Czy sakramenty zbawiają człowieka?

[Gość: Jerzy]

Czy sakramenty zbawiają człowieka?

Sakramentalizm katolicki posiada pewne absurdy. Poniżej podaję przykład jednego
z nich.
Według Katechizmu Katolickiego, sakramenty „działają ex opere operato
(dosłownie: "przez sam fakt spełnienia czynności") , NIEZALEŻNIE OD OSOBISTEJ
ŚWIĘTOŚCI SZAFARZA,
Jednakże „Skutki sakramentów zależą jednak także od dyspozycji tego, kto je
przyjmuje”.

Dziwne. Jeśli osobista świętość szafarza nie jest istotna, gdyż sakrament
działa przez samo jego sprawowanie, to według tej logiki, osobista świętość
przyjmującego tez nie powinna być istotna.

Ale jak taki system ma się do ofiary Chrystusa na Krzyżu?
W co ma wierzyć człowiek, aby dostąpić zbawienia:
a. w skuteczność ofiary bezgrzesznego Chrystusa?
b. W skuteczność sakramentu sprawowanego przez niekoniecznie świętego
szafarza.

Przeniesienie akcentu na sakramenty czyni z kapłanów monopolistycznych
pośredników do Boga. Tego w Piśmie Świętym nie znajdziemy. Według PŚ jedyną
drogą do Boga jest osoba i dzieło Jezusa Chrystusa.

Takie podejście do spraw wiary powoduje oddzielenie moralności od religijności.
Człowiek może - za przykładem nieświętych szafarzy - życ sobie niemoralnie
byle tylko uczestniczył w obrzędach. Czy o to w chrześcijaństwie chodzi?


Poniżej artykuły w Katechizmie, do których się odwołałem.

1128 Taki jest sens stwierdzenia Kościoła4l, że sakramenty działają ex opere
operato (dosłownie: "przez sam fakt spełnienia czynności"), czyli mocą
zbawczego dzieła Chrystusa, dokonanego raz na zawsze. Wynika stąd,
że "sakrament urzeczywistnia się nie przez sprawiedliwość człowieka, który go
udziela lub przyjmuje, lecz przez moc Bożą"42. W chwili, gdy sakrament jest
celebrowany zgodnie z intencją Kościoła, moc Chrystusa i Jego Ducha działa w
nim i przez niego, niezależnie od osobistej świętości szafarza. Skutki
sakramentów zależą jednak także od dyspozycji tego, kto je przyjmuje.
1129 Kościół naucza, że dla wierzących sakramenty Nowego Przymierza są
konieczne do zbawienia43. "Łaska sakramentalna" jest łaską Ducha Świętego,
udzieloną przez Chrystusa i właściwą każdemu sakramentowi. Duch uzdrawia i
przemienia tych, którzy przyjmują sakrament, upodabniając ich do Syna Bożego.
Owocem życia sakramentalnego jest to, że Duch przybrania za synów przebóstwia44
wiernych, w żywy sposób jednocząc ich z jedynym Synem, Zbawicielem.

[Gość: marzena]

Prosze przeczytac "Sociology of Religion" pana Max'a Webber'a. Po
przeczytaniu, pan nie badzie mial zadnych zludzien ...

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: marzena napisał(a):

>
> Prosze przeczytac "Sociology of Religion" pana Max'a Webber'a. Po
> przeczytaniu, pan nie badzie mial zadnych zludzien ...

Nie mam dostępu do tej pozycji, tak więc pytam, w którą stronę nie bedę miał
złudzeń?
Czy sakramenty zbawiają czy nie zbawiają?
Co jest iluzją pielęgnowaną w umysłach ludzi, skuteczność usług kapłańskich czy
skuteczność dzieła Chrystusa?

Jerzy

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: marzena napisał(a):

>
> Prosze przeczytac "Sociology of Religion" pana Max'a Webber'a. Po
> przeczytaniu, pan nie badzie mial zadnych zludzien ...

Lepiej nie czytaj tego starego pedala, jesli nie chcesz dostac
skretu kiszek.

[Gość: waw]

Chłopie obied Ci zaszkodził, czy co? Idź wypij sobie piwko, pooglądaj ligę
angielską, albo bzykni panienkę. Korzystaj z tego, że jesteś i pamietaj, że
jutro Bóg może Cię powołać do siebie, dopiero wtedy będziesz się martwił co by
tu nakręcić, żeby być zbawionym (czyli co???), a poza tym nasz Pan jest wszech-
litościwy to napewno i tak cię zbawi, a więc korzystaj z życia!

[Gość: oko]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Dziwne. Jeśli osobista świętość szafarza nie jest istotna, gdyż sakrament
> działa przez samo jego sprawowanie, to według tej logiki, osobista świętość
> przyjmującego tez nie powinna być istotna.

Czy naprawde tak trudno oddzielic czlowieka od jego dziela? Michal Aniol nie byl
osoba, ktora chcialbym na codzien nasladowac, ale jego dziela sa genialne i
przepiekne. Zeby to piekno dostrzec potrzebna jest jednak pewna predyspozycja
patrzacego - jego wrazliwosc estetyczna.
>
> Ale jak taki system ma się do ofiary Chrystusa na Krzyżu?
> W co ma wierzyć człowiek, aby dostąpić zbawienia:
> a. w skuteczność ofiary bezgrzesznego Chrystusa?
> b. W skuteczność sakramentu sprawowanego przez niekoniecznie świętego
> szafarza.
>
W jedno i drugie.

> Przeniesienie akcentu na sakramenty czyni z kapłanów monopolistycznych
> pośredników do Boga. Tego w Piśmie Świętym nie znajdziemy. Według PŚ jedyną
> drogą do Boga jest osoba i dzieło Jezusa Chrystusa.

Chyba niezbyt dokladnie przeczytales. Polecam Mat. 28, 19-20; Mar. 16. 15-16; Jan
14, 26; 17; 21, 15-17; Dz.A. cale, a szczegolnie: 1, 8; 2, 4; 6, 2-7; 15, 6.
>
> Takie podejście do spraw wiary powoduje oddzielenie moralności od religijności.
> Człowiek może - za przykładem nieświętych szafarzy - życ sobie niemoralnie
> byle tylko uczestniczył w obrzędach. Czy o to w chrześcijaństwie chodzi?

Nie, nie o to. Samo uczestnictwo jeszcze niczego nie gwarantuje. Na koniec
Sakramentu Pokuty wyrazamy zal za grzechy i postanowienie poprawy. Jesli jest to
falszywe swiadectwo, to sakrament jest nieskuteczny. Natomiast rozgrzeszenia
udziela Chrystus za posrednictwem kaplana, wiec jego ewentualne grzechy nie maja
tu zadnego znaczenia. Liczy sie wola i chec biorcy, a nie posrednika. Dwca
(Chrystus) zawsze jest gotowy i obecny.
Kiedy przelewasz pieniadze na konto organizacji charytatywnej, jakie ma
znaczenie, czy czlowiek, ktory wykonuje przelew jest swiety? Licza sie twoje
intencje i to, co sie z twoim darem stanie. Nieprawdaz?
Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

> Dziwne. Jeśli osobista świętość szafarza nie jest istotna, gdyż sakrament
> działa przez samo jego sprawowanie, to według tej logiki, osobista świętość
> przyjmującego tez nie powinna być istotna.

Oko:
>>Czy naprawde tak trudno oddzielic czlowieka od jego dziela? Michal Aniol nie
byl
osoba, ktora chcialbym na codzien nasladowac, ale jego dziela sa genialne i
przepiekne. Zeby to piekno dostrzec potrzebna jest jednak pewna predyspozycja
patrzacego - jego wrazliwosc estetyczna. <<

Jerzy:
Mówimy o dziele zbawienia człowieka. Jezus Chrystus grzechu nie popełnił, jego
dzieło Krzyża jest genialne i doskonałe. Aby to dostrzec potrzebna jest pewna
predyspozycja patrzącego, jego wrażliwość duchowa. Michała Anioła nie musisz
naśladować, Jezusa powinieneś. Michjał Anioł nie zrobił nic dla twego zbawienia,
Jezus wszystko. Twoja analogia jest chybiona.

Ponadto, chciałbys byc operowany przez lekarza, który by miał brudne ręce, choć
dobre intencje.


>
> Ale jak taki system ma się do ofiary Chrystusa na Krzyżu?
> W co ma wierzyć człowiek, aby dostąpić zbawienia:
> a. w skuteczność ofiary bezgrzesznego Chrystusa?
> b. W skuteczność sakramentu sprawowanego przez niekoniecznie świętego
> szafarza.

Oko:
>>W jedno i drugie.<<

J:
Przyjacielu, proponujesz sprzeczność. Jeśli jedno i drugie, to w takim razie to
pierwsze – dzieło Chrystusa na krzyżu nie jest doskonałe, a to już jest herezja.

> Przeniesienie akcentu na sakramenty czyni z kapłanów monopolistycznych
> pośredników do Boga. Tego w Piśmie Świętym nie znajdziemy. Według PŚ jedyną
> drogą do Boga jest osoba i dzieło Jezusa Chrystusa.

Oko:
>>Chyba niezbyt dokladnie przeczytales. Polecam Mat. 28, 19-20; Mar. 16. 15-16;
Jan
14, 26; 17; 21, 15-17; Dz.A. cale, a szczegolnie: 1, 8; 2, 4; 6, 2-7; 15, 6. <<


J:
Proponujesz wiele wersetów, weźmy zatem na przykład
Marek 16,15 I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu
stworzeniu.
16,16 Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy,
będzie potępiony.

Jak widzisz z tego tekstu, jeśli ktoś uwierzy, to chrzest mu nic nie pomoże, a
zatem sakrament ex opere operato go nie zbawi.
Pojawia się znowu pytanie w co ma uwierzyć człowiek: w Jezusa i jego dzieło, czy
obrzędy sprawowane przez tzw. kapłanów.
Według Biblii chodzi o wiarę w Jezusa.


>
> Takie podejście do spraw wiary powoduje oddzielenie moralności od religijności.
> Człowiek może - za przykładem nieświętych szafarzy - życ sobie niemoralnie
> byle tylko uczestniczył w obrzędach. Czy o to w chrześcijaństwie chodzi?

Oko:
>>Nie, nie o to. Samo uczestnictwo jeszcze niczego nie gwarantuje. Na koniec
Sakramentu Pokuty wyrazamy zal za grzechy i postanowienie poprawy. Jesli jest to
falszywe swiadectwo, to sakrament jest nieskuteczny. <<

J:
Chwileczkę, chcesz powiedzieć, że artykuł 1128 Katechizmu jest błędny, że
sakrament jest nieskuteczny i nie działa przez samo jego sprawowanie?

Oko:
>>Natomiast rozgrzeszenia udziela Chrystus za posrednictwem kaplana, wiec jego
ewentualne grzechy nie maja tu zadnego znaczenia. Liczy sie wola i chec biorcy, a
nie posrednika. <<

J:
Jeśli dobrze czytam Biblię, to jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi jest
Jezus Chrystus. Skąd to wyciągnąłeś, że kapłan katolicki jest pośrednikiem
pomiędzy człowiekiem a Bogiem?

Biblia mówi wyraźnie:
1 Tymoteusz 2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a
ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,

Ponadto, rola sługi Bożego sprowadza się do zakomunikowania odpuszczenia bądź
zatrzymania grzechów. Nikt z ludzi nie ma władzy i mocy do odpuszczania bądź
zatrzymywania grzechów. Przypisanie sobie tej władzy przez kapłanów katolickich i
narzucenie tego ludziom, czyni z nich panami ludzkich sumień. Nie o to Jezusowi
chodziło.

Oko:
>>Dawca (Chrystus) zawsze jest gotowy i obecny.
Kiedy przelewasz pieniadze na konto organizacji charytatywnej, jakie ma
znaczenie, czy czlowiek, ktory wykonuje przelew jest swiety? Licza sie twoje
intencje i to, co sie z twoim darem stanie. Nieprawdaz?
Pozdrawiam<<

Logika niby poprawna, lecz nie w odniesieniu do relacji Bóg – człowiek.
Ponadto, znowu niewłaściwa analogia.
W relacji między człowiekiem a Bogiem, dłużnikiem jest człowiek, a dobroczyńcą
sam Jezus Chrystus. To on zapłacił mój dług wobec Boga. Kapłan Katolicki, czy
szczery i dobry, czy łajdak, nie ma tutaj nic do roboty. To nie moje intencje są
brane pod uwagę, ale intencje Jezusa. Rola człowieka – dłużnika sprowadza się do
przyjęcia daru, jaki daje mu Jezus. Tym, który dokonuje przelewu na moje konto,
abym mój dług wobec Boga został spłacony, jest sam Jezus Chrystus.

(Chyba że podejmiemy niewygodny dla katolików temat Skarbca Dobrych Uczynków i
jurysdykcji nad nim.)

Jezus powiedział bardzo wyraźnie:
Mateusz 11,28 Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i
obciążeni, a Ja wam dam ukojenie.

Jezus zaprasza do siebie, a nie do kapłanów katolickich. Cokolwiek trapi
człowieka, ma z tym przyjść do Jezusa, do nikogo innego.

Drogie Oko, czy nie widzisz różnicy pomiędzy przyjściem do Jezusa a przyjściem do
kapłana?

