lub filmowali
ją, w jeszcze innych znikali na pewien czas i przekazywali „zrobienie porządku z
Żydami” samym Polakom. "

Süddeutsche Zeitung:
(...) Bardzo szybko okazało się, że Gross obszedł się ze źródłami bardzo
samowolnie: zamieszcza on mianowicie opisy głównych wydarzeń, których nie przeżył
bezpośrednio żaden z ocalałych, a cytowanych świadków (którzy znali te wydarzenia
jedynie ze słyszenia) bez dalszego sprawdzenia, czy są to opisy faktów.

wszystko z: www.pai.pl/media/tydzien/gross.html
a nie czuję się na siłach orzec, kto ma rację

> A nasi bracia-słowianie prali nas, na przemian. W każdym razie cały czas się co
> s działo...

to były czasy, nie to co teraz :-)

pozdrowienia
marcin

[Gość: luka]

stern_de napisał(a):

> T.Gross:

Bardzo zabawne - na potwierdzenie słów szalbierza cytować właśnie jego.

> "Istnieje wiele relacji naocznych świadków. (...) Nie było tam istotne
> j obecności Niemców

To ordynarne kłamstwo. Świadków potwierdzających obecność Niemców jest więcej niż
pseudoświadków cytowanych przez Grossa.
Cytaty na życzenie.

> W.Kulesza (IPN): Kulesza w końcowym raporcie IPN pragnie opublikować około
> czterdziestu nazwisk osób [Polaków], które uważa za współodpowiedzialne w
> zapędzaniu Żydów do stodoły, albo w podpaleniu jej czy też w pilnowaniu, aby ni
> kt z niej nie uciekł.

Sprawców bezpośrednich mogło być co najwyżej kilkunastu. Ale trudno sobie
wyobrazić, by taka grupka mogła sama poradzić sobie ze sterroryzowaniem kilkuset
Polaków i Żydów.

> Na najmocniej dyskutowane pytanie, ilu Niemców uczestniczyło w zbrodni, Kulesza
> odpowiada, trochę oddalając się od opisu Grossa. O ile Gross twierdzi,
> że “bezpośrednie uczestnictwo” Niemców ograniczyło się do fotografo
> wania, to
> Kulesza uważa za możliwe, że Niemcy również strzelali. (...) Uważa za w
> najwyższym stopniu prawdopodobne, że ośmiu żandarmów współdziałało w pogromie i
> że przynajmniej jeden z nich strzelał.

Brak odniesienia do tezy, że zbrodni dokonało komando Schapera. Gross oczywiście
o tym nazwisku nie wspomniał w "Sąsiadach".

> z wywiadu z prof. Grossem (Frankfurter Rundschau:

Znowu to samo. Nemo iudex in causa sua.

> "FR: Przy ekshumacji znaleziono też około stu łusek po nabojach pochodzenia
> niemieckiego. Czy ten nowy fakt nie wywołuje pytań odnośnie Pańskiego opisu
> wydarzeń?
> [...]Ta debata odbyła się już zresztą w Polsce w czerwcu,
> od dawna jest więc skończona."

Kolejne kłamstwo. Ekspertyzy łusek zostały zakończone dwa tygodnie temu, a nie w
czerwcu.

> FR: W międzyczasie jednak pojawiły się dowody, że strona niemiecka wywierała
> silniejszy wpływ na bieg wydarzeń, niż Pan zakłada. Czy Hermann Schaper z SS ni
> e
> był odpowiedzialny za tę masakrę, którą kierował być może na miejscu?
> Nie ma żadnego dowodu na to, że Schaper był w Jedwabnem.

Są dowody. "W Ludwigsburgu przed prawie czterdziestu laty radca Sądu Okręgowego
Opitz, którego imię nie jest znane, zajmował się sprawą "eksterminacji Żydów" w
okręgu Łomża (akta nr 5 AR-Z 13/62). Opitz oparł się przy tym przede wszystkim na
wypowiedziach członków SS, którzy byli przesłuchiwani dwadzieścia lat po
wydarzeniu, oraz na wypowiedziach ocalałych Żydów, którzy najczęściej mieszkali
wtedy w Izraelu."
Gross naturalnie w Archiwum Federalnym w Ludwigsburgu nie był.


> Kwestia udziału Schapera
> była dyskutowana w Polsce już w marcu. Wielotygodniowe badania kilku historyków
> w
> archiwach w Ludwigsburgu i Freiburgu i poszukiwania śladów udziału Niemców nie
> dały rezultatów.

Znowu kłamstwo, patrz wyżej. Gross po prostu nie ma pojęcia o tych zasobach
archiwalnych.

>Wprawdzie, wg niego, nie było tak, że jedna połowa ludności zamordowa
> ła
> drugą połowę – jak twierdzi Gross, ale to, że niektórzy katoliccy Polacy
> brali udział w zbrodni, nie podlega dyskusji."

Tak samo jak nie podlega dyskusji, iż pracowników banku na Żelaznej w Warszawie
zamordowali Polacy, ale nikt nie twierdzi, że całe społeczeństwo jest temu winne.

> Bremer Nachrichten:
> Ale „dowody” przeciwko Grossowi nie zmieniły
> nic nie tylko w głównej tezie jego książki, lecz powiększyły jeszcze rozmiar
> polskiej kolaboracji z nazistami. Wg najnowszej wiedzy bowiem, Polacy na rozkaz
> nazistów lub też bez niego zamordowali swych żydowskich sąsiadów w takich
> miastach jak Wąsosz, Radziłów, Tykocin, Stawiski, Goniądz, Grajewo, Kolno,
> Suchowola, Szczuczyn, Trzcianny, Zaremby Kościelne i Jedwabne. W niektórych
> miastach komando Schapera rozdawało nawet tubylcom broń, w kilku z nich Niemcy
> przyłożyli do masakry swoją rękę, a w innych tylko fotografowali lub filmowali
> ją, w jeszcze innych znikali na pewien czas i przekazywali „zrobienie por
> ządku z Żydami” samym Polakom. "

No proszę - to jednak Schaper był w Jedwabnem?! I to ma być "potwierdzenie" jego
kłamstw?
Rozdawali broń - czy ktoś słyszał o podobnym fakcie? I gdzie są te filmy i
fotografie, których rzekomo było tak wiele?

> Süddeutsche Zeitung:
> (...) Bardzo szybko okazało się, że Gross obszedł się ze źródłami bardzo
> samowolnie: zamieszcza on mianowicie opisy głównych wydarzeń, których nie przeż
> ył
> bezpośrednio żaden z ocalałych, a cytowanych świadków (którzy znali te wydarzen
> ia
> jedynie ze słyszenia) bez dalszego sprawdzenia, czy są to opisy faktów.
> wszystko z: <a href="http://www.pai.pl/media/tydzien/gross.html">www.pai.pl/med
> ia/tydzien/gross.html</a>

Co potwierdza brak warsztatu pracy historyka i dezawuuje jego pisaninę.

Pozdrawiam

[stern_de]

Gość portalu: luka napisał(a):

> stern_de napisał(a):
>
> > T.Gross:
>
> Bardzo zabawne - na potwierdzenie słów szalbierza cytować właśnie jego.

Drogi luko,
zwracam uwagę, że przyjmowanie z góry że prof. Gross jest szalbierzem
uniemożliwia jakąkolwiek merytoryczną dyskusję.
Poza tym imho ta dyskusja nie ma sensu. Nie znam akt spraw, nie zamierzam ich
badać i nie zamierzam opierac się na relacjach prasowych - jakoś tak dziennikarze
nie wzbudzają we mnie szczególnego zaufania, jesli chodzi o jakiekolwiek kwestie
merytoryczne w dowolnym temacie.
Pozwolę sobie zatem jedynei odnieść się do Twoich tez. NIe odbieraj tego jako
atak na siebie, bądź obstawanie przy którymkolwiek ze stanowisk. Podnoszę jedynie
swoje wątpliwości - nie rozstrzygając o winie kogokolwiek.

> > "Istnieje wiele relacji naocznych świadków. (...) Nie było tam istotne
> > j obecności Niemców
>
> To ordynarne kłamstwo. Świadków potwierdzających obecność Niemców jest więcej n
> iż pseudoświadków cytowanych przez Grossa.

nie wydaje mi się słuszne arbitralne negowanie jakichkolwiek zeznań.
Z drugiej strony znalazłem wypowiedzi, iż Gross nadmiernie zaufał świadkom w
sytuacji, gdy ich zeznania często wydawały się co najmniej wątpliwe i nie
potwierdzone.
Z trzeciej strony, po tylu latach nie pamięta się tego co się widziało, a to o
czym opowiadało się ostatnim razem. A zatem świadkowie mogą święcie wierzyć w
swoją wersję, która - całkowicie bez ich winy - w rzeczywistości jest zupełnie
nieprawdziwa.

> Sprawców bezpośrednich mogło być co najwyżej kilkunastu. Ale trudno sobie
> wyobrazić, by taka grupka mogła sama poradzić sobie ze sterroryzowaniem kilkuse
> t Polaków i Żydów.

No właśnie - kolejna wątpliwość. Trudno zakładać, że taka zbrodnia wydarzyła się
co najmniej bez wiedzy okupanta. Trudno także uwierzyć, że kilkunastu/dziesięciu
polaków steroryzowało kilkaset osób bez żadnej broni.
Trudno też przyjąc, że osiem osób (SS) poradziło sobie bez kłopotu z kilkuset
żydami, którzy o pogromach żydowskich wiedzieć musieli. Coś tu nie gra.

> Znowu to samo. Nemo iudex in causa sua.

Nie osądzamy Grossa, ale jego tezy. Moim zdaniem jego zdanie jest równie ważne
jak zdanie innych osób badających te sprawę. Zwłaszca, że tylko Gross może
wyjasnić, na jakich oparł się dowodach i co pominął.
Ale szczera rozmowa z nim nie jest możliwa w atmosferze nagonki, jaka ma teraz
miejsce.

> Kolejne kłamstwo. Ekspertyzy łusek zostały zakończone dwa tygodnie temu, a nie
> w
> czerwcu.

te teksty były o ile pamiętam z roku 2001, więc część twierdzeń może być
nieaktualna.
BTW: co wykazała ekspertyza? nie znalazłem nigdzie informacji na ten temat.

> Są dowody. "W Ludwigsburgu przed prawie czterdziestu laty radca Sądu Okręgowego
> Opitz, którego imię nie jest znane, zajmował się sprawą "eksterminacji Żydów" w
> okręgu Łomża (akta nr 5 AR-Z 13/62). Opitz oparł się przy tym przede wszystkim
> na wypowiedziach członków SS, którzy byli przesłuchiwani dwadzieścia lat po
> wydarzeniu, oraz na wypowiedziach ocalałych Żydów, którzy najczęściej mieszkali
> wtedy w Izraelu."
> Gross naturalnie w Archiwum Federalnym w Ludwigsburgu nie był.

Tyle, że jeśli Schapera przy tym nie było, to oczywistym jest że pozostali
zrzucili winę na niego (podkreślam, nie chcę nikogo wybielać - zgłaszam tylko
wątpliwości)


> Tak samo jak nie podlega dyskusji, iż pracowników banku na Żelaznej w Warszawie
> zamordowali Polacy, ale nikt nie twierdzi, że całe społeczeństwo jest temu
> winne.

przecież nie dyskutujemy o tym czy Polacy jako naród to zbrodniarze wojenni, a
jedynie kto ejst bezpośrednim sprawcą zbrodni w Jedwabnem.

> Rozdawali broń - czy ktoś słyszał o podobnym fakcie? I gdzie są te filmy i
> fotografie, których rzekomo było tak wiele?


nie wiem :)

> Co potwierdza brak warsztatu pracy historyka i dezawuuje jego pisaninę.

To prawda, zarzuty przeciwko metodom pracy Grossa są rzeczywiście poważne i
nienajlepsze mu to wystawia świadectwo jako historykowi.
Z drugiej strony nie znaczy to również, że opisał kompletną nieprawdę.
Szkoda, że tak poleciał po emocjach - zamiast podejść do tematu bardziej naukowo.
Moja genialna nauczycielka historii miałą jednak rację. Historia kończy się
(obecnie) na początkach XX w. Reszta to publicystyka.

Pozdrawiam
Marcin

[Gość: k]

Mysle,że nie ma sensu spierac sie o to kto dokładnie jest sprawcą zbrodni w
Jedwabnem. Jedno jest pewne-nie dajmy sie ogłupić -Piolacy wcale nie sa tacy
nieskazitelni. Nie jest prawda jakoby istniały narody zdegenerowane, gorsze od
innych. Wśród wszystkich narodów istnieja zarówno zbrodniarze jak i
bohaterowie. I nie kryjmy faktu,ze duża część Polaków nienawidzi Zydów,nawet w
dzisiejszych czasach, kiedy Żydów ja akurat żadnych nie znam. Wystarczy
poczytać niektóre posty na tym forum. Przykładem moga byc także inne incydenty
z historii (Kielce zdaje się). Pozdro.

[Gość: luka]

Gość portalu: k napisał(a):

> Mysle,że nie ma sensu spierac sie o to kto dokładnie jest sprawcą zbrodni w
> Jedwabnem.

Powiedz to Grossowi...

> Wśród wszystkich narodów istnieja zarówno zbrodniarze jak i
> bohaterowie.

Istnieją. Ale nie słyszałem, był np. Havel za coś Żydów przepraszał.

>I nie kryjmy faktu,ze duża część Polaków nienawidzi Zydów,nawet w
> dzisiejszych czasach, kiedy Żydów ja akurat żadnych nie znam.

Antysemityzm powstaje w atmosferze tworzonej przez różnych grossów i michników.

> Przykładem moga byc także inne incydenty
> z historii (Kielce zdaje się).

To akurat była ubecka prowokacja.

[Gość: luka]

stern_de napisał(a):

> zwracam uwagę, że przyjmowanie z góry że prof. Gross jest szalbierzem
> uniemożliwia jakąkolwiek merytoryczną dyskusję.

Nie przyjmuję tego z góry, ale z dołu - udowodniono mu wiele kłamstw i
przeinaczeń, stronniczość (dobór materiałów pod założoną z góry tezę) oraz brak
sumiennej kwerendy archiwalnej - to wszystko sprawia, że nie sposób uznać go za
wiarygodnego, a jako historyka wręcz dyskwalifikuje.

> NIe odbieraj tego jako
> atak na siebie, bądź obstawanie przy którymkolwiek ze stanowisk. Podnoszę jedyn
> ie swoje wątpliwości - nie rozstrzygając o winie kogokolwiek.

Atak na mnie? Skądże znowu. Po to dyskutujemy, by próbować rozstrzygać
wątpliwości.

> nie wydaje mi się słuszne arbitralne negowanie jakichkolwiek zeznań.

Zgadza się. Niestety Gross to zrobił w stosunku do tych świadectw, które
wskazywały na nazistowskie sprawstwo zbrodni.

> Z drugiej strony znalazłem wypowiedzi, iż Gross nadmiernie zaufał świadkom w
> sytuacji, gdy ich zeznania często wydawały się co najmniej wątpliwe i nie
> potwierdzone.

Tak.

> Z trzeciej strony, po tylu latach nie pamięta się tego co się widziało, a to o
> czym opowiadało się ostatnim razem. A zatem świadkowie mogą święcie wierzyć w
> swoją wersję, która - całkowicie bez ich winy - w rzeczywistości jest zupełnie
> nieprawdziwa.

Oczywiście. I w tym rzecz - Gross zbudował swoją tezę na podstawie bałamutnych
zeznań Wasersztajna, który w dodatku nie był naocznym świadkiem wydarzeń w
Jedwabnem.

> No właśnie - kolejna wątpliwość. Trudno zakładać, że taka zbrodnia wydarzyła si
> ę
> co najmniej bez wiedzy okupanta. Trudno także uwierzyć, że kilkunastu/dziesięci
> u polaków steroryzowało kilkaset osób bez żadnej broni.

Zgadza się.

> Trudno też przyjąc, że osiem osób (SS) poradziło sobie bez kłopotu z kilkuset
> żydami, którzy o pogromach żydowskich wiedzieć musieli. Coś tu nie gra.

Nawet nie SS-mannów, tylko żandarmów. Zgoda.

> Nie osądzamy Grossa, ale jego tezy. Moim zdaniem jego zdanie jest równie ważne
> jak zdanie innych osób badających te sprawę. Zwłaszca, że tylko Gross może
> wyjasnić, na jakich oparł się dowodach i co pominął.

Ale niestety tego zrobić nie chce. W wydanej parę miesięcy temu niemieckiej
wersji "Sąsiadów" podtrzymał tezę o zamordowaniu 1600 Żydów, choć znaleziono
jedynie mogiły skrywające co najwyżej 400 ciał.

> Ale szczera rozmowa z nim nie jest możliwa w atmosferze nagonki, jaka ma teraz
> miejsce.

Pytanie tylko, czy Gross sobie w ogóle jej życzy.

> BTW: co wykazała ekspertyza? nie znalazłem nigdzie informacji na ten temat.

Wykazała, iż większość łusek pochodziła z okresu I wojny światowej, a ściślej
rzecz biorąc - iż była to amunicja z tego okresu. Konkluzja ta niestety nie
wyjaśnia, czy odstrzelenie pocisków nastąpiło również w tym okresie: były to
łuski do karabinu 98k, standardowego wyposażenia wojsk niemieckich podczas I i II
wojny światowej. Nie tłumaczy to również, dlaczego znaleziono łuski tylko z I
wojny, choć działania zbrojne toczyły się w okolicy Jedwabnego podczas obu tych
wielkich konfliktów. I na koniec najważniejsze: prof. Kola, szef grupy
archeologów, dokonujących wykopalisk przy mogiłach stwierdził, iż część łusek
miała wybitą datę 1939, a poza tym niektóre łuski znajdowały się w takich
miejscach mogiły, że mogły się tam znaleźć tylko podczas wydarzeń w 1941 r.

> Tyle, że jeśli Schapera przy tym nie było, to oczywistym jest że pozostali
> zrzucili winę na niego (podkreślam, nie chcę nikogo wybielać - zgłaszam tylko
> wątpliwości)

Dlatego należy ustalić, czy w okolicy grasował tylko Schaper czy też jeszcze
jakieś komanda.

> Z drugiej strony nie znaczy to również, że opisał kompletną nieprawdę.

Teza "polska połowa miasta zamordowała drugą połowę, żydowską" jest jednak
kompletną nieprawdą.

> Moja genialna nauczycielka historii miałą jednak rację. Historia kończy się
> (obecnie) na początkach XX w. Reszta to publicystyka.

Miała rację kobieta, gratuluję fachowego nauczyciela.

Pozdrawiam

[stern_de]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Pytanie tylko, czy Gross sobie w ogóle jej życzy.

Rozmawiałem wczoraj z kolegą, który podsumował:
"Gross miał termin na oddanie książki, a wiadomo, że terminów dochowywac
należy" :-)

pozdrowienia
Marcin

[Gość: U]

Nigdy nie biore udzialu w licytacji nad trupami,jednak czasem zostaje niue jako wciagniety.
Otoz,niewazne,ile razy ktos wysypie mi przed slipia Jedwabne,Katyn bedzie zawsze przeciwwaga do
niego.Lsniacy jak jutrzenka.Jedwabne mialo charakter zemsty z udzialem rzezimieszkow,metow i
tych zmuszonych do udzialu.,za 180tys wywiezionych na Wschod.Wybuch wscieklosci...emocji.... Katyn
byl czescia dlugofalowego planu oglawiania narodu(czy to nie jest przypadkiem
ludobojstwo?).Wyobrazcie sobie,24tys sztuk amunicji,metodycznie,planowo...na zimno....w tyl
glowy...Ten plan jest realizowany do dzisiaj wokol swiata i przez tych samych rzeznikow.

[Gość: eres]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: k napisał(a):
>
> > Myslę ,że tak kształceni ludzie w obliczu odkrycia jakichś mniej chlubnych
>
> > wydarzeń (chociażby Jedwabne) zwalaja szybko na innych (Niemców zazwyczaj,
> bo Z
> > nimi ciągle sie praliśmy o miedzę).
>
> 1. Jedwabne to zbrodnia dokonana najprawdopodobniej przez komando Schapera - a
> więc nie zwalanie, tylko najbardziej możliwej wersji.

Zapewne nie interesuje Cię prowadzone w tej sprawie przez IPN śledztwo i jego
efekty, kurczowo uchwyciłeś się jednego z wątków badań, który przecież został już
dawno przez IPN wyjaśniony; zbrodnicza ekipa owego Schapera ma niewątpliwie wiele
zbrodni na swoim koncie, ale nie tę jedwabieńską. Czy zamiast snuć domysły, nie
rozsądniej byłoby polegać na IPN i jego specjalistach?

> 2. Akurat z Niemcami "praliśmy" się rzadko - granica zachodnia była
> najspokojniejsza w historii Polski.

Oczywiście jeśli nie liczyć dziesiątków lat ubiegłowiecznych konfliktów, włącznie
ze zbrojnymi, pamiętając choćby tylko powstania śląskie i wielkopolskie; że już
nie wspomnę o II. w. św..

[Gość: luka]

Gość portalu: eres napisał(a):

> Zapewne nie interesuje Cię prowadzone w tej sprawie przez IPN śledztwo i jego
> efekty, kurczowo uchwyciłeś się jednego z wątków badań, który przecież został j
> uż
> dawno przez IPN wyjaśniony; zbrodnicza ekipa owego Schapera ma niewątpliwie wie
> le
> zbrodni na swoim koncie, ale nie tę jedwabieńską. Czy zamiast snuć domysły, nie
> rozsądniej byłoby polegać na IPN i jego specjalistach?

Edmund Dmitrów, naczelnik delegatury IPN w Białymstoku, przywiózł z Ludwigsburga
wyniki kwerendy z niemieckich archiwów, gdzie znaleziono relacje dwóch świadków,
Żydów z okolic Łomży. Chaja Finkelstein złożyła swoje zeznania wobec izraelskich
organów ścigania jeszcze przed 1963 r., a więc przed niemieckim śledztwem w tej
sprawie. Na dwóch przedstawionych jej zdjęciach rozpoznała ona wówczas Hermana
Schapera, dowódcę grupy operacyjnej do zadań specjalnych. Dowodził on pacyfikacją
żydowskiej ludności Radziłowa w dniu 7 lipca 1941 r. Według jej relacji, to
właśnie on wydawał rozkazy innym gestapowcom, a także Polakom, którzy z nimi
współpracowali. Według innej relacji, również złożonej w Izraelu i także przed
1963 r. przez Żyda Izchaka Felera, ten sam Schaper dowodził akcją zagłady
ludności żydowskiej w Tykocinie. W raporcie końcowym dochodzenia stwierdzono
jednak, że uznaje się za prawdopodobne, iż Schaper był dowódcą wspomnianego
Einsatzkommanda. Logiczne jest w związku z tym, że na przełomie czerwca i w lipcu
1941 r. ta sama grupa pod jego dowództwem pacyfikowała Żydów w Rutkach,
Zambrowie, Łomży, Wiźnie i Jedwabnem.

12 marca 2001 Archiwum Federalne w Ludwigsburgu przekazało korespondentowi radia
RMF w Niemczech, Tomaszowi Lejmanowi, kserokopie następujących dokumentów: dwóch
pojedynczych stron zeznania z roku 1974 świadka Cwi Baranowicz, zamieszkałego
wówczas w Montrealu (protokół w języku niemieckim) oraz pięciu stron fragmentu
obszerniejszego orzeczenia niemieckiej prokuratury z Dortmundu z 2 lutego 1968 w
temacie umorzenia postępowania w sprawie: siedmiu przypadków rozstrzelania Żydów
w różnych miejscowościach okręgu Białystok w roku 1941 i 1942. Powód: brak
dowodów oraz niemożność zidentyfikowania grup Einsatzkommando, podejrzewanych o
te zbrodnie.
W zeznaniach świadka czytamy:
W okresie okupacji hitlerowskiej mieszkałem w Jedwabne. W krótkim czasie po
zajęciu miasteczka przez Niemców został tam ulokowany posterunek żandarmerii oraz
komisariat policji. Nie pamiętam dokładnej daty, ale było to w lipcu 1941, gdy do
żandarmów w Jedwabnem przybyli umundurowani Niemcy. Ludzie mówili, że to
funkcjonariusze gestapo. Ilu ich było, nie mogę powiedzieć. Tego dnia pracowałem
przy obsłudze maszyny w młynie. W pewnym momencie zaobserwowałem, że na ulicy
przy młynie niemieccy żandarmi, jak również wymienieni przeze mnie
funkcjonariusze gestapo, pędzą Żydów. Byli to mężczyźni, kobiety i dzieci, całe
żydowskie społeczeństwo z Jedwabne. Mogło ich być około tysiąca, ale ich nie
liczyłem, więc nie wiem, czy było ich 500 czy też 1000. Żandarmi pędzili ich do
stojącej poza miastem stodoły, należącej do Bronisława Sleszynskiego. Budynek
stodoły był odległy około 500 metrów od młyna, gdzie przebywałem. W pewnym
momencie zobaczyłem dym i płomienie z tego budynku. Nadmienię, że cierpię na wadę
słuchu i dlatego nie słyszałem przypuszczalnych krzyków palonych ludzi. Ale
faktem jest, że Niemcy spalili w tej stodole żydowskich mieszkańców Jedwabne.

A teraz proszę uprzejmie poinformować mnie, kiedy i w jaki sposób "wątek
Schapera" został przez IPN wyjaśniony - i dlaczego akurat tylko przez IPN, który
wiedzę o Schaperze nabył dopiero wtedy, gdy niemieccy uczeni wskazali go
naszym "specjalistom" palcem.

> Oczywiście jeśli nie liczyć dziesiątków lat ubiegłowiecznych konfliktów, włączn
> ie
> ze zbrojnymi, pamiętając choćby tylko powstania śląskie i wielkopolskie; że już
> nie wspomnę o II. w. św..

W porównaniu z innymi granicami zachodnia była oazą spokoju - w skali kilku
wieków, a nie okresu 1919-1945.

[Gość: eres]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: eres napisał(a):
>
> > Zapewne nie interesuje Cię prowadzone w tej sprawie przez IPN śledztwo i j
> ego
> > efekty, kurczowo uchwyciłeś się jednego z wątków badań, który przecież zos
> tał j
> > uż
> > dawno przez IPN wyjaśniony; zbrodnicza ekipa owego Schapera ma niewątpliwi
> e wie
> > le
> > zbrodni na swoim koncie, ale nie tę jedwabieńską. Czy zamiast snuć domysły
> , nie
> > rozsądniej byłoby polegać na IPN i jego specjalistach?
>
> Edmund Dmitrów, naczelnik delegatury IPN w Białymstoku, przywiózł z Ludwigsburg
> a
> wyniki kwerendy z niemieckich archiwów, gdzie znaleziono relacje dwóch świadków
> ,
> Żydów z okolic Łomży. Chaja Finkelstein złożyła swoje zeznania wobec izraelskic
> h
> organów ścigania jeszcze przed 1963 r., a więc przed niemieckim śledztwem w tej
>
> sprawie. Na dwóch przedstawionych jej zdjęciach rozpoznała ona wówczas Hermana
> Schapera, dowódcę grupy operacyjnej do zadań specjalnych. Dowodził on pacyfikac
> ją
> żydowskiej ludności Radziłowa w dniu 7 lipca 1941 r. Według jej relacji, to
> właśnie on wydawał rozkazy innym gestapowcom, a także Polakom, którzy z nimi
> współpracowali. Według innej relacji, również złożonej w Izraelu i także przed
> 1963 r. przez Żyda Izchaka Felera, ten sam Schaper dowodził akcją zagłady
> ludności żydowskiej w Tykocinie. W raporcie końcowym dochodzenia stwierdzono
> jednak, że uznaje się za prawdopodobne, iż Schaper był dowódcą wspomnianego
> Einsatzkommanda. Logiczne jest w związku z tym, że na przełomie czerwca i w lip
> cu
> 1941 r. ta sama grupa pod jego dowództwem pacyfikowała Żydów w Rutkach,
> Zambrowie, Łomży, Wiźnie i Jedwabnem.
>
> 12 marca 2001 Archiwum Federalne w Ludwigsburgu przekazało korespondentowi radi
> a
> RMF w Niemczech, Tomaszowi Lejmanowi, kserokopie następujących dokumentów: dwóc
> h
> pojedynczych stron zeznania z roku 1974 świadka Cwi Baranowicz, zamieszkałego
> wówczas w Montrealu (protokół w języku niemieckim) oraz pięciu stron fragmentu
> obszerniejszego orzeczenia niemieckiej prokuratury z Dortmundu z 2 lutego 1968
> w
> temacie umorzenia postępowania w sprawie: siedmiu przypadków rozstrzelania Żydó
> w
> w różnych miejscowościach okręgu Białystok w roku 1941 i 1942. Powód: brak
> dowodów oraz niemożność zidentyfikowania grup Einsatzkommando, podejrzewanych o
>
> te zbrodnie.
> W zeznaniach świadka czytamy:
> W okresie okupacji hitlerowskiej mieszkałem w Jedwabne. W krótkim czasie po
> zajęciu miasteczka przez Niemców został tam ulokowany posterunek żandarmerii or
> az
> komisariat policji. Nie pamiętam dokładnej daty, ale było to w lipcu 1941, gdy
> do
> żandarmów w Jedwabnem przybyli umundurowani Niemcy. Ludzie mówili, że to
> funkcjonariusze gestapo. Ilu ich było, nie mogę powiedzieć. Tego dnia pracowałe
> m
> przy obsłudze maszyny w młynie. W pewnym momencie zaobserwowałem, że na ulicy
> przy młynie niemieccy żandarmi, jak również wymienieni przeze mnie
> funkcjonariusze gestapo, pędzą Żydów. Byli to mężczyźni, kobiety i dzieci, całe
>
> żydowskie społeczeństwo z Jedwabne. Mogło ich być około tysiąca, ale ich nie
> liczyłem, więc nie wiem, czy było ich 500 czy też 1000. Żandarmi pędzili ich do
>
> stojącej poza miastem stodoły, należącej do Bronisława Sleszynskiego. Budynek
> stodoły był odległy około 500 metrów od młyna, gdzie przebywałem. W pewnym
> momencie zobaczyłem dym i płomienie z tego budynku. Nadmienię, że cierpię na wa
> dę
> słuchu i dlatego nie słyszałem przypuszczalnych krzyków palonych ludzi. Ale
> faktem jest, że Niemcy spalili w tej stodole żydowskich mieszkańców Jedwabne.
>
> A teraz proszę uprzejmie poinformować mnie, kiedy i w jaki sposób "wątek
> Schapera" został przez IPN wyjaśniony - i dlaczego akurat tylko przez IPN, któr
> y
> wiedzę o Schaperze nabył dopiero wtedy, gdy niemieccy uczeni wskazali go
> naszym "specjalistom" palcem.

O powyższym doniosły media. Nie ma też wątpliwości, że wszystkie dokumenty i
relacje dot. zbrodni w Jedwabnem były i są starannie badane i analizowane przez
IPN. Przypomnę, że w dniu 20. grudnia ub. roku media doniosły, iż prezes IPN,
prof. Kieres poinformował opinię publiczną, iż „obecnie nie ma żadnych dowodów,
aby na terenie Jedwabnego w dniu 10. lipca 1941 r. oprócz znanych nam ośmiu
żandarmów przebywała jakakolwiek umundurowana jednostka niemiecka”. Nadto podano
też obszerne i jednoznaczne wyjaśnienie dot. znalezionych w pobliżu stodoły
Szlesińskiego łusek po nabojach. Przypuszczam, że jest ono Ci znane, więc daruję
sobie jego przytoczenie. Prezes IPN obiecał nadto, że „do kwietnia 2002 roku
zostanie wydany pierwszy tom białej księgi jedwabińskiej, w której zgromadzone
zostaną dokumenty na temat zbrodni i śledztwa”. Zamiast więc budować na podstawie
dowolnie wybranych relacji własną wizję okoliczności i przebiegu zbrodni,
rozsądek i logika dyktuje polegać na obiektywnie udokumentowanych - przez
powołaną do tego instytucję - faktach. Należy mieć nadzieję, że podobnymi,
wszechstronnymi badaniami objęte zostaną także zbrodnie dokonane - w podobnych do
jedwabińskich okolicznościach - w Radziłowie, Wąsoszy i w innych miejscowościach.
Być może właśnie w tamtych zbrodniach ujawni się inspiratorska rola ekipy owego
Schapera.

[Gość: luka]

Gość portalu: eres napisał(a):

> O powyższym doniosły media. Nie ma też wątpliwości, że wszystkie dokumenty i
> relacje dot. zbrodni w Jedwabnem były i są starannie badane i analizowane przez
> IPN. Przypomnę, że w dniu 20. grudnia ub. roku media doniosły, iż prezes IPN,
> prof. Kieres poinformował opinię publiczną, iż „obecnie nie ma żadnych do
> wodów,
> aby na terenie Jedwabnego w dniu 10. lipca 1941 r. oprócz znanych nam ośmiu
> żandarmów przebywała jakakolwiek umundurowana jednostka niemiecka”.

Co dowodzi, iż Kieres kłamie - poszlaki bowiem są.

> Nadto podano
> też obszerne i jednoznaczne wyjaśnienie dot. znalezionych w pobliżu stodoły
> Szlesińskiego łusek po nabojach. Przypuszczam, że jest ono Ci znane, więc daruj
> ę sobie jego przytoczenie.

Nie "obszerne i jednoznaczne" - znana Ci jest wypowiedź prof. Koli, kierownika
badań archeologicznych mogił w Jedwabnem? Oświadczył on, iż niektóre z łusek
miały wybitą datę "1939", a jeden z pocisków znajdował się pod mordą Lenina, w
takim miejscu, które wyklucza dostanie się jej tam w inny sposób, niż w 1941 r.
Ponadto ekspertyza nie wyjaśniła, czy łuski do mauzerów były wyprodukowane czy
odstrzelone w 1915 r. - a to przecież nie to samo. Karabin mauzer 98k był
standardowym wyposażeniem niemieckich formacji podczas i I i II wojny światowej.

> Prezes IPN obiecał nadto, że „do kwietnia 2002 roku
> zostanie wydany pierwszy tom białej księgi jedwabińskiej, w której zgromadzone
> zostaną dokumenty na temat zbrodni i śledztwa”. Zamiast więc budować na p
> odstawie
> dowolnie wybranych relacji własną wizję okoliczności i przebiegu zbrodni,
> rozsądek i logika dyktuje polegać na obiektywnie udokumentowanych - przez
> powołaną do tego instytucję - faktach.

Czy to przypadkiem nie Ty jesteś heroldem ogłaszającym co chwila "w Jedwabnem
mordowali Polacy"? Dlaczego sam nie poczekasz do zakończenia śledztwa, zamiast
wypisywać przesądzające twierdzenia o winie Polaków?

Zakłamana historia i to jak !

[Gość: Michał]

Część nauczycieli do dzisiaj tak uczy w Polsce historii.
Oni zwyczajnie tak myślą. Część myśli inaczej, ale nie chce podpaść , bo w
Polsce komunistyczny szowinizm jest nadal oficjalnie głoszony w telewizji ( np.
w telewizji państwowej puszcza się czerwone seriale z "Pancernymi" na czele ).

W Niemczech jest inaczej niż pan mówi. Niemcy są tak poprawni politycznie, że
za wszystko przepraszają i wstydzą się Adolfa w swoich podręcznikach i na
lekcjach historii.

[stern_de]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Oni zwyczajnie tak myślą. Część myśli inaczej, ale nie chce podpaść , bo w
> Polsce komunistyczny szowinizm jest nadal oficjalnie głoszony w telewizji ( np.
> w telewizji państwowej puszcza się czerwone seriale z "Pancernymi" na czele ).

no i bardzo dobrze - przynajmniej młodzież ma polskie wzorce osobowe,
a nie tylko Stallone i Schwarzenegger :-).
Taki Gustlik np. Ciekawym czy by mu Arnold dał radę? :-)

> W Niemczech jest inaczej niż pan mówi. Niemcy są tak poprawni politycznie, że
> za wszystko przepraszają i wstydzą się Adolfa w swoich podręcznikach i na
> lekcjach historii.

ciekawe. a gdy z nimi rozmawiałem nad przyczynami - to nie było w nich cienia
wstydu. Tylko normalna rzeczowa rozmowa.
Zresztą kto ma się wstydzić? Powojenne pokolenie za grzechy ojców?
Bez przesady.

[ptwo]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Część nauczycieli do dzisiaj tak uczy w Polsce historii.
> Oni zwyczajnie tak myślą. Część myśli inaczej, ale nie chce podpaść , bo w
> Polsce komunistyczny szowinizm jest nadal oficjalnie głoszony w telewizji ( np.
>
> w telewizji państwowej puszcza się czerwone seriale z "Pancernymi" na czele ).
>
> W Niemczech jest inaczej niż pan mówi. Niemcy są tak poprawni politycznie, że
> za wszystko przepraszają i wstydzą się Adolfa w swoich podręcznikach i na
> lekcjach historii.

Hitoria jest, owszem , zakłamana (dzisiaj w dalszym ciągu się ją "zakłamuje",
tylko na odwrót), ale dla idiotów lub leni, którym albo się nie chce sięgnąć po
poważniejsze dzieła, albo są na tyle głupi, że nie rozumieją co czytają. Nawet za
PRL można było dotrzeć praktycznie do wszystkiego, może z wyjątkiem historii
czasów najnowszych. Kto twierdzi inaczej, ten nie wie co mówi, albo traktuje
komunę za pretekst dla swojej niewiedzy.

Zakłamana historia i dlaczego

[Gość: Indris]

Myślę, że jest to wynik 123 lat braku własnego państwa. Historia odgrywała rolę
krzepiciela świadomości narodowej i to się przeniosło na czasy porozbiorowe.
Wystarczy poczytać np. J. R. Nowaka. Oczywiście mam na myśli TYLKO historię
szkolną, bo histotycy-naukowcy nigdy - od czasów tzw szkoły krakowskiej z 2 -
giej poł. XIX wieku - krytycyzmu nie unikali.

[Gość: eres]

Gość portalu: k napisał(a):

> Uczyłem sie pilnie historii przez 8 lat, zdawałem z niej maturkę( na piataka
> zresztą). Zawsze dziwiło mnie,że Polacy byli przedstawiani jako nieskazitelni
> bohaterie, prowadzący wyłacznie sprawiedliwe, obronne wojny, nie krzywdzące
> nikogo. Polacy jako wieczni chłopcy do bicia. Wiecznie traktowani
> niesprawiedliwie, wszynajacy wyłacznie bohaterskie rewolucje.

Kiedyś, w czasach peerelowskich, o „rewersie” naszej historii można się było
dowiedzieć z historycznej literatury obcej. Dopiero od roku 89., od początków
tzw. transformacji, zaczęła się pojawiać literatura traktująca naszą historię
bardziej obiektywnie i odważnie. Olbrzymią zasługę ma w tym względzie Fundacja
KARTA. Częstokroć jednak pojawienie się informacji, czy dokumentu o dotychczas
zatajanych czy celowo zepchniętych w zapomnienie faktach, wzbudza u niektórych
ludzi, którzy do nieprawdy historycznej przywykli, lub którym ta nieprawda
dogadzała, oburzenie. Tak się ma i sprawa z dramatami polsko-żydowskimi z rejonu
łomżyńskiego. Podobne też kontrowersje dotyczą nowych elementów dot. stosunków
polsko-ukraińskich, czy polsko-litewskich.

> Tak samo
> kształceni sa młodzi Niemcy, którym ledwie wspomina się o obozach
> koncentracyjnych okropnie zaniżając liczbe pomordowanych.

Odnośnie nauczania historii najnowszej w szkołach niemieckich mam inne zdanie. W
Niemczech kładzie się duży nacisk na znajomość ogromu zła z okresu sprawowania
rządów przez narodowych socjalistów oraz ponurych kart II. w. św.. O efektach
poprawności nauczania historii niech świadczy choćby istnienie i aktywność
ekspiacyjnej organizacji „Aktion Suehnezeichen”, której członkowie - uczniowie i
młodzież studencka - organizują w szkołach seminaria dotyczące właśnie owego
ponurego okresu brunatnych rządów, wykonują również różnego rodzaju społeczne
prace fizyczne w dawnych krajach okupowanych przez Niemcy hitlerowskie (m.in. na
terenie dawnych obozów koncentracyjnych), a także na terenie Izraela. Nie były,
nie zawsze są i teraz dla młodych ludzi owe akcje, bowiem nie zawsze traktowani
są ci młodzi ludzie w sposób przyjazny. Było tak zwłaszcza przed laty.
Inaczej wyglądało nauczanie historii w dawnej NRD. Tam rzecz uproszczono sobie
przyjmując zasadę, iż mieszkańcy „demokratycznych” Niemiec (NRD) nie mieli z
brunatną przeszłością nic wspólnego. Nie można wykluczyć, że są w obecnych
Niemczech i inne szkoły, w których wpływy mogą mieć ludzie z NPD czy
Republikanie, z takimi informacjami się jednak nie zetknąłem.

> Uwazacie ,że jest to dopbry sposób na pokazywanie "prawdy" dawnych lat?

Powtórzę za Krzysztofem Jasiewiczem: „Chodzi o prawdę, prawdę straszną, którą
historyk musi rzetelnie i wszechstronnie zbadać, a społeczeństwo poznać. Nawet
jeśli ta prawda rani i oburza”. A od siebie dodam, że jest wielu, którzy wolą
pozostać w ciepełku konformizmu i stereotypów.

> Myslę ,że tak kształceni ludzie w obliczu odkrycia jakichś mniej chlubnych
> wydarzeń (chociażby Jedwabne) zwalaja szybko na innych (Niemców zazwyczaj, bo Z
> > nimi ciągle sie praliśmy o miedzę).Czy Was tez tak kształcono???

[maurycy]

Jestem z zawodu historykiem. Jeżeli chcesz naprawdę poznac historie to:
1. Liczą sie tylko fakty, a fakty to materiały źródłowe.
2. W historii nie ma narodów - jest ona zespołem naczyn połączonych.
3. Nie ma w historii bohaterów. Historia jest kroniką.

Weź np. Hitlera - dla niektórych może byc on bohaterską postacią dla innych był
zbrodniarzem.
4. Historia nie ma punktu widzenia - musi byc obiektywna - z chwilą
sienkiewiczenia czy tez bunchowienia lub kraszewskowienia historii, tworzymy
legendy, basnie i megalomanię.

[Gość: Sven]

maurycy napisał(a):

> Jestem z zawodu historykiem. Jeżeli chcesz naprawdę poznac historie to:
> 1. Liczą sie tylko fakty, a fakty to materiały źródłowe.
> 2. W historii nie ma narodów - jest ona zespołem naczyn połączonych.
> 3. Nie ma w historii bohaterów. Historia jest kroniką.
>
> Weź np. Hitlera - dla niektórych może byc on bohaterską postacią dla innych był
>
> zbrodniarzem.
> 4. Historia nie ma punktu widzenia - musi byc obiektywna - z chwilą
> sienkiewiczenia czy tez bunchowienia lub kraszewskowienia historii, tworzymy
> legendy, basnie i megalomanię.
Ciekawe to co piszesz ja ostatnio usłyszałem wstrząsającą historią na temat
najazdu Szedów na Polskę i teraz powoli zaczynam sobie uświadamiać to
sienkiewiczenie.
Facet świetnie znający historię bardzo inteligentny i tolerancyjny a jego
argumenty nie do przebicia.Szczęka mi opadła dlatego zadaje sobie pytanie
dlaczego nas tak w szkołach, literaturze i w życiu oszukiwali i nadal oszukują.

[Gość: stern]

Gość portalu: Sven napisał(a):

> Ciekawe to co piszesz ja ostatnio usłyszałem wstrząsającą historią na temat
> najazdu Szedów na Polskę i teraz powoli zaczynam sobie uświadamiać to
> sienkiewiczenie.

podziel się rewelacjami,

pozdrowienia
marcin