o wojnie na górze, klekaniu przed Wałesą,

[paczula8]

starciu dwóch wizji Polski i nieumiejętności wybaczania, pisze
Robert Krasowski w bardzo ciekawym artykule "Kiedy Lech Wałęsa znowu
będzie Bogiem " ...
www.dziennik.pl/polityka/walesa-czy-bolek/article195592/Kiedy_Lech_Walesa_znowu_bedzie_Bogiem.html


"Prześledźmy główne etapy tej walki. Jest 1989 rok, w "Solidarności"
górę biorą lewicowi eksperci, Geremek, Kuroń, Michnik. A więc ci,
którzy przez lata szefa "Solidarności" najmocniej kokietowali. Od
nich słyszał te ciepłe słowa "Lechu, jesteś wielki". To jeden z
nich, gdy prosił o ważną nominację, klęknął przed Wałęsą i błagał na
kolanach. To mieli być najwierniejsi z wiernych. (...)
Szef "Solidarności" cenił ich, bo od nich wychodziły najbardziej
trzeźwe diagnozy. Realistyczny i umiarkowany program dogadania się z
komunistami, który odpowiadał realistycznej i umiarkowanej naturze
samego Wałęsy. Dlatego szef "Solidarności" wyniósł do góry właśnie
lewe skrzydło. To jemu przyszło rozgrywać pierwszą wielką grę -
rozmowy z komunistami o podziale władzy.

Wojna solidarnościowych skrzydeł zaczęła się przy okrągłym stole i
dlatego ten mebel obie strony uczyniły centrum politycznej legendy.
Pierwsze starcie wygrywa lewica. Przeforsowuje nie tylko swój
scenariusz rozgrywki z komunistami, ale też to, że dostają najwięcej
wpływów w nowym rozdaniu. To sprawia, że przegrywająca prawica
przechodzi do ofensywy (...)

Konflikt gęstnieje i właśnie teraz najbardziej widocznym graczem
staje się Adam Michnik. Który zagrywa vabank. Zaczyna się brutalna
faza rozpadu "Solidarności". Lewica, czując swoją siłę, odwraca się
od Wałęsy, oznajmia, że teraz rządzi Mazowiecki, a Wałęsa ma
siedzieć cicho. Równolegle lewica zmienia sojusze. Ocala komunistów,
aby zmarginalizować prawicę. Dawny wróg okazuje się sojusznikiem
potrzebnym po to, by dobić dawnych towarzyszy broni."



To jak to jest, KTO tak naprawdę rozpoczął wojnę na górze?

Kto i dlaczego (o jaka nominacje chodziło?) klękał przed Wałęsą?

Co takiego zdarzyło się, że Wałęsa zmienił front i przeszedł na
Ciemną Stronę Mocy?

I parafrazując tytuł artykułu ... CZY Lech Wałęsa znowu będzie
Bogiem?

[taziuta]

paczula8 napisała:

> starciu dwóch wizji Polski i nieumiejętności wybaczania, pisze
> Robert Krasowski w bardzo ciekawym artykule "Kiedy Lech Wałęsa
> znowu będzie Bogiem " ...

> To jak to jest, KTO tak naprawdę rozpoczął wojnę na górze?

To jest tak, że cytujesz wyimki z dzieła "świat wg Krasowskiego",
tak jakby to było SŁOWO OBJAWIONE... :)

[scoutek]

taziuta napisał:

paczuli sie fora pomylily
to co tu wycytowala (bo trudno to nazwac cytowaniem) nadaje sie na forum humorum

[paczula8]

taziuta napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > starciu dwóch wizji Polski i nieumiejętności wybaczania, pisze
> > Robert Krasowski w bardzo ciekawym artykule "Kiedy Lech Wałęsa
> > znowu będzie Bogiem " ...
>
> > To jak to jest, KTO tak naprawdę rozpoczął wojnę na górze?
>
> To jest tak, że cytujesz wyimki z dzieła "świat wg Krasowskiego",
> tak jakby to było SŁOWO OBJAWIONE... :)


Gdyby było tak jak piszesz, nie zadawałabym pytań;)

No to jak, kto - w świecie wg Taziuty - rozpoczął wojnę na górze?

[taziuta]

paczula8 napisała:

> No to jak, kto - w świecie wg Taziuty - rozpoczął wojnę na górze?

Rozpoczął ją Wałęsa z kaczego poduszczenia...

[paczula8]

taziuta napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > No to jak, kto - w świecie wg Taziuty - rozpoczął wojnę na górze?
>
> Rozpoczął ją Wałęsa z kaczego poduszczenia...

Sugerujesz, ze Wałesa jest człowiekiem, który daje sobą sterować?

[scoutek]

paczula8 napisała:
> Sugerujesz, ze Wałesa jest człowiekiem, który daje sobą sterować?

na poczatku, gdy i Walesie to pasowalo, to tak wygladalo wlasnie
potem mu sie zmienilo i ich wywalil
za bardzo chcieli nim sterowac

[taziuta]

scoutek napisała:

> paczula8 napisała:
> > Sugerujesz, ze Wałesa jest człowiekiem, który daje sobą sterować?
>
> na poczatku, gdy i Walesie to pasowalo, to tak wygladalo wlasnie
> potem mu sie zmienilo i ich wywalil
> za bardzo chcieli nim sterowac

Dokładnie! To jest cwaniak, który znalazł się we właściwym miejscu
we właściwym momencie, i który nie ma (nie miał) żadnych poglądów,
poza ciągiem do władzy i zaszczytów. Dawał posłuch takim doradcom,
którzy w danym momencie mu pasowali, a potem
odrzucał "zderzaki"... :)

Brawo!

[paczula8]

> Dokładnie! To jest cwaniak, który znalazł się we właściwym miejscu
> we właściwym momencie, i który nie ma (nie miał) żadnych poglądów,
> poza ciągiem do władzy i zaszczytów.

bardzo dobra charakterystyka Wałesy:)

> Dawał posłuch takim doradcom,
> którzy w danym momencie mu pasowali, a potem
> odrzucał "zderzaki"... :)

=> Wałęsa wykorzystał Kaczyńskich, bo mu pasowali. Nie odwrotnie,
jak sugerowałes wyzej.

[scoutek]

paczula8 napisała:
> => Wałęsa wykorzystał Kaczyńskich, bo mu pasowali. Nie odwrotnie,
> jak sugerowałes wyzej.

oni probowali i teraz sie mszcza bo im nie wyszlo
trafil swoj na swego

próbowali ale nie wyszło

[paczula8]

scoutek napisała:

> paczula8 napisała:
> > => Wałęsa wykorzystał Kaczyńskich, bo mu pasowali. Nie odwrotnie,
> > jak sugerowałes wyzej.
>
> oni probowali i teraz sie mszcza bo im nie wyszlo

więc wszystko jasne, Wałęsa wywołał wojne na górze, bo mu to
PASOWAŁO.

W kwestii mszczenia, chyba żartujesz ... kto sie mści i w jaki
sposób?

[scoutek]

paczula8 napisała:
> W kwestii mszczenia, chyba żartujesz ... kto sie mści i w jaki
> sposób?

jak to? a wyciaganie papierow przez Kaczynskich i ich kumpli z IPN i tego co
niby wiedzieli od zawsze, a do tej pory jakos nie przeszkadzalo, to co to jest
jak nie zemsta?

papiery wyciągnęli Gontarczyk i Cenckiewicz.

[paczula8]

Gontarczyk i Cenckiewicz się mszczą?

[scoutek]

paczula8 napisała:

> Gontarczyk i Cenckiewicz się mszczą?

nie udawaj naiwniaczki
kto ich zatrudnil w IPN?
skad przyszli? czy byli (lub starali sie byc) kiedykolwiek obiektywni?
kto im odtajnil niektore (bo nie wszystkie) papiery w zeszlym roku?
i czemu nie wszystkie?
podpowiem ci: szef ABW
a kto go powolal?
domysl sie sama

zapytałam

[paczula8]

scoutek napisała:

> paczula8 napisała:
>
> > Gontarczyk i Cenckiewicz się mszczą?
>
> nie udawaj naiwniaczki
> kto ich zatrudnil w IPN?

Nie widze związku. Odpowiedzi na moje pytanie tez nie widzę.


> skad przyszli? czy byli (lub starali sie byc) kiedykolwiek
obiektywni?

Na pewno są w jakis sposób zaangazowani ... w odkrywanie prawdy.
Nie atakuj autora, tylko poglądy, jeśli sie z nimi nie zgadzasz.


> kto im odtajnil niektore (bo nie wszystkie) papiery w zeszlym
roku?

Nie rozumiem, ten ktos, kto odtajnił, tez sie mści? I czy to dobrze,
czy źle, że papiery zostały odtajnione???


> i czemu nie wszystkie?

Widzę, ze duzo wiesz ... napisz książkę, kto Ci broni?


> podpowiem ci: szef ABW

Szef ABW tez sie mści? Kobieto, lecz się.

[scoutek]

paczula8 napisała:

doksztalc sie malenstwo, bo nic nie wiesz o zaleznosciach i zwiazkach miedzy
bylimi/obecnymi wspolpracownikami tego samej grupy ludzi
i o wybiorczym odtajnianiu papierow tak, by pasowaly do z gory zaplanowanej tezy
poza tym niech sobie panowie G. i C. pisza co chca, ale na wlasne konto i z
wlasnej kasy, a nie z publicznych, bo ja, podatnik, sobie tego nie zycze
jak sie juz douczysz to sie zglos

Inwestycje i zyski

[porno_owca]

Nie martw sie zlociutka, to dobra inwestycja, ksiazka zarobi na siebie krocie.

[paczula8]

>
> nic nie wiesz o zaleznosciach i zwiazkach miedzy
> bylimi/obecnymi wspolpracownikami tego samej grupy ludzi

Opowiedz mi o tym.
BTW pracujesz w GW?


> poza tym niech sobie panowie G. i C. pisza co chca, ale na wlasne
konto i z wlasnej kasy, a nie z publicznych, bo ja, podatnik, sobie
> tego nie zycze

Tak wiem, nie życzysz sobie odtajnienia akt i ujawnienia prawdy.

[scoutek]

paczula8 napisała:
> Opowiedz mi o tym.
> BTW pracujesz w GW?

mialas sie sama douczyc
nie, nie pracuje w GW, choc chcialabym bardzo

> Tak wiem, nie życzysz sobie odtajnienia akt i ujawnienia prawdy.

to nieprawda, tak naprawde to nie wiesz czego ja sobie nie zycze
poza tym to nie ma nic wspolnego z tym co zrobili panowie C. i G.
caly bol polega na tym, ze ci panowie ujawnili i zinterpretowali tylko czesc
prawdy w sposob, ktory trudno nazwac obiektywnym i do tego zrobili to
zapanstwowe pieniadze
i wylacznie to im zarzucam

[paczula8]

> nie, nie pracuje w GW, choc chcialabym bardzo

hmmm ... to wiele wyjaśnia:) masz duże szanse, tam lubią
dyspozycyjność.


>
> > Tak wiem, nie życzysz sobie odtajnienia akt i ujawnienia prawdy.
>
> to nieprawda, tak naprawde to nie wiesz czego ja sobie nie zycze
> poza tym to nie ma nic wspolnego z tym co zrobili panowie C. i G.
> caly bol polega na tym, ze ci panowie ujawnili i zinterpretowali
tylko czesc
> prawdy


część prawdy jest lepsza niz kłamstwo, w którym zylismy do tej pory.

Piszesz, ze ujawniono jedną część... Podaj drugą! czekam.

[scoutek]

paczula8 napisała:
>
> hmmm ... to wiele wyjaśnia:) masz duże szanse, tam lubią
> dyspozycyjność.

skad wiesz, co lubia w GW?
i skad poglad, ze taka wlasnie jestem?
bardzo szybko oceniasz ludzi
zdaje sie, ze nawet bez odpowiednich przeslanek

> część prawdy jest lepsza niz kłamstwo, w którym zylismy do tej pory.
>
> Piszesz, ze ujawniono jedną część... Podaj drugą! czekam.

nawet czytasz niedokladnie
ale niech tam, mloda i niedouczona jestes to wolno ci
nie podam, bo w odroznieniu od tych panow nie pracuje w IPN, nie udaje historyka
i pisze ksiazki
to byl ich psi obowiazek poslugiwac sie caloscia, jesli udaja, ze napisali
wielkie prawdziwe dzielo historyczne, w ktorym obnazaja prawdziwe oblicze czlowieka

Krzysiu, jeśli ty chcesz tu robić wolna gazetę to

[paczula8]

po moim trupie - powiedział Michnik do Leskiego.
Całość tutaj ...
krzysztofleski.salon24.pl/6990,index.html

Rzecz działa sie w 90-tym roku, w czasie kampanii prezydenckiej,
Michnik żądał od Leskiego, żeby ten pisał teksty ośmieszające
Wałęsę. Leski sie nie zgodził. Niedługo potem ukazała sie ksiązka
Jarosława Kurskiego ”Wódz” ... Leski stracił
pracę, Kurski jest dziś wicenaczelnym.

To tyle odnośnie dyspozycyjności.


> nie podam, bo w odroznieniu od tych panow nie pracuje w IPN, nie
udaje historyka
> i pisze ksiazki
> to byl ich psi obowiazek poslugiwac sie caloscia,

Pytam ponownie, czego nie napisali? Ograniczysz sie do oskarżeń, czy
podasz jakis konkret?

A tak w ogóle, czytałas ksiązkę???

Paczula, nieodmiennie podziwiam,

[torpeda.wulkaniczna]

za chęci w w niesieniu kaganka w celu zwojów zamieszania u młodego
Polaka ( dla starych - postępowa eutanazja, hehe).
I nie wiem, czy Cię podpuszczają, czy to po prostu złotorybkowe
lemingi.
Niedawno sądziłem, że to podpucha, po rozmowie z bliskim mi młodym
człowiekiem dochodzę do wniosku, że bełkot medialny, przemilczanie
pewnych faktów( kwerenda Michnika, Geremek w Paryżu)wobec
nagłaśniania innych ( nieśmiertelny Kaczyński i szalik na ME),
stanowisko hierarchii wobec lustracji i jego brak wobec akcji Kopacz
ogromną powoduje dezorientację.
Czego np. Wielowiejskiej, innym - teraz nagle odważnym i oświeconym
( Stasiński) ciennikarzom zapomnieć się nie da.

Pozdrawiam Cię serdecznie

mam tak samo ... ;D

[paczula8]

> Niedawno sądziłem, że to podpucha, po rozmowie z bliskim mi młodym
> człowiekiem dochodzę do wniosku, że bełkot medialny, przemilczanie
> pewnych faktów( kwerenda Michnika, Geremek w Paryżu)wobec
> nagłaśniania innych ( nieśmiertelny Kaczyński i szalik na ME),
> stanowisko hierarchii wobec lustracji i jego brak wobec akcji
Kopacz
> ogromną powoduje dezorientację.

Dlatego musimy mówić.


> Pozdrawiam Cię serdecznie

również, jak zwykle niezwykle ... ;)

Błąd Paczulo!

[taziuta]

paczula8 napisała:

> > Dawał posłuch takim doradcom,
> > którzy w danym momencie mu pasowali, a potem
> > odrzucał "zderzaki"... :)
>
> => Wałęsa wykorzystał Kaczyńskich, bo mu pasowali. Nie odwrotnie,
> jak sugerowałes wyzej.

Źle zrozumiałaś! Nadal twierdzę to samo - posłuchał judaszy
(z ich poduszczenia wywołał wojenkę), a potem ich odrzucił, gdy się
zorientował do czego wojna na górze doprowadziła. Jakieś resztki
sumienia ciągle jeszcze posiadał, widocznie... :)

Czyli karły moralne mają się za co mścić, a mściwe są jak diabli.
Można powiedzieć - takie prawdziwie polsko-katolickie duszyczki...

kiedy sie zorientował?

[paczula8]

> Źle zrozumiałaś! Nadal twierdzę to samo - posłuchał judaszy
> (z ich poduszczenia wywołał wojenkę), a potem ich odrzucił, gdy
się
> zorientował do czego wojna na górze doprowadziła.

bo w czerwcu 92 był juz zorientowany, no nie :)

moze zorientował sie po takich publikacjach ...
prawy.pl/r2_index.php?dz=felietony&id=38762
www.questia.com/library/book/lech-walesa-democrat-or-dictator-by-jaroslaw-kurski-peter-obst.jsp

> Czyli karły moralne mają się za co mścić, a mściwe są jak diabli.

Ty tak o Jarosławie Kurskim ... nie boisz się???;))

Nie wiem kiedy...

[taziuta]

paczula8 napisała:

> > Czyli karły moralne mają się za co mścić, a mściwe są jak diabli.
>
> Ty tak o Jarosławie Kurskim ... nie boisz się???;))

Ładnie to tak podpuszczać?!
Dobrze wiesz kogo mam na myśli! :)

[paczula8]

taziuta napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > > Czyli karły moralne mają się za co mścić, a mściwe są jak
diabli.
> >
> > Ty tak o Jarosławie Kurskim ... nie boisz się???;))
>
> Ładnie to tak podpuszczać?!
> Dobrze wiesz kogo mam na myśli! :)

Domyślam się:) Jarosław Kurski nie miał powodów, żeby sie mścić,
pewnie dostał zlecenie...

[michal00]

> Sugerujesz, ze Wałesa jest człowiekiem, który daje sobą sterować?
>

:-)))

Natomiast jesli chodzi o "wojne na gorze", to jej praprzyczyna byl
fakt, ze Walese jego dawni doradcy odsuneli na bok uwazajac, ze
robol zrobil swoje, a teraz powinien zajac sie co najwyzej gaszeniem
strajkow i przekonywaniem ludu do swiatlych reform Mazowera i jego
kompanii. Walesie to sie oczywiscie nie spodobalo. Gdyby Mazowiecki
i jego pomagierzy byl madrzejsi, to dogadaliby sie z Walkiem i
poparli go na prezydenta. Mialiby wtedy wzgledny spokoj i oslabiliby
konkurencje w rodzaju PC lub KLD. Ale Mazower do najbystrzejszych
nigdy nie nalezal.

hmmm, z rozmowy Torańskiej z Mazowieckim

[paczula8]

michal00 napisał:

> > Sugerujesz, ze Wałesa jest człowiekiem, który daje sobą sterować?
> >
>
> :-)))
>
> Natomiast jesli chodzi o "wojne na gorze", to jej praprzyczyna byl
> fakt, ze Walese jego dawni doradcy odsuneli na bok uwazajac, ze
> robol zrobil swoje, a teraz powinien zajac sie co najwyzej
gaszeniem
> strajkow i przekonywaniem ludu do swiatlych reform Mazowera i jego
> kompanii.

wynika, że Michnik widział dla Wałęsy inną rolę ...
www.polishschool.org.au/resources_for_parents/new_history/z_mazowieckim/z_mazowieckim.htm


T -Spotkanie w gdańskiej kurii u biskupa Gocłowskiego na początku
kwietnia.

M - Odbyło się kilka. To było chyba drugie. W pierwszym nie brałem
udziału. Trwało kilka godzin. Wieczorem odlecieliśmy.

Wałęsa powiedział: ja będę prezydentem, pan Bronek wiceprezydentem.
Nam kapcie spadły.

T - A Pan kim?

M - Premierem. Adam Michnik klęknął przed Wałęsą: Lechu, nie śpiesz
się, będziesz prezydentem Europy, po co ci prezydentura Polski. I
długo mu tłumaczył, że powinien siebie zachować na prezydenta
Europy. Milczałem.

T - A Geremek? Zwykł w takich momentach mówić: pan, panie
przewodniczący, chyba szaleju się najadł.

M - Wtedy nie żartował. Nie pamiętam, czy w ogóle zabierał głos. A
jeśli zabierał, to wie pani, jak to profesor - kluczył, trochę do
przodu, trochę do tyłu. To, co zapamiętałem, to kontredans Adama i
bardzo ostrą wypowiedź Olka Halla. Olek wygłosił całą orację kontra
temu pomysłowi. Odważną. Nie nadajesz się na prezydenta, Lechu -
powiedział mu wprost.

T - I jeszcze, że ma luki kompetencyjne, brakuje mu wiedzy, że czym
innym jest kierowanie związkiem zawodowym nastawionym, by państwu
wyrwać jak najwięcej, a czym innym rozwiązywanie problemów
państwowych. Miał rację?

M - Miał.

T - A Lechu?

M - Wysłuchał z obrzydzeniem. I potem długo, bardzo długo nie mógł
tego Olkowi darować.

T - "Panowie - oświadczył Wam - ja i tak będę prezydentem bez
względu na to, czy będziecie tego chcieli, czy nie".

M - Tak jest. Zgadza się.


Przytoczyłam całą rozmowę na temat ew prezydentury Wałęsy, bo jasno
z niej wynika, że Wałęsa dobrze wiedział czego chce.
BTW wiedział też i Michnik (w 89 roku?), że Europa bedzie miała
jednego prezydenta ... jasnowidz jakiś, czy co?:)


pozdrawiam:)

[paczula8]

ciekawy wydaje mi sie też ten fragment ...

T - To wyjaśnijmy najpierw kilka spraw: zaproponował Pan
Bronisławowi Geremkowi stanowisko wiceministra spraw zagranicznych?

M - Zaproponowałem, telefonicznie. Bardzo trudna rozmowa.

T - Dla Pana czy dla niego?

M - Dla mnie, bardzo. Wiedziałem przecież, że stanowisko to jest
poniżej jego ambicji, możliwości, prestiżu i że ja zachowuję się
nieładnie. Ale niech pani sobie przypomni tamtą sytuację. PZPR
upierała się, aby obok obrony narodowej i spraw wewnętrznych mieć
politykę zagraniczną. Zastanawiałem się, jak to przełamać. Jedna z
wersji, którą w tej rozmowie z Geremkiem sondowałem, była taka, żeby
zostawiając ich ministra, mieć naszego sekretarza stanu, który by
swoją osobowością zdominował to ministerstwo.

T - Obraził się?

M - Odmówił. Prawdopodobnie miał do mnie zadrę przez jakiś czas,
ale - na szczęście - za długo jej nie chował i nasza współpraca,
kiedy byłem premierem, a on szefem OKP, była bardzo dobra. Mój rząd
wiele mu zawdzięcza.
Z Bronisławem Geremkiem tak się zresztą w całym naszym współżyciu
politycznym składało, że wtedy gdy mieliśmy wyraźnie oddzielone
domeny, nasza współpraca układała się znakomicie. A wtedy, kiedy one
się zazębiały - zgrzytało.


Kurde, jacy oni wszyscy ambitni ... i z prestiżem ;)

[michal00]

Michnik z pewnoscia nie mowil tego powaznie, tylko chcial w dosc
glupi zreszta sposob zagrac na proznosci Lecha i odwiesc go od
kandydowania na prezydenta Polski. Michnik pokazal mu marchewke
(nieistniejaca), a Hall z kija Lechowi przykladal. Walesa nabrac sie
nie dal i dalej chcial prezydentury Polski. Wtedy pokazano mu wala
sadzac lekkomyslnie, ze da sie Walese przyblokowac lub pokonac.
Mazower podobno chodzil nawet do Jaruzela i prosil go, zeby nie
rezygnowal, ale nic to nie dalo. Poniewaz Mazowiecki i "lewica
laicka" poprzec go nie chcieli, to Walesa oparl sie na Kaczynskich,
komitetach obywatelskich i liberalach. A wystarczylo zrobic tak jak
mowily Kaczory - poprzec Lecha jako prezydenta z nadania sejmu, i
otoczyc go kompetentnymi doradcami. Gdyby sie nie sprawdzil i
popularnosc stracil, to stosunkowo latwo mozna by go usunac. Jednak
Mazowiecki i jego towarzysze uznali, ze sa polbogami i Walka
rozwalkuja w wyborach powszechnych. Efekty debilizmu politycznego
Mazowera znamy - wygral Walesa, a liberalowie i pecetowcy zyskali na
znaczeniu.



A co do "wiedzy" Michnika, to koncepcje "panstwa Europa" krazyly juz
wowczas wsrod lewactwa europejskiego, z ktorym Michnik utrzymywal
kontakty.

[scoutek]

sam to wymysliles czy ktos ci podyktowal?

[michal00]

a jaka to dla ciebie roznica?

Powiedzmy ze sam wymyslilem - co w zwiazku z tym?

dla odmiany powiedzmy, ze ktos podyktowal - co w zwiazku z tym?

[paczula8]

michal00 napisał:

> Michnik z pewnoscia nie mowil tego powaznie, tylko chcial w dosc
> glupi zreszta sposob zagrac na proznosci Lecha i odwiesc go od
> kandydowania na prezydenta Polski.

To jasne. Skoro Wałęsa nie nadawał sie na prezydenta Polski, jakim
cudem nadawłby sie na prezydenta Europy?:)

> Jednak
> Mazowiecki i jego towarzysze uznali, ze sa polbogami i Walka
> rozwalkuja w wyborach powszechnych.

niestety społeczeństwo nie dorosło ... dalej juz wiem;)



> A co do "wiedzy" Michnika, to koncepcje "panstwa Europa" krazyly
juz
> wowczas wsrod lewactwa europejskiego, z ktorym Michnik utrzymywal
> kontakty.

'Program brukselski' ... wiesz, że juz Waryński myślał o Europie bez
granic? Kiedyś o tym pisałam ...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=73616536&a=73616536

[x2468]

Czy wy kacze odchody nie potraficie inaczej,tylko kleczec przed kims? Przed
Rydzykiem,Kaczynskim jestescie ci sami i tacy sami jak ci ktorzy kiedys kleczeli
przed Marksem,Leninem i Stalinem.Sa ludzie ktorzy nie klecza przed nikim.W
waszym marnym swiecie to niezrozumiale.Lecz to wylacznie wasz problem.

ze względu na jezyk , którego używasz

[paczula8]

x2468 napisał:

> Czy wy kacze odchody nie potraficie inaczej,tylko kleczec przed
kims? Przed
> Rydzykiem,Kaczynskim jestescie ci sami i tacy sami jak ci ktorzy
kiedys kleczel i
> przed Marksem,Leninem i Stalinem.Sa ludzie ktorzy nie klecza przed
nikim.

nie powinnam ci odpowiadać, ale ponieważ zgadzam sie z twoim
ostatnim zdaniem, zrobie wyjatek i spytam:
kto klęczał?

o Kaczyńskich,

[masuma]

To sprawia, że przegrywająca prawica przechodzi do ofensywy. Oczywiście w jedyny
znany w "Solidarności" sposób - intrygą. Podsycając w Wałęsie lęk o jego własną
pozycję, strasząc go, że jego lewicowi wybrańcy za chwilę go zdradzą. Wałęsa
słyszy, że zaraz stanie się niepotrzebny, więc nagle przerzuca swoje poparcie na
plan Kaczyńskiego.
***********
Wygrawszy, Wałęsa daje spore wpływy prawicy. Jednak historia się powtarza.
Prawica chce sama rządzić. Potrzebowała Wałęsy tylko po to, by wygrać wybory.
Wałęsa czuje się zagrożony, a poza tym nie ma ochoty robić tego, co obiecał
przed wyborami. On chciał tylko osłabić lewicę, a nie ją dobić, bo to przecież
da prawicy zbyt mocną pozycję. Następuje więc wymiana ciosów. Dochodzi do
awantury, Wałęsa oskarża Kaczyńskiego, że przez niego wybuchła wojna na górze.
Zaczyna się wymiana wzajemnych oskarżeń i w pewnym momencie prezydent mówi:
"Zajmie się tobą prokurator!". Wściekły Kaczyński wybiega z pokoju, a na
odchodnym rzuca: "Jeszcze zobaczymy, kim się zajmie!".

Prawica buduje koalicję wbrew Wałęsie, a ten zaczyna ją brutalnie atakować. Aż w
końcu następuje faza ostateczna. Upadająca prawica odpowiada drugą wielką
delegalizacją Wałęsy - oskarżeniem go o agenturę. Prawica oznajmia, że Wałęsa
nie tylko był "Bolkiem", ale nadal nim jest. Bo to jest ostrze tamtej
argumentacji - człowiek, który urwał się SB, stworzył "Solidarność" i dał jej
sukces, który oparł się SB, gdy groziło to życiem, teraz po 1989 roku ze strachu
przed zdemaskowaniem stał się z powrotem pacynką w rękach byłych esbeków.
Prawica ogłasza, że to nie Wałęsa wygrał z Kiszczakiem, ale Kiszczak okazał się
pryncypałem Wałęsy. Cały plan książki Gontarczyka i Cenckiewicza napisany został
w 1992 roku przez Kaczyńskiego i Macierewicza.

no cóz,

[paczula8]

jak widać Krasowski nie oszczędza nikogo ... ale jest to i tak duzy
krok do przodu, gdyz do tej pory winą obarczało sie TYLKO prawicę.
Ciekawe jest zakończenie tego artykułu, Krasowski nawiązuje do
konfliktu między Dmowskim, a Piłsudskim - rzeczywiście spór wokół
tych postaci był zawsze gorący. Konfliktu, który rozwiązał sie
dopiero po ich smierci. Ja broń Boże nikomu źle nie życzę, tylko
Polski mi żal.

[paczula8]

"Konflikt gęstnieje i właśnie teraz najbardziej widocznym graczem
staje się Adam Michnik. Który zagrywa vabank. Zaczyna się brutalna
faza rozpadu "Solidarności". Lewica, czując swoją siłę, odwraca się
od Wałęsy, oznajmia, że teraz rządzi Mazowiecki, a Wałęsa ma
siedzieć cicho. Równolegle lewica zmienia sojusze. Ocala komunistów,
aby zmarginalizować prawicę. Dawny wróg okazuje się sojusznikiem
potrzebnym po to, by dobić dawnych towarzyszy broni.

Prawica odpowiada ogniem. Przekonuje Wałęsę, że lewica odsuwa Wałęsę
raz na zawsze. I namawia Wałęsę do startu w wyborach prezydenckich.
Pod sztandarem przegonienia komunistów i odsunięcia od władzy
lewicy.

Wałęsa mówi, że przeczytał w jakiejś książce, że czasem musi być
wojna na górze, aby był pokój na dole. Ogłasza więc wojnę na górze.
Kilka tygodni potem dochodzi do awantury na posiedzeniu Komitetu
Obywatelskiego. Wielka pyskówka, w całości rejestrowana przez
kamery. Polacy, oglądając relację, są zaszokowani. Takiej polityki w
swoim życiu jeszcze nie widzieli. Wałęsa rugający powszechnie
szanowanego starego Turowicza...

Lewica decyduje, że nie pójdzie do Canossy. Poczuła się silna i
przyjmuje wyzwanie. Mało tego - podejmuje pierwszą wielką próbę
detronizacji Wałęsy. W czasie kampanii prezydenckiej atak pójdzie po
linii najostrzejszej - dowiemy się, że Wałesa jest inny niż z ten
legend lat 80. Ten, który obalał komunizm, okazuje się teraz
największym zagrożeniem dla demokracji i wolności. Michnik pisze
serię tekstów, przy których Gontarczyk i Cenckiewicz wydają się
apologetami. Bo oni mówią - bohater, ale ze skazą. Michnik natomiast
nie bawi się w dzielenie włosa na czworo. Dowodzi, że Wałęsa
sprowadzi na Polskę dyktaturę. "Gazeta" jeździ na jego wiece, aby
opisywać go potem jako antysemitę."


- jak widac, 'salon' nie zawsze kochał Wałęsę ... Krasowski i na to
znajduje wytłumaczenie ...

"Ci natomiast, którzy bronią dziś Wałęsy, sami przez lata mówili o
tym, że miał esbecki epizod. Dziś bronią go nie dlatego, że wierzą w
jego niewinność, ale ponieważ spór z lat 90. jako ich śmiertelnego
wroga zdefiniował w ostateczności nie Wałęsę, ale jego dzisiejszych
oskarżycieli."

[jack20]

Klekal Michnik ze slowami: wodzu prowadz.
bolek byl lasym na pochlebstwa hipokryta a Michnik nie w ciemie
bitym a rownie obludnym intelektualista i znal bolka od poszewki.
Zdobyl to o czym marzyl -z ostal nacz. red. i bedacymmglownym
ideologiem S.
Jednomze stan tej bardzo trafnej analizy:
"...Oczywiście w jedyny znany w "Solidarności" sposób - intrygą..."

nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałam

[paczula8]

na wszelki wypadek zapytam, o jakąż to ważną nominację prosił
klęczący???

[jack20]

jako pierwszy wasal bolka mial prawo spodziewac sie synekury o
ktorej marzyl i ktora dostal

Dawno się tak nie ubawiłem

[hollogram]

wiadomosci.polska.pl/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=41404

jack20 napisał:

> jako pierwszy wasal bolka mial prawo spodziewac sie synekury o
> ktorej marzyl i ktora dostal

Ten tekst nie wyjasnia ...

[paczula8]

W jaki sposób Adam Michnik został naczelnym GW ?

"Pierwszy numer „Gazety Wyborczej”, który ukazał się 8 maja 1989 r"

- 8 maja 89, to jeszcze czasy PRL ... GW ukazała sie oficjalnie,
musiała byc na to zgoda ówczesnych władz.

Gdzie mozna znaleźć historię powstania GW, ktoś wie?
Mam nadzieję, ze nie jest to kolejny temat, którego drążyć nie
wolno ...

hollogram napisał:

> wiadomosci.polska.pl/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=41404
>
> jack20 napisał:
>
> > jako pierwszy wasal bolka mial prawo spodziewac sie synekury o
> > ktorej marzyl i ktora dostal

[jola_iza]

paczula8 napisała:
W jaki sposób Adam Michnik został naczelnym GW ?
>
> "Pierwszy numer „Gazety Wyborczej”, który ukazał się 8 maja 1989 r"
>
> - 8 maja 89, to jeszcze czasy PRL ... GW ukazała sie oficjalnie,
> musiała byc na to zgoda ówczesnych władz.
>
> Gdzie mozna znaleźć historię powstania GW, ktoś wie?
> Mam nadzieję, ze nie jest to kolejny temat, którego drążyć nie
> wolno ...
>
Serio nie wiesz? To była umowa zawrta przy okrągłym stole, tam się
jakieś Kaczyńskie kręciły chyba.Drążyć wolno , wszak dążymy do
prawdy, zatem chcielibyśmy poznać prawdę o Fundacji
Prasowej „Solidarność”, o tym, w jaki sposób nieruchomości
warszawskie warte 165 mln zł znalazły się w rękach ludzi PiS, jak
ludzie PiS płacą sobie w mediach publicznych, jak
konstruowano „sprawę Blidy” i jak naradzano się, jak ją wsadzić.
Chcielibyśmy też poznać prawdę, czy minister Lipiec zamierzał
wyprowadzić 100 mln zł na PiS i w jaki sposób prokuratura go
chroniła. Ja jeszcze chciałabym wiedzieć kto wysłał Szeremietiewa do
Słomki z propozycją ukrycia współpracy Moczulskiego ? Pomożesz
Paczulo odkryć te prawdy ?

[paczula8]

jola_iza napisała:

> paczula8 napisała:
> W jaki sposób Adam Michnik został naczelnym GW ?
> >
> > "Pierwszy numer „Gazety Wyborczej”, który ukazał się 8 maja 1
> 989 r"
> >
> > - 8 maja 89, to jeszcze czasy PRL ... GW ukazała sie oficjalnie,
> > musiała byc na to zgoda ówczesnych władz.
> >
> > Gdzie mozna znaleźć historię powstania GW, ktoś wie?
> > Mam nadzieję, ze nie jest to kolejny temat, którego drążyć nie
> > wolno ...
> >
> Serio nie wiesz? To była umowa zawrta przy okrągłym stole,

Gdzie mozna znaleźc informacje na temat umowy?
Chciałabym poznac jej treść, dowiedzieć sie kto finansował projekt,
w jaki sposób został wyłoniony naczelny... ktos wie, gdzie te
informacje mozna znaleźć?


> Pomożesz Paczulo odkryć te prawdy ?

Oczywiście ... w miare swoich mozliwości. A jeśli nie pomogę, to
daje Ci 100% gwarancji, ze nie będę utrudniać.

Za dużo chcesz

[hollogram]

Ta umowa Ciebie nie dotyczy i to nie jest twoja sprawa.

paczula8 napisała:

Gdzie mozna znaleźc informacje na temat umowy?
> Chciałabym poznac jej treść, dowiedzieć sie kto finansował
projekt,
> w jaki sposób został wyłoniony naczelny... ktos wie, gdzie te
> informacje mozna znaleźć?

To była umowa społeczna!

[paczula8]

hollogram napisał:

> Ta umowa Ciebie nie dotyczy i to nie jest twoja sprawa.

Jak to mnie nie dotyczy???



>
> paczula8 napisała:
>
> Gdzie mozna znaleźc informacje na temat umowy?
> > Chciałabym poznac jej treść, dowiedzieć sie kto finansował
> projekt,
> > w jaki sposób został wyłoniony naczelny... ktos wie, gdzie te
> > informacje mozna znaleźć?

Normalnie, nie dotyczy

[hollogram]

Konkretne osoby założyły spółkę i umowa jest ich sprawą,a także sądu
gospodarczego, o ile się nie mylę.

Też bym chciał wiele rzeczy i umów poczytac,ale jestem realistą.

Nie wierzę, że początki Gazety Wyborczej

[paczula8]

nie zostały nigdzie opisane, przeciez to był sukces ... na miarę
pierwszej Solidarności! ... a pieniędzy na tę inwestycje przeciez
nikt nie wyłożył z własnej kieszeni, więc skąd sie wzięły???


> Konkretne osoby założyły spółkę

w wyniku umowy społeczniej zawartej przy Okragłym Stole, tak? No
chyba, ze chcesz mi powiedzieć, ze tam zawierano jakies umowy
prywatne ...

[hollogram]

Jeżeli cię to tak bardzo interesuje, szukaj.

Z mojego punktu widzenia nie ma w tym nic ani tajemniczego ani
dziwnego.

interesuje mnie ...

[paczula8]

jak to sie stało, że gazeta, o której czytam:
"Gazeta Wyborcza powstała zgodnie z uzgodnieniami Okrągłego Stołu
jako dziennik mający reprezentować solidarnościową opozycję w czasie
kampanii wyborczej (stąd nazwa)"*, tę opozycje przestała
reprezentować?


--
*) źródło - Wikipedia.

[scoutek]

paczula8 napisała:

> jak to sie stało, że gazeta, o której czytam:
> "Gazeta Wyborcza powstała zgodnie z uzgodnieniami Okrągłego Stołu
> jako dziennik mający reprezentować solidarnościową opozycję w czasie
> kampanii wyborczej (stąd nazwa)"*, tę opozycje przestała
> reprezentować?

skad pomysl, ze przestala?
moze to, co ty nazywasz opozycja opozycja juz nie jest, tylko zbiorem ludzi,
ktorych lacza wspolne intresy (Telegraf, Srebrna itd.) i chec uzyskania wladzy?

[hollogram]

Normalnie, Lech Wałęsa i Solidarnośc uznali, że przestała, ale
dopiero w 1990, czyli w trakcie wyborów takich problemów nie było.
Znaczek odebrali i po krzyku. Czym ty się ekscytujesz?

A w 1990 opozycja solidarnościowa nie satnowiła już żadnej jedności.
Jak to w polityce.

[paczula8]

hollogram napisał:

> Normalnie, Lech Wałęsa i Solidarnośc uznali, że przestała, ale
> dopiero w 1990, czyli w trakcie wyborów takich problemów nie było.
> Znaczek odebrali i po krzyku. Czym ty się ekscytujesz?

Nie ekscytuje się. Interesuje mnie współczesna historia ... a
szczególnie tematy tabu :)



>
> A w 1990 opozycja solidarnościowa nie satnowiła już żadnej
jedności.

ok, ale opozycja to był ruch społeczny, nieprawdaż? gazeta
opozycyjna również ... kiedy i na jakich zasadach ją sprywatyzowano?

[hollogram]

paczula8 napisała:

>
>
> Nie ekscytuje się. Interesuje mnie współczesna historia ... a
> szczególnie tematy tabu :)
> Nie ma tematów tabu. Są tylko źle omówione.
>
>
> >
> > A w 1990 opozycja solidarnościowa nie satnowiła już żadnej
> jedności.
>
> ok, ale opozycja to był ruch społeczny, nieprawdaż? gazeta
> opozycyjna również ... kiedy i na jakich zasadach ją
sprywatyzowano?
> Nie pytaj mnie o to, bo nigdy się tym nie interesowałem.
>

[paczula8]

hollogram napisał:

> paczula8 napisała:
>
> >
> >
> > Nie ekscytuje się. Interesuje mnie współczesna historia ... a
> > szczególnie tematy tabu :)

> Nie ma tematów tabu. Są tylko źle omówione.

Oczywiście, ze są ... są tematy tabu i są pytania, których zadawać
nie wolno :)

Czego Ci ten tekst nie wyjaśnia?

[irma223]

paczula8 napisała:

> Gdzie mozna znaleźc informacje na temat umowy?
> Chciałabym poznac jej treść, dowiedzieć sie kto finansował
> projekt,

hollogram napisał:

> wiadomosci.polska.pl/kalendarz/kalendarium/article.htm?id=41404
>
Założyciele

"Założycielami „Gazety Wyborczej” byli głównie dziennikarze
nielegalnego „Tygodnika Mazowsze”. Jej wydawcą od początku była
założona 10 kwietnia 1989 r. przez Andrzeja Wajdę, Zbigniewa Bujaka
i Aleksandra Paszyńskiego spółka „Agora” (wówczas sp. z o.o.).
Głównym jej celem było stworzenie ram prawnych dla wydawania
niezależnego dziennika, na powstanie którego zezwalały zawarte 5 dni
wcześniej porozumienia Okrągłego Stołu."

Zapytaj Wajdę i Bujaka, skąd mieli pieniądze.
Może jeszcze z datków na działalność opozycji.

"Gazeta Wyborcza" była pierwszym legalnie wydawanym pismem, w którym
była po prostu prawda (oprócz "Tygodnika Powszechnego", który był
niemiłosiernie krojony przez cenzurę i złośliwie wszelkie miejsca
wykrojone przez cnezurę w tekście wyraźnie zaznaczał [----] (Ustawa
o kontroli publikacji i widowisk)(inne czasopisma nie zaznaczały
takiej ingerencji, choć była).

"Gazeta Wyborcza" gdy zaczęła być wydawana, była już w kraju taka
atmosfera, że cenzura już w nic nie ingerowała.

"Gazeta Wyborcza" dlatego, że pisała prawdę, stała się szybciuteńko
najbardziej poczytnym dziennikiem.

> w jaki sposób został wyłoniony naczelny... ktos wie, gdzie te
> informacje mozna znaleźć?

W Wikipedii i u Wałęsy

pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Michnik
"Po Okrągłym Stole otrzymał od Lecha Wałęsy misję zorganizowania
dużej, ogólnopolskiej gazety codziennej, mającej być "organem"
Komitetu Obywatelskiego przed zbliżającymi się wyborami. Gazeta ta w
ramach uzgodnień okrągłostołowych została nazwana "Gazetą
Wyborczą" "Solidarność", gdyż miała funkcjonować tylko do końca
wyborów do sejmu w 1989. Po zorganizowaniu tej gazety na bazie
zespołu dziennikarskiego nielegalnego Biuletynu Informacyjnego, Adam
Michnik został jej redaktorem naczelnym."



Po wyborach "Gazeta Wyborcza" - wówczas już normalna powszechnie
dostępna i przez wszystkich czytana codzienna gazeta ogólnopolska -
urządziła konkurs wśród czytelników na swoją nową nazwę.

Jako wynik ogłoszono, że wolą większości czytelników ma pozostać
nazwa "Gazeta Wyborcza". Ja sobie zresztą też nie wyobrażałam innego
tytułu - wszystkie inne możliwe tytuły kojarzyły się z tytułami
gazetami z czasów komuny - zupełnie niewiarygodnymi.

Co do początków "Wyborczej" masz namiar tutaj:

www.agora.pl/agora_pl/1,66481,2209150.html

"Statut Agory Spółki Akcyjnej
I. POSTANOWIENIA OGÓLNE

§ 1
Firma spółki brzmi: "AGORA Spółka Akcyjna", dalej zwana "Spółką".

§ 2
Spółka powstała w wyniku przekształcenia spółki pod firmą "Agora -
Gazeta", Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością z siedzibą w
Warszawie, wpisanej do rejestru handlowego pod Nr RHB 25478,
prowadzonego przez Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy, XVI Wydział
Gospodarczy."

Chcesz zatem wiedzieć - przespaceruj się do Sądu Rejonowego dla
miasta stołecznego Warszawy do XVI Wydziału Gospodarczego i poproś o
wyciąg z rejestru handlowego nr RHB 25478.

niczego

[paczula8]

>
> Zapytaj Wajdę i Bujaka, skąd mieli pieniądze.
> Może jeszcze z datków na działalność opozycji.

Może, a nawet na pewno.



> > w jaki sposób został wyłoniony naczelny... ktos wie, gdzie te
> > informacje mozna znaleźć?
>
> W Wikipedii i u Wałęsy
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Michnik
> "Po Okrągłym Stole otrzymał od Lecha Wałęsy misję zorganizowania
> dużej, ogólnopolskiej gazety codziennej, mającej być "organem"
> Komitetu Obywatelskiego przed zbliżającymi się wyborami. Gazeta ta
w
> ramach uzgodnień okrągłostołowych została nazwana "Gazetą
> Wyborczą" "Solidarność", gdyż miała funkcjonować tylko do końca
> wyborów do sejmu w 1989. Po zorganizowaniu tej gazety na bazie
> zespołu dziennikarskiego nielegalnego Biuletynu Informacyjnego,
Adam
> Michnik został jej redaktorem naczelnym."
>
>
> Po wyborach "Gazeta Wyborcza" - wówczas już normalna powszechnie
> dostępna i przez wszystkich czytana codzienna gazeta ogólnopolska -
> urządziła konkurs wśród czytelników na swoją nową nazwę.
>
> Jako wynik ogłoszono, że wolą większości czytelników ma pozostać
> nazwa "Gazeta Wyborcza". Ja sobie zresztą też nie wyobrażałam
innego
> tytułu - wszystkie inne możliwe tytuły kojarzyły się z tytułami
> gazetami z czasów komuny - zupełnie niewiarygodnymi.

Co mnie obchodzi konkurs na nazwę? Mnie interesuje, czy odbył sie
konkurs na naczelnego


>
> Co do początków "Wyborczej" masz namiar tutaj:
>
> www.agora.pl/agora_pl/1,66481,2209150.html
>
> "Statut Agory Spółki Akcyjnej
> I. POSTANOWIENIA OGÓLNE
>

Ja pytam o początki Wyborczej (spółka Agora-gazeta(?)), o jej
fundusz załozycielski ... o ile mi wiadomo, Agora Spółka Akcyjna
powstała później

[scoutek]

paczula8 napisała:
> Co mnie obchodzi konkurs na nazwę? Mnie interesuje, czy odbył sie
> konkurs na naczelnego

taki sam konkurs odbyl sie na naczelnego Tygodnika Solidarnosc
wygral Kaczynski Jaroslaw
i?

[woda.woda]

Się uśmiałam :)))
Konkurs na naczelnego w '89 roku :)))

w 89 nie było konkursów

[paczula8]

woda.woda napisała:

wystarczyło klęknąć...

żylismy (zyjemy?) w republice bananowej?

Spytaj mamy.

[woda.woda]

No i na czym polega problem? Co chcesz udowodnić?

[taziuta]

paczula8 napisała:

...
> żylismy (zyjemy?) w republice bananowej?

Czytam i czytam Twoje posty i nie mogę zrozumieć co wg Ciebie jest
tematem tabu, jeśli chodzi o GW? Przecież łatwo znaleźć, jak wyżej
widać, informacje o powstaniu, kto był założycielem, itd., Gazety
Wyborczej. Więc o jakie tabu Ci chodzi?

A to, że na początku Lech Wałęsa miał taką pozycję, iż mógł mianować
Michnika na naczelnego czegoś co dopiero miało zostać zbudowane (nie
zapominaj), to co to za odkrycie? Nawet jeśli, w jakimś krótkim
okresie Polska przypominała republikę bananową, to był to
rzeczywiście bardzo krótki okres. Pamiętaj, że przechodziliśmy
od "komuny" do demokracji, jako pierwsi na świecie, i nie było
gotowych wzorców postępowania do naśladowania. :)

łatwo znaleźć informacje,

[paczula8]

które mamy znaleźć :) a mnie interesuje, jak hartowała sie GW
(obecnie Agora Spółka Akcyjna)?
W jakich okolicznościach zniknęło motto Gazety "nie ma wolności bez
Solidarności"? No i najwazniejsze, jak to sie stało, ze gazeta ,
która powstała na bazie ruchu obywatelskiego stała sie prywatną
gazetą? Pewnie informacje na ten temat gdzieś są tylko słabo
szukam ... pomożesz? :)


> A to, że na początku Lech Wałęsa miał taką pozycję, iż mógł
mianować
> Michnika na naczelnego czegoś co dopiero miało zostać zbudowane
(nie
> zapominaj), to co to za odkrycie? Nawet jeśli, w jakimś krótkim
> okresie Polska przypominała republikę bananową, to był to
> rzeczywiście bardzo krótki okres. > A to, że na początku Lech
Wałęsa miał taką pozycję, iż mógł mianować
> Michnika na naczelnego czegoś co dopiero miało zostać zbudowane
(nie
> zapominaj), to co to za odkrycie? Nawet jeśli, w jakimś krótkim
> okresie Polska przypominała republikę bananową, to był to
> rzeczywiście bardzo krótki okres. Pamiętaj, że przechodziliśmy
> od "komuny" do demokracji, jako pierwsi na świecie, i nie było
> gotowych wzorców postępowania do naśladowania. :)



Pamietam:) i do niedawna myslałam tak jak Ty ... do niedawna, to
znaczy do momentu kiedy usłyszałam słowa "pewnym ludziom pewnych
pytań sie nie zadaje"... pytań nie zadaje sie w republice
bananowej :)

Kaczkom udało się ogłupić parę owieczek... :)

[taziuta]

paczula8 napisała:

> które mamy znaleźć :) a mnie interesuje, jak hartowała sie GW
> (obecnie Agora Spółka Akcyjna)?

Co to znaczy "hartowała"? GW pisała mądrze, trafiała w gusta
czytelników, to i odniosła sukces. Pamiętaj, że nie było przymusu
kupowania akurat GW. Czytelnik mógł kupować np. Ekspres Wieczorny,
ale czemuś nie chciał... :)

> W jakich okolicznościach zniknęło motto Gazety "nie ma wolności
> bez Solidarności"?

O "wojnie na górze" nie słyszałaś? - proszę bardzo:

pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_na_g%C3%B3rze
No i najwazniejsze, jak to sie stało, ze gazeta ,
> która powstała na bazie ruchu obywatelskiego stała sie prywatną
> gazetą? Pewnie informacje na ten temat gdzieś są tylko słabo
> szukam ... pomożesz? :)

Te informacje już w tym wątku były podane gdzieś wyżej...
Agora od początku była "prywatną" spółką z o.o. Z tego co pamiętam,
w którymś momencie pozyskali kapitał zagraniczny, i tuż przed lub
tuż po, przekształcili się w Spółkę Akcyjną.
Czym tu się ekscytować? :)

Może tylko tym, że GW pod wodzą Michnika odniosła sukces,
a sukces w Polsce, to coś podejrzanego? Nie mamy tego problemu z
Ekspresem Wieczornym, który zniszczył Kaczyński, jak wszystko
zresztą czego się tknął...

...
> Pamietam:) i do niedawna myslałam tak jak Ty ... do niedawna, to
> znaczy do momentu kiedy usłyszałam słowa "pewnym ludziom pewnych
> pytań sie nie zadaje"... pytań nie zadaje sie w republice
> bananowej :)

Nie tylko w republice bananowej. To kwestia kultury i szacunku dla
autorytetów. Oczywiście, jak ktoś przez dwa lata robił wszystko aby
zniszczyć wszystkie autorytety (poza tymi z własnego nadania), to
nie dziwota, że parę owieczek straciło orientację w terenie...
:)))

[irma223]

paczula8 napisała:

> które mamy znaleźć :) a mnie interesuje, jak hartowała sie GW
> (obecnie Agora Spółka Akcyjna)?

W rejesterze handlowym prowadzonym przez sąd rejonowy dla miasta
stołecznego Warszawy któryś-tam Wydział Gospodarczy. Numer RHB
podałam Ci w poście powyżej. Pojdź, poproś, przeczytaj, sprawdź.

Wszystko jak na dłoni.

> W jakich okolicznościach zniknęło motto Gazety "nie ma wolności
> bez Solidarności"?

Wałęsa jako jeszcze przewodniczący "Solidarności" stwierdził, że
związek zawodowy musi pozostać związkiem zawodowym, a nie partią
polityczną - te dopiero miały się utworzyć poprzez podział dawnej
opozycji (która jeszcze wtedy była nie podzielona).

Zmiana systemu z socjalistycznego na kapitalistyczny była konieczna,
bo komuna już ze wszystkim zbankrutowała, ale zmiany uderzyły w
najsłabszych.

Wałęsa obawiał się rozruchów zniecierpliwionego społeczeństwa, które
pozostałoby by bez swojego rzecznika i bez swojej ochrony
jeśliby "Solidarność" miała się przekształcić w partię rządzącą i
podejmować - z konieczności - decyzje, które rzecz jasna w
robotników i najsłabszych najbardziej by uderzyły.

Wmyślił zatem, że "Solidarność" pozostanie związkiem zawodowym,
który będzie bronił praw pracowniczych. Tylko i wyłącznie. Bez
związku z polityką.

Właśnie po to, by - jako związek zawodowy - móc występować przeciwko
swoim dawnym liderom - w owym czasie rządzącym.

Dlatego m.in. Wałęsa odebrał znaczek "Solidarności" "Gazecie
Wyborczej", która była po prostu dziennikiem o rodowodzie wprawdzie
solidarnościowym, ale gazetą neutralną, nie organem związkowym.

Nawiasem mówiąc to odebranie znaczka długo było dla wszystkich
niezrozumiałe. Podobnie, jak i cała "wojna na górze", która
powodowała tylko trwonienie czasu, społecznego zaufania i energii.

Ale może to Wałęsa miał rację? Wszystkie kraje, które wychodziły z
komuny miały później epizod przejęcia władzy na nowo przez komunę,
bo zubożałe społeczeństwa były już zmęczone reformami.

Gdzieniegdzie ta komuna została do dzisiaj (vide Białoruś).

A myśmy zaczynali reformy jako najbiedniejszy kraj wśrod demoludów.

> No i najwazniejsze, jak to sie stało, ze gazeta, która powstała na
> bazie ruchu obywatelskiego stała sie prywatną gazetą?

Nie było społecznej zbiórki na "Gazetę Wyborczą".
Nie było też dotacji państwowych.

Cenę - jak za gazetę - płaciło się w kiosku "Ruchu".
"Wyborcza" była sporo droższa od innych gazet, ale warta swojej ceny.

Nie znacjonalizujesz "Wyborczej" - jakbyś nie szukała.

Piszesz to, bo tak Ci sie wydaje,

[paczula8]

> Nie było też dotacji państwowych.

czy wiesz na pewno? Zastanów sie dobrze nad odpowiedzią...

[scoutek]

paczula8 napisała:

>
> > Nie było też dotacji państwowych.
>
> czy wiesz na pewno? Zastanów sie dobrze nad odpowiedzią...

nie bylo

Nie było???

[paczula8]

> > > Nie było też dotacji państwowych.
> >
> > czy wiesz na pewno? Zastanów sie dobrze nad odpowiedzią...
>
> nie bylo

Znasz treść kontraktu zawartego przy Okragłym Stole, czy tak tylko
sobie piszesz?

Zadałam Ci pytanie ... !

[paczula8]

>
> Znasz treść kontraktu zawartego przy Okragłym Stole, czy tak tylko
> sobie piszesz?
>
>
>

Zapytaj w archiwach państwowych

[irma223]

paczula8 napisała:

>
> >
> > Znasz treść kontraktu zawartego przy Okragłym Stole


Nie było dotacji do "Gazety Wyborczej". Wtedy nie dotowano opozycji,
która startowała do wyborów.

Nie było w ogóle zwyczaju dotowania partii politycznych z okazji
kampanii wyborczej, bo od 1948 do 1989 w ogóle czegoś takiego jak
kampania wyborcza nie było - nie było potrzeby.

Żadnych programów, plakatów, ulotek itp.
Program partii programem narodu, głosuj bez skreśleń!

Kampania wyborcza w 1989 to była absolutna nowość.

Dotowanie partii na kampanię wyborczą to już był pomysł późniejszy.

[scoutek]

wodo, paczula jest tak mloda, ze jej sie wiele rzeczy w glowie nie miesci
ona nawet chyba mysli, ze komorki byly zawsze

[paczula8]

ani mój wiek, ani moja płeć nie mają tu żadnego znaczenia ... odnieś
sie do tekstu, a nie do osoby piszacej.

[scoutek]

paczula8 napisała:

> ani mój wiek, ani moja płeć nie mają tu żadnego znaczenia ... odnieś
> sie do tekstu, a nie do osoby piszacej.

poniewaz piszesz kompletne idiotyzmy odnosze sie do osoby piszacej
tylko wiek moze tlumaczyc takie bzdury

jałowe przepychanki mnie nie interesują,

[paczula8]

Pani juz dziekuję

to sie nie pchaj

[scoutek]

alez prosze, paczulo

[hollogram]

Przeczytałem te wymianę zdań i musze przyznac z pewną przykrością,
że paczula jest rozkapryszona i chyba rzeczywiście bardzo młoda.
Szukanie dziury w całym jest wybitnie niezrozumiałe. Zadaje pytania,
na które udzielaliśmy tu jej konktretnych odpowiedzi.
Szkoda czasu.

[hollogram]

Wyjaśnia,albo nie wyjaśnia. Zależy co kto chce widziec. Ja to widzę
tak, zebrała się grupa dziennikarzy i kogoś musieli wybrac na
naczelnego. Niestety nie byłem na zebraniu założycielskim. Może
napisz list do Mazowieckiego, albo Michnika?
I pytaj sobie do woli, mamy demokrację.Tylko dlaczego mnie?

'Założycielami „Gazety Wyborczej” byli głównie dziennikarze
nielegalnego „Tygodnika Mazowsze”. Jej wydawcą od początku była
założona 10 kwietnia 1989 r. przez Andrzeja Wajdę, Zbigniewa Bujaka
i Aleksandra Paszyńskiego spółka „Agora” (wówczas sp. z o.o.).
Głównym jej celem było stworzenie ram prawnych dla wydawania
niezależnego dziennika, na powstanie którego zezwalały zawarte 5 dni
wcześniej porozumienia Okrągłego Stołu.'

[michal00]

"Wyjaśnia,albo nie wyjaśnia. Zależy co kto chce widziec. Ja to widzę
tak, zebrała się grupa dziennikarzy i kogoś musieli wybrac na
naczelnego."

ha ha ha, no nie moge. powiedz, ze zartowales. Michnika wyznaczyl
Walesa i to Michnik dobieral sobie dziennikarzy, a nie dziennikarze
Michnika.

[hollogram]

To jeszcze raz:'Założycielami „Gazety Wyborczej” byli głównie
dziennikarze
nielegalnego „Tygodnika Mazowsze”. Jej wydawcą od początku była
założona 10 kwietnia 1989 r. przez Andrzeja Wajdę, Zbigniewa Bujaka
i Aleksandra Paszyńskiego spółka „Agora” (wówczas sp. z o.o.).
Głównym jej celem było stworzenie ram prawnych dla wydawania
niezależnego dziennika, na powstanie którego zezwalały zawarte 5 dni
wcześniej porozumienia Okrągłego Stołu.'


Ja jestem prosty człowiek, nie znam Michnika i Wałęsy, i nie wiem
kto kogo wyznaczał.I nie wietrzę spisku.

[michal00]

>
> Ja jestem prosty człowiek, nie znam Michnika i Wałęsy, i nie wiem
> kto kogo wyznaczał.I nie wietrzę spisku.

Wyznaczal Walesa, bo Walesa byl "szefem", a Michnik jego pomagierem
i nie ma w tym zadnego spisku. Ktos musial gazete prowadzic - wybor
Walesy padl wtedy na Michnika. Reszte Michik organizowal.

[scoutek]

michal00 napisał:
> Wyznaczal Walesa, bo Walesa byl "szefem",

dokladnie tak jak potem wyznaczyl Kaczynskiego na szefa Tygodnika Solidarnosc

czyli racje ma Michał, nie Hollogram

[paczula8]

synekury rozdawał Wałęsa.

[scoutek]

paczula8 napisała:

> synekury rozdawał Wałęsa.

Kaczynski swoja zmarnowal

Synekury? Krótkoterminowy biuletyn?

[irma223]

paczula8 napisała:

> synekury rozdawał Wałęsa.

Synekura? Kilkustronicowy biuletyn - gazetka wyborcza - dostępna
początkowo jedynie w Warszawie i wydawana krótkoterminowo - jedynie
od 08.05.1989 do 04.06.1989 - to nazywasz "synekurą"?

A że ludzie, którym to zadanie powierzono, szybko stworzyli na tej
podstawie codzienną powszechnie dostępną i chętnie przez wszystkich
czytaną gazetę - to była ich wyłączna zasługa. No i sprzyjających
okoliczności (brak wiarygodnej konkurencji na rynku).

Ale równie dobrze ta "synekura" mogła minąć, jak gazetka festiwalowa
czy gazetka wydawana w czasie targów.

W pierwszym numerze GW czytamy ...

[paczula8]

www.polskaludowa.com/opozycja/inne/jpg/Gazeta_Wyborcza_nr1.jpg
we wstępniaku sygnowanym przez Wałęsę:
„Miesiąc zaledwie mija od porozumienia zawartego przy „okragłym
stole”, a już mamy nie tylko zwiazek zawodowy, ale i program
wyborczy, kandydatów do Sejmu i Senatu, no i „Gazete Wyborczą”,
pierwszy niezalezny dziennik miedzy Łabą a Pacyfikiem. I on już
zostanie na stałe.”

zespół redakcyjny pisze:
„Oto, po z górą czterdziestu latach, pierwszy w Polsce, a chyba i w
całym bloku normalny wielonakładowy dziennik niezależny.
Przez „normalny” rozumiemy taki, który stara się przede wszystkim
informować – wszechstronnie , szybko i obiektywnie, wyraźnie
oddzielając komentarz od informacji. Takie gazety znamy dotąd tylko
ze słyszenia, teraz zamierzamy je robić. W miarę możności już teraz,
będąc gazetą wyborczą i w niedalekiej przyszłości, gdy zostaniemy po
prostu dziennikiem.”

OGÓLNOPOLSKI WIELONAKŁADOWY DZIENNIK, a nie jak piszesz
krótkoterminowa gazetka wyborcza wydawana w czasie targów.
Proszę nie wprowadzać ludzi w błąd!

[woda.woda]

Czytaj ze zrozumieniem:
"Takie gazety znamy dotąd tylko
ze słyszenia, teraz zamierzamy je robić. W miarę możności już
teraz,
będąc gazetą wyborczą i w niedalekiej przyszłości, gdy zostaniemy
po
prostu dziennikiem.”

[paczula8]

"(...) pierwszy niezalezny (wielonakładowy - dop. mój) dziennik
między Łabą a Pacyfikiem. I on już zostanie na stałe.”


Czego nie rozumiesz?

[woda.woda]

Nie rozumiem, jak można byc tak odporną na informację, jak ty.
EOL

na manipulacje ...

[paczula8]

jestem odporna od dzieciństwa.

miłego dnia:)

w światle tej deklaracji ...

[paczula8]

paczula8 napisała:

> www.polskaludowa.com/opozycja/inne/jpg/Gazeta_Wyborcza_nr1.jpg
>
> zespół redakcyjny pisze:
> „Oto, po z górą czterdziestu latach, pierwszy w Polsce, a chyba i
w
> całym bloku normalny wielonakładowy dziennik niezależny.
> Przez „normalny” rozumiemy taki, który stara się przede wszystkim
> informować – wszechstronnie , szybko i obiektywnie, wyraźnie
> oddzielając komentarz od informacji. Takie gazety znamy dotąd
tylko
> ze słyszenia, teraz zamierzamy je robić.


słowa przytoczone przez Krzysztofa Leskiego wydają się niemozliwe ...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=81241828&a=81343942

śwEtle ... oczywiście :) n/t

[paczula8]

Czyli niemożliwe

[irma223]

paczula8 napisała:

> słowa przytoczone przez Krzysztofa Leskiego wydają się
niemozliwe ...
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=81241828&a=81343942

WYDAJĄ SIĘ ... ale padły!

[paczula8]

gdyby było inaczej juz dawno Leski miałby sprawę w sądzie.


irma223 napisała:

> paczula8 napisała:
>
> > słowa przytoczone przez Krzysztofa Leskiego wydają się
> niemozliwe ...
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=81241828&a=81343942

Ja nie czytałam. We Wrocławiu nie było.

[irma223]

paczula8 napisała:

> W pierwszym numerze GW czytamy ...

W Warszawie może niektórzy czytali.

Do Wrocławia "Wyborcza" dotarła chyba ze dwa tygodnie później.
Kupowało się i dawało do przeczytania znajomym, którzy się nie
załapali - jak wcześniej ulotki, biuletyny, podziemne gazetki...

Dostępna dla wszystkich, kto tylko chciał czytać, była znacznie
później.

[scoutek]

pamietam jak sie pojawila
kolega przyniosl
miala 4 strony

Pierwszy numer?

[irma223]

scoutek napisała:

> pamietam jak sie pojawila
> kolega przyniosl
> miala 4 strony

No tak, 4 strony.
Bez reklam ;)
Tyle, że nie był to pierwszy numer, tylko już któryś-tam.
Ale chyba pierwszy we Wrocławiu.

[entefuhrer]

Przeczytałaś/eś całość tekstu (świetnego swoją drogą) Krasowskiego ?


Bo oczywisty wniosek jaki z niego płynie jest taki, że nie było
jednego winnego...

[paczula8]

entefuhrer napisał:

> Przeczytałaś/eś całość tekstu (świetnego swoją drogą)
Krasowskiego ?
>
>
> Bo oczywisty wniosek jaki z niego płynie jest taki, że nie było
> jednego winnego...
>

Zgadzam się, ale jeśli ceną pokoju była zgoda na niegodziwość,
cieszę sie, że ta wojna wybuchła.

Jaka niegodziwość?

[taziuta]

paczula8 napisała:

...
> Zgadzam się, ale jeśli ceną pokoju była zgoda na niegodziwość,
> cieszę sie, że ta wojna wybuchła.

Jak go zwał, tak go zwał, ten proces, ale obóz Solidarności mógł być
jednością dopóki nie wygrał z komuną. Potem był skazany na rozpad.
Co tu niegodziwość, lub jej brak, ma do rzeczy?! :)

[paczula8]

taziuta napisał:

> paczula8 napisała:
>
> ...
> > Zgadzam się, ale jeśli ceną pokoju była zgoda na niegodziwość,
> > cieszę sie, że ta wojna wybuchła.
>
> Jak go zwał, tak go zwał, ten proces, ale obóz Solidarności mógł
być
> jednością dopóki nie wygrał z komuną. Potem był skazany na rozpad.

Tak z jednym zastrzeżeniem, obóz Solidarności z komuna nie wygrał,
on sie z nią dogadał.

> Co tu niegodziwość, lub jej brak, ma do rzeczy?! :)

Niegodziwością było oszukiwanie społeczeństwa i kupczenie Polską.

[scoutek]

paczula8 napisała:
> Tak z jednym zastrzeżeniem, obóz Solidarności z komuna nie wygrał,
> on sie z nią dogadał.

wygral
wcale nie dogadali sie do tego, ze zaraz beda rzadzic solidarnosciowcy
ale okazalo sie po wyborach 4 czerwca 1989, ze komuna juz nie jest w stanie nic
zrobic
przegrala wtedy
a samo zmuszenie komuny do rozmow to tez byla wygrana, myslisz, ze oni byli
chetni do rozmow? nie mieli wyjscia, chyba, ze proby silowego zastopowania zmian
w Polsce

[paczula8]

scoutek napisała:

> paczula8 napisała:
> > Tak z jednym zastrzeżeniem, obóz Solidarności z komuna nie
wygrał,
> > on sie z nią dogadał.
>
> wygral
> wcale nie dogadali sie do tego, ze zaraz beda rzadzic
solidarnosciowcy ale okazalo sie po wyborach 4 czerwca 1989, ze
> komuna juz nie jest w stanie nic zrobic

4 czerwca WYGRAŁO społeczeństwo, czyli 'sztuki', o których z
pogardą, w dzisiejszym wywiadzie, mówił Lech Wałęsa ... opozycja
przy Okragłym Stole DOGADYWAŁA SIĘ.


> a samo zmuszenie komuny do rozmow to tez byla wygrana, myslisz, ze
oni byli
> chetni do rozmow? nie mieli wyjscia, chyba, ze proby silowego
zastopowania zmianw Polsce

Widzisz, sama piszesz, ze nie było wyjscia ... byli bardzo chetni,
przygotowywali się (i grunt) do tych rozmów od kilku lat.

[scoutek]

paczula8 napisała:
> 4 czerwca WYGRAŁO społeczeństwo, czyli 'sztuki', o których z
> pogardą, w dzisiejszym wywiadzie, mówił Lech Wałęsa ... opozycja
> przy Okragłym Stole DOGADYWAŁA SIĘ.[...]> Widzisz, sama piszesz, ze nie było
wyjscia ... byli bardzo chetni,
> przygotowywali się (i grunt) do tych rozmów od kilku lat.


doucz sie malenstwo, bo pleciesz

douczam się :)

[paczula8]

i w ramach douczania znalazłam taki tekst ...

"Warto równiez pamiętać o genezie pomysłu okrągłego stołu - bo było
to de facto wcielenie w życie dużo wcześniejszych pomysłów Jerzego
Urbana, który już 3 stycznia 1981 napisał do Stanisława Kani tajny
list, w którym skrytykował dotychczasową taktykę PZPR
wobec "Solidarności". Jego zdaniem władza powinna przeprowadzić
spektakularną operację polityczną w wielkim stylu, urządzając w
Polsce odgórnie "przełom". Polegałby on na wciągnięciu
solidarnościowej opozycji do udziału we władzy, powołaniu
koalicyjnego rzadu. To z kolei umożliwiłoby stopniowe rozbicie i
osłabienie opozycji. Urban pisał: Wyobrażam to sobie jako stworzenie
koalicyjnego rzadu z minimalną większością PZPR-owców i to
najbardziej strawnych dla społeczeństwa, a z udziałem
reprezentatywnych katolików i umiarkowanych ludzi z
kręgu "Solidarności" (...) trzeba urzadzić w Polsce przełom (...)
Istotą przełomu byłoby oczywiście powołanie koalicyjnego rzadu (...)
Jestem człowiekiem skrajnie niechętnym katolikom, ich programowi,
wyobrażeniu mentalności, ale - co wygląda na paradoks - w rządach
koalicyjnych widzę najlepszą szansę odrodzenia znaczenia i siły
PZPR, oczywiście PZPR bardzo zmodyfokowanej programowo i pod
względem stylu działania. W tej chwili PZPR dźwiga całą
odpowiedzialność rządowa, a inne siły, stojące na zewnątrz,
krytykują i naciskają swobodnie a nieodpowiedzialnie. Rząd
koalicyjny sprawi, że część tych sił, zbierając poklask z tytułu
swej opozycyjnej pozycji, zacznie współodpowiadać, więc zbierać
cięgi od społeczeństwa (...) Upadnie więc wrażenie, że ci inni z
ugrupowań katolickich, z "Solidarności", są lepsi. Pogorszy się ich
pozycja wobec społeczeństwa (...).
Sam Urban odegrał zresztą bardzo dużą rolę w zakulisowych rozmowach
w Magdalence, które prowadzono bardzo konsekwentnie i
systematycznie. Michnik prowadził z Urbanem poufne rozmowy w czasie
obrad "okrągłego stołu" w gabinetach Urzedu Rady Ministrów. Ich
dialog był wyraźnie uzgodniony przez Urbana z Jaruzelskim (Urban
robił notatki z rozmów z Michnikiem i przedstawiał propozycje
Michnika, wysuwane w imieniu opozycyjnych "stołowników", na bieżąco
konsultując wszystko z Jaruzelskim i wysuwajac ze swojej strony
odpowiednie propozycje w imieniu władzy."


Wiedziałam o rozmowach PRLowskich władz prowadzonych z tzw. opozycją
laicką, ale nie wiedziałam, ze pomysłodawcą tych rozmów był
Urban ...

Kto

[woda.woda]

jest autorem tego tekstu? Jakieś imię i nazwisko?

good for you!

[scoutek]

paczula8 napisała:
> i w ramach douczania znalazłam taki tekst ...

zebys sie jeszcze nie wstydzila podac zrodel tego zacytowanego kawalka

> Wiedziałam o rozmowach PRLowskich władz prowadzonych z tzw. opozycją
> laicką, ale nie wiedziałam, ze pomysłodawcą tych rozmów był
> Urban

a widzisz, Urban moze i swinia ale za to jaka inteligentna
nie warto nie doceniac przeciwnika, malenka

[paczula8]

scoutek napisała:

> paczula8 napisała:
> > i w ramach douczania znalazłam taki tekst ...
>
> zebys sie jeszcze nie wstydzila podac zrodel tego zacytowanego
kawalka

tekst jest znaleziony w necie, łatwo go odszukasz wklepując fragment


>
> > Wiedziałam o rozmowach PRLowskich władz prowadzonych z tzw.
opozycją
> > laicką, ale nie wiedziałam, ze pomysłodawcą tych rozmów był
> > Urban
>
> a widzisz, Urban moze i swinia ale za to jaka inteligentna
> nie warto nie doceniac przeciwnika, malenka

Nigdy nie wątpiłam w inteligencję Urbana, babciu :)

[scoutek]

paczula8 napisała:
> tekst jest znaleziony w necie, łatwo go odszukasz wklepując fragment

to wiem, dziecino
ale ty nie wiesz, ze jak sie kogos cytuje to sie podaje zrodlo?
inaczej to kradziez
zaczyna sie od drobiazgow, a roznie konczy

aaaa, i twoja babcia nie jestem

[paczula8]

scoutek napisała:

> paczula8 napisała:
> > tekst jest znaleziony w necie, łatwo go odszukasz wklepując
fragment
>
> to wiem, dziecino
> ale ty nie wiesz, ze jak sie kogos cytuje to sie podaje zrodlo?

źródło 'sieć' ... tekst znalazłam w sieci, wydawało mi się, ze to
napisałam, jesli nie, to przepraszam.

>
> aaaa, i twoja babcia nie jestem

jeżeli ja jestem dziecina => Ty jestes babcia ... proste jak drut,
babciu:)

[scoutek]

paczula8 napisała:
> źródło 'sieć' ... tekst znalazłam w sieci, wydawało mi się, ze to
> napisałam, jesli nie, to przepraszam.

zrodlo, slonko kochane, to nie smietnik czy polka
to AUTOR i JEGO DZIELO, z ktorego slowa przepisalas
i to udowadnia tylko, ze jestes dziecina

babciu Scoutek

[paczula8]

nie zbaczaj z tematu ...
dyskutujemy o genezie Okragłego Stołu i potajemnych rozmowach
prowadzonych przez część opozycji z ówczesną władzą. Były takie
rozmowy, czy nie było?

[scoutek]

paczula8 napisała:

wstydzisz sie
bo gdybym ci zacytowala podobne teksty, ale sygnowane GW albo co gorsza
inicjalami AM to wtedy podnioslabys wrzask, ze to klamstwo i naginanie faktow
dawaj zrodlo i sie juz przestan osmieszac

[paczula8]

co nazywasz kłamstwem?

pisowski tw paczula - zróbcie sobie lewatywę

[pisubek]

móżdżku. W trybie pilnym. Może Gosiewski wam pomoże. On to lubi oglądać, jak że
sam jest tego narządu pozbawiony.

dziecino

[scoutek]

paczula8 napisała:

> co nazywasz kłamstwem?

jeszcze nic
ale niedlugo zaczne cie nazywac zlodziejka, bo wycinasz czyjes teksty i cytujesz
je bez podania autora

zadnych zbrojnych ramion nie posiadam
a to, ze ci to przyszlo do glowy, nie swiadczy o tobie najlepiej

jak sie juz doczytasz, nawet w sieci, to daj znac
bo jak na razie tylko bijesz piane

bredzisz babciu scoutek

[paczula8]

niegdzie nie napisałam, ze tekst jest mój.

i przestań SPAMOWAĆ w moim wątku.

żegnam

:P

[scoutek]

ale autora TEZ nie podalas
albo podalas?


to ja cie zegnam czule z domieszka ironii

[paczula8]

widzę, że bardzo Ci zależy więc odnalazłam całość ...
www.zaginiona-biblioteka.pl/viewtopic.php?t=443
czytaj, jest tam duzo smaczków :)

Autor: Anonim :)

[woda.woda]

Ale nie Gall :)

[scoutek]

hahahahahahahaha
ODNALAZLAM!!!!!
zgubilo ci sie czy jak?

ja to juz znalazlam dawno, ale chcialam bys podala autora
ale jak widac to niemozliwe
autora nadal nie ma, jest nim anonimowy uczestnik jakiegos forum
podawanie FORUM jako zrodla wiedzy cie tylko osmiesza
to tak, jakbym twoje teksty z FK uznala za glowne zrodlo wiedzy o powstawaniu i
tworzeniu III RP

Tu

[paczula8]

masz szansę wykazać sie konkretem ...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=81241828&a=81420885
czekam i czekam, odpowiedzi brak.


A wracając do tematu, czyli do rozmów prowadzonych przed okragłym
stołem ... proszę :) doucz się, bo TOBIE najwyraźniej tego
potrzeba ...
wiadomosci.wp.pl/kat,9912,wid,8480045,wiadomosc_prasa.html

[manny_ramirez]

Wedlug towarzystwa nie bylo bo nie ma przekonywujacych dokumentow (wedlug nich).

A dlaczego nie ma? Wystarczy obejrzec "Nocna Zmiane."

Dajcie spokój Paczuli

[irma223]

paczula8 napisała:

> i w ramach douczania znalazłam taki tekst ...
>
> "Warto równiez pamiętać o genezie pomysłu okrągłego stołu - bo
było
> to de facto wcielenie w życie dużo wcześniejszych pomysłów Jerzego
> Urbana, który już 3 stycznia 1981 napisał do Stanisława Kani

Nawet jeśli tak było, to po Kani pierwszy sekretarzem został
Jaruzelski (na początku 1981 roku) i wszelkie listy z propozycjami
Urbana kierowane do Kani mógł sobie Urban czy Kania zużyć...

Po 3 stycznia 1981 były różne wydarzenia, między innymi 13. grudnia
1981.

Potem przez wiele lat władza nie chciała z solidarnościowcami gadać -
wybrano wariant siłowy i tyle. Nawet skuteczny - na jakiś czas.

Co do pomysłu wciągnięcia solidarnościowców do rządu, aby zbierali
cięgi od społeczeństwa nie mając realnego wpływu na realizowaną
politykę, pamiętam ten okres zawieszenia po wyborach w 1989 -
solidarnościowcy wygrali, ale tylko z 35% parytetem, więc początkowo
był pomysł, by wciagnąć ich do rządu wspólnego. Wahali się mocno, w
końcu zdecydowali, że pozostaną silną opozycją parlamentarną -
właśnie dlatego, by nie musieć odpowiadać za decyzje, na które nie
będą mieli realnego wpływu.

I tak trwał sobie stan zawieszenia i bezhołowia, aż wreszcie ukazał
sie artykuł w "Wyborczej" "Wasz prezydent, nasz premier".

Wałęsa objechał Michnika ostro za ten artykuł (list Wałęsy się
ukazał dnia następnego i odpowiedź Michnika), tydzień ciszy - i
nagle Wałęsa ogłosił, że faktycznie - OKP utworzy rząd, a premierem
zostanie Mazowiecki.

Solidarnościowcy bali się, myślę, zacząć sami rządzić krajem,
traktowali to jako trudne zadanie i ogromną odpowiedzialność. I
całkowicie im brakowało przecież jakiegokolwiek doświadczenia i w
rządzeniu i w strukturach państwowych.

Kuroń w 1989 albo w 1990 powiedział, że aby chcieć być w Polsce
ministrem to albo trzeba być idiotą, albo wielkim patriotą.

Chyba nie przewidział, że pojawią się na tym stanowisku kiedyś tacy,
których racja stanu i los ludzi nie będzie obchodził.

dziękuję Irmo:)

[paczula8]

to miło z Twojej strony ... :)


> Po 3 stycznia 1981 były różne wydarzenia, między innymi 13.
grudnia
> 1981.
>
> Potem przez wiele lat władza nie chciała z solidarnościowcami
gadać -
> wybrano wariant siłowy i tyle. Nawet skuteczny - na jakiś czas.

Wiele lat to znaczy ile, Irmo?

Do strajków w sierpniu 1988

[irma223]

paczula8 napisała:

> to miło z Twojej strony ... :)
>
>
> > Po 3 stycznia 1981 były różne wydarzenia, między innymi 13.
> > grudnia 1981.
> >
> > Potem przez wiele lat władza nie chciała z solidarnościowcami
> > gadać -
> > wybrano wariant siłowy i tyle. Nawet skuteczny - na jakiś czas.
>
> Wiele lat to znaczy ile, Irmo?

Do strajku w Stoczni w sierpniu 1988.

Wtedy zaczęto na nowo rozmawiać z przywódcami i powszechnie mówić
o "demokratyzacji" w kraju. I umawiać "rozmowy okrągłego stołu".

Ale demonstracje w tym czasie ZOMO rozbijało po dawnemu - nic się
nie zmieniło - jak ktoś myślał, że "demokratyzacja" oznacza prawo do
demonstracji to był w błędzie.

Co będzie znaczyło słowo "demokratyzacja" w ogóle jeszcze nie bylo
wiadomo.

Rozmowy przy Okrągłym Stole zaczęły się w zimie 1988/1989 i trwały
do kwietnia 1989.

A 4 czerwca wybory - z nieprzekraczalnym partytetem 35% dla
obywatelskich klubów parlamentarnych.

[paczula8]

irma223 napisała:

> paczula8 napisała:
>
> > to miło z Twojej strony ... :)
> >
> >
> > > Po 3 stycznia 1981 były różne wydarzenia, między innymi 13.
> > > grudnia 1981.
> > >
> > > Potem przez wiele lat władza nie chciała z solidarnościowcami
> > > gadać -
> > > wybrano wariant siłowy i tyle. Nawet skuteczny - na jakiś czas.
> >
> > Wiele lat to znaczy ile, Irmo?
>
> Do strajku w Stoczni w sierpniu 1988.
>
> Wtedy zaczęto na nowo rozmawiać z przywódcami i powszechnie mówić
> o "demokratyzacji" w kraju. I umawiać "rozmowy okrągłego stołu".
>

Irmo, mam wrażenie, ze nie przeczytałaś tego postu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=81241828&a=81432065

a dokładnie o ten link mi chodzi ...
wiadomosci.wp.pl/kat,9912,wid,8480045,wiadomosc_prasa.html?ticaid=1627a&_ticrsn=5

Nie rośmieszaj mnie, dziecinko :)))))

[irma223]

paczula8 napisała:

> a dokładnie o ten link mi chodzi ...
> wiadomosci.wp.pl/kat,9912,wid,8480045,wiadomosc_prasa.html?ticaid=1627a&_ticrsn=5

Nie rośmieszaj mnie, dziecinko:

"Historycy natrafili w IPN na materiały dowodzące, że Jacek Kuroń w
latach 1985-1989 prowadził z bezpieką rozmowy mające charakter
negocjacji politycznych - dowiedziało się "Życie Warszawy"."

Żołnierz Wolności", "Trybuna Ludu" i Życie Warszwawy" to były trzy
najobrzydliwsze gadzinówki w skali kraju.

"Żołnierza Wolności" dzisiaj już nie ma, "Trybuna Ludu" udaje, że
nazywa się "Trybuną", a "Życie Warszawy" jak widać nawet tytułu nie
zmieniło, ani tym bardziej image...


"Chodzi o dokumenty z akt sprawy operacyjnego rozpoznania o
kryptonimie Watra, która dotyczyła Jacka Kuronia. Wszystkie
odnalezione w IPN dokumenty w tym tygodniu zostaną opublikowane w
dwumiesięczniku "Arcana". Kluczowe materiały ujawnia "Życie
Warszawy". Wynika z nich, że Jacek Kuroń prowadził z bezpieką
negocjacje polityczne pod przykryciem tzw. rozmów ostrzegawczych i
przesłuchań. O taką "legendę" tych rozmów miał prosić sam Kuroń,
który obawiał się posądzenia o kontakty z SB.


Do notatek z rozmów z Kuroniem, które wysyłano według "ograniczonego
rozdzielnika" (otrzymywały je najważniejsze osoby w państwie, m.in.
generałowie Jaruzelski i Kiszczak), dołączano notatki urzędowe,
które miały "szerszy rozdzielnik". Była w nich mowa o tym, że Kuroń
został pouczony o odpowiedzialności karnej za prowadzoną przez niego
działalność antyustrojową.

Tak było choćby w przypadku publikowanego przez gazetę podwójnego
zapisu z rozmowy, która odbyła się 30 kwietnia 1986 r. W oficjalnej
notatce napisano, że zobowiązano Kuronia do zaniechania organizacji
nielegalnego zgromadzenia pierwszomajowego. W utajnionej notatce z
tego samego spotkania esbecy napisali, że Kuroń oświadczył im, iż
nie weźmie udziału w pochodzie "pod rzekomym pretekstem kontuzji
kolana"."

Z tego by wynikało, że SBecja prowadziła akcję tworzenia fałszywek
mających za zadanie skompromitować wszystkich poszczególnych
działaczy podziemia i zasiać wśród nich nieufność - tak, jakby
wcześniej nie bylo tej wzajemnej nieufności dosyć. Piekna scenka
opowiadana przez Gwiazdów (
www.polityczni.pl/joanna_i_andrzej_gwiazdowie_,_20,06,08,audio
,51,2336.html ) o tym jak Wałęsa siedzi naprzeciwko innego dzialacz
i obaj się wzajemnie oskarżają "Ty jesteś agent!" "Ty jesteś agent!".

Że w ogóle udało się ludziom z podziemia w takiej atmosferze coś
skutecznie zrobić razem, Boże mój...

"Podobnie było w przypadku późniejszych spotkań, trwających aż do
1989 r. O czym twórca KOR-u rozmawiał z bezpieką? W 1988 r. m.in. o
przygotowaniach do Okrągłego Stołu."

To akurat żadna tejemnica, że rozmawiał z władzą. Czy z bezpieką? A
co to - bezpieka swoim mocodawcom ni ufała, czy co? Wiadomości mieli
z drugiej strony - od strony władzy, nie od strony Kuronia.

Co do "wyłączenia radykalnego skrzydła "Solidarności" z rozmów" - za
najradykalniejszych - "ekstremistów" - władza właśnie uważała
Kuronia z Michnikiem...

"Solidarność Walcząca" i KPN sami odmówili uczestnictwa w obradach.
Mogli nie odmówić.

to jedno zdanie

[paczula8]

> To akurat żadna tejemnica, że rozmawiał z władzą.

wystarcza za całą odpowiedź.

Dziekuję Irmo.

o Solidarności Walczącej czytam ...

[paczula8]

> "Warto równiez pamiętać o genezie pomysłu okrągłego stołu - bo
było
> to de facto wcielenie w życie dużo wcześniejszych pomysłów Jerzego
> Urbana, który już 3 stycznia 1981 napisał do Stanisława Kani tajny
> list, w którym skrytykował dotychczasową taktykę PZPR
> wobec "Solidarności". Jego zdaniem władza powinna przeprowadzić
> spektakularną operację polityczną w wielkim stylu, urządzając w
> Polsce odgórnie "przełom". Polegałby on na wciągnięciu
> solidarnościowej opozycji do udziału we władzy, powołaniu
> koalicyjnego rzadu.

... i nieoczekiwanie trafiłam na tekst potwierdzający informację,
jakoby to Urban był pomysłodawcą wciagniecia Solidarności do rządu

www.opcja.pop.pl/sw/relacje/gw1.html

"Analiza dokonana przez prof. Przystawę jest brutalniejsza: – Myślę,
że już wiele lat wcześniej władze w Moskwie zaczęły zdawać sobie
sprawę, że komunizm nie ma szans – mówi. – Nie można bowiem przy
każdym obywatelu postawić policjanta. Kto miałby ich utrzymywać?
Chcieli to zmienić, tylko nie wiedzieli jak. W roku 1981 Jerzy Urban
napisał przewrotny list do I sekretarza KC PZPR Stanisława Kani, aby
wziąć "Solidarność" do rządu i "urządzić Polakom przełom", a gazety
niech tylko krytykują. I tak się stało. Uważam, że przełom był
zaplanowany przez SB. Nie przypadkiem w wielu zakładach na
czele "Solidarności" stali funkcjonariusze SB. Ale
potem "Solidarność" wymknęła się spod kontroli. Dlatego potrzebny
był stan wojenny. Także po to, aby wyselekcjonować tych, którzy mogą
pójść na kompromis, mogą w nowym systemie ówczesnym władcom zapewnić
mocną pozycję. "Solidarność" została wykorzystana jako parasol
ochronny przemian."

- współczesna historia Polski jest naprawdę bardzo ciekawa :)

[hummer]

paczula8 napisała:

> Nie przypadkiem w wielu zakładach na
> czele "Solidarności" stali funkcjonariusze SB

Zawsze twierdziłem, że tzw. Solidarność to szkodniki. Ciekawe jak teraz będzie
ze stoczniami - Śniadek czuwa :)

[paczula8]

hummer napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Nie przypadkiem w wielu zakładach na
> > czele "Solidarności" stali funkcjonariusze SB
>
> Zawsze twierdziłem, że tzw. Solidarność to szkodniki. Ciekawe jak
teraz będzie
> ze stoczniami - Śniadek czuwa :)
>

Jak to, przeciez Solidarnośc to zwiazek zawodowy, a zwiazki zawodowe
ideowo powinny byc Ci bliskie :)


BTW ładna sygnaturka ... gdzies ją chyba juz czytałam ...

Dlaczego kłamiesz?

[hummer]

paczula8 napisała:

> hummer napisał:
>
> > paczula8 napisała:
> >
> > > Nie przypadkiem w wielu zakładach na
> > > czele "Solidarności" stali funkcjonariusze SB
> >
> > Zawsze twierdziłem, że tzw. Solidarność to szkodniki. Ciekawe jak
> teraz będzie
> > ze stoczniami - Śniadek czuwa :)
> >
>
> Jak to, przeciez Solidarnośc to zwiazek zawodowy, a zwiazki zawodowe
> ideowo powinny byc Ci bliskie :)

??? n/t

[paczula8]

Sugerujesz, że jak ktoś np. lubi sport /nt

[hummer]

to musi lubić Lipca czy Listkiewicza.

[paczula8]

hummer napisał:

> to musi lubić Lipca czy Listkiewicza.

Listkiewicza nie musi, ale piłke nozną, to juz chyba tak, czy tez
się mylę?

A poza tym zdanie, które napisałam zaczynało się od słów 'jak to',
czyli wyrażało zdzwienie ... od tego daleka droga do kłamstwa, ale
po co ja Ci to tłumaczę, Ty wiesz swoje ...
myślę, że najlepiej będzie, jeśli w ogóle nie będziemy ze sobą
rozmawiali.

Dobranoc.

Jeden pies! :)

[taziuta]

paczula8 napisała:

> Tak z jednym zastrzeżeniem, obóz Solidarności z komuna nie wygrał,
> on sie z nią dogadał.

OK., dogadał się i przejął władzę, a o to przecież chodziło?
W każdym razie Solidarności, bo komuna zdaje się,
że się przeliczyła...

> > Co tu niegodziwość, lub jej brak, ma do rzeczy?! :)
>
> Niegodziwością było oszukiwanie społeczeństwa i kupczenie Polską.

Ot propaganda olszewików i im podobnych - piszesz jak pracownik
frontu ideologicznego obozu, któremu siły demokratyczne słusznie
pogoniły kota w czerwcu 1992 roku. :)))

[hollogram]

Ta dziewczynka należy do jakże nielicznej grupki wpsierających tego
nieudacznika:
'W 1990 założył tygodnik "Najwyższy Czas!", którego wydawcą był do
października 2007 i w którym publikuje swoje felietony. Działał w
Komitecie Obywatelskim przy Lechu Wałęsie. W 1990 nie zdołał zebrać
wymaganej liczby podpisów poparcia, by wystartować w wyborach
prezydenckich. Sprawa jego kandydatury spowodowała rozłam w UPR i
przyczyniła się do utworzenia nowego ugrupowania – Konserwatywno-
Liberalnej Partii Unia Polityki Realnej, którą kierował do 1997. W
1999 ponownie objął tę funkcję, ustępując tym razem ze stanowiska w
2002.

Był posłem na Sejm I kadencji, w trakcie której zainicjował uchwałę
lustracyjnej zakończoną realizacją tzw. "Listy Macierewicza". Bez
powodzenia kandydował w kolejnych wyborach parlamentarnych w 1993,
1997 i 2001, w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2004 i
kilkakrotnie w wyborach uzupełniających do Senatu w różnych okręgach
wyborczych. M.in. w kwietniu 2004 w okręgu wrocławskim przy niskiej
frekwencji (ok. 7%) uzyskał 18% głosów .

W 2005 założył Platformę Janusza Korwin-Mikke, do której to partii
jednak nie wstąpił, a z której listy w tym samym roku kandydował po
raz kolejny do Sejmu w okręgu warszawskim, uzyskując 19 246 głosów.'
Za wikipedią.

[taziuta]

hollogram napisał:

> Ta dziewczynka należy do jakże nielicznej grupki wpsierających
> tego nieudacznika:

Jak sam twierdzi, JKM od zawsze reprezentuje partie/ugrupowania
elitarne, czyli nie dla nas zwykłych ludzi... :)

[paczula8]

taziuta napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Tak z jednym zastrzeżeniem, obóz Solidarności z komuna nie
wygrał,
> > on sie z nią dogadał.
>
> OK., dogadał się i przejął władzę, a o to przecież chodziło?
> W każdym razie Solidarności, bo komuna zdaje się,
> że się przeliczyła...

Tak, na poczatku lat 90-tych wygladało na to, że komuna sie
przeliczyła, wtedy naprawdę sie bali ...


>
> > > Co tu niegodziwość, lub jej brak, ma do rzeczy?! :)
> >
> > Niegodziwością było oszukiwanie społeczeństwa i kupczenie Polską.
>
> Ot propaganda olszewików i im podobnych

nie było kupczenia Polską? nie było jej zawłaszczania? Obejrzyj
film "Trzej kumple", tam widać wyraźnie kto wygrał, a kto wyszedł na
frajera ...



> frontu ideologicznego obozu, któremu siły demokratyczne słusznie
> pogoniły kota w czerwcu 1992 roku. :)))


'siły demokratyczne' ... ech Taziuto, te siły z demokracją miały
tyle wspólnego co Wasze SnRD ... :)

Pan Bóg i Wałęsa nas uratowali! :)

[taziuta]

paczula8 napisała:

> taziuta napisał:
>
> > OK., dogadał się i przejął władzę, a o to przecież chodziło?
> > W każdym razie Solidarności, bo komuna zdaje się,
> > że się przeliczyła...

> Tak, na poczatku lat 90-tych wygladało na to, że komuna sie
> przeliczyła, wtedy naprawdę sie bali ...

Nie (tak) wyglądało, lecz tak było! Komuna zakończyła swój psi
żiwot. To z czym później mamy do czynienia to rządy prawicy lub
lewicy, ale wyłaniane już w pełni demokratycznych wyborach.
Innymi słowy, od tamtej pory mamy do czynienia z III RP. :)

...
> nie było kupczenia Polską? nie było jej zawłaszczania?

Zawłaszczanie było, jak diabli, ale kupczenie? Co masz na myśli?


> ... Obejrzyj film "Trzej kumple", tam widać wyraźnie kto wygrał,
> a kto wyszedł na frajera ...

Pisałem już, że mnie te tematy (historie kapusiów) nie interesują...

> > frontu ideologicznego obozu, któremu siły demokratyczne słusznie
> > pogoniły kota w czerwcu 1992 roku. :)))

> 'siły demokratyczne' ... ech Taziuto, te siły z demokracją miały
> tyle wspólnego co Wasze SnRD ... :)

Zebrała się większość parlamentarna i pogoniła kota olszewikom.
Demokratycznie, jak najbardziej!

SnRD też chciało pogonić kota (kaczystom) i też jak najbardziej
demokratycznie - organizując referendum za wcześniejszymi wyborami
(JarKacz wpadł na ten sam pomysł, i chwała mu za to! :)

no nareszcie :)

[paczula8]

przyznałeś, ze 'demokracja' w nazwie służyła przyciagnięciu
naiwnych, a tak naprawdę chodziło Wam o pogonienie kota ... :)

Zaczęło się od "kaczki won!" :)

[taziuta]

paczula8 napisała:

> przyznałeś, ze 'demokracja' w nazwie służyła przyciagnięciu
> naiwnych, a tak naprawdę chodziło Wam o pogonienie kota ... :)

Jakich naiwnych?! Cosik Ci się kićka...
Toż od sprzeciwu wobec rządów kaczystów wszystko się zaczęło,
i to nas połączyło! Demokracja nie była wcale fasadą, lecz drogą do
osiągnięcia tego zbożnego celu, a nasze hasło brzmiało - "kaczki",
zaś odzew - "won!" :)

[paczula8]

taziuta napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > przyznałeś, ze 'demokracja' w nazwie służyła przyciagnięciu
> > naiwnych, a tak naprawdę chodziło Wam o pogonienie kota ... :)
>
> Jakich naiwnych?! Cosik Ci się kićka...
> Toż od sprzeciwu wobec rządów kaczystów wszystko się zaczęło,
> i to nas połączyło! Demokracja nie była wcale fasadą, lecz drogą
do
> osiągnięcia tego zbożnego celu, a nasze hasło brzmiało - "kaczki",
> zaś odzew - "won!" :)

Tak naiwnych, bo usta mieliście pełne troski o demokrację (jak sobie
przypomne, co pisał Stefan to pusty smiech mnie ogarnia), a tak
naprawdę chodziło Wam o jedno, o odsuniecie Kaczorów od władzy...
Demokracja dopiero teraz jest zagrożona, a Wy siedzicie cicho.

[elwer-pancerfaust44]

"Trzej kumple"tj:Panbóczek,K Wojtyła i Lech W-primo voto Bolek obalili
komunę!Ronald Reagan był tylko logistykiem,dostarczył CIA i kesz.

tu cie boli henius

[z-l-y]

nie masz pisiorka sprawnego dlatego odreagowujesz to na forum hehe

dajcie spokoj heniusiowi

[z-l-y]

on ma malego siurka odreagowuje to na forum

moim bogiem nigdy nie był i nie będzie

[liscfigowy]