Jeszcze jedno, dostrzegam ustanowienie dwóch sakramentów przez Jezusa – chrztu i
Wieczerzy Pańskiej, ale ich znaczenie jest zupełnie inne od tego, co uczy Kościół
Katolicki. Ale o tym chyba w dalszej dyskusji.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: oko]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> > Dziwne. Jeśli osobista świętość szafarza nie jest istotna, gdyż sakrament
> > działa przez samo jego sprawowanie, to według tej logiki, osobista świętoś
> ć
> > przyjmującego tez nie powinna być istotna.
>
> Oko:
> >>Czy naprawde tak trudno oddzielic czlowieka od jego dziela? Michal Anio
> l nie
> byl
> osoba, ktora chcialbym na codzien nasladowac, ale jego dziela sa genialne i
> przepiekne. Zeby to piekno dostrzec potrzebna jest jednak pewna predyspozycja
> patrzacego - jego wrazliwosc estetyczna. <<
>
> Jerzy:
> Mówimy o dziele zbawienia człowieka. Jezus Chrystus grzechu nie popełnił, jego
> dzieło Krzyża jest genialne i doskonałe. Aby to dostrzec potrzebna jest pewna
> predyspozycja patrzącego, jego wrażliwość duchowa. Michała Anioła nie musisz
> naśladować, Jezusa powinieneś. Michjał Anioł nie zrobił nic dla twego zbawienia
> ,
> Jezus wszystko. Twoja analogia jest chybiona.
>
> Ponadto, chciałbys byc operowany przez lekarza, który by miał brudne ręce, choć
>
> dobre intencje.
>
>
> >
> > Ale jak taki system ma się do ofiary Chrystusa na Krzyżu?
> > W co ma wierzyć człowiek, aby dostąpić zbawienia:
> > a. w skuteczność ofiary bezgrzesznego Chrystusa?
> > b. W skuteczność sakramentu sprawowanego przez niekoniecznie świętego
> > szafarza.
>
> Oko:
> >>W jedno i drugie.<<
>
> J:
> Przyjacielu, proponujesz sprzeczność. Jeśli jedno i drugie, to w takim razie to
>
> pierwsze – dzieło Chrystusa na krzyżu nie jest doskonałe, a to już jest h
> erezja.
>
> > Przeniesienie akcentu na sakramenty czyni z kapłanów monopolistycznych
> > pośredników do Boga. Tego w Piśmie Świętym nie znajdziemy. Według PŚ jedyn
> ą
> > drogą do Boga jest osoba i dzieło Jezusa Chrystusa.
>
> Oko:
> >>Chyba niezbyt dokladnie przeczytales. Polecam Mat. 28, 19-20; Mar. 16.
> 15-16;
> Jan
> 14, 26; 17; 21, 15-17; Dz.A. cale, a szczegolnie: 1, 8; 2, 4; 6, 2-7; 15, 6. &#
> 60<
>
>
> J:
> Proponujesz wiele wersetów, weźmy zatem na przykład
> Marek 16,15 I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu
> stworzeniu.
> 16,16 Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy,
>
> będzie potępiony.
>
> Jak widzisz z tego tekstu, jeśli ktoś uwierzy, to chrzest mu nic nie pomoże, a
> zatem sakrament ex opere operato go nie zbawi.
> Pojawia się znowu pytanie w co ma uwierzyć człowiek: w Jezusa i jego dzieło, cz
> y
> obrzędy sprawowane przez tzw. kapłanów.
> Według Biblii chodzi o wiarę w Jezusa.
>
>
> >
> > Takie podejście do spraw wiary powoduje oddzielenie moralności od religijn
> ości.
> > Człowiek może - za przykładem nieświętych szafarzy - życ sobie niemoralnie
> > byle tylko uczestniczył w obrzędach. Czy o to w chrześcijaństwie chodzi?
>
> Oko:
> >>Nie, nie o to. Samo uczestnictwo jeszcze niczego nie gwarantuje. Na kon
> iec
> Sakramentu Pokuty wyrazamy zal za grzechy i postanowienie poprawy. Jesli jest t
> o
> falszywe swiadectwo, to sakrament jest nieskuteczny. <<
>
> J:
> Chwileczkę, chcesz powiedzieć, że artykuł 1128 Katechizmu jest błędny, że
> sakrament jest nieskuteczny i nie działa przez samo jego sprawowanie?
>
> Oko:
> >>Natomiast rozgrzeszenia udziela Chrystus za posrednictwem kaplana, wiec
> jego
> ewentualne grzechy nie maja tu zadnego znaczenia. Liczy sie wola i chec biorcy,
> a
> nie posrednika. <<
>
> J:
> Jeśli dobrze czytam Biblię, to jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi jest
>
> Jezus Chrystus. Skąd to wyciągnąłeś, że kapłan katolicki jest pośrednikiem
> pomiędzy człowiekiem a Bogiem?
>
> Biblia mówi wyraźnie:
> 1 Tymoteusz 2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między
Bogiem a
> ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,
>
> Ponadto, rola sługi Bożego sprowadza się do zakomunikowania odpuszczenia bądź
> zatrzymania grzechów. Nikt z ludzi nie ma władzy i mocy do odpuszczania bądź
> zatrzymywania grzechów. Przypisanie sobie tej władzy przez kapłanów katolickich
> i
> narzucenie tego ludziom, czyni z nich panami ludzkich sumień. Nie o to Jezuso
> wi
> chodziło.
>
> Oko:
> >>Dawca (Chrystus) zawsze jest gotowy i obecny.
> Kiedy przelewasz pieniadze na konto organizacji charytatywnej, jakie ma
> znaczenie, czy czlowiek, ktory wykonuje przelew jest swiety? Licza sie twoje
> intencje i to, co sie z twoim darem stanie. Nieprawdaz?
> Pozdrawiam<<
>
> Logika niby poprawna, lecz nie w odniesieniu do relacji Bóg – człowiek.
> Ponadto, znowu niewłaściwa analogia.
> W relacji między człowiekiem a Bogiem, dłużnikiem jest człowiek, a dobroczyńcą
> sam Jezus Chrystus. To on zapłacił mój dług wobec Boga. Kapłan Katolicki, czy
> szczery i dobry, czy łajdak, nie ma tutaj nic do roboty. To nie moje intencje
> są
> brane pod uwagę, ale intencje Jezusa. Rola człowieka – dłużnika sprowadza
> się do
> przyjęcia daru, jaki daje mu Jezus. Tym, który dokonuje przelewu na moje konto,
>
> abym mój dług wobec Boga został spłacony, jest sam Jezus Chrystus.
>
> (Chyba że podejmiemy niewygodny dla katolików temat Skarbca Dobrych Uczynków i
> jurysdykcji nad nim.)
>
> Jezus powiedział bardzo wyraźnie:
> Mateusz 11,28 Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i
> obciążeni, a Ja wam dam ukojenie.
>
> Jezus zaprasza do siebie, a nie do kapłanów katolickich. Cokolwiek trapi
> człowieka, ma z tym przyjść do Jezusa, do nikogo innego.
>
> Drogie Oko, czy nie widzisz różnicy pomiędzy przyjściem do Jezusa a przyjściem
> do
> kapłana?
>
> Jeszcze jedno, dostrzegam ustanowienie dwóch sakramentów przez Jezusa – c
> hrztu i
> Wieczerzy Pańskiej, ale ich znaczenie jest zupełnie inne od tego, co uczy Kości
> ół
> Katolicki. Ale o tym chyba w dalszej dyskusji.
>
> Pozdrawiam,
> Jerzy
>

Strasznie rozwlekla sie zrobi ta dyskusja, wiec sie streszcze.
1) Kim wg ciebie byli apostolowie po wniebowstapieniu Chrystusa?
2) Czy apostolowie byli bezgrzeszni?
3) Kim jest wg ciebie kaplan?
4) Jak sobie wyobrazasz udzielanie sakramentu pokuty bez udzialu drugiego
czlowieka?
5) Czy mozesz sobie wyobrazic bank, gdzie miedzy darczynca a obdarowanym nie ma
posrednika?

Je tez przez wiele lat szukalem w Biblii argumentow przeciw kaplanom. Mysle, ze
wiesz, co znalazlem :) I faktycznie juz nie widze roznicy miedzy przyjsciem do
swiatyni a przyjsciem do Jezusa. CZesto zwracam sie wprost do Boga w Trojcy
Jedynego, ale wiem, ze czesto potrzebuje pomocy slugi bozego. Sam sobie
rozgrzeszenia nie dam i komunii nie udziele. A i z innymi sakramentami, ktore
uznaje, tez bylby problem :) Natomiast malo mnie obchodzi, czy lekarz ma brudne
rece, jesli wlozyl wysterylizowane rekawice i narzedzia tez ma czyste. Ty tez sie
nie zastanawiasz, czy przypadkiem przed chwila nie badal zakazonego HIV-em i czy
aby nie powinien umyc rak bielinka. Po prostu - do kogos trzeba miec zaufanie
(choc z lekarzami to teraz niezbyt dobry przyklad). Ja mam. Takie w ogole
zasadnicze zaufanie do ludzi, ktore chyba wynika stad, ze ufam Bogu. I wiesz, co
jest najsmieszniejsze? Wychodzi mi to na dobre. Chyba sie jeszcze nie zawiodlem,
a zyje 40 lat.
Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Witaj Oko,
Na początku pozwól że wyrażę ci słowa współczucia i uznania. Czytałem inne twoje
wypowiedzi i widzę, że życie dało ci w kość i że musiałeś szukać swego miejsca.
Tym bardziej doceniam twoje wypowiedzi, choć się z nimi nie zgadzam.

Odpowiem na twoje pytania.

Ad1.
Apostołowie byli .... apostołami.
Kiedy Paweł wymienia różne posługi w kościele , nie wymienia urzędu ani posługi
kapłańskiej –
1 Kor 12,28 A Bóg ustanowił w kościele najpierw apostołów, po wtóre
proroków, po trzecie nauczycieli, następnie moc czynienia cudów, potem dary
uzdrawiania, niesienia pomocy, kierowania, różne języki ...

Posługa kapłańska jest działaniem Jezusa – On jest kapłanem na wieki –
Hebr 7,24 ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na
wieki.
7,25 Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują
do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.
7,26 Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego,
nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa;
7,27 który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw
za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze,
gdy ofiarował samego siebie.

NT mówi o powszechnym kapłaństwie wierzących, ale ich rola sprowadza się do
wysławiania Boga. Apostoł Piotr pisze do szeregowych wierzących:
1 Piotra 2,9 Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim kapłaństwem, narodem
świętym, ludem nabytym, abyście rozgłaszali cnoty tego, który was powołał z
ciemności do cudownej swojej światłości;

Ad.2
Apostołowie byli grzesznymi ludźmi.
Kiedy w dniu pięćdziesiątnicy Piotr wygłaszał kazanie, nie mówił ludziom, np.
- dajcie się ochrzcić, a staniecie się chrześcijanami, albo,
- weźcie udział we mszy i zjedzcie hostię a dostąpicie odpuszczenia
grzechów,

Piotr głosi co innego:
Dzieje 2,38 A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da
ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie
dar Ducha Świętego.

Piotr wzywa ludzi do pokuty i świadomego zawierzenia życia Jezusowi. Ci, którzy
pokutowali, mieli dać się ochrzcić. Najpierw była pokuta, potem chrzest. Zanim
była pokuta, ludzie ci usłyszeli ewangelię i uwierzyli. Wszystkie te kroki:
słuchanie, uwierzenie, pokuta, chrzest, były świadomymi aktami ich woli.
Zbawienia dostępowali w chwili zawierzenia Jezusowi.

Ad. 3
Kapłan – osoba ustanowiona przez Boga dla składania ofiary za grzechy człowieka.
Stary Testament miał system ofiar, który wymagał kapłanów. Jezus Chrystus był
doskonałą ofiarą za grzechy ludzi a jednocześnie doskonałym kapłanem. Unieważnił
system ofiar Starego Testamentu i wysłał wszystkich kapłanów na bezrobocie. Ich
praca stała się bezużyteczna. Jezus nie przewidywał wyłonienia się nowej kasty
kapłańskiej, jak to się stało w średniowieczu i panuje do dzisiaj w Kościele
katolickim.

Ad. 4
Skąd wziąłeś sakrament pokuty? W Biblii go nie znajduję.

Ad 5.
Między obdarowanym a darczyńcą jest pośrednik:
Rozumiem, że darczyńcą jest Pan Bóg, obdarowanym jest człowiek, a pośrednikiem? –
Poszukajmy w Biblii:

Jan 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego
dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

Jan 14,6 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

1 Tym 2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a
ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,
2,6 który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono
we właściwym czasie.


Twoja analogia o człowieku przelewającym pieniądze na moje konto jest
niewłaściwa. To prawda, że może być łajdakiem, ale jeśli dokona wpłaty na moje
konto, moje morale też nie ma żadnego związku z tym, czy pieniądze zostaną
przelane.
Taka jest logika artykułu 1128, że sakramenty działają ex opere operato.

Czy tak działa Skarbiec Dobrych Uczynków, nad którym papież sprawuje władzę?

W relacji człowieka z Bogiem, dług został zapłacony przez Jezusa, jednakże
człowiek może skorzystać z ułaskawienia (dostąpić łaski), kiedy się odwróci od
swoich grzechów i zawierzy swoje życie Jezusowi. Poleganie na innych pośrednikach
jest zniewagą dla Boga, który jedynym pośrednikiem ustanowił Jezusa Chrystusa.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: waw]

Szanowni dyskutanci, nie uczęszczałem na lekcje religii i mam ogromną prośbę,
abyście przyblizyli mi jaką treść kryje słowo zbawienie, ala tak dla słabszych
i w miarę krótko. I jeszcze bez tych bajek o niebie, piekle i czyśćcu.
Nie stroję sobie żartów.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: waw napisał(a):

> Szanowni dyskutanci, nie uczęszczałem na lekcje religii i mam ogromną prośbę,
> abyście przyblizyli mi jaką treść kryje słowo zbawienie, ala tak dla słabszych
> i w miarę krótko. I jeszcze bez tych bajek o niebie, piekle i czyśćcu.
> Nie stroję sobie żartów.

Trudno mi na podtstawie Biblii skroić teologię, która pasowałaby do twoich
oczekiwań, choć zapewne Biblia inaczej definiuje piekło i niebo, niż to sobie
wyobrażasz.
Ponadto, wiele na ten temat było w wątku "Do apologetów katolickich" albo "Czy
Biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty." Zobacz tam do moejej dyskusji
z Teofilem.
Jerzy

[Gość: Tadek]

Proponuje Ci kupić książkę p.t. "W poszukiwaniu Boga" autor: Paul Johnson
Wydawnictwo: Świat Ksiązki 1998r. Jest to książka i dla wierzących i dla
niewierzących. Nie jest droga.Być może,że z niej ne dowiesz się co to znaczy
zbawienie ale książka ciekawa.

Do: waw

[Gość: Beny]

Gość portalu: waw napisał(a):

> Szanowni dyskutanci, nie uczęszczałem na lekcje religii i mam ogromną prośbę,
> abyście przyblizyli mi jaką treść kryje słowo zbawienie, ala tak dla słabszych
> i w miarę krótko. I jeszcze bez tych bajek o niebie, piekle i czyśćcu.
> Nie stroję sobie żartów.

Widzis juz Ci wytlumaczono, kup se ksiazke, idz se poczytaj, a nie zawracaj nam
glowy.

Ja ci stary grzesznik i innowierca wyjasnie:
zbawienie chlopie to jakbys po smierci narodzil sie na nowo i zyl wiecznie
polaczony z Bogiem w Trojcy jedynym co powinno ci wystarczyc jako wyjasnienie,
bowiem nie nam grzesznym taka mozliwosc zrozumiec i opisac.
Zyc w potepieniu znacznie latwiej mi jest wyjasnic, to mniej wiecej sytuacja gdy
jestes menagerem sredniego szczebla jest ostatni poniedzialek miesiaca godz. 10.
wlasnie jestes po rozmowie ze swoja szefowa.

Pozdr.
Beny

Czy chrzest wyzwala od grzechu?

[Gość: Jerzy]

Chrzest jako sakrament wyzwolenia od grzechu

Według artykułu 1128 sakramenty działają ex opere operato, czyli przez samo ich
sprawowanie niezależnie od osobistej świętości kapłana. Odnieśmy więc tę zasadę
do nauki o sakramencie chrztu.

Według artykułu 1213, PRZEZ CHRZEST ZOSTAJEMY WYZWOLENI OD GRZECHU I ODRODZENI
JAKO SYNOWIE BOŻY

Oto ten artykuł:

1213 Chrzest święty jest fundamentem całego życia chrześcijańskiego, bramą
życia w Duchu (vitae spiritualis ianua) i bramą otwierającą dostęp do innych
sakramentów. Przez chrzest zostajemy wyzwoleni od grzechu i odrodzeni jako
synowie Boży, stajemy się członkami Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w
Kościół i stajemy się uczestnikami jego posłania4: "Chrzest jest sakramentem
odrodzenia przez wodę i w słowie".

Tutaj sakrament powinien zadziałać w 100 procentach, gdyż wykonywany jest na
niemowlętach, które wprawdzie grzechu jeszcze nie popełniły, ale narodziły się
z grzeszną naturą. Od jakiego więc grzechu wyzwala ich sakrament chrztu?
Jeśli rzeczywiście sakrament miałby moc wyzwalać od skłonności do grzechu, od
panowania grzechu w ludzkiej naturze, to społeczeństwa katolickie powinny być
rajem na ziemi.
Jeśli tak nie jest, to znaczy, że sakrament nie działa tak, jak się mu
przypisuje.
Człowiek mimo że ochrzczony nadal jest grzeszny, jakoś ten chrzest nie wyzwolił
go od panowania grzechu. Szkoda, że nie zadziałał choćby w przypadku Hitlera.

[Gość: waw]

Dziękuję za pomoc w poszukiwaniu materiałów.
W kwestii chrztu chciałbym pokazać prawdziwie polską naturę drobnego
kombinatora, otóż mając światłych w pismie rodziców mozna uniknąć ochrzczenia w
wieku niemowlęcym, prowadzić grzeszne życie, a u jego schyłku dać się
sprowadzic jako grzeszna owieczka do stada i stac się gorliwym katolikiem,
unikając kary za wszystkie grzechy popełnione kiedy nie było się członkiem
Kościoła. Widzę tu powazną luke prawną, aż dziw, że nie wykorzystywaną.
Oczywiście pomijam tryb chrzeczenia w innych kościołach chrześcijańskich.

[Gość: k]

Gość portalu: waw napisał(a):

> Dziękuję za pomoc w poszukiwaniu materiałów.
> W kwestii chrztu chciałbym pokazać prawdziwie polską naturę drobnego
> kombinatora, otóż mając światłych w pismie rodziców mozna uniknąć ochrzczenia w
>
> wieku niemowlęcym, prowadzić grzeszne życie, a u jego schyłku dać się
> sprowadzic jako grzeszna owieczka do stada i stac się gorliwym katolikiem,
> unikając kary za wszystkie grzechy popełnione kiedy nie było się członkiem
> Kościoła. Widzę tu powazną luke prawną, aż dziw, że nie wykorzystywaną.
> Oczywiście pomijam tryb chrzeczenia w innych kościołach chrześcijańskich.

Co znaczy (wg Ciebie) "(...)stac sie gorliwym katolikiem(...)"???

[Gość: waw]

Oj, uzyłem niezbyt dobrego okreslenia. Chodziło mi o to by poprzez chrzest stać
się członkiem Kościoła i czy taka operacja (oczywiście hipotetyczna) jest
możliwa.

[Gość: k]

Gość portalu: waw napisał(a):

> Oj, uzyłem niezbyt dobrego okreslenia. Chodziło mi o to by poprzez chrzest stać
>
> się członkiem Kościoła i czy taka operacja (oczywiście hipotetyczna) jest
> możliwa.

No tak. Formalnie w ten sposób mozna stac sie członkiem Kościoła. Ale co to
człowiekowi da??Nie rozumiem...

[Gość: waw]

Rodzaj ubezpieczenia, żyję cały czas jak ostani łajdak, ale kiedy mija czas
szukam ucieczki przed odpowiedzielnością, bo może ON jednak istnieje.

[Gość: k]

Gość portalu: waw napisał(a):

> Rodzaj ubezpieczenia, żyję cały czas jak ostani łajdak, ale kiedy mija czas
> szukam ucieczki przed odpowiedzielnością, bo może ON jednak istnieje.
Czyli podwójne łajdactwo:grzech i ucieczka przed odpowiedzialnością.
A kto wypłaci odszkodowanie z takiego "ubezpieczenia"??

[wiktor2]

Tak mogłoby być gdyby zbawienie zależało od woli człowieka, od twojej woli.
Jeszcze do niedawna kościół katolicki głosił, że prawie wszystko zależy od
uczynków ludzkich i dopiero niedawno uznał we wspólnym oświadczeniu to co
głosili protestanci, że zbawienie jest wyłącznie łaską Boga. Mógłbyś zatem tak
postąpić gdyby Bóg tak zechciał. Wielokrotnie bowiem tak bywało, jeśli opierać
się o teksty biblijne, że Bóg celowo wywoływał u kogoś upór, żeby zrealizować
swoje plany lub najzwyczajniej kogoś ukarać (np. faraon egipski podczas exodusu
Żydów). Tak więc człowiek powinien oczywiście, kierując się wskazówkami
zawartymi w Biblii, walczyć o tę łaskę, a nie zachowywać się kunktatorsko bo tu
może się tragicznie przeliczyć: możesz oszukać ludzi, nawet swoje własne
sumienie lecz nie Boga.

[Gość: k]

wiktor2 napisał(a):

> Tak mogłoby być gdyby zbawienie zależało od woli człowieka, od twojej woli.
> Jeszcze do niedawna kościół katolicki głosił, że prawie wszystko zależy od
> uczynków ludzkich i dopiero niedawno uznał we wspólnym oświadczeniu to co
> głosili protestanci, że zbawienie jest wyłącznie łaską Boga. Mógłbyś zatem tak
> postąpić gdyby Bóg tak zechciał. Wielokrotnie bowiem tak bywało, jeśli opierać
> się o teksty biblijne, że Bóg celowo wywoływał u kogoś upór, żeby zrealizować
> swoje plany lub najzwyczajniej kogoś ukarać (np. faraon egipski podczas exodusu
>
> Żydów). Tak więc człowiek powinien oczywiście, kierując się wskazówkami
> zawartymi w Biblii, walczyć o tę łaskę, a nie zachowywać się kunktatorsko bo tu
>
> może się tragicznie przeliczyć: możesz oszukać ludzi, nawet swoje własne
> sumienie lecz nie Boga.

Troche niedokładnie napisałes o tym porozumieniu. Oba Kościoły doszły do
wspólnego zdania ,ze zbawienie odbywa sie dzieki łasce Boga spełniając
tzw. "uczynki" czyli uznały te dwie wartości obok siebie. Reszta sie zgadza.Pzdr.

[Gość: k]

A jeszcze jedno. Napisałes ,że Bóg "wzbudzał w kimś upór aby zrealizowac swoje
plany". To niezupełnie tak. Bóg czasami wykorzystuje nasze decyzje, uczynki aby
zrealizować swoje plany. W tym kierunku. Ale te nasze decyzje sa podejmowane w
wolnosci wyboru. pozdro.

[wiktor2]

II Księga Mojżeszowa, rozdział 10 wiersz 1:

"Potem rzekł Pan do Mojżesza: Idź do faraona, gdyż to Ja sam przywiodłem do
zatwardziałości serce jego i serce sług jego aby czynić te moje znaki wśród
nich"

Wydaje mi się, że tekst jest dość jednoznaczny. Nie wiem czemu ostatecznie tak
Bóg postąpił. Na jeden z powodów wskazuje tekst. Dla nas, dla ludzi jest to
jednak bardzo niepokojące. Skoro bowiem faraon stał się tylko dlatego ofiarą to
co z nami?! Uważam jednak, że w jakiś sposób miało wpływ na to jego
wcześniejsze postępowanie, kiedy sprzeciwiał się woli Boga mimo wielu ofiar.
Dlatego Bóg nie okazał mu później łaski zrozumienia groźnej sytuacji.

[Gość: k]

wiktor2 napisał(a):

> II Księga Mojżeszowa, rozdział 10 wiersz 1:
>
> "Potem rzekł Pan do Mojżesza: Idź do faraona, gdyż to Ja sam przywiodłem do
> zatwardziałości serce jego i serce sług jego aby czynić te moje znaki wśród
> nich"
>
> Wydaje mi się, że tekst jest dość jednoznaczny. Nie wiem czemu ostatecznie tak
> Bóg postąpił. Na jeden z powodów wskazuje tekst. Dla nas, dla ludzi jest to
> jednak bardzo niepokojące. Skoro bowiem faraon stał się tylko dlatego ofiarą to
>
> co z nami?! Uważam jednak, że w jakiś sposób miało wpływ na to jego
> wcześniejsze postępowanie, kiedy sprzeciwiał się woli Boga mimo wielu ofiar.
> Dlatego Bóg nie okazał mu później łaski zrozumienia groźnej sytuacji.

Wiktorze. To specyfika jezyka biblijnego. Trzeba przeczytac całą Biblie aby
zrozumiec co znacza poszczególne fragmenty i zrozumiec ten język.
W NT. jest tez taki fragment z Judaszem (przeczytaj sobie), co nie znaczy ,że
Judasz nie miał pełnej wolnej woli w momencie kiedy uległ skuszeniu.
Popatrz na swoje własne życie. Czy Bóg Cię w jakiś sposób karze? Sami się ranimy
własnym lub ktos nam komplikuje zycie grzechem. "Bóg jest niewinnością" jak
słusznie zauważył brat Roger z Taize.

[wiktor2]

Tekst jest tak jednoznaczny, że trudno tu powoływać się na "specyfikę języka"
i "szerszy kontekst" gdyż zabrniemy w ślepy zaułek otwierając pole do bardzo
swobodnych interpretacji. Ja nie mam pretensji do Boga, gdyż to co możemy się
dowiedzieć o Nim z Biblii, porwie w końcu każdego uważnego czytelnika, gdyż
czegoś tak harmonijnego nie mógłby wymyśleć żaden człowiek. Zdaję też sobie
sprawę, że nakazy i zakazy, cały Dekalog to doskonały przepis na harmonijne
współistnienie ludzi: żebyśmy sobie nie czynili krzywdy. To jest potrzebne
przede wszystkim nam. Jednakże Bóg, przy całym swoim miłosierdziu, również
karze aby nas ostrzec, poruszyć i zmienić. Jest On przecież również Bogiem
groźnym, surowym i zazdrosnym. Dlatego według mnie Bóg mógł ukarać faraona w
ten sposób, że nie potrafił on właściwie ocenić sytuacji i trwał w uporze. Nie
oznacza to oczywiście, że odrzucił go na zawsze.

[Gość: k]

wiktor2 napisał(a):

> Tekst jest tak jednoznaczny, że trudno tu powoływać się na "specyfikę języka"
> i "szerszy kontekst" gdyż zabrniemy w ślepy zaułek otwierając pole do bardzo
> swobodnych interpretacji. Ja nie mam pretensji do Boga, gdyż to co możemy się
> dowiedzieć o Nim z Biblii, porwie w końcu każdego uważnego czytelnika, gdyż
> czegoś tak harmonijnego nie mógłby wymyśleć żaden człowiek. Zdaję też sobie
> sprawę, że nakazy i zakazy, cały Dekalog to doskonały przepis na harmonijne
> współistnienie ludzi: żebyśmy sobie nie czynili krzywdy. To jest potrzebne
> przede wszystkim nam. Jednakże Bóg, przy całym swoim miłosierdziu, również
> karze aby nas ostrzec, poruszyć i zmienić. Jest On przecież również Bogiem
> groźnym, surowym i zazdrosnym. Dlatego według mnie Bóg mógł ukarać faraona w
> ten sposób, że nie potrafił on właściwie ocenić sytuacji i trwał w uporze. Nie
> oznacza to oczywiście, że odrzucił go na zawsze.

Ale jak jest w Twoim życiu? Biblia to nie jakas książka np. historyczna, tylko
słowo Życia. Czy Twojego życia?

[wiktor2]

Nie będę ukrywać, że chciałbym sprostać Jego wymaganiom, gdyż to czego
dowiedziałem się o Nim z Biblii porwało mnie. Niestety nie jestem i nie będę
doskonały. Popełniam błędy czyli łamię Jego przepisy. Dla każdego kto usiłuje
wierzyć, a i dla mnie jest to wielki dysonans no bo zawodzę kogoś tak
wspaniałego. W tym kontekście Biblia jest oczywiście wyjątkową księgą, która
pozwala człowiekowi wyznać się w tym gąszczu pułapek jakie celowo, a niekiedy i
bezmyślnie stawiają niektórzy ludzie. Nie odmawiam jej też wartości
historycznych, chociaż to drugorzędna sprawa. To przecież na przykład historia
Abrahama, który wywodził się z starożytnego i zapomnianego ludu Sumerów, to
zadziwiająca historia Izraelitów, którzy przez 5 tysiącleci zachowali swoją
kulturę i wiarę mimo prześladowań, wysiedleń i rozproszenia. Ja nie znam innego
podobnego przypadku. Ten cały historyczny kontekst, kiedy któryś raz z kolei
okazuje się prawdziwy, bo wykazały to na przykład wykopaliska lub prace
historyków również pomaga wątpiącym wzmocnić zaufanie do Biblii i przyciągnąć
uwagę niewierzących.

[Gość: oko]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

>
> Chrzest jako sakrament wyzwolenia od grzechu
>
> Według artykułu 1128 sakramenty działają ex opere operato, czyli przez samo ich
>
> sprawowanie niezależnie od osobistej świętości kapłana. Odnieśmy więc tę zasadę
>
> do nauki o sakramencie chrztu.
>
> Według artykułu 1213, PRZEZ CHRZEST ZOSTAJEMY WYZWOLENI OD GRZECHU I ODRODZENI
>
> JAKO SYNOWIE BOŻY
>
> Oto ten artykuł:
>
> 1213 Chrzest święty jest fundamentem całego życia chrześcijańskiego, bramą
> życia w Duchu (vitae spiritualis ianua) i bramą otwierającą dostęp do innych
> sakramentów. Przez chrzest zostajemy wyzwoleni od grzechu i odrodzeni jako
> synowie Boży, stajemy się członkami Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w
> Kościół i stajemy się uczestnikami jego posłania4: "Chrzest jest sakramentem
> odrodzenia przez wodę i w słowie".
>
> Tutaj sakrament powinien zadziałać w 100 procentach, gdyż wykonywany jest na
> niemowlętach, które wprawdzie grzechu jeszcze nie popełniły, ale narodziły się
> z grzeszną naturą. Od jakiego więc grzechu wyzwala ich sakrament chrztu?
> Jeśli rzeczywiście sakrament miałby moc wyzwalać od skłonności do grzechu, od
> panowania grzechu w ludzkiej naturze, to społeczeństwa katolickie powinny być
> rajem na ziemi.
> Jeśli tak nie jest, to znaczy, że sakrament nie działa tak, jak się mu
> przypisuje.
> Człowiek mimo że ochrzczony nadal jest grzeszny, jakoś ten chrzest nie wyzwolił
>
> go od panowania grzechu. Szkoda, że nie zadziałał choćby w przypadku Hitlera.
>
>
>

Jerzy, tak z reka na sercu - o co tobie biega? Myslalem, zes ty z kosciola
Chrystusowego, ale teraz zaczynam watpic, ze w ogole wierzacy. Moze bys sie
okreslil?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: oko napisał(a):
>
> Jerzy, tak z reka na sercu - o co tobie biega? Myslalem, zes ty z kosciola
> Chrystusowego, ale teraz zaczynam watpic, ze w ogole wierzacy. Moze bys sie
> okreslil?

Dlaczego wątpisz, czy jestem wierzącym człowiekiem.
W co powinien wierzyć człowiek?
a. W Pana Boga, w Jego Słowo i dzieło dokonane przez Jezusa, czy
b. W księży (katolickich), w ich naukę i obrzędy?

O co mi biega? - Załóżmy, że o prawdę.
I co to jest prawda?

Jeśli sakramenty działają przez samo sprawowanie, to przyznasz, Hitler powienien
był zostać zbawiony od grzechu w chwili chrztu. Ty też. Nigdy nie zgrzeszyłeś?
Jeśli zgrzeszyłeś, to znaczy, że sakrament nie zadziałał, a twoi rodzice
niepotrzebnie wydali troche grosza na 'co łaska' aby cię wybawić od grzechu.


Szufladkowanie denominacyjne - zostaw te zabawę. Czy chcesz być zbawiony na
podstawie przynależności kościelnej? Jest taki kosciół, który uważa się za
jedynozbawczy, bo ma rzekomo 'wszystkie sakramenty.' Czy pozostałe też taak
działają jak chrzest?

Jerzy

[Gość: oko]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: oko napisał(a):
> >
> > Jerzy, tak z reka na sercu - o co tobie biega? Myslalem, zes ty z kosciola
>
> > Chrystusowego, ale teraz zaczynam watpic, ze w ogole wierzacy. Moze bys si
> e
> > okreslil?
>
> Dlaczego wątpisz, czy jestem wierzącym człowiekiem.
> W co powinien wierzyć człowiek?
> a. W Pana Boga, w Jego Słowo i dzieło dokonane przez Jezusa, czy
> b. W księży (katolickich), w ich naukę i obrzędy?
>
> O co mi biega? - Załóżmy, że o prawdę.
> I co to jest prawda?
>
> Jeśli sakramenty działają przez samo sprawowanie, to przyznasz, Hitler powienie
> n
> był zostać zbawiony od grzechu w chwili chrztu. Ty też. Nigdy nie zgrzeszyłeś?
> Jeśli zgrzeszyłeś, to znaczy, że sakrament nie zadziałał, a twoi rodzice
> niepotrzebnie wydali troche grosza na 'co łaska' aby cię wybawić od grzechu.
>
>
> Szufladkowanie denominacyjne - zostaw te zabawę. Czy chcesz być zbawiony na
> podstawie przynależności kościelnej? Jest taki kosciół, który uważa się za
> jedynozbawczy, bo ma rzekomo 'wszystkie sakramenty.' Czy pozostałe też taak
> działają jak chrzest?
>
> Jerzy
>

Jerzy, czy w chrzest tez watpisz? Tak odbralem twoja wypowiedz i stad moje
pytanie.
Wierze, ze nie chciales mnie obrazic, wiec odpowiem powaznie - nie wierze w
ksiezy, wierze ksiezom. Ja w ogole wierze ludziom, dopoki nie dostane dowodow, ze
nie powinienem.
Natomiast - wierze W: Boga w Trojcy jedynego.
Jaki grzech zmywa chrzest, dobrze wiesz. Ze czlowiek posiada wolna wole rowniez.
Ze nie ma ludzi bezgrzesznych za wyjatkiem Jezusa takze.
Chcialbym byc zbawiony, mysle ze sakramenty mi w tym nie przeszkodza. Natomiast
wiem, ze spowiedz i Komunia pomagaja mi. Nie wiem, czy w zbawieniu, ale ty tez
nie wiesz. Wiem, ze pomagaja mi byc jak najdalej od grzechu. Wiem, ze latwiej
przychodzi mi grzeszyc, jesli dlugo nie bylem u spowiedzi. Brak refleksji nie
sprzyja cnocie.
Natomiast etap, kiedy uwazalem, ze sam moge byc straznikiem swojego sumienia i
zawsze sam zwracac sie do Chrystusa, mam juz za soba.
Pozdrawiam cie

[Gość: Kagan]

Gość portalu: oko napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Gość portalu: oko napisał(a):
Jerzy, tak z reka na sercu - o co tobie biega? Myslalem, zes ty z kosciola
Chrystusowego, ale teraz zaczynam watpic, ze w ogole wierzacy. Moze bys sie
okreslil?
> Dlaczego wątpisz, czy jestem wierzącym człowiekiem.
> > W co powinien wierzyć człowiek?
> > a. W Pana Boga, w Jego Słowo i dzieło dokonane przez Jezusa, czy
> > b. W księży (katolickich), w ich naukę i obrzędy?
> >
> > O co mi biega? - Załóżmy, że o prawdę.
> > I co to jest prawda?
K: To jest to, co mowi:
Papiez/Pismo Swiete/Katechizm (niepotrzebne skreslic)...

> > Jeśli sakramenty działają przez samo sprawowanie, to przyznasz,
> > Hitler powinien był zostać zbawiony od grzechu w chwili chrztu. Ty też.
K: Hiltler nigdy NIE byl imiennie potepiomy przez kosciol kat., w ktorym
byl ochrzczony. O ekskomunice NIE bylo mowy, bo Hitler NIE byl komunista!

Nigdy nie zgrzeszyłeś?
> > Jeśli zgrzeszyłeś, to znaczy, że sakrament nie zadziałał, a twoi rodzice
> > niepotrzebnie wydali troche grosza na 'co łaska' aby cię wybawić od grzechu.
> >
> > Szufladkowanie denominacyjne - zostaw te zabawę. Czy chcesz być zbawiony
na podstawie przynależności kościelnej? Jest taki kosciół, który uważa się za
jedynozbawczy, bo ma rzekomo 'wszystkie sakramenty.' Czy pozostałe też tak
działają jak chrzest?
K: Zalezy, ile sie za nie zaplaci: im wiecej, tym lepiej dzialaja:
Sz = Sila zbawcza
Po = Pieniadze ofiarowane "co laska"
Formula jest taka Sz=Po^n
Gdzie n=2 dla czekow, 3 dla kart kredytowych a 4 dla gotowki...

Jerzy, czy w chrzest tez watpisz? Tak odbralem twoja wypowiedz i stad moje
pytanie.
Wierze, ze nie chciales mnie obrazic, wiec odpowiem powaznie - nie wierze w
ksiezy, wierze ksiezom. Ja w ogole wierze ludziom, dopoki nie dostane dowodow,
ze nie powinienem.
Natomiast - wierze W: Boga w Trojcy jedynego.
K: A czemu nie w Sierotke Marysie w krasnoludkach jedyna?
Co masz przeciwko memu Idolowi? Ze nie jest hebrajski, ale polski?

Jaki grzech zmywa chrzest, dobrze wiesz. Ze czlowiek posiada wolna wole
rowniez. Ze nie ma ludzi bezgrzesznych za wyjatkiem Jezusa takze.
K: To czy Jeszu jest waszym Bogiem, czy czlowiekiem?
Bo z tego wynika, ze modlicie sie jednak do czlowieka!
A Exodus 20:3 ?!

Chcialbym byc zbawiony, mysle ze sakramenty mi w tym nie przeszkodza.
Natomiast wiem, ze spowiedz i Komunia pomagaja mi. Nie wiem, czy w zbawieniu,
ale ty tez nie wiesz. Wiem, ze pomagaja mi byc jak najdalej od grzechu.
Wiem, ze latwiej przychodzi mi grzeszyc, jesli dlugo nie bylem u spowiedzi.
K: Cos marnie u ciebie z ta wolna wola...

Brak refleksji nie sprzyja cnocie.
K: A brak pokus sprzyja... Stad wiele cnotliwych brzydul...

Natomiast etap, kiedy uwazalem, ze sam moge byc straznikiem swojego sumienia
i zawsze sam zwracac sie do Chrystusa, mam juz za soba.
K: Ales zaawansowany!

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: oko napisał(a):
>
> Jerzy, czy w chrzest tez watpisz? Tak odbralem twoja wypowiedz i stad moje
> pytanie.
> Wierze, ze nie chciales mnie obrazic, wiec odpowiem powaznie - nie wierze w
> ksiezy, wierze ksiezom. Ja w ogole wierze ludziom, dopoki nie dostane dowodow,
> ze
> nie powinienem.
> Natomiast - wierze W: Boga w Trojcy jedynego.
> Jaki grzech zmywa chrzest, dobrze wiesz. Ze czlowiek posiada wolna wole rowniez
> .
> Ze nie ma ludzi bezgrzesznych za wyjatkiem Jezusa takze.
> Chcialbym byc zbawiony, mysle ze sakramenty mi w tym nie przeszkodza. Natomiast
>
> wiem, ze spowiedz i Komunia pomagaja mi. Nie wiem, czy w zbawieniu, ale ty tez
> nie wiesz. Wiem, ze pomagaja mi byc jak najdalej od grzechu. Wiem, ze latwiej
> przychodzi mi grzeszyc, jesli dlugo nie bylem u spowiedzi. Brak refleksji nie
> sprzyja cnocie.
> Natomiast etap, kiedy uwazalem, ze sam moge byc straznikiem swojego sumienia i
> zawsze sam zwracac sie do Chrystusa, mam juz za soba.
> Pozdrawiam cie


Witaj Oko,
Traktuję chrzest jako nakaz Jezusa – według Biblii mają go przyjąć ci, którzy
uwierzyli, że Jezus jest Zbawicielem. Praktyka i znaczenie chrztu w Biblii jest
zupełnie inne od tego, co praktykuje i naucza Kościół Katolicki, który przemienił
chrzest w magiczny obrzęd, zbawiający rzekomo człowieka od grzechu i jego
skutków. Poniżej przytaczam kilka artykułów z Katechizmu Katolickiego.

Piszesz, że nie wierzysz w księży, ale wierzysz księżom. Na czym polega taka
wiara?

W dyskusji pojawiła się już wzmianka o Wspólnej Deklaracji Doktryny o
Usprawiedliwieniu (WDDU), jakoby protestanci (Luteranie) dogadali się z
katolikami odnośnie nauki o usprawiedliwieniu. Może do tego nawiążę, innym razem,
ale tutaj chcę przytoczyć artykuł 30 tej Deklaracji:

Par.30. "Katolicy uważają, że łaska Jezusa Chrystusa udzielona w Chrzcie usuwa
wszystko, co jest grzechem "we właściwym znaczeniu" i co jest "godne potępienia".

Par. 30 jest zgodny z artykułem 1263 Katechizmu Katolickiego:

„1263 Chrzest odpuszcza wszystkie grzechy, grzech pierworodny i wszystkie grzechy
osobiste, a także wszelkie kary za grzech. W tych, którzy zostali odrodzeni, nie
pozostaje więc nic, co mogłoby przeszkodzić im w wejściu do Królestwa Bożego, ani
grzech Adama, ani grzech osobisty, ani skutki grzechu, wśród których najcięższym
jest oddzielenie od Boga.”

Niesamowite! Jeśli chrzest ‘usuwa wszystko, co jest grzechem’ to katolicy powinni
być bezgrzeszni. Moje obserwacje są inne. Nie spotkałem jeszcze bezgrzesznego
katolika. Możesz mi pomóc to zrozumieć?

Pozdrawiam
Jerzy

[Gość: oko]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Witaj Oko,
> Traktuję chrzest jako nakaz Jezusa – według Biblii mają go przyjąć ci, kt
> órzy
> uwierzyli, że Jezus jest Zbawicielem. Praktyka i znaczenie chrztu w Biblii jest
>
> zupełnie inne od tego, co praktykuje i naucza Kościół Katolicki, który przemien
> ił
> chrzest w magiczny obrzęd, zbawiający rzekomo człowieka od grzechu i jego
> skutków.

O: Zapomniales o art. 1267-1269, 1271-1272, 1277. Rozumiem, ze nie odpowiada ci w
nich slowo "kosciol", ale przeciez to nie jest powod, by przeoczyc
slowo "Chrystus".


> Poniżej przytaczam kilka artykułów z Katechizmu Katolickiego.
> Piszesz, że nie wierzysz w księży, ale wierzysz księżom. Na czym polega taka
> wiara?

O: Wierze ksiezom, tak jak wierze tobie - ze chcesz dobrze. Natomiast nie
traktuje kaplanow jako z namaszczenia kaplanskiego swietych. W swietych wierze, w
takim znaczeniu jak wierze np. w Sokratesa - ze istnieli i byli dobrymi ludzmi.
Cenie ich, ale sie do nich nie modle. I nikt tego ode mnie nie wymaga. Czasem
modle sie za ich dusze albo o to, by byc do ktoregos podobnym. Przepraszam,
szczegolna estyma otaczam sw.Franciszka z Asyzu.

>
> W dyskusji pojawiła się już wzmianka o Wspólnej Deklaracji Doktryny o
> Usprawiedliwieniu (WDDU), jakoby protestanci (Luteranie) dogadali się z
> katolikami odnośnie nauki o usprawiedliwieniu. Może do tego nawiążę, innym raze
> m,
> ale tutaj chcę przytoczyć artykuł 30 tej Deklaracji:
>
> Par.30. "Katolicy uważają, że łaska Jezusa Chrystusa udzielona w Chrzcie usuwa
> wszystko, co jest grzechem "we właściwym znaczeniu" i co jest "godne potępienia
> ".
>
> Par. 30 jest zgodny z artykułem 1263 Katechizmu Katolickiego:
>
> „1263 Chrzest odpuszcza wszystkie grzechy, grzech pierworodny i wszystkie
> grzechy
> osobiste, a także wszelkie kary za grzech. W tych, którzy zostali odrodzeni, ni
> e
> pozostaje więc nic, co mogłoby przeszkodzić im w wejściu do Królestwa Bożego, a
> ni
> grzech Adama, ani grzech osobisty, ani skutki grzechu, wśród których najcięższy
> m
> jest oddzielenie od Boga.”

Po nim jest artykul 1264.
"W ochrzczonym pozostaja jednak pewne doczesne konsekwencje grzechu (...), a
takze sklonnosc do grzechu...
W artykule 1272 jest napisane:
"Chrzest opieczetowuje chrzescijanina niezatartym duchowym znamieniem jego
przynaleznosci do Chrystusa. Znamienia tego nie wymazuje zaden grzech, chociaz z
powodu grzechu chrzest moze nie przynosic owocow zbawienia".

>
> Niesamowite! Jeśli chrzest ‘usuwa wszystko, co jest grzechem’ to ka
> tolicy powinni
> być bezgrzeszni. Moje obserwacje są inne. Nie spotkałem jeszcze bezgrzesznego
> katolika.

Ja nie slyszalem o zadnym bezgrzesznym czlowieku oprocz Chrytusa.

> Możesz mi pomóc to zrozumieć?
Jerzy, naprawde chcesz, zebym ci to wytlumaczyl? Czy raczej chcesz mi udowodnic,
ze bladze? Sprobuje. Porownam chrzest do malzenstwa. Wiadomo, ze celem malzenstwa
jest przeksztalcenie sie w rodzine. Wszyscy ustawodawcy i zwykli ludzie
zakladaja, ze kazde malzenstwo ma potencjalna mozliwosc posiadania dzieci. Ale
niektore malzenstwa z gory nie chca miec dzieci, inne nie moga z przyczyn
zdrowotnych, inne nie wiadomo dlaczego. Czesc z tych, ktore nie moga, zdecyduje
sie na adopcje i w ten sposob zrealizuje swoj potencjal. Czesc do konca zycia
pozostanie niezrealizowana. Ile malzenstw - tyle postaw zwiazanych z dzietnoscia.
Ale potencjalnie kazde ma te chec i mozliwosc. Podobnie jest z chrztem - stajemy
sie potencjalnie zdolni do kroczenia droga Chrystusa i moglibysmy zyc bez
grzechu. Natomiast od nas i od laski Bozej zalezy, ile tego potencjalu
zrealizujemy.

> Pozdrawiam
> Jerzy

Rowniez pozdrowienia

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: oko napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Witaj Oko,
> > Traktuję chrzest jako nakaz Jezusa – według Biblii mają go przyjąć c
> i, kt
> > órzy
> > uwierzyli, że Jezus jest Zbawicielem. Praktyka i znaczenie chrztu w Biblii
> jest
> >
> > zupełnie inne od tego, co praktykuje i naucza Kościół Katolicki, który prz
> emien
> > ił
> > chrzest w magiczny obrzęd, zbawiający rzekomo człowieka od grzechu i jego
> > skutków.
>
> O: Zapomniales o art. 1267-1269, 1271-1272, 1277. Rozumiem, ze nie odpowiada ci
> w
> nich slowo "kosciol", ale przeciez to nie jest powod, by przeoczyc
> slowo "Chrystus".
>
Zajrzyjmy więc do art. 1267
1267 Chrzest czyni nas członkami Ciała Chrystusa: "Jesteście nawzajem dla siebie
członkami" (Ef 4, 25). Chrzest włącza w Kościół. Ze źródeł chrzcielnych rodzi się
jedyny Lud Boży Nowego Przymierza, który przekracza wszystkie naturalne lub
ludzkie granice narodów, kultur, ras i płci: "Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu
zostali ochrzczeni, aby stanowić jedno Ciało" (1 Kor 12,13).
Według tego artykułu chrzest (nieświadomego niemowlęcia) czyni go członkiem Ciała
Chrystusowego i włącza go w Kościół.

Apostoł Piotr, według katolików pierwszy papież, głosił co innego.

Dzieje 2,38 A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da
ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie
dar Ducha Świętego.

Według Piotra, chrzest ma być poprzedzony ‘upamiętaniem się’, czyli świadomym
aktem woli człowieka, który po usłyszeniu ewangelii o Jezusie Chrystusie żałuje
za swoje grzechy i chce zawierzyć swoje życie Jezusowi.

Według Biblii, lud Boży nie rodzi się ‘ze źródeł chrzcielnych’, lecz przez
zwiastowanie ewangelii:

Efezjan 1,13 W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię
zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym
Duchem Świętym,

Jan 1,12 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi,
tym, którzy wierzą w imię jego,

Wszystkie przytoczone wyżej wersety pokazują, że człowiek jest odpowiedzialny za
decyzję zawierzenia się Bogu. Ma on ba być rezultatem poznania ewangelii.
Katolicki chrzest jest rytuałem wykonanym na nieświadomym niemowlęciu – tutaj
jest zasadnicza sprzeczność z nauczaniem apostołów.

Jeśli świadomość człowieka nie jest istotna przy dokonywaniu chrztu, to ...
posłużmy się deszczem, który spada na ludzi – ochrzcimy w ten sposób ‘wszystkie
narody’ i wszyscy będą chrześcijanami. Albo ... wyślijmy zakonników i zakonnice
do ludzi innych religii, którzy już umierają i są nieprzytomni, na przykład na
ulicach Kalkuty, aby wykonali sekretnie obrzęd chrztu nad umierającym – ludzie ci
już nie zdążą zgrzeszyć i według nauki katolickiej nie pójdą do czyśćca, tylko
prosto do nieba.


> >
> > W dyskusji pojawiła się już wzmianka o Wspólnej Deklaracji Doktryny o
> > Usprawiedliwieniu (WDDU), jakoby protestanci (Luteranie) dogadali się z
> > katolikami odnośnie nauki o usprawiedliwieniu. Może do tego nawiążę, innym
> raze
> > m,
> > ale tutaj chcę przytoczyć artykuł 30 tej Deklaracji:
> >
> > Par.30. "Katolicy uważają, że łaska Jezusa Chrystusa udzielona w Chrzcie u
> suwa
> > wszystko, co jest grzechem "we właściwym znaczeniu" i co jest "godne potęp
> ienia
> > ".
> >
> > Par. 30 jest zgodny z artykułem 1263 Katechizmu Katolickiego:
> >
> > „1263 Chrzest odpuszcza wszystkie grzechy, grzech pierworodny i wszy
> stkie
> > grzechy
> > osobiste, a także wszelkie kary za grzech. W tych, którzy zostali odrodzen
> i, ni
> > e
> > pozostaje więc nic, co mogłoby przeszkodzić im w wejściu do Królestwa Boże
> go, a
> > ni
> > grzech Adama, ani grzech osobisty, ani skutki grzechu, wśród których najci
> ęższy
> > m
> > jest oddzielenie od Boga.”
>
> Po nim jest artykul 1264.
> "W ochrzczonym pozostaja jednak pewne doczesne konsekwencje grzechu (...), a
> takze sklonnosc do grzechu...
> W artykule 1272 jest napisane:
> "Chrzest opieczetowuje chrzescijanina niezatartym duchowym znamieniem jego
> przynaleznosci do Chrystusa. Znamienia tego nie wymazuje zaden grzech, chociaz
> z
> powodu grzechu chrzest moze nie przynosic owocow zbawienia".
>

Czy nie widzisz Oko, że ten artykuł jest w sprzeczności z art. 30 Deklaracji o
Usprawiedliwieniu oraz z artykułem 1263 Katechizmu Katolickiego.

Par.30. "Katolicy uważają, że łaska Jezusa Chrystusa udzielona w Chrzcie usuwa
wszystko, co jest grzechem "we właściwym znaczeniu" i co jest "godne potępienia".

Jeśli usuwa wszystko, co jest grzechem, to po chrzcie w człowieku nie powinno
być ‘skłonności do grzechu’

Art. „1263 Chrzest odpuszcza wszystkie grzechy, grzech pierworodny i wszystkie
> grzechy osobiste, a także wszelkie kary za grzech.

Jakie grzechy osobiste niemowlęcia usuwa chrzest? – Te, które już popełnił, czy
te, które dopiero popełni?
Według art. 30, po chrzcie nie powinien już popełnić żadnych grzechów, gdyż
chrzest usuwa ‘wszystko co jest grzechem.’


> >
> > Niesamowite! Jeśli chrzest ‘usuwa wszystko, co jest grzechem’ to ka
> > tolicy powinni
> > być bezgrzeszni. Moje obserwacje są inne. Nie spotkałem jeszcze bezgrzeszn
> ego
> > katolika.
>
> Ja nie slyszalem o zadnym bezgrzesznym czlowieku oprocz Chrytusa.
>

Tutaj się zgadzamy.

Analogia o małżeństwie w odniesieniu do chrztu i jego skutków jest zupełnie
chybiona.

Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy

[Gość: oko]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

) Gość portalu: oko napisał(a):
)
) ) Gość portalu: Jerzy napisał(a):
) )
) ) ) Witaj Oko,
) ) ) Traktuję chrzest jako nakaz Jezusa – według Biblii mają go przy
) jąć c
) ) i, kt
) ) ) órzy
) ) ) uwierzyli, że Jezus jest Zbawicielem. Praktyka i znaczenie chrztu w B
) iblii
) ) jest
) ) )
) ) ) zupełnie inne od tego, co praktykuje i naucza Kościół Katolicki, któr
) y prz
) ) emien
) ) ) ił
) ) ) chrzest w magiczny obrzęd, zbawiający rzekomo człowieka od grzechu i
) jego
) ) ) skutków.
) )
) ) O: Zapomniales o art. 1267-1269, 1271-1272, 1277. Rozumiem, ze nie odpowia
) da ci
) ) w
) ) nich slowo "kosciol", ale przeciez to nie jest powod, by przeoczyc
) ) slowo "Chrystus".
) )
) Zajrzyjmy więc do art. 1267
) 1267 Chrzest czyni nas członkami Ciała Chrystusa: "Jesteście nawzajem dla siebi
) e
) członkami" (Ef 4, 25). Chrzest włącza w Kościół. Ze źródeł chrzcielnych rodzi s
) ię
) jedyny Lud Boży Nowego Przymierza, który przekracza wszystkie naturalne lub
) ludzkie granice narodów, kultur, ras i płci: "Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu
) zostali ochrzczeni, aby stanowić jedno Ciało" (1 Kor 12,13).
) Według tego artykułu chrzest (nieświadomego niemowlęcia) czyni go członkiem Cia
) ła
) Chrystusowego i włącza go w Kościół.
)
) Apostoł Piotr, według katolików pierwszy papież, głosił co innego.
)
) Dzieje 2,38 A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da
) ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie
)
) dar Ducha Świętego.
)
) Według Piotra, chrzest ma być poprzedzony ‘upamiętaniem się’, czyli
) świadomym
) aktem woli człowieka, który po usłyszeniu ewangelii o Jezusie Chrystusie żałuje
)
) za swoje grzechy i chce zawierzyć swoje życie Jezusowi.
)
) Według Biblii, lud Boży nie rodzi się ‘ze źródeł chrzcielnych’, lec
) z przez
) zwiastowanie ewangelii:
)
) Efezjan 1,13 W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię
) zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecany
) m
) Duchem Świętym,
)
) Jan 1,12 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi,
) tym, którzy wierzą w imię jego,
)
) Wszystkie przytoczone wyżej wersety pokazują, że człowiek jest odpowiedzialny z
) a
) decyzję zawierzenia się Bogu. Ma on ba być rezultatem poznania ewangelii.
) Katolicki chrzest jest rytuałem wykonanym na nieświadomym niemowlęciu – t
) utaj
) jest zasadnicza sprzeczność z nauczaniem apostołów.
)
) Jeśli świadomość człowieka nie jest istotna przy dokonywaniu chrztu, to ...
) posłużmy się deszczem, który spada na ludzi – ochrzcimy w ten sposób R
) 16;wszystkie
) narody’ i wszyscy będą chrześcijanami. Albo ... wyślijmy zakonników i zak
) onnice
) do ludzi innych religii, którzy już umierają i są nieprzytomni, na przykład na
)
) ulicach Kalkuty, aby wykonali sekretnie obrzęd chrztu nad umierającym – l
) udzie ci
) już nie zdążą zgrzeszyć i według nauki katolickiej nie pójdą do czyśćca, tylko
) prosto do nieba.
)
)
) ) )
) ) ) W dyskusji pojawiła się już wzmianka o Wspólnej Deklaracji Doktryny o
)
) ) ) Usprawiedliwieniu (WDDU), jakoby protestanci (Luteranie) dogadali się
) z
) ) ) katolikami odnośnie nauki o usprawiedliwieniu. Może do tego nawiążę,
) innym
) ) raze
) ) ) m,
) ) ) ale tutaj chcę przytoczyć artykuł 30 tej Deklaracji:
) ) )
) ) ) Par.30. "Katolicy uważają, że łaska Jezusa Chrystusa udzielona w Chrz
) cie u
) ) suwa
) ) ) wszystko, co jest grzechem "we właściwym znaczeniu" i co jest "godne
) potęp
) ) ienia
) ) ) ".
) ) )
) ) ) Par. 30 jest zgodny z artykułem 1263 Katechizmu Katolickiego:
) ) )
) ) ) „1263 Chrzest odpuszcza wszystkie grzechy, grzech pierworodny i
) wszy
) ) stkie
) ) ) grzechy
) ) ) osobiste, a także wszelkie kary za grzech. W tych, którzy zostali odr
) odzen
) ) i, ni
) ) ) e
) ) ) pozostaje więc nic, co mogłoby przeszkodzić im w wejściu do Królestwa
) Boże
) ) go, a
) ) ) ni
) ) ) grzech Adama, ani grzech osobisty, ani skutki grzechu, wśród których
) najci
) ) ęższy
) ) ) m
) ) ) jest oddzielenie od Boga.”
) )
) ) Po nim jest artykul 1264.
) ) "W ochrzczonym pozostaja jednak pewne doczesne konsekwencje grzechu (...),
) a
) ) takze sklonnosc do grzechu...
) ) W artykule 1272 jest napisane:
) ) "Chrzest opieczetowuje chrzescijanina niezatartym duchowym znamieniem jego
)
) ) przynaleznosci do Chrystusa. Znamienia tego nie wymazuje zaden grzech, cho
) ciaz
) ) z
) ) powodu grzechu chrzest moze nie przynosic owocow zbawienia".
) )
)
) Czy nie widzisz Oko, że ten artykuł jest w sprzeczności z art. 30 Deklaracji o
) Usprawiedliwieniu oraz z artykułem 1263 Katechizmu Katolickiego.
)
) Par.30. "Katolicy uważają, że łaska Jezusa Chrystusa udzielona w Chrzcie usuwa
) wszystko, co jest grzechem "we właściwym znaczeniu" i co jest "godne potępienia
) ".
)
) Jeśli usuwa wszystko, co jest grzechem, to po chrzcie w człowieku nie powinno
) być ‘skłonności do grzechu’
)
) Art. „1263 Chrzest odpuszcza wszystkie grzechy, grzech pierworodny i wszy
) stkie
) ) grzechy osobiste, a także wszelkie kary za grzech.
)
) Jakie grzechy osobiste niemowlęcia usuwa chrzest? – Te, które już popełni
) ł, czy
) te, które dopiero popełni?
) Według art. 30, po chrzcie nie powinien już popełnić żadnych grzechów, gdyż
) chrzest usuwa ‘wszystko co jest grzechem.’
)
)
) ) )
) ) ) Niesamowite! Jeśli chrzest ‘usuwa wszystko, co jest grzechem
) 217; to ka
) ) ) tolicy powinni
) ) ) być bezgrzeszni. Moje obserwacje są inne. Nie spotkałem jeszcze bezgr
) zeszn
) ) ego
) ) ) katolika.
) )
) ) Ja nie slyszalem o zadnym bezgrzesznym czlowieku oprocz Chrytusa.
) )
)
) Tutaj się zgadzamy.
)
) Analogia o małżeństwie w odniesieniu do chrztu i jego skutków jest zupełnie
) chybiona.
)
) Pozdrawiam serdecznie,
) Jerzy
)
)
)
Oj, Jerzy, Jerzy... Zachowujesz sie wobec Katechizmu dokladnie tak, jak ateisci
wobec Biblii - z wypiekami na twarzy szukaja sprzecznosci i co chwile oglaszaja
swiatu, ze cos jest z czyms sprzeczne i nielogiczne.
Jakie byla historyczna przyczyna chrztu niemowlat, dobrze wiesz. Oczywiscie
wspolczesnie moglibysmy stworzyc uklad, w ktorym rodzice chrzcza niemowle z wody,
a pelne przyjecie sakramentu odbywa sie w okresie swiadomym. Ale to chyba bylaby
schizofrenia.
Widzisz, ja jestem taki podworkowy filozof. Uwielbiam porownania z zycia i bardzo
mi odpowiada dydaktyka Chrystusa. Natomiast nie przepadam za dyskusjami
faryzeuszy z saduceuszami (chodzi mi tylko o metodologie). Moim zdaniem przyklad
z malzenstwem, jak i z bankiem (zwyklym ziemskim bankiem typu PKO) byl dobry. Ale
moze siegne do przypowiesci o siewcy.
Moim zdaniem kaplan to pomocnik siewcy, sluga. Natomiast chrzest powoduje, ze
gleba nadaje sie do uprawy. Bez tego - ziarno moze wzrosnac, ale sie
wystarczajaco nie zakorzeni.
Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: oko napisał(a):

> )
> Oj, Jerzy, Jerzy... Zachowujesz sie wobec Katechizmu dokladnie tak, jak ateisci
>
> wobec Biblii - z wypiekami na twarzy szukaja sprzecznosci i co chwile oglaszaja
>
> swiatu, ze cos jest z czyms sprzeczne i nielogiczne.
> Jakie byla historyczna przyczyna chrztu niemowlat, dobrze wiesz. Oczywiscie
> wspolczesnie moglibysmy stworzyc uklad, w ktorym rodzice chrzcza niemowle z wod
> y,
> a pelne przyjecie sakramentu odbywa sie w okresie swiadomym. Ale to chyba bylab
> y
> schizofrenia.
> Widzisz, ja jestem taki podworkowy filozof. Uwielbiam porownania z zycia i bard
> zo
> mi odpowiada dydaktyka Chrystusa. Natomiast nie przepadam za dyskusjami
> faryzeuszy z saduceuszami (chodzi mi tylko o metodologie). Moim zdaniem przykla
> d
> z malzenstwem, jak i z bankiem (zwyklym ziemskim bankiem typu PKO) byl dobry. A
> le
> moze siegne do przypowiesci o siewcy.
> Moim zdaniem kaplan to pomocnik siewcy, sluga. Natomiast chrzest powoduje, ze
> gleba nadaje sie do uprawy. Bez tego - ziarno moze wzrosnac, ale sie
> wystarczajaco nie zakorzeni.
> Pozdrawiam

Oj Oko, Oko ... Próbujesz bagatelizować sprzeczności i absurdy związane z
katolicką nauką o chrzcie.
Dlaczego uważasz, że chrzest w okresie świadomym byłby schizofrenią?
Czy nie jest raczej schizofrenią twierdzenie, że chrzest (niemowlęcia) wybawia go
od grzechu, a następnie obrona tej nauki, choć obrzęd chrztu nie był skuteczny w
wybawieniu od grzechu jeszcze ani razu?

Wybacz, kolejna twoja analogia nie trzyma się kupy.

Pan Jezus posłużył się przypowieścią o siewcy, ale żaden z jej elementów nie
odnosił się do chrztu.

Mat 13,3 I mówił do nich wiele w podobieństwach. I rzekł: Oto wyszedł
siewca, aby siać.
13,4 A gdy siał, padły niektóre ziarna na drogę i przyleciało ptactwo i
zjadło je.
13,5 Inne zaś padły na grunt skalisty, gdzie nie miały wiele ziemi, i szybko
powschodziły, gdyż gleba nie była głęboka.
13,6 A gdy wzeszło słońce, zostały spieczone, a że nie miały korzenia, uschły.
13,7 A inne padły między ciernie, a ciernie wyrosły i zadusiły je.
13,8 Jeszcze inne padły na dobrą ziemię i wydały owoc, jedne stokrotny,
drugie sześćdziesięciokrotny, a inne trzydziestokrotny.
13,9 Kto ma uszy, niechaj słucha.

13,18 Wysłuchajcie więc podobieństwa o siewcy.
13,19 Do każdego, kto słucha słowa o Królestwie i nie rozumie, przychodzi Zły
i porywa to, co zasiano w jego sercu: to jest ten, kto jest posiany na drogę.
13,20 A posiany na gruncie skalistym, to ten, kto słucha słowa i zaraz z
radością je przyjmuje,
13,21 ale nie ma w sobie korzenia, nadto jest niestały i gdy przychodzi ucisk
lub prześladowanie dla słowa, wnet się gorszy.
13,22 A posiany między ciernie, to ten, który słucha słowa, ale umiłowanie
tego świata i ułuda bogactwa zaduszają słowo i plonu nie wydaje.
13,23 A posiany na dobrej ziemi, to ten, kto słowa słucha i rozumie; ten
wydaje owoc: jeden stokrotny, drugi sześćdziesięciokrotny, a inny
trzydziestokrotny.


Albo inne podobieństwo:
Mat 13,24 Inne podobieństwo podał im, mówiąc: Podobne jest Królestwo
Niebios do człowieka, który posiał dobre nasienie na swojej roli.
13,25 A kiedy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel i nasiał kąkolu
między pszenicę, i odszedł.
13,26 A gdy zboże podrosło i wydało owoc, wtedy się pokazał i kąkol.
13,27 Przyszli więc słudzy gospodarza i powiedzieli mu: Panie, czy nie
posiałeś dobrego nasienia na swojej roli? Skąd więc ma ona kąkol?
13,28 A on im rzekł: To nieprzyjaciel uczynił. A słudzy mówią do niego: Czy
chcesz więc, abyśmy poszli i wybrali go?
13,29 A on odpowiada: Nie! Abyście czasem wybierając kąkol, nie powyrywali
wraz z nim i pszenicy.
13,30 Pozwólcie obydwom róść razem aż do żniwa. A w czasie żniwa powiem
żeńcom: Zbierzcie najpierw kąkol i powiążcie go w snopki na spalenie, a pszenicę
zwieźcie do mojej stodoły.

W Obydwu podobieństwach nasieniem jest Słowo Boże. Nie ma tutaj wzmianki o
chrzcie. Drugie podobieństwo mówi też o kąkolu – o fałszywej nauce. Katolicka
nauka o chrzcie (i nie tylko) jest właśnie takim kąkolem.

Oko, według ciebie (i katolicyzmu), chrzest jest pewnym magicznym obrzędem
dokonującym wybawiającym człowieka od grzechu bądź przygotowującym jego duszę pod
zasiew Słowa Bożego. (Czyż nie tak?)
Słowo Boże ma wydać plon w życiu człowieka. Nie chciałbym generalizować, ale
jakie plony wydaje ta nauka w życiu naszego narodu karmionego nasieniem
katolicyzmu?

Ludzie wierząc w uczciwość kapłanów – w tym sensie, że oferowane przez nich
usługi kapłańskie jak obrzędy i sakramenty są skuteczne do zbawienia – żyją jak
żyją, ufając, że kapłan poprzez swoje obrzędy przeprowadzi ich do nieba, skróci
męki w czyśćcu, ...
Czyż to nie kąkol?

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: oko]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Oj Oko, Oko ... Próbujesz bagatelizować sprzeczności i absurdy związane z
> katolicką nauką o chrzcie.

O: Nie bagatelizuje. Ja ich po prostu nie widze, tak samo jak nie widze
sprzecznosci w Biblii, a jak wiesz ateisci kochaja sie na te rzekome sprzecznosci
powolywac.

> Dlaczego uważasz, że chrzest w okresie świadomym byłby schizofrenią?

O: Uwazam, ze schizofrenia bylby chrzest z wody w dziecinstwie i pełny w okresie
swiadomym.

> Czy nie jest raczej schizofrenią twierdzenie, że chrzest (niemowlęcia) wybawia
> go
> od grzechu, a następnie obrona tej nauki, choć obrzęd chrztu nie był skuteczny
> w
> wybawieniu od grzechu jeszcze ani razu?

O: Tlumaczylem juz, jak rozumiem slowa katechizmu. Chrzest pozwala isc droga
Chrystusa. To, ze czlowiek grzeszy, jest jego wola. Czy chrzest w zyciu dojrzlym
uwalnia od grzechu?
>
> Wybacz, kolejna twoja analogia nie trzyma się kupy.
>
> Pan Jezus posłużył się przypowieścią o siewcy, ale żaden z jej elementów nie
> odnosił się do chrztu.
>
> Mat 13,3 I mówił do nich wiele w podobieństwach. I rzekł: Oto wyszedł
> siewca, aby siać.
> 13,4 A gdy siał, padły niektóre ziarna na drogę i przyleciało ptactwo i
> zjadło je.
> 13,5 Inne zaś padły na grunt skalisty, gdzie nie miały wiele ziemi, i szybko
> powschodziły, gdyż gleba nie była głęboka.
> 13,6 A gdy wzeszło słońce, zostały spieczone, a że nie miały korzenia, uschły.
> 13,7 A inne padły między ciernie, a ciernie wyrosły i zadusiły je.
> 13,8 Jeszcze inne padły na dobrą ziemię i wydały owoc, jedne stokrotny,
> drugie sześćdziesięciokrotny, a inne trzydziestokrotny.
> 13,9 Kto ma uszy, niechaj słucha.
>
> 13,18 Wysłuchajcie więc podobieństwa o siewcy.
> 13,19 Do każdego, kto słucha słowa o Królestwie i nie rozumie, przychodzi Zły
> i porywa to, co zasiano w jego sercu: to jest ten, kto jest posiany na drogę.
> 13,20 A posiany na gruncie skalistym, to ten, kto słucha słowa i zaraz z
> radością je przyjmuje,
> 13,21 ale nie ma w sobie korzenia, nadto jest niestały i gdy przychodzi ucisk
> lub prześladowanie dla słowa, wnet się gorszy.
> 13,22 A posiany między ciernie, to ten, który słucha słowa, ale umiłowanie
> tego świata i ułuda bogactwa zaduszają słowo i plonu nie wydaje.
> 13,23 A posiany na dobrej ziemi, to ten, kto słowa słucha i rozumie; ten
> wydaje owoc: jeden stokrotny, drugi sześćdziesięciokrotny, a inny
> trzydziestokrotny.
>
>
> Albo inne podobieństwo:
> Mat 13,24 Inne podobieństwo podał im, mówiąc: Podobne jest Królestwo
> Niebios do człowieka, który posiał dobre nasienie na swojej roli.
> 13,25 A kiedy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel i nasiał kąkolu
> między pszenicę, i odszedł.
> 13,26 A gdy zboże podrosło i wydało owoc, wtedy się pokazał i kąkol.
> 13,27 Przyszli więc słudzy gospodarza i powiedzieli mu: Panie, czy nie
> posiałeś dobrego nasienia na swojej roli? Skąd więc ma ona kąkol?
> 13,28 A on im rzekł: To nieprzyjaciel uczynił. A słudzy mówią do niego: Czy
> chcesz więc, abyśmy poszli i wybrali go?
> 13,29 A on odpowiada: Nie! Abyście czasem wybierając kąkol, nie powyrywali
> wraz z nim i pszenicy.
> 13,30 Pozwólcie obydwom róść razem aż do żniwa. A w czasie żniwa powiem
> żeńcom: Zbierzcie najpierw kąkol i powiążcie go w snopki na spalenie, a pszenic
> ę
> zwieźcie do mojej stodoły.
>
> W Obydwu podobieństwach nasieniem jest Słowo Boże. Nie ma tutaj wzmianki o
> chrzcie. Drugie podobieństwo mówi też o kąkolu – o fałszywej nauce. Katol
> icka
> nauka o chrzcie (i nie tylko) jest właśnie takim kąkolem.

O: A nie przyszlo ci nigdy do glowy, ze moze ty jestes takim kakolem? Latwo
ferujesz wyroki. Co do obu przypowiesci - oczywiscie, ze chodzi o Slowo Boze.
Wysluchac Go i nawet zrozumiec moze kazdy - ale tylko ochrzczony, czyli wlaczony
we wspolnote Chrystusa wyda plon i odrozni kakol wsrod zboz.
>
> Oko, według ciebie (i katolicyzmu), chrzest jest pewnym magicznym obrzędem

O: Dla ateistow wszystkie obrzedy, czynosci, slowa zwiazane z jakakolwiek religia
sa magia. Ja uwazam, ze jesli muzulmanin wierzy, iz pielgrzymka do Mekki cos mu
daje i idzie na te pielgrzymke z czystym sercem i szczera checia - to uzyska to,
czego oczekiwal.

> dokonującym wybawiającym człowieka od grzechu bądź przygotowującym jego duszę p
> od
> zasiew Słowa Bożego. (Czyż nie tak?)

O: Czyniac go POTENCJALNIE zdolnym do bycia nasladowca Chrystusa w dziele
bezgrzesznego zycia.

> Słowo Boże ma wydać plon w życiu człowieka. Nie chciałbym generalizować, ale
> jakie plony wydaje ta nauka w życiu naszego narodu karmionego nasieniem
> katolicyzmu?

O: Argument ab absurdum. Po pierwsze - pokaz mi narod i religie, ktora nigdy nie
wydala zlego owocu. Po drugie - nie mozemy nic orzec na temat, jaki bylby nasz
narod, gdyby wyznawal inna religie. Po trzecie - zdaje sie, ze nie dostrzegasz
tysiecy ludzi dobrej woli zyjacych wspolczesnie i w przeszlosci w Polsce. To, co
czynisz to wybiorcze traktowanie rzeczywistosci i generalizowanie owej
wybiorczosci.

>
> Ludzie wierząc w uczciwość kapłanów – w tym sensie, że oferowane przez ni
> ch
> usługi kapłańskie jak obrzędy i sakramenty są skuteczne do zbawienia – ży
> ją jak
> żyją, ufając, że kapłan poprzez swoje obrzędy przeprowadzi ich do nieba, skróci
>
> męki w czyśćcu, ...

O: Ja wierze w zwykla ludzka uczciwosc. I nie odmawiam jej nikomu konkretnie,
dopoki nie mam dowodow, a nigdy - calej grupie. Natomiast wiem, ze wszystko
zawdzieczam Bogu. I wiem rowniez, ze bez pomocy ludzij dobrej woli, bym do Boga
nie dotarl. Wszyscy, ktorzy pomogli mi dotrzec w to miejsce, w ktorym jestem w
tej chwili wierzyli podobnie jak ja teraz. I to jest dla mnie dowod - zwykle
ludzkie swiadectwa skladane dzien po dniu. A nie wywody uczonych w Pismie. Uczeni
maja to do siebie, ze czesto nauka staje sie dla nich wazniejsza od Pisma.

> Czyż to nie kąkol?

O: A moze podwazanie zaufania do kaplanow to kakol? Nie, nie moze - na pewno.
Nawet jesli twoje intencje z subiektywnego punktu widzenia sa dobre, to
obiektywnie sa zle. Narod pozbawiony przewodnikow, to narod slepy. Nie
przypadkiem wszyscy nasi wrogowie polityczni zwalczali elity narodu.
>
> Pozdrawiam,
> Jerzy

Ja rowniez

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: oko napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Oj Oko, Oko ... Próbujesz bagatelizować sprzeczności i absurdy związane z
> > katolicką nauką o chrzcie.
>
> O: Nie bagatelizuje. Ja ich po prostu nie widze, tak samo jak nie widze
> sprzecznosci w Biblii, a jak wiesz ateisci kochaja sie na te rzekome sprzecznos
> ci powolywac.

Zostawmy ateistów. Nie o nich tutaj mowa. Dyskutujemy o sakramentach i mocy,
którą się im przypisuje. Dziwne, że nie potrafisz dostrzec w nich sprzeczności
i ... absurdów.

>
> > Dlaczego uważasz, że chrzest w okresie świadomym byłby schizofrenią?
>
> O: Uwazam, ze schizofrenia bylby chrzest z wody w dziecinstwie i pełny w okresi
> e swiadomym.
>
> > Czy nie jest raczej schizofrenią twierdzenie, że chrzest (niemowlęcia) wyb
> awia go
> > od grzechu, a następnie obrona tej nauki, choć obrzęd chrztu nie był skute
> czny
> > w
> > wybawieniu od grzechu jeszcze ani razu?
>
> O: Tlumaczylem juz, jak rozumiem slowa katechizmu. Chrzest pozwala isc droga
> Chrystusa. To, ze czlowiek grzeszy, jest jego wola. Czy chrzest w zyciu dojrzly
> m
> uwalnia od grzechu?

Czy twoje zrozumienie katechizmu to oficjalna wykładnia KK czy twoje pobożne
życzenia, aby tak było?
Według KK chrzest wybawia od grzechu i od otchłani niemowląt. Skoro piszesz, to,
że człowiek grzeszy jest jego wolą, to znaczy, że wola człowieka nie została
wybawiona od grzechu.

Chrzest ani w niemowlęctwie, ani w dojrzałym życiu nie uwalnia od grzechu.
Chrzest w Biblii miał inne znaczenie - przez chrzest człowwiek publicznie i
świadomie wyznawał, że 'chce umrzeć' dla grzechu i 'powstać do nowego życia' w
Chrystusie.

Rzymian 6,3 Czy nie wiecie, że my wszyscy, ochrzczeni w Chrystusa Jezusa, w
śmierć jego zostaliśmy ochrzczeni?
6,4 Pogrzebani tedy jesteśmy wraz z nim przez chrzest w śmierć, abyśmy jak
Chrystus wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca, tak i my nowe życie
prowadzili.

>
> O: A nie przyszlo ci nigdy do glowy, ze moze ty jestes takim kakolem? Latwo
> ferujesz wyroki.

Ferowanie wyroków nie przychodzi mi łatwo - wymaga długiego czasu studiowania
Biblii i tego, czego uczą kościoły. Przez lata poznawania Biblii dochodziłem
coraz bardziej do przekonania, że katolicyzm uczy i praktykuje rzeczy, które są
zaprzeczeniem nauki Jezusa Chrystusa. Moje wypowiedzi, czy wyroki, nie są
pochopne, jak ci się wydaje.

Co do obu przypowiesci - oczywiscie, ze chodzi o Slowo Boze.
> Wysluchac Go i nawet zrozumiec moze kazdy - ale tylko ochrzczony, czyli wlaczo
> ny
> we wspolnote Chrystusa wyda plon i odrozni kakol wsrod zboz.

Tutaj czynisz z chrztu magiczny obrzęd, uzdalniający człowieka do odróżnienia
prawdy od fałszu.

Drugi błąd, czynisz z chrztu obrzęd, przez który człowiek staje się
chrześcijaninem. (Tutaj jakbym słyszał pewnego Jezuitę z programu Credo).

Nazwa chrześcijanin nie wywodzi się od słowa chrzest, ale od wyznawania wiary w
Jesusa Chrystusa. Po raz pierwszy została użyta w Antiochii:

Dzieje 11:26 ... w Antiochii też nazwano po raz pierwszy uczniów chrześcijanami.

> >
> > Oko, według ciebie (i katolicyzmu), chrzest jest pewnym magicznym obrzędem
>
> O: Dla ateistow wszystkie obrzedy, czynosci, slowa zwiazane z jakakolwiek relig
> ia sa magia.

Niestety, katolicyzm utwierdza ich w tym przekonaniu.

> Ja uwazam, ze jesli muzulmanin wierzy, iz pielgrzymka do Mekki cos mu
> daje i idzie na te pielgrzymke z czystym sercem i szczera checia - to uzyska to,
> czego oczekiwal.

Chyba nie masz pojęcia, czym jest Islam. A właściwie, po tym, co papież
powiedział w Kazachstanie, że chrześcijanie i muzułmanie modlą sie do tego samego
Boga, to nie powinienem sie dziwić twoim poglądom. ŻYjesz w iluzji swoich
przekonań religijnych i akcpetujesz iluzje innych. Nie akceptujesz wezwania do
trzeźwego myślenia w sprawach wiary.

> O: Czyniac go POTENCJALNIE zdolnym do bycia nasladowca Chrystusa w dziele
> bezgrzesznego zycia.

Znowu o tym potencjale bezgrzeszności wynikającym ze chrztu.
Czy komus udało się juz zrealizować ten potencjał?

>
> > Słowo Boże ma wydać plon w życiu człowieka. Nie chciałbym generalizować,
> ale
> > jakie plony wydaje ta nauka w życiu naszego narodu karmionego nasieniem
> > katolicyzmu?
>
> O: Argument ab absurdum. Po pierwsze - pokaz mi narod i religie,
> ktora nigdy nie wydala zlego owocu.

Uważasz, że mój argument jest absurdalny?

Pan Jezus mówił cos o poznawaniu drzewa po jego owocach:
Mat 12,33 Zasadźcie drzewo dobre, to i owoc będzie dobry, albo zasadźcie
drzewo złe, to i owoc będzie zły; albowiem z owocu poznaje się drzewo.

Katolicyzm z jednej strony zawłaszcza sobie prawo do całego narodu, ale nie chce
się przyznać się do swego udziału w upadku moralnym narodu. Kapłanom bardziej
idzie o robudowę życia obrzędowego, niz duchowego i moralnego. Związek między
religijnością (zdrową bądź obłudną) a moralnością nadaje się na osobny wątek
duskusyjny.

> Po drugie - nie mozemy nic orzec na temat, jaki bylby nasz
> narod, gdyby wyznawal inna religie.

Gdyby naród wyznawał chrześcijaństwo biblijne, nasze morale na pewno byłoby inne.

> Po trzecie - zdaje sie, ze nie dostrzegasz
> tysiecy ludzi dobrej woli zyjacych wspolczesnie i w przeszlosci w Polsce. To, c
> o
> czynisz to wybiorcze traktowanie rzeczywistosci i generalizowanie owej
> wybiorczosci.

Dostrzegam ludzi dobrej woli - choćby Jurka Owsiaka albo panią Chojecką - dużo
robią dla ludzi w potrzebie. Ich służba ma poparcie milionów. Dostrzegam to.
Jednakże dobre czyny nie zbawią ludzi dobrej woli. Oni tak samo potrzebuja
zdrowego nauczania ewangelii.

>
> O: Ja wierze w zwykla ludzka uczciwosc. I nie odmawiam jej nikomu konkretnie,
> dopoki nie mam dowodow, a nigdy - calej grupie.

Ja też mam skłonność do wiary w ludzką uczciwość, jednak mam problem z
katolickimi kapłanami - czy fałśzywe nauki głoszą świadomie, czy nieświadomie.
Jeśli świadomie, to biada im. Jeśli nieświadomie, to są ślepymi przewodnikami dla
ludzi szukających Boga.

> Natomiast wiem, ze wszystko
> zawdzieczam Bogu. I wiem rowniez, ze bez pomocy ludzij dobrej woli, bym do Boga
> nie dotarl. Wszyscy, ktorzy pomogli mi dotrzec w to miejsce, w ktorym jestem w
> tej chwili wierzyli podobnie jak ja teraz. I to jest dla mnie dowod - zwykle
> ludzkie swiadectwa skladane dzien po dniu. A nie wywody uczonych w Pismie. Ucze
> ni
> maja to do siebie, ze czesto nauka staje sie dla nich wazniejsza od Pisma.

Jaka nauka staje się ważniejsza od Pisma?
Dla papieża i kapłanów Tradycja jest ważniejsza od Pisma.
>
> > Czyż to nie kąkol?

W odniesieniu do Tradycji, to rzeczywiście kąkol.
>
> O: A moze podwazanie zaufania do kaplanow to kakol? Nie, nie moze - na pewno.

Moim celem nie jest podważanie zaufania do kapłanów katolickich, ale wzywanie do
zaufania jedynemu kapłanowi, Jezusowi Chrystusowi i temu co on uczynił.
Kapłanom katolickim wydaje się że mogą 'dysponować' ofiarą Jezusa jak również
Duchem Świętym (sakrament bierzmowania).

> Nawet jesli twoje intencje z subiektywnego punktu widzenia sa dobre, to
> obiektywnie sa zle. Narod pozbawiony przewodnikow, to narod slepy. Nie
> przypadkiem wszyscy nasi wrogowie polityczni zwalczali elity narodu.

Naród obdarzony 'ślepymi' przewodnikami razem z nimi w dół wpadnie. Pan Jezus
wzywał ludzi, aby zostawili ślepych przewodników:

Mat 15,14 Zostawcie ich! Ślepi są przewodnikami ślepych, a jeśli ślepy
ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną.

PS?
Oko, jesteś na etacie w dyskusjach na Forum?

[Gość: oko]

Jerzy, czy PS. mial sugerowac, zebym nie odpowiadal? Jesli nie, to czemu mial
sluzyc? Odebralem to jako zlosliwosc.
Mam prosbe - ja wystepuje w tej dyskusji z otwarta przylbica. Badz tak mily
uchylic swojej. Na wszystkich watkach unikasz samookreslenia. A to jest
istotne. Swoje poglady okreslasz glownie przez negacje, a ja nie mam czasu
studiowac wszystkich doktryn, zeby odgadnac, jakiego jestes wyznania. W tej
chwili nie pasujesz mi do zadnego. Mam wrazenie, ze nalezych do tych, ktorzy
uwazaja, ze sami, z Biblia w reku znajda (znalezli) droge do Boga. Ja w taka
droge nie wierze, choc nie przeszkadza mi to, ze ktos ma takie nadzieje.
Natomiast przeszka mi twoje poczucie wyzszosci, jakie przejawiasz wobec ludzi
wierzacych inaczej. Moge dyskutowac, nawracac sie nie dam.
Wiec prosze o odpowiedz na dwa proste pytania:
1) Kim jestes?
2) Co chcesz osiagnac?
Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: oko napisał(a):

> Jerzy, czy PS. mial sugerowac, zebym nie odpowiadal? Jesli nie, to czemu mial
> sluzyc? Odebralem to jako zlosliwosc.

Niepotrzebnie. Widziałem tylko, że jesteś bardzo aktywny w wielu dyskusjach, tak
więc zacząłem cie przypisywać do grona etatowych apologetów katolickich na tym
forum.

> Mam prosbe - ja wystepuje w tej dyskusji z otwarta przylbica. Badz tak mily
> uchylic swojej. Na wszystkich watkach unikasz samookreslenia. A to jest
> istotne.
Ja swoją przyłbicę też otkryłęm od samego początku:
Jestem chrześcijaninem. Wierzę, że Jezus Chrystus zmarł za moje grzechy i
zmartwychwstał, że jest jedynym pośrednikiem do jedynego Ojca Świętego, który
jest w niebie.


> Swoje poglady okreslasz glownie przez negacje, a ja nie mam czasu
> studiowac wszystkich doktryn, zeby odgadnac, jakiego jestes wyznania. W tej
> chwili nie pasujesz mi do zadnego.

Nieprawda. Owszem, neguję dogmaty katolickie, ale na ogół pokazuję, co mówi
Biblia. Często było na odwrót: ja cytowałem, co mówi Biblia, a apologeci
katoliccy to negowali. Często musiałem im odświeżać pamięć, bo nie pamiętali,
czego uczy katechizm katolicki.
Skoro ci nie pasuję do żadnego wyznania ... zrób ssobie jeszcze jedną szufladkę,
np. chrześcijanin biblijny.


> Mam wrazenie, ze nalezych do tych, ktorzy
> uwazaja, ze sami, z Biblia w reku znajda (znalezli) droge do Boga. Ja w taka
> droge nie wierze, choc nie przeszkadza mi to, ze ktos ma takie nadzieje.

Tutaj przeczysz apostołowi Janowi, który swoja ewangelię tak kończy:
Jan 20,30 I wiele innych cudów uczynił Jezus wobec uczniów, które nie są
spisane w tej księdze;
20,31 te zaś są spisane, abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem
Boga, i abyście wierząc mieli żywot w imieniu jego.




> Natomiast przeszka mi twoje poczucie wyzszosci, jakie przejawiasz wobec ludzi
> wierzacych inaczej. Moge dyskutowac, nawracac sie nie dam.

Wybacz to moje 'poczucie wyższości' - na ogół apologeci katoliccy próbowali
przypisywać mi niewiedzę, potem szydzili z moich poglądów, a jeśli i to nie
pomagało, pojawia się oskarżenie o poczucie wyższości.
Oko, ja wiem, co ja wiem. Czy to jest złe? Prosiłem apologetów katolickich -
chićby w wątku - Do apologetów katolickich - aby przedstawili materiał dowodowy
obalający poglądy, które przedstawiłem. Na razie takich nie przedłożono. Jestem
otwarty na dyskusję.


> Wiec prosze o odpowiedz na dwa proste pytania:
> 1) Kim jestes?
Odpowieidziałem juz wyżej.

> 2) Co chcesz osiagnac?

Aby Polacy zaczęli traktować Biblię poważnie, odwrócili się od swego
bałwochwalstwa, papolatrii i upadku moralnego, aby Jezus był honorowany jako
jedyny pośrednik do Pana Boga, a jego ofiara, jako doskonałe dzieło zbawienia.

> Pozdrawiam

Ja również

Jerzy

[kwojtyla]

TAK! szczegolnie jak sa dobrze oplacone!
JP II

Czy chrzest wybawia od &# 8216;otchłani niemowląt&# 8217;?

[Gość: Jerzy]

Czy chrzest wybawia od ‘otchłani niemowląt’?

Z doktryną chrztu wiąże się nauka o czyśćcu, a raczej z ‘otchłanią niemowląt’
według której, „dzieci, które zeszły z tego świata bez Chrztu św. pozbawione są
uszczęśliwiającego oglądania Boga, lecz nie ponoszą żadnych mąk, które są
udziałem dusz przebywających w czyśćcu i w piekle”.

Takie było nauczanie KK przez wieki, ale ... Katechizm Katolicki wydaje się
odchodzić od tej nauki, gdyż artykuł 1261 mówi:

1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je
miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu
pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie
zostali zbawieni, i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu
powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im"
(Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla
dzieci zmarłych bez chrztu (emf. moja). Tym bardziej naglące jest wezwanie
Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar
chrztu świętego.

Artykuł 1261 zaskoczył mnie. Oznacza bowiem, że KRK, który chlubi się
niezmiennością swojej nauki, odszedł od nauki o otchłani niemowląt (limbus
puerorum).

To jak to jest z tym chrztem, zbawia on od grzechu? Czy zbawia niemowlęta
od ‘otchłani niemowląt?’ Czy jest w Biblii jakaś wzmianka na temat takowej
otchłani?

I jeszcze jedno, czy jest związek pomiędzy tą nauką a panowaniem nad sumieniami
i portfelami ludzi?

Jerzy

Co znika z forum...

[Gość: Kagan]

... gdyby z Forum NIE znikaly takie watki jak ten:
Ojciec Swiety na Forum GW
[e-mail]

Rodacy moi mili!
Od dzisiaj od czasu do czasu bedziecie mogli poczytac moj glos na tym Forum.
Jak widzicie, Watykan idzie z duchem czasu, a wasz Ojciec Swiety jest
bardzo rad, ze bedzie mogl glosic Slowo Boze poprzez Internet!
Do rychlego spotkania na WWW!
Niech Bedzie Blogoslawiony!
Wasz
K. Wotyla, Ojciec Sw.

Re: Ojciec Swiety na Forum GW adres: *.net.uta.at
Gość portalu: debil

ales palant!
idz do specjalisty ,niech ci pomoze. a poza tym pewnie jestes
katolikiem /oficjalnie/, wiec zastanow sie czy przypadkiem nie potrzebujesz
skorzystac ze szpitala katolickiego /w RP takie juz sa/.
zycze wiecej rozumu.

Re: Ojciec Swiety na Forum GW
[e-mail]
Gość portalu: debil napisał(a):
ales palant!
idz do specjalisty ,niech ci pomoze. a poza tym pewnie jestes
katolikiem /oficjalnie/, wiec zastanow sie czy przypadkiem nie potrzebujesz
skorzystac ze szpitala katolickiego /w RP takie juz sa/.
zycze wiecej rozumu.

APAGE SATANAS!

Re: Ojciec Swiety na Forum GW adres: *.vic.bigpond.net.au
Gość portalu: Kagan
kwojtyla napisał(a):
Gość portalu: debil napisał(a):
ales palant!
idz do specjalisty ,niech ci pomoze. a poza tym pewnie jestes
katolikiem /oficjalnie/, wiec zastanow sie czy przypadkiem nie potrzebujesz
skorzystac ze szpitala katolickiego /w RP takie juz sa/.
zycze wiecej rozumu.
APAGE SATANAS!

K: Witam YH (WS) na tym Forum!
Kagan

Do maas! Czemu taki niewinny zart (ja to tak rozumiem)
zostal ocenzurowany? Znow wojna?
Przeciez pani wie, kto w niej bedzie znow osmieszony!

[Gość: Jerzy]

Kagan,
Albo wchodzisz do dyskusji, albo nie wkładaj tu takich wątków, bo nie są na
temat.

Jerzy

[mario2]

o czym ta dyskusja??? Sami nie wiecie o czym dyskutujecie. czesc sakramentow
morzy byc udzielana poprzez osoby swieckie: ot chocby chrzest. jeden z
sakramentow jest udzielany sobie nawzajem: malzenstwo. Spowiedz? Smieszne.
Poprzez wzbudzenie w sobie "zalu doskonalego " nasz pewne pojscie od razu do
nieba! Sama formula spowiedzi zostala wymyslona przez dostojnikow kosc. kat. po
to, by sprawowac wieksza kontrole nad motlochem! kaplanstwo?- to kastowosc i
przekazywanie przywilejow!
Tzw. szafarze sakramentow , ze wzglegu na niewiedze motlochu uzurpuja sobe
prawa do ich udzielania. Robia to tylko i wylacznie ze wzgledu na kase. To
jedyne co ich interesuje. Reszta to robienie wody z mozgu wiernym. Oczywiscie
po to- by moc ich lepiej i skuteczniej doic!

Czy supermarkety zbawiają człowieka?

[Gość: Ślepiec]

Czy ja dobrze dojrzałem ten tytuł tego wątku czy supermarkety mogą zbawić
człowieka?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Ślepiec napisał(a):

> Czy ja dobrze dojrzałem ten tytuł tego wątku czy supermarkety mogą zbawić
> człowieka?

Nie jesteś taki ślepy jak ci się wydaje. Trochę widzisz.

Czujecie ten swad?

[Gość: Jasiek]

??? SIarka??? Smola?? Spalenizna???

Tu nie dialogu trzeba.
Nie modlitwy nawet.
Potrzebne egzorcyzmy.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Jasiek napisał(a):

> ??? SIarka??? Smola?? Spalenizna???
>
> Tu nie dialogu trzeba.
> Nie modlitwy nawet.
> Potrzebne egzorcyzmy.

Witam Panie Jaśku.
Czy we Francji nadal rozpalaja stosy dla heretyków czy to tylko tęskne
wspomnienie świetnej przeszłości?

A jeśli idzie o egzorcyzmy, to czytałem ostatnio, jak byłem Niemczech, że Pius
XII próbował poprzez egzorcyzmy wypędzić szatana z Hitlera, ale mu nie wyszło. Sa
na to podobno zeznania świadków i specjalna komisja bada ich wiarygodność.

To wypędzanie szatana z Hitlera jakoś trudno mi pogodzić z katolicką nauką o
chrzcie - Hitler był ochrzczony, według doktryny katolickiej, stał się:

1267 Chrzest czyni nas członkami Ciała Chrystusa: "Jesteście nawzajem dla siebie
członkami" (Ef 4, 25). Chrzest włącza w Kościół. Ze źródeł chrzcielnych rodzi się
jedyny Lud Boży Nowego Przymierza, który przekracza wszystkie naturalne lub
ludzkie granice narodów, kultur, ras i płci: "Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu
zostali ochrzczeni, aby stanowić jedno Ciało" (1 Kor 12,13).

Czy Hitler nadal jest pańskim współbratem w wierze?

[Gość: pollak]

Witaj Jerzy.

Powiedz co zbawia czlowieka, wedlug Ciebie.

Chce wiedziec.

pozdrowionka

Ps. Jak katecheza to katecheza ;-)

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: pollak napisał(a):

> Witaj Jerzy.
>
> Powiedz co zbawia czlowieka, wedlug Ciebie.
>
> Chce wiedziec.
>
> pozdrowionka
>
> Ps. Jak katecheza to katecheza ;-)


Witam, witam, po długiej przerwie.
Długo mnie nie było na tym forum, więc miło mi spotkać ponownie adwersarzy
poglądów, które prezentuję na tym forum. W listopadzie dostałem wirusa – musiał
być specjalnie skonstruowany, bo obszedł wszelkie moje zabezpieczenia i mnie na
jakiś czas unieruchomił. No cóż, bój toczymy ... komuś moje poglądy się bardzo
nie podobały, ale znowu jestem.

Drogi Pollaku,
serdeczne dzięki za postawienie konstruktywnego pytania, choć jest ono trochę
niefortunnie sformułowane.
Pytasz, „co zbawia człowieka’ jakby chodziło o jakąś rzecz, rytuał bądź
substancję, która mogłaby zbawić człowieka.
Pytanie powinno brzmieć: KTO ZBAWIA CZŁOWIEKA?

Tutaj odpowiedź jest bardzo prosta, przytoczę słowa apostoła Pawła:
1 Tym 2,1 Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić błagania, modlitwy,
prośby, dziękczynienia za wszystkich ludzi,
2,2 za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i spokojne życie
wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości.
2,3 JEST TO RZECZ DOBRA I MIŁA PRZED BOGIEM, ZBAWICIELEM NASZYM,
2,4 który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy.
2,5 ALBOWIEM JEDEN JEST BÓG, JEDEN TEŻ POŚREDNIK MIĘDZY BOGIEM A LUDŹMI,
CZŁOWIEK CHRYSTUS JEZUS,
2,6 który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby o tym świadczono
we właściwym czasie.
2,7 Na to zostałem ustanowiony kaznodzieją i apostołem - prawdę mówię, nie
kłamię - nauczycielem pogan w wierze i w prawdzie

Dzieje 16,31 A oni rzekli: UWIERZ W PANA JEZUSA, a będziesz zbawiony, ty i
twój dom.

Efezjan 2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was:
Boży to dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.


Jak widzisz z powyższych tekstów , tym, który zbawia człowieka, jest Bóg.
Człowiek jest zbawiony z łaski (tutaj protestanci i katolicy maja różne
zrozumienie; dla protestantów łaska oznacza charakter Boga, który daje
człowiekowi to, na co nie zasłużył; katolicy przez łaskę rozumieją pewną
substancję, która jest wlewana do duszy człowieka przez sakramenty – jeśli się
mylę, to mnie skoryguj).
Człowiek nie jest zbawiony przez uczynki – ani swoje, ani te, wypełniane przez
kapłana katolickiego.

Tyle, jeśli idzie o pytanie Kto zbawia człowieka.

Pozdrawiam,
Jerzy,

Czy w Karkonoszach można jeszcze pojeździć na nartach

[Gość: Jerzy]

W pełni utożsamiaam się z Psalmem Dawida:

62,2 Jedynie w Bogu jest uciszenie duszy mojej, Od niego jest zbawienie
moje.
62,3 Tylko On jest opoką moją i zbawieniem moim, Twierdzą moją, przeto się
nie zachwieję.
62,4 Dopókiż wy wszyscy napadać będziecie na człowieka, by go rozbić, Jakby
był ścianą pochyłą, zwalonym murem?
62,5 Zaiste, zamyślają go strącić z wysoka, Lubują się w kłamstwie, Ustami
swymi błogosławią, Ale w sercu swym złorzeczą. Sela.
62,6 Jedynie w Bogu jest uciszenie duszy mojej, Bo w nim pokładam nadzieję
moją!
62,7 Tylko On jest opoką moją i zbawieniem moim, Twierdzą moją, przeto się
nie zachwieję.
62,8 W Bogu zbawienie moje i chwała moja; Skała mocy mojej, ucieczka moja
jest w Bogu.
62,9 Ufaj mu, narodzie, w każdym czasie, Wylewajcie przed nim serca wasze:
Bóg jest ucieczką naszą!

[Gość: k]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> W pełni utożsamiaam się z Psalmem Dawida:
>
Ja też.

[Gość: k]

"Zaprawdę,zaprawdę powiadam wam:
Jeżeli nie bedziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i
nie będziecie pili Krwi Jego,
nie będziecie mieli życia w sobie.
Kto spozywa Ciało i pije moją Krew,
ma zycie wieczne, a Ja go wskrzesze w dniu ostatecznym"
J6,53-54.

[przyjaciel1]

Gość portalu: k napisał(a):

> "Zaprawdę,zaprawdę powiadam wam:
> Jeżeli nie bedziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i
> nie będziecie pili Krwi Jego,
> nie będziecie mieli życia w sobie.
> Kto spozywa Ciało i pije moją Krew,
> ma zycie wieczne, a Ja go wskrzesze w dniu ostatecznym"
> J6,53-54.

to jest "figura" NT

Kto spozywa Ciało i pije moją Krew

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):

> "Zaprawdę,zaprawdę powiadam wam:
> Jeżeli nie bedziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i
> nie będziecie pili Krwi Jego,
> nie będziecie mieli życia w sobie.
> Kto spozywa Ciało i pije moją Krew,
> ma zycie wieczne, a Ja go wskrzesze w dniu ostatecznym"
> J6,53-54.


Witaj K
Dzięki za przytoczenie tekstu, który wiąże się z Wieczerzą Pańską.

Jak myślisz, czy ten tekst należy traktować literalnie, czy metaforycznie?
Jeśli literalnie, to chrześcijanie, którzy uczestniczą w Wieczerzy Pańskiej są
kanibalami, albo nawet bogożercami.
Jeśli metaforycznie, to jak należy rozumieć ‘spożywanie ciała i krwi Jezusa’?

Jerzy

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: k napisał(a):
>
> > "Zaprawdę,zaprawdę powiadam wam:
> > Jeżeli nie bedziecie spożywali Ciała Syna
> > Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego,
> > nie będziecie mieli życia w sobie.
> > Kto spozywa Ciało i pije moją Krew,
> > ma zycie wieczne, a Ja go wskrzesze w dniu
> > ostatecznym"
> > J6,53-54.
>
>
> Witaj K
> Dzięki za przytoczenie tekstu, który wiąże się z
> Wieczerzą Pańską.
>
> Jak myślisz, czy ten tekst należy traktować literalnie,
> czy metaforycznie?
> Jeśli literalnie, to chrześcijanie, którzy uczestniczą
> w Wieczerzy Pańskiej są kanibalami, albo nawet
> bogożercami.
uważaj człowiecze bo bluźnisz.
> Jeśli metaforycznie, to jak należy rozumieć `spożywanie
> ciała i krwi Jezusa'?
>
> Jerzy
>

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> uważaj człowiecze bo bluźnisz.

Szanowny Dziku,
Nie odpowiedziałeś na pytania zawarte w moim poście, natomiast zarzucasz mi
bluźnierstwo.
Na czym ono miałoby polegać?

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Dzik napisał(a):
>
> > uważaj człowiecze bo bluźnisz.
>
> Szanowny Dziku,
> Nie odpowiedziałeś na pytania zawarte w moim poście,
> natomiast zarzucasz mi bluźnierstwo.
> Na czym ono miałoby polegać?
na supozycji,
że w ogóle można traktować spożywanie Ciała i Krwi
Chrystusa literalnie.
A pytanie nie było do mnie więc nie odpowiedziałem

Zadałeś pytanie, które dotyczy jednej z najświętszych dla
wszystkich chrześcijan tajemnic.
Odpowiedx na nie wymaga napisania traktatu a i tak
nie wyjaśni wszystkich wątpliwości.

Nie rozumiem po co to robisz ?
I czego oczekujesz ?
Nie zrozumiały dla mnie jest już sam tytuł wątku:

"czy sakramenty zbawiają człowieka"
jeśli jesteś chrześcijaninem to wiesz, że
jedynym Zbawicielem człowieka był i jest Chrystus
i po co stawiasz takie pytania.
W dodatku ocierając sie o bluźnierstwa na poziomie
prymitywnych pogan ('chrześcijanie - kanibale').

Ale może nie jesteś chrześcijanem,
tylko znasz co nieco Biblię.

[przyjaciel1]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> W pełni utożsamiaam się z Psalmem Dawida:
>
> 62,2 Jedynie w Bogu jest uciszenie duszy mojej, Od niego jest zbawienie
> moje.
> 62,3 Tylko On jest opoką moją i zbawieniem moim, Twierdzą moją, przeto się
> nie zachwieję.
> 62,4 Dopókiż wy wszyscy napadać będziecie na człowieka, by go rozbić, Jakby
> był ścianą pochyłą, zwalonym murem?
> 62,5 Zaiste, zamyślają go strącić z wysoka, Lubują się w kłamstwie, Ustami
> swymi błogosławią, Ale w sercu swym złorzeczą. Sela.
> 62,6 Jedynie w Bogu jest uciszenie duszy mojej, Bo w nim pokładam nadzieję
> moją!
> 62,7 Tylko On jest opoką moją i zbawieniem moim, Twierdzą moją, przeto się
> nie zachwieję.
> 62,8 W Bogu zbawienie moje i chwała moja; Skała mocy mojej, ucieczka moja
> jest w Bogu.
> 62,9 Ufaj mu, narodzie, w każdym czasie, Wylewajcie przed nim serca wasze:
> Bóg jest ucieczką naszą!

[przyjaciel1]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: pollak napisał(a):
>
> > Witaj Jerzy.
> >
> > Powiedz co zbawia czlowieka, wedlug Ciebie.
> >
> > Chce wiedziec.
> >
> > pozdrowionka
> >
> > Ps. Jak katecheza to katecheza ;-)
>
>
> Witam, witam, po długiej przerwie.
> Długo mnie nie było na tym forum, więc miło mi spotkać ponownie adwersarzy
> poglądów, które prezentuję na tym forum. W listopadzie dostałem wirusa –
> musiał
> być specjalnie skonstruowany, bo obszedł wszelkie moje zabezpieczenia i mnie na
>
> jakiś czas unieruchomił. No cóż, bój toczymy ... komuś moje poglądy się bardzo
> nie podobały, ale znowu jestem.
>
> Drogi Pollaku,
> serdeczne dzięki za postawienie konstruktywnego pytania, choć jest ono trochę
> niefortunnie sformułowane.
> Pytasz, „co zbawia człowieka’ jakby chodziło o jakąś rzecz, rytuał
> bądź
> substancję, która mogłaby zbawić człowieka.
> Pytanie powinno brzmieć: KTO ZBAWIA CZŁOWIEKA?
>
> Dzieje 16,31 A oni rzekli: UWIERZ W PANA JEZUSA, a będziesz zbawiony, ty i
> twój dom.
>
> Efezjan 2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was:
> Boży to dar;
> 2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
>
>
> Jak widzisz z powyższych tekstów , tym, który zbawia człowieka, jest Bóg.
>
> mylę, to mnie skoryguj).
Człowiek jest także zbawiony przez uczynki swoje, a nie te, wypełniane
przez
kapłana katolickiego.
>
> Tyle, jeśli idzie o pytanie Kto zbawia człowieka.
>
> Pozdrawiam,
> Jerzy,
>
> Czy w Karkonoszach można jeszcze pojeździć na nartach

nie wiem

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Witam, witam, po długiej przerwie.
> Długo mnie nie było na tym forum, więc miło mi spotkać
ponownie adwersarzy
> poglądów, które prezentuję na tym forum.

Mnie chyba jeszcze dluzej nie bylo.

> W listopadzie dostałem wirusa ?
> musiał
> być specjalnie skonstruowany, bo obszedł wszelkie moje
zabezpieczenia i mnie na
>
> jakiś czas unieruchomił. No cóż, bój toczymy ... komuś
moje poglądy się bardzo
> nie podobały, ale znowu jestem.

To przykre. ..... Pewnie katoliki, Watykan w kazdym razie
umywa rece. :)


> Drogi Pollaku,
> serdeczne dzięki za postawienie konstruktywnego
pytania, choć jest ono trochę
> niefortunnie sformułowane.

Wiesz ze nie jestem (jak to sie mowi) apologeta, ani nie
studiowalem nic z podobnego kierunku. Ale na moj prosty
rozum, to chyba wlasnie idea zbawienia jest najwieksza
roznica miedzy nami.

> Pytasz, ?co zbawia człowieka? jakby chodziło o jakąś
rzecz, rytuał
> bądź
> substancję, która mogłaby zbawić człowieka.
> Pytanie powinno brzmieć: KTO ZBAWIA CZŁOWIEKA?
>
> Tutaj odpowiedź jest bardzo prosta, przytoczę słowa
apostoła Pawła:
> 1 Tym 2,1 Przede wszystkim więc napominam, aby zanosić
błagania, modlitwy,
> prośby, dziękczynienia za wszystkich ludzi,
> 2,2 za królów i za wszystkich przełożonych, abyśmy ciche i
spokojne życie
> wiedli we wszelkiej pobożności i uczciwości.
> 2,3 JEST TO RZECZ DOBRA I MIŁA PRZED BOGIEM, ZBAWICIELEM
NASZYM,
> 2,4 który chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli
do poznania prawdy.
> 2,5 ALBOWIEM JEDEN JEST BÓG, JEDEN TEŻ POŚREDNIK MIĘDZY
BOGIEM A LUDŹMI,
> CZŁOWIEK CHRYSTUS JEZUS,
> 2,6 który siebie samego złożył jako okup za wszystkich, aby
o tym świadczono
> we właściwym czasie.
> 2,7 Na to zostałem ustanowiony kaznodzieją i apostołem -
prawdę mówię, nie
> kłamię - nauczycielem pogan w wierze i w prawdzie
>
> Dzieje 16,31 A oni rzekli: UWIERZ W PANA JEZUSA, a będziesz
zbawiony, ty i
> twój dom.
>
> Efezjan 2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę,
i to nie z was:
> Boży to dar;
> 2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

> Jak widzisz z powyższych tekstów , tym, który zbawia
człowieka, jest Bóg.
> Człowiek jest zbawiony z łaski (tutaj protestanci i
katolicy maja różne
> zrozumienie; dla protestantów łaska oznacza charakter
Boga, który daje
> człowiekowi to, na co nie zasłużył; katolicy przez
łaskę rozumieją pewną
> substancję, która jest wlewana do duszy człowieka przez
sakramenty ? jeśl
> i się
> mylę, to mnie skoryguj).

Z tego co wiem chrzest odpuszcza wszystkie gdzechy, ale w
ochrzczonym pozostaja np. sklonnosci do grzechu (z
ktorymi czlowiek musi sie uporac).

> Człowiek nie jest zbawiony przez uczynki ? ani swoje,
ani te, wypełniane
> przez
> kapłana katolickiego.

No i tu nie wiem. Na przyklad:
List do Rzymian rozdzial 4 (usprawiedliwienie z wiary na
przykladzie Abrahama), OK.
List Jakoba rozdzial 2 (szczegolnie wers 21 i 24).

> Tyle, jeśli idzie o pytanie Kto zbawia człowieka.
>
> Pozdrawiam,
> Jerzy,

Pozdrowionka z Jeleniej

> Czy w Karkonoszach można jeszcze pojeździć na nartach

Nie mam pojecia. Ostatnio siedze w domu nad moimi
zajeciami. Musialem pozaliczac pare rzeczy, a takze pisac
cos, liczyc...

Ps. Tak sie zastanawiam nad ta Biblia ...

[przyjaciel1]

najpierw sobie zadaj pytanie.
Po co mi są potrzebne sakramenty?
Po drodze do odpowiedzi są inne pytania. ile?(?)
zależy kto szuka

Sakramenty - nośniki czy symbole łaski?

[Gość: Jerzy]

Sakramenty (łac. Sacramentum = rzecz święta) w ujęciu kościoła
rzymskokatolickiego to ‘święte czynności i słowa’, za których pośrednictwem
jest udzielana Boża łaska. W zrozumieniu nauki rzymskokatolickiej nie chodzi
tutaj o symbole lub znaki, lecz o zbawienne nośniki łaski, które są konieczne
do zbawienia.
(„Ja też jestem katolikiem” – Wolfgang Buehne, Fundacja Chrześcijańskiej
Kultury i Oświaty, Warszawa 1995).

Według Katechizmu Katolickiego,
Artykuł 1210
Sakramenty Nowego Prawa zostały ustanowione przez Chrystusa. Jest ich siedem:
chrzest, bierzmowanie, Eucharystia, pokuta, namaszczenie chorych, sakrament
święceń i małżeństwo. ...

Sobór Trydencki z 1547 roku obwarował katolickie zrozumienie sakramentów
anatemą, czyli wykluczeniem ze wspólnoty wierzących:
„Kto twierdzi, że nie wszystkie sakramenty nowego przymierza zostały
ustanowione przez Jezusaa Chrystusa, Pana naszego, albo że jest ich mniej lub
więcej niