Wnioski raportu MON w sprawie rakiet

[krycek]

I potwierdza się to co było oczywiste: politycy po wybuchu afery
próbowali zwalić winę na żołnierzy. Sugerowały ją też Wiadomości
kontrolowane przez obóz rządzący... A błąd popełnił rzecznik...

[Gość: Tomek]

Jesli na rakietach byla data 2003 to Polacy powinni wystawic
Francji rachunek (duzy) za zniszczenie.

Quid prodest?

[Gość: Andrzej]

- jaka stąd korzyść?, a raczej, komu to służy?. Kto może zyskać
na storpedowaniu zabiegów Rządu Leszka Millera o względy naszych
himerycznych przyjaciół w Brukseli? Jakie siły polityczne, czy
biznesowe? Jaki obóz, czy grupa interesów?
prawica.net/modules.php?name=News&file=article&sid=293

[Gość: Won]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

> Jesli na rakietach byla data 2003 to Polacy powinni wystawic
> Francji rachunek (duzy) za zniszczenie.
=====================
Dlaczego? Dlatego ze Krasnoludki wypisaly date 2003 na rakiecie
aby Francji sprawic klopot? A moze data byla napisana w jezyku
arabskim, i nasze zolnierzyki zle przetlumaczyly? Nalezy ich za
to ukarac. W kazdym razie przewidujace instrukcje koalicji
nakazujace natychmiastowe zniszczenie znalezionej broni
pozwolily zazegnac bardzo powazny kryzys miedzynarodowy.
Ewidencja zostala zniszczona i przyslowiowa karawana napelniona
klamstwami jedzie dalej.....Aby do nastepnej afery....

[piotr.kraczkowski]

Gość portalu: Won napisał(a):

> W kazdym razie przewidujace instrukcje koalicji
> nakazujace natychmiastowe zniszczenie znalezionej broni
> pozwolily zazegnac bardzo powazny kryzys miedzynarodowy.
> Ewidencja zostala zniszczona i przyslowiowa karawana napelniona
> klamstwami jedzie dalej.....Aby do nastepnej afery....


A tak wlasciwie co bylo w tym zlego, jesli jakiekolwiek
panstwo pomogloby Irakowi odeprzec bezprawna, naruszajaca
prawo narodow i Karte ONZ napasc rabunkowa USA i Polski
na Irak? USA zbroily w wojnie Iraku z Iranem obie strony,
narzucily Irakowi Husseina i pomagaly mau miliardami dolarow
i to bylo dobrze? A pomoc Irakowi w samoobronie przeciw napasci
potepianej przez papieza, ONZ, UE i NATO to zle?

USA maja ok. 30.000 miliardow dolarow dlugu, od ktorego placa
ok. 2000 miliardow dolarow procentu rocznie, to zadluzenie powstalo
min. przez to, ze USA opowiadaja bajki o "wolnosci" i "wolnym rynku",
a w rzeczywistosci prowadza polityke gigantycznego interwencjonizmu
panstwowego i oferuja swiatu ponadprzecietne zyski od naplywajacego
do USA kapitalu. Amerykanie zyja jako panstwo i osoby prywatne ponad
swe mozliwosci, na kredyt, a swa obietnica ponadprzecietnych zyskow
udaje sie im necic do USA kapital w wysokosci ok. 1,4 miliarda
dolarow dziennie - bez tego USA stalyby sie np. taka Brazylia.

Ktos musi jednak splacic dlugi USA, ktos slabszy militarnie i bogaty,
ktos, kto ma dyktatora, ktorego mozna zochydzic przed swiatem po tym
jak sie tego dyktatora wynioslo na wyzyny - i nastepnie uzasadnic
napasc rabunkowa wtgledami humanitarnymi. Irak, ktoremu USA chca
wepchnac swe eksporty za. ok. 1500 miliardow dolarow, i ktory po
osadzeniu nowego, poslusznego wobec USA dyktatora, bedzie za USA i
Izrael napadal na Syrie, czy inny kraj arabski.
Ciekawe co powiedza polscy rasisci, jesli niedlugo z woli USA Polacy
beda zabijac innych pod komenda jakiegos Araba z Iraku? Irak moze
sobie kupic majatek narodowy Polski z piec razy... Kto tu jest
wazniejszy dla USA?

USA oznaczaja na przyszlosc wojny i jeszcze raz wojny zamiast
regulowania spraw dyplomacja, sluzbami tajnymi i policja.
Polska przypomina o swych wojennych ofiarach i jednoczesnie
niesie swiatu jako pacholek USA zupelnie zbedne wojny.

Piotr Kraczkowski - beam.to/ll
---------------------------------------
Moje Linki:
www.geocities.com/pkraczkowski/politik/glinkpol.htm
Izrael w Uni Europejskiej:
www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpalesti.htm

[Gość: Won]

"Porzadek musi byc bo bez porzadku czlek nie moze zyc."...
Kto ma wieksze dane do tego aby zaprowadzic jaki taki porzadek na swiecie?-
Irak?- Francja?- Niezjednoczona Europa? Jest rzecza oczywista ze pomimo
politycznych bledow popelnianych przez USA w tej chwili USA ma w reku najwiecej
atutow potrzebnych do przewodzenia zdysorientowanemu swiatu.
"Cel uswieca srodki". Slusznie czy nie slusznie ale jeszcze dlllugo tak bedzie.

"Cel uswieca srodki"

[piotr.kraczkowski]

Gość portalu: Won napisał(a):

> "Porzadek musi byc bo bez porzadku czlek nie moze zyc."...

Pod tym podpisaliby sie zarowno demokratycznie
zorganizowani obywatele, jak i kazdy krwawy dyktator.
Rozumiem, ze, jak wielu owczesnych Niemcow, poparlby
pan Hitlera, bo w rzeczy samej zaprowadzil "porzadek".

> Kto ma wieksze dane do tego aby zaprowadzic jaki taki porzadek na swiecie?-
> Irak?- Francja?- Niezjednoczona Europa? Jest rzecza oczywista ze pomimo
> politycznych bledow popelnianych przez USA w tej chwili USA ma w reku najwiecej
> atutow potrzebnych do przewodzenia zdysorientowanemu swiatu.

Jest to mniej oczywiste, niz sie panu wydaje:
1.
Od orientacji moralnej/etycznej jest papiez, inne religie i
filozofia oswiecenia.

2.
Co pan rozumie pod USA? "Obywatele" USA dopuscili, ze maja
dlugi w wysokosci 30.000 miliardow dolarow, czyli 3 razy wiecej,
niz produkt krajowy USA - wie o tym 99% Amerykanow...
Amerykanie ida do wyborow w ponizej 50% - wolnosc zaczyna sie,
gdy obywatele ida do wyborow w wiecej niz 70%. Np. w RFN zawsze
ponad 80%.
USA nie sa demokracja ani z liery prawa (slowo demokracja nie
pojawia sie anie w konstytucji USA, ani w Deklaracji
Niepodleglosci USA), ani ze swej praktyki. W praktyce USA sa
wybieralna monarchia, a wladze ma waska grupa najbogatszych ludzi.
Rezyser i aktor Pen oszacowal ich liczbe w swym liscie otwartym do
Busaha (jednostronicowe, platne ogloszenie w Washington Post) na
ok. 3000 osob.
W praktyce ok. 3000, praktycznie nieznanych Amerykanow, sterujacych
wyborami prezydenta-krola (jak w Polsce np. krola Augusta) ma wg. pana,
nie ponoszac zadnej odpowiedzialnosci rzadzic swiatem, decydowac,
kto ma zyc, a kto umrzec bez najmniejszej odpowiedzialnosci przed
jakimkolwiek sadem? A Polacy maja cedowac swe sumienia i suwerennosc
panstwowa na jakichs nieznanych milionerow, ktorych charakter definiuje
fakt, ze nie czynia nic, by zapobiec smierci glodowej 24.000 ludzi
dziennie?

Ktorych psychopatyczne poglady sa blizej nieznane, poza tym,
ze bogaci Amerykanie tego pokroju umozliwili rzez drugiej wojny
swiatowej popierajac Hitlera ideowo finansowo i rzeczowo:
Ksiazka "Miedzynarodowy Zyd" Henry Ford´a (wlasciciela koncernu
samochodowego Ford) zainspirowala A. Hitlera do jego "Mein Kampf",
a pomoc finansowa dla Nazistow szla tak daleko, ze portret Ford´a
wisial w ich kwaterze glownej w Monachium itp. Nie inaczej Opel,
bez ktorego ciezarowek Hitler nie opuscilby Niemiec, i ktore Opel
celowo dostarczy by umozliwic Hitlerowi zajecie Austrii itd.
Gospodarka wojenna Nazistow (min. system obozow koncentracyjnych)
bylaby niemozliwa, gdyby Nazisci nie otrzymali z USA "Wunder Waffe",
czyli "cudowna bron" w postaci maszyn liczacych IBM - konzernu USA.
Wyniki obliczen maszyn IBM byly kluczowe dla prowadzenia wojny, byly
scisle tajne i istnialy tylko w 12 kopiach.

Liste milionerow z USA, ktorzy pomagali, przed i w czasie wojny Hitlerowi,
jest dluga, a ich motywacja zawiera sie w panskim zdaniu:
> "Porzadek musi byc bo bez porzadku czlek nie moze zyc."...
Uwazali oni, ze Hitler i Nazisci zaprowadza w Europie "porzadek",
a USA na tym skorzystaja niezaleznie od wyniku wojny. De fakto
zaopatrywali Hitlera i armie USA, czyli zabijali wlasnych zolnierzy.

Demokracja to nieporzadek, scislej: nieprzerwanie samoorganizujacy sie
chaos. I jest to zupelnie normalne i pomyslne. Swiat nie potrzebuje
"porzadku" narzucanego przez jakichs psychopatow z USA. Miedzynarodowa,
"chaotyczna" wspolpraca demokracji UE i reszty swiata moze sie
doskonale obejsc bez plynacych z USA wciaz nowych wojen.
Przeciwnie: to Amerykanie potrzebuja pilnie pomocy w przeksztalceniu
ich krolewstwa w demokracje, a iluzji wolnosci w wolnosc.

> "Cel uswieca srodki". Slusznie czy nie slusznie ale jeszcze dlllugo tak bedzie.

Wyglada na to, ze demokracja jest dla pana zbyt duzym "nieporzadkiem",
a panskim idealem jest dobrze pielegnowany cmentarz...

Piotr Kraczkowski - beam.to/ll
---------------------------------------
Moje Linki:
www.geocities.com/pkraczkowski/politik/glinkpol.htm
Izrael w Uni Europejskiej:
www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpalesti.htm

[Gość: Won]

Panie Piotrze,

Ja nie probuje przekonywac czy tez narzucac komus wlasnych przekonan.
Ja tylko mialem na mysli "Status Quo" disiejszj sytuacji swiatowej.
To co bylo wczoraj nalezy do przeszlosci. O tym co bedzie jutro... trudno cos
konkretnego powiedziec.
Wydaje mi sie ze nie ma sensu kwestionowanie "amerykanskiej demokracji".
Ostatecznie kazdy system spoleczny polega na zalozeniach teoretycznych.
Idealy nalezy brac pod uwage - utopie tez.
Ameryka uporala sie z glodem, chlodem i skrajnym ubustwem. Ameryka daje kazdemu
mozliwosci zostania "jednym z nich"...Mam na musli jednym z tych ktorzy "rzadza
swiatem".
Naturalnie to nie jest latwe ale osiagalne.
Co to jest Ameryka? - Ameryka to jestesmy My, ludzie z calego swiata.

[piotr.kraczkowski]

Gość portalu: Won napisał(a):

> Panie Piotrze,
>
> Ja nie probuje przekonywac czy tez narzucac komus wlasnych przekonan.

Narzucac a przekonywac to roznica.

> Ja tylko mialem na mysli "Status Quo" disiejszj sytuacji swiatowej.
> To co bylo wczoraj nalezy do przeszlosci. O tym co bedzie jutro... trudno cos
> konkretnego powiedziec.

Nieprawda. Znajomosc przeszlosci pozwala prognozowac przyszlosc.

> Wydaje mi sie ze nie ma sensu kwestionowanie "amerykanskiej demokracji".

A to czemu? Powodow jest az nadto. Np. Absencja wyborcza,
bark okreslenia USA jako demokracje w Konstytucji USA i
w Deklarcji Niepodleglosci. Brak nie bialego prezydenta itd. itp.

> Ostatecznie kazdy system spoleczny polega na zalozeniach teoretycznych.
> Idealy nalezy brac pod uwage - utopie tez.

Pisze pan tak na okraglo. Byle nie podpasc.

> Ameryka uporala sie z glodem, chlodem i skrajnym ubustwem.

Ha ha. Milony Amerykanow zyje ja w trzecim swiecie.
Bezdomni zdychaja na ulicy lub podziemiach metra.

> Ameryka daje kazdemu>
> mozliwosci zostania "jednym z nich"...

Jednym z poddanych krola, ale nie jednym z obywateli USA,
w sensie wspolrzadzenia, bycia zrodlem wladzy.

> Mam na musli jednym z tych ktorzy "rzadza
> swiatem".

Iluzja.

> Naturalnie to nie jest latwe ale osiagalne.
> Co to jest Ameryka? - Ameryka to jestesmy My, ludzie z calego swiata.

Plaby z zebow wypadaja.

Piotr Kraczkowski - beam.to/ll
---------------------------------------
Moje Linki:
www.geocities.com/pkraczkowski/politik/glinkpol.htm
Izrael w Uni Europejskiej:
www.geocities.com/pkraczkowski/europa/gpalesti.htm

Dowodztwo nie zdawalo sobie sprawy z

[Gość: Voi]

"...Dowództwo wielonarodowej dywizji nie zdawało sobie sprawy z
politycznych konsekwencji, gdyby były to francuskie rakiety z
2003 r...."
Brak mi slow - jezeli rzeczywiscie tak bylo, to nasza brygada
dowodzi grupa idiotow! Niewiniatka nie slyszaly o embargu?! Nie
wiedzieli, biedacy, jaka polityczna bombe maja w rekach? Nie
chce mi sie w to wierzyc...

A moze GW nie zdaje sobie z czegos sprawy.

[Gość: obcy]

Dobrywieczor

Gość portalu: Voi napisał(a):
> "...Dowództwo wielonarodowej dywizji nie zdawało sobie sprawy
z
> politycznych konsekwencji, gdyby były to francuskie rakiety z
> 2003 r...."
---ewidentna bzdura, moze szeregowy saper sobie zartyy robil,
ale prasa niech nam nie wciska tego artykulu, ze znowu ze swoich
zrodel GW sie dowiedzialo ... czego?
> Brak mi slow - jezeli rzeczywiscie tak bylo, to nasza brygada
> dowodzi grupa idiotow! Niewiniatka nie slyszaly o embargu?!
Nie
> wiedzieli, biedacy, jaka polityczna bombe maja w rekach? Nie
> chce mi sie w to wierzyc...
---moze komus zalezy, zeby tych zolnierzy przedstawic jako
idiotow, pijakow i kretynow.
Jedyne prawdziwe zdanie to, ze ZEMKE NIC NIE POWIE WIECEJ,
tak latwo sie domyslec dlaczego, ze nic dodac nic ujac.

Przecież Siwiec to potwierdził

[Gość: pamiętliwy]

Gość portalu: Voi napisał(a):

>> Brak mi slow - jezeli rzeczywiscie tak bylo, to nasza brygada
> dowodzi grupa idiotow! Niewiniatka nie slyszaly o embargu?!
Nie
> wiedzieli, biedacy, jaka polityczna bombe maja w rekach? Nie
> chce mi sie w to wierzyc...

Jaki pan taki kram. Siwiec odpowiedzalny za bezpieczeństwo kraju
oficjalnie potwierdził te bzdury. Ciekawe czy w tym raporcie
ten fakt bedzie uwzględniony i czy poniesie konsekwencje.

[Gość: samsob]

Gość portalu: pamiętliwy napisał(a):

> Gość portalu: Voi napisał(a):
>
> >> Brak mi slow - jezeli rzeczywiscie tak bylo, to nasza
brygada
> > dowodzi grupa idiotow! Niewiniatka nie slyszaly o embargu?!
> Nie
> > wiedzieli, biedacy, jaka polityczna bombe maja w rekach? Nie
> > chce mi sie w to wierzyc...
>
> Jaki pan taki kram. Siwiec odpowiedzalny za bezpieczeństwo
kraju
> oficjalnie potwierdził te bzdury. Ciekawe czy w tym
raporcie
> ten fakt bedzie uwzględniony i czy poniesie konsekwencje.
>
Pamiętliwy, ale jakoś wybiórczo. Jak można było zapomnieć o
wybitnym doradcy p. Brzezińskim? :)))
pzdr.

[Gość: pamietliwy]

> Pamiętliwy, ale jakoś wybiórczo. Jak można było zapomnieć o
> wybitnym doradcy p. Brzezińskim? :)))
> pzdr.

Brzeziński nie jest odpowiedzialny za politykę rzadu . Siwiec
tak i bierze za to kasę.

[Gość: Won]

A moze to nie sa bzdury?

[Gość: rtg]

Gość portalu: Voi napisał(a):

> "...Dowództwo wielonarodowej dywizji nie zdawało sobie sprawy
z
> politycznych konsekwencji, gdyby były to francuskie rakiety z
> 2003 r...."
> Brak mi slow - jezeli rzeczywiscie tak bylo, to nasza brygada
> dowodzi grupa idiotow! Niewiniatka nie slyszaly o embargu?!
Nie
> wiedzieli, biedacy, jaka polityczna bombe maja w rekach? Nie
> chce mi sie w to wierzyc...

... a co powiesz jak zostały wyprodukowane w 2003r z
podzespołów, których produkcje zakończono latach 90 ubiegłego
wieku. A teaza grupy zbliżone do naszych "przyjacół" podkładają
nam takie małe paszteciki... i myślę, że będą dalej to robić
dla "obniżenia" naszego wizerunku w UE...
pozdr. RTG

To raczej niemozliwe

[Gość: Voi]

Nie sadze, zeby Irakijczycy mieli mozliwosc zmontowania
kompletnych rakiet Roland z komponentow/czesci zamiennych. Nie
mieli takze umowy licencyjnej z Francja - oczywiscie zdaje
sobie sprawe z tego, ze Irak niewiele by sobie robil z faktu, ze
takiej licencji nie posiadal. Faktem jest jednak, ze nawet w
przypadku prowokacji, nasi wojskowi powinni byli zdac sobie
sprawe, ze francuskie rakiety z przypuszczalna data produkcji w
roku 2003 sa potencjalna polityczna "bomba". W dalszym ciagu
uwazam, ze MON wykazal sie - okresle to lagodnie - ogromna
naiwnoscia.

[Gość: ubi]

krycek napisał:

> I potwierdza się to co było oczywiste: politycy po wybuchu
afery
> próbowali zwalić winę na żołnierzy. Sugerowały ją też
Wiadomości
> kontrolowane przez obóz rządzący... A błąd popełnił rzecznik...

A co Z Siwcem.( znanym rajdowcem jezdzącym z azybkoscią
200km/godz nie zatrzymujacym się na wezwania policji )
Przecież on również oficjalnie potwierdził że rakiety są
wyprodukowane w 2003r. Ludzie prezydenta sa traktowani jak
swięte krowy. Wolno im być niekompetentnymi i
nieodpowiedzialnymi.

[Gość: Won]

A moze tym razem Siwiec mial racje?

Szmajdzinski i Cimoszewicz do dymisji

[Gość: pacyfista]

Sa odpowiedzialni za karygodne bledy w pracy swoich resortow.

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: pacyfista napisał(a):

> Sa odpowiedzialni za karygodne bledy w pracy swoich resortow.
------------
Czlowieku, nie badz taki radykalny, szczegolnie jezeli nie
potrafisz wziasc odpowidzialnosci nawet za wlasne slowa
w nadsylanych postach...

Od 2004 nie płacimy na TVP

[Gość: 1]

[Gość: Stefan Olszewski]

W WP najwięcej mają do powiedzenia ci, co nigdy nie wąchali
żołnierskiej onucy (to za LW), natomiast swojsko czują się na
salonach.Od Szmajdzińskiego i Siwca poczynając po całe watahy
ich przydupasów, w tym rzeczników.
Jeśli na to nałożymy "żądnych krwi" (czyt.newsów) dziennikarzy,
to i nie ma o czym dyskutować.
Nie ruszajmy w tym kontekście dobrego imienia naszych saperów,
którzy z narażeniem życia uczestniczą w różnych misjach.
SO

Zemke, psujesz nastrój

[Gość: züberman]

Wielka szkoda, że Zemke nic nie powie. Miałem wielką ochotę
pośmiać się dziś rano.

[Gość: toban]

Na stronie MON jest komunikat (nieprawda, że MON nie informował
w komunikatach dziennych o znalezieniu francuskich rakiet):
Żołnierze polskiego patrolu saperów z Wielonarodowej Dywizji Sił
Stabilizacyjnych w Iraku natrafili pod m. Hilla na 4 nowoczesne
przeciwlotnicze
rakiety kierowane bliskiego zasięgu typu Roland. Trzy
umieszczone były na wyrzutni,
czwarta zaś leżała kilometr dalej. To pierwszy przypadek
odnalezienia w strefie
środkowo-południowej tak niedawno wyprodukowanej broni.
Odnalezienie arsenału
było możliwe dzięki pomocy irackiej policji, która poinformowała
żołnierzy dywizji
o pozostawionej pod Hillą wyrzutni z rakietami. Całe znalezisko
zostało zdetonowane
przez naszych saperów w środę 1 bm.

[Gość: onimy]

"Raport znają tylko cztery osoby i premier."

...i Sobotka i GW też.
Jak to mówią :- nikt nie wie, tylko jedna babka i cała
gromadka.

Michnik pewnie się zdenerwuje.

[ad1944]

"Gazeta" dotarła do wniosków raportu....

Takie "psucie państwa" i to pod samym nosem naczelnego.

[Gość: maruda]

"Ostrożnie z komentowaniem - powiedział nam wiceminister obrony
Janusz Zemke. Dodał, że sam nic nie powie."

Dlaczego Zemke jeszcze nie podał się do dymisji? Czy Ci ludzie
naprawdę nie odpowiadają za kierowanie resortem?

[Gość: konjo]

Okazuje sie, ze byly to rakiety tenisowe...

Siwiec out!

[mcbag]

niech 'głupa' teraz nie zgrywa

[Gość: Stan]

Podanie do publicznej wiadomości o zasięgu międzynarodowym
nieprawdziwej informacji szkodzącej (lub mającej zaszkodzić)
państwu członkowskiemu UE, do której wkrótce wchodzimy, a w
ostatecznym rozrachunku powodującej szkody polityczne dla
naszego kraju i koalicji rządzącej (sic!) kwalifikuje się do
surowej oceny conajmniej jako czyn potępiany w kategoriach
moralnych (kłamstwo) i politycznych (szkodliwy dla polskiej
racji stanu).
Odpowiedzialności za ten czyn powinni podlegać zarówno politycy,
jak i dziennikarze (w tym rzecznik prasowy WP).
Nieodpowiedzialność, czyli taka wada charakteru, kiedy ktoś
lekkomyślnie lub nieświadomie popełnia czyny potępiane,
dyskwalifikuje zarówno polityków jak i dziennikarzy.

[Gość: Won]

Stasiu, zastanow sie co Ty mowisz. Gdzie jest prawda? Kto mowi prawde? Z tego
co czytam wydaje mi sie ze tylko nasze "Male Zolnierzyki" w swej naiwnej
niewinnosci powiedzialy prawde.
Prawdy nie nalezy sie obawiac. Prawde nalezy glosic, nawet wtwdy kiedy boli. Po
co nam wolnosc i demokracja o ile nie mozemy glosic prawdy? Co to za wolnosc,
co to za demokracja z zaknablowanymi ustami?
Problem jest komu wierzyc a komu nie wierzyc.

[Gość: Matti]

Gdyby odniesc te cala rakietowa historie do wydarzen na poziomie
dnia codziennego kazdego z nas, wypadaloby stwierdzic, ze
wlasciwie nic powaznego sie nie stalo, a z historii robi sie
histeria. Po prostu - ktos cos o kims niefrasobliwie powiedzial
(puscil plote), acz nie mial zlych intencji. Zrozumial,
przeprosil za blad, zostanie mu to zapamietane, lecz cala sprawa
przestaje w tym momencie istniec.

Tyle, ze nie jest to poziom dnia codziennego... A puszczajacy
plote nie reprezentuje siebie samego. Jako panstwowy urzednik,
reprezentuje kraj. Podobnie, jak jego przelozeni (i to wszyscy -
nie tylko ten bezposredni). Stad a nie skadinat bierze sie wiec
powstanie takiego zjawiska jak kultura polityczna. A wiec zespol
standardow funckjonowania, podejmowania decyzji, wypowiadania
sie itd. Standardow, ktorych naszym politykom, en-masse po
prostu brakuje.

I coz my czytamy w relacji z rzeczonego raportu? Ano mamy dwa
rodzaje wnioskow:

- nieslychanie precyzyjne w zakresie pionkow, ktorych mozna
swobodnie obarczyc wina (rzecznik na wylocie, oficer w stopniu
majora wezwany na konsultacje, dziennikarze...)

- nieslychanie niekonkretne wszedzie tam, gdzie rzecz zbliza sie
zarowno do panow piszacych ten raport jak i tych, do ktorych
raport jest skierowany; a wiec wlasnie tam, gdzie moim zdaniem
leza rzeczywiste przyczyny zjawiska.

Jesli juz spotykam jakies komentarze odnosnie tego drugiego,
bardziej ogolnego aspektu spawy, to sprowadzaja sie one glownie
do kwestii odwetowych - czy drogi pan Szmajdzinski powinien byc
zdymisjonowany, czy tez nie, itd.

Spojrzmy przez chwilke inaczej. Polityke zagraniczna oraz
polityke wewnetrzna realizuje nam praktycznie ta sama ekipa.
Jesli porownac lapsus rzecznika MON ze wszystkim tym, co dzialo
sie np. przy okazji ustawy o mediach, to dla kazdego widoczna
jest tu skala dysproporcji. I coz sie stalo? Ano nic - glowna
bohaterka ... awansowala. Na stanowisko szefowej gabinetu ...
POLITYCZNEGO. Jesli tak wygladaja nasze "standardy" to czego
mozna oczekiwac w polityce zagranicznej? "Zawiodla wspolpraca
miedzy MON a MSZ". No slicznie doprawdy. I co to ma oznaczac?
Zapewne tyle: ups, przez moment zapomnielismy, ze to nie jest
juz nasz prywatny folwark, gdzie mamy swiete i niezaprzeczalne
prawo do dowolnie nonszalanckich, bezczelnych, aroganckich
zachowan. Gdzie nic sie nie liczy, poza nami samymi. Zapomnialo
nam sie, ze poza naszym folwarkiem trzeba UDAWAC innych. Bo tak
wypada.

Wewnetrzny folwark rzadzi sie tymi samymi regulami, co zycie
wewnetrzne SLD. Codzienne zycie wewnetrzne SLD pelne podchodow,
plotek, pomowien, hakow, wygryzania innych, zgarniania pod
siebie i calej reszty tego blota. W oparciu o co wiec ma sie
realizowac nasza polityka zagraniczna, na czym ma sie opierac
polska racja stanu (o ktorej pisze Stan w poscie wyzej)? W
oparciu o ... DWULICOWOSC?

Raport w sprawie rakiet? A gdzie raport w sprawie folwarku? Ano
jest tez i taki. Napisal go onegdaj niejaki George Orwell.

[Gość: Won]

Matti, dlaczego z gory zakladasz za ta cala afera to wina naszych.
Bron Boze, nie mam zamiaru bronic polskich politykow, szczegolni tych z SLD,
ale w tym wypadku wydaje mi sie ze nalezy wzac pod uwage przypadkowe uwiklanie
polskich politykow w miedzynarodowe intrygi."Handlarze Smiercia" byli sa i
beda. Za to ze ktorys z polskich politykow celowo czy tez przez przypadek mogl
wyjawil prawde nie nalezy go winic.
Z zakneblowanymi ustami nie ma wolnosci ani demokracji. Sasiadow powinnismy
respektowac i wsolpracowac z nimi a nie bac sie.
Osobiscie mam nadzieje ze Francja jest niewinna...ale glowy bym za to nie dal.

[Gość: Matti]

Gość portalu: Won napisał(a):

> Matti, dlaczego z gory zakladasz za ta cala afera to wina
> naszych [...] Osobiscie mam nadzieje ze Francja jest
> niewinna...ale glowy bym za to nie dal.

W kwestii samych rakiet i tego czy "2003" na kadlubach bylo data
produkcji, czy tez data przydatnosci do spozycia ja sie przeciez
akurat w ogole nie wypowiadalem. Francje mozna winic za sprzedaz
broni Irakowi (w ogole, badz byc moze nawet i w tym wypadku) ale
nie za indolencje i brak kultury politycznej polskich elit. A ja
o TYM wlasnie pisalem i to - jest dla mnie niewatpliwe. W koncu
Miller chyba istotnie dowiedzial sie o sprawie od Chiraca. I kto
jest takiemu obrotowi rzeczy winien. Twierdze - ze on sam (i to
naprawde zupelnie niezaleznie od tego, kiedy i przez kogo te
rakiety zostaly wyprodukowane).

Z samymi rakietami zas, sprawa i mnie nadal wydaje sie ciemna.
Instrukcja SOP-81 to jedno. Ale przeciez cala nasza misja w
Iraku jest w grumcie rzeczy misja badziej polityczna niz
wojskowa i o tym zapewne wie kazdy tam kapral. To sa rakiety
przeciwlotnicze - nie bomby nieznanej konstrukcji, nie miny, nie
srodki przenoszenia broni chemicznej. W takich okolicznosciach
naprawde chyba mozna je bylo jednak dokladniej zbadac, albo
chocby powiadomic Amerykanow i przekonsultowac sprawe.

Jest jeszcze jeden drobazg, ktory mnie troszke dziwi (choc tu
juz moze po prostu jestem przeczulony). Mam wrazenie, ze od
pewnego dnia przestalo sie pisac i mowic o konkretnym typie tej
rakiety. Jest roznica miedzy Roland 2, a Roland 3. Roznica...
"polityczna".

[Gość: Matti]

<ucielo mi kawalek:>

...
Bo jest to jest Roland 3 (a tak o tym mowiono wczesniej), to
powstaje pytanie: kiedy te rakiety zostaly wyprodukowane, skoro
jak utrzymuja Francuzi, mialy byc juz niestrawne w roku 2003.
Z samego wiec typu mozna by juz cos wnosic, a tu.. nie spotkalem
jednego chocby prasowego komentarza na temat tego, jaki jest
normalnie "okres gwarancji" takiej rakiety. A jesli by sie np.
okazalo, ze to 20 latek? I ze 20 lat temu nie produkowano
jeszcze wersji #3? Itd.

Nie pamietam, ale to jest chyba rakietka na paliwo stalo. Co
wiec w niej wlasciwie ulegac mialoby szybkiej degradacji - to
paliwo? Glowica bojowa? Elektronika?

Czy ktos gdzies w ogole cos napisal o tym jaka jest zawartosc
symbolu na kadlubie? W Rolandach, w innych rakietach? Moze i cos
bylo ale mi po prostu umknelo.

Won i inni: bedzie "kontr-raport" :)

[Gość: Matti]

Czesc,

Nie wiem, czy to kogos jeszcze interesuje. Niemniej, poniewaz
Won uczulil mnie na fakt, iz napadajac na naszych decydentow
moge w tej sprawie po prostu robic z siebie idiote, a przy tym
mnie samemu tez kilka rzeczy w tej historii wydaje sie troszke
podejrzane (przede wszystkim brak porzadnej podsumowujacej
relacji, ze szczegolami technicznymi, wyjasnieniami, itd), to
postanowilem przygotowac maly wlasny raporcik :)

Nie twierdze, ze wykrylem jakies tajemnice, ale mam nadzieje, ze
pare kwestii stanie sie jasniejszych. Calosc bedzie gotowa za
jakas godzinke-dwie i wtedy wysle to tu, na forum.

Heheh, ciekawe, czy tego nie wytna:))

KU NAPRAWIE RZECZPOSPOLITEJ

[Gość: erad]

Nieodpowiedzialne obce elementy, które zaległy polski rzad i
prezydentórę, a sasilane głównie przez SLD i inne ośrodki,
ustawicznie dopuszczają sie kompromitacvji i ogałacenia kraju.
Ich pomysł wyboru posłów z pośród ich partii jest antypolska
paranoją. Naród Polski powinien się uaktywnić i dążyć do
referendum, a przy okazji wypowiedzieć się za najwyższym
wymiarem kar, likwidacją szkodliwych ośrodków, mediów i
izolacją pasożytów.

[Gość: erad]

Proponuję zwrócić uwagę na zależność końcówek nazwisk na afery,
zdrady, a także poniżenia naszego narodu, przez przeróżnych
działczy. Szczergólną uwagę proponuję zwrócić na końcówki: a,
c, e, g, k, l, m, n, ń, o, ch, cz, oraz r. Wiele takich
kombinacji pojawiło się na zakończenie wojny. W tym czasie
rownież zmieniano nazwiska na czysto polskie i one tez należa
do wymienionej grupy.

[Gość: Taktoja]

Erad, wydaje mi sie ze mowisz o Zydach. Ja tez czesto nie zgadzam sie
z polityka zydowska. Nie mniej biorac pod uwage fakt ze Zydzi od wiekow
sa motorem ekonomicznego rozwoju i awangarda postepu w roznych dziedzinach
zycia moze nalezalo by sie zastanowic czy my sie mozemy czegos od nich nauczyc.
Do pewnego stopnia Zydzi sa wybranym narodem. Ostatecznie jeden z nich zostol
naszym Bogiem a jedna z nich jego matka.
Ja nie twierdze ze my Polacy powinnismy tolerowac wszelkiego rodzaju zydowskie
anty-polskie wystapienia ale slepy nieuzasadniony anty-semityzm nikomu nie
wychodzi na zdrowie - ani Polakom ani Zydom.
Kto moeze naprawic Rzeczpospolita?-Tylko Polacy - ale zydowskiej pomocy
i doswiadczenia nie nalezy odmawiac.

[Gość: asuru]

Zapomnieliście jeszcze o masonerii i poprawnym języku.

Pieśń o Rolandzie (kontr-raport:)

[Gość: Matti]

Wszystkie inormacje zawarte ponizej pochodza z internetu i jako
takie sa wiec publicznie dostepne. Nie lamie wiec ponizej zadnych
tajemnic: panstwowych, wojskowych, przemyslowych czy innych.

Nie bede tu podawal wszystkich linkow, chocby dlatego, ze w
wielu przypadkach (czego sie mozna bylo spodziewac) spotkalem
sie z niescislosciami, wiec kompilujac ponizszy material,
musialem skladac do kupki fragmentaryczne dane pochodzace z
roznych zrodel.

===============================================================
1. PRIMO: nie bylismy pierwsi.
===============================================================

Dokonane przez polski kontyngent znalezisko, nie jest bynajmniej
pierwszym przypadkiem odkrycia rakiet typu Roland w Iraku.

Oddzial australijskich sil specjalnych penetrujac hangar
ukrytych mysliwcow typu MiG, natrafil na pojemnik z rakietami
Roland 2 oraz wyrzutnie dla tychze rakiet.

W innym przypadku, zolnierze z amerykanskiej 101-szej dywizji
powietrznodesantowej znalezli kompletny jak sie moze wydawac
system Roland 3, z radarem, komputerem i centralka kotroli
naprowadzania.

Oba incydenty mialy prawdopodobnie miejsce w kwietniu tego roku,
a w kazdym razie pod koniec kwietnia doniosla o tym, prasa
amerykanska.
(http://www.newsmax.com/archives/articles/2003/4/29/162810.shtml)
-----
UWAGA: do linka powyzej. W artykule tym podano, ze zaawansowana
wersja systemu Roland 3 jest uzywana przez armie francuska od
roku 1995. Moim zdaniem jest to niescislosc, co wyjasnie nizej.
Poza tym, terminu "Enhanced Roland" uzywa sie jako okreslenia
rozwojowej wersji (upgrade'u) Roland 3.
-----

W zwiazku z tymi znaleziskami, Pentagon zdecydowal sie odwolac
loty amerykanskich samolotow wojskowych w pokazach w Paryzu
w tym roku, oraz ograniczyc liczbe wojskowych przedstawicieli na
tychze pokazach.

Z innych zrodel wynikaloby, ze Amerykanie znalezli rowniez
rakiety typu Roland 2, w ilosci 51 sztuk. Tabliczka znamionowa
na jednej z nich, glosila: "05-11 KND 2002", z czego ROWNIEZ
wycagnieto wniosek (choc nie wiem, czy poprawny) o tym, ze
rakiety te wyprodukowano w roku 2002. Tak wiec PONOWNIE, i w
takich wnioskach nie bylismy pierwsi.

Reakcje rzadu francuskiego na te znaleziska byly zblizone do
tych w naszym przypadku, choc obylo sie bez wrzaskow, a raczej
grzecznie sie tlumaczono, iz rakiety mogly stac sie dostepne
dla Iraku za posrednictwem "maffi". Podobne zreszta zdanie na
temat zakupow przez posrednikow moglismy sami uslyszec w jednym
z wywiadow z bylym irackim generalem, jaki pokazala ktoras z
naszych telewizji (nie pomne ktora niestety, ale ten wywiad
widzialem).

===============================================================
2. Czym jest system Roland.
===============================================================

Roland jest rakieta typu ziemia-powietrze. I co wazne, nie jest
to rakieta odpalana "z ramienia", jak np. Stinger. Wymaga
wyrzutni. Producentem jest francusko-niemieckie konsorcjum o
nazwie "Euromissile". Poczatek projektu Roland to rok 1964,
pierwsze instalacje mialy miejsce w roku 1977. System jest
caly czas rozwijany. Nalezy dodac, ze sama rakieta jest tylko
CZESCIA systemu. Ponadto, Roland 3 nie jest bynajmniej ostatnim
z serii. Dane techniczne w roznych zrodlach nieco sie roznia,
niemniej dla rakiety typu Roland 3, mozna przyjac:

Ciezar: 67 kg
Dlugosc: 2.4 m
Srednica: 0.163
Zasieg: 500 - 8000 m
Predkosc: mach 1.7 - 2 (roznice w danych)
Glowica: 6.5 kg (fragmentacyjna)
Naped:
silnik startowy: paliwo stale, czas dzialania: 1.7 s
silnik marszowy: paliwo stale, czas dzialania: 13.2 s

Roland 3 jest systemem autonomicznym na kazda pogode (Roland 1
byl tylko na pogode przejrzysta), wyposazonym w polaktywny
system naprowadzania wzrokowego (SA/CLOS), naprowadzanie na
podczerwien i radar aktywny. W kolejnych generacjach
wyprodukwoano
650 wyrzutni i ok. 26000 rakiet, ktore dostarczane byly do 11
krajow w latach 1978-1990.

Wyrzutnia moze byc umieszczona na pojezdzie kolowym. Istnieja
rowniez wersje przygotowane do transportu powietrznego (w tym,
w szczegolnosci system Roland Carol, o ktorym nizej). Armia
francuska uzywa glownie wyrzutni na podwoziu czolgu AMX-30,
natomiast Bundeswera - na gasienicowce typu MARDER. Istnieja
tez wersje instalowane na sammmochodzie ciezarowym MAN.

( http://www.army-technology.com/projects/roland/ )


===============================================================
3. Rewelacje Washington Post.
===============================================================

W artykule Washington Post z 30 kwietnia biezacego roku, do
ktorego link podalem wczesniej, napisano ze armia francuska
zostala wyposazona w zaawansowana wersje rakiety Roland 3 w
roku 1995. Kloci sie to dosc powaznie z oswiadczeniami rzadu
francuskiego o tym, iz rakiety Roland 3 przestaly byc produkowane
w roku 1993. Widzialbym tu zreszta kilka kwestii:

1) Jest roznica miedzy Roland 3 a rozwojowa wersja Roland 3,
okreslana jako "Enhanced Roland". Autor artykulu uzywa terminu
"Roland 3 advanced missile" i ciezko powiedziec co wlasciwie
ma na mysli.

2) W roku 1995 zostal natomiast dostarczony armii francuskiej
oraz Bundeswerze system Roland Carol (w niewielkich jednak
ilosciach; 20 sztuk we Francji, 11 - w Niemczech). Przypomne,
ze jest to system ODPALANIA rakiet, ktory uzywac moze rowniez
rakiet typu Roland 3.

3) Ponadto, w roku 1997 (gdzie indziej podaje sie, ze w 1999),
Francja wprowadzila nowy program modernizacji rakiet Roland 3,
okreslany rowniez jako Roland M3S. Roznice w latach moga sie
brac stad, iz drugi prototyp (dla systemu Roland Carol) zostal
zrealizowany w pazdzierniku roku 1999. W projekcie przyjeto,
ze system powinien byc zfinalizowany w roku 2002. (jak wiec
widac wyraznie, pomimo zaprzestania produkcji rakiet Roland 3,
sam system jest oczywiscie nadal rozwijany).


===============================================================
3. Francuskie solenne zaprzeczenia.
===============================================================

Rzad francuski obwieszcza iz:

Francja zaprzestala produkcji rakiet Roland 2 w roku 1988, a
rakiet Roland 3 - w 1993. Roland 1 byl eksportowany do Iraku w
latach 1980-81, a Roland 2 w latach 1983-86. Stadtez wyciaga
sie wniosek, ze odnalezione przez australijczykow czy tez
amerykanow rakiety Roland 2, nie mogly byc wyprodukowane w
roku 2002. Ze juz nie wspomniec, o "naszych" rakietach Roland 3.

Oswiadczenie, skadinat z pewnoscia prawdziwe, pomija jednak
pewien niezwykle istotny apsekt rzeczy. Otoz systemy wojskowe,
pomimo wysjcia z produkcji, podlegaja ciagle unowoczesnieniom.
Dotyczy to samolotow, rakiet i wszystkiego innego. To co jest
istotne np. w rakiecie, to przede wszystkim system naprowadzania.
A tenze, dla rakiet Roland, wydaje sie byc produkowanym do
dzis! Nie mam oczywiscie pojecia, co, przez kogo i kiedy jest
wypisywane na tabliczkach znamionowych rakiet. Ale jednak musze
przyznac, ze wydaje sie rozsadne, iz w wypadku upgrade'u taka
tabliczka jest jednak uaktualniana.

Komunikat rzadu francuskiego moglby np. byc odczytywany tak, ze
Roland jest wrecz rakieta przestarzala i nie uzywana. Tymczasem
np. w Bundeswerze podjeto w listopadzie roku 1998 decyzje, ze
system Roland bedzie w uzyciu az do roku 2020. Przy czym
dostarczenie nowych komputerow sterowania dla tych rakiet bylo
przewidziane na lata 2004 - 2008.

(http://www.mbda.net/site/doc_imp/presskit.pdf)


==============================================================
4. Pytania zamiast wnioskow
==============================================================

Pierwsze: sluchajcie, czy ktos zetknal sie moze w naszej prasie
z takim chocby opracowaniem, jak to moje tutaj?

Nastepne: jesli ja bylem w stanie dogrzebac sie to tego w sieci
w relatywnie krotkim czasie, to przepraszam, ale czym sie
zajmuje nasz wywiad w I

Pieśń o Rolandzie (obcięty c.d.)

[Gość: Matti]

(obcielo mi kawalek postu. coz ... dosc dlugi jest:)

==============================================================
4. Pytania zamiast wnioskow
==============================================================

Pierwsze: sluchajcie, czy ktos zetknal sie moze w naszej prasie
z takim chocby opracowaniem, jak to moje tutaj?

Nastepne: jesli ja bylem w stanie dogrzebac sie to tego w sieci
w relatywnie krotkim czasie, to przepraszam, ale czym sie
zajmuje nasz wywiad w Iraku? Skoro byla juz ta cala historia z
Australijczykami i Amerykanami (w kwietniu!), to powinno juz
byc jasne CO wlasciwie znajduje sie na tabliczkacch znamionowych
rakiet typu Roland 3, jak tez jakie to wszystko ma konsekwencje.

Kolejne: skoro nasze znalezisko NIE jest pierwsze, to do diabla,
chyba mozna bylo sobie chwilowo podarowac Instukcje SOP-81 aby
zrobic porzadne badania przed zniszczeniem znalezionych rakiet.

I dalej: nieslychanie wazna rzecza, poza samymi rakietami, jest
przeciez rowniez WYRZUTNIA. Czy ktokolwiek stwierdzil cos na
temat jej daty produkcji?


Dalsze pytania pozostawiam juz czytelnikom, a sam moge sie tylko
przychylic do wyrazonej implicite opinii Won'a - cala ta sprawa
nadal politycznie smierdzi.


P.S.

Czy ktos wie, gdzie (jesli gdziekolwiek) pojawily sie w naszej
prasie fotografie rakiet i wyrzutni? Pamietam relacje telewizji,
w ktorej pokazywano wyraznie te tabliczki znamionowe. Ale nic
wiecej - jakoze, szczerze mowiac, nie interesowalem sie tym
wszystkim wczesniej.

Pieśń o Rolandzie (sprostowanie)

[Gość: Matti]

Artykuł, o którym pisze w pkt. 3 nie pochodzi z Washington Post.
Przepraszam wszystkich (chyba za duzo okienek mialem na raz
pootwieranych).

Wnioski raportu MON w sprawie rakiet

[Gość: Roland]

Wnioski są słuszne. A są jakieś wnioski żeby taka afera się nie
powtórzyła ?
Wydaje mi się że nasi politycy mający z tą sprawą związek są
byle jakimi fachowcami. Czyżby takie trudne było wyciągnięcie
wniosków jakie będą konsekwencje z poinformowania świata o
dostarczniu przez francuzów broni gdy obowiązywało pełne
embargo? Przecież to takie proste. Ludzie którzy powinni a nie
wyciągnęli z tego wniosków powinni teraz odpowiedzieć głowami.
Czy nie można było kanałąmi dyplomatycznymi poinformować
francuzów o znalezieniu rakiet i spytać co oznaczają takie
zaskakujące napisy? Czy nie można było ponformować opinii
światowej nie sugerując absolutnie nic, tylko poinformować ?

[Gość: gloubiboulga]

Francja utrzymuje ze przestrzegala "embargo". Dlaczego jej nie wierzyc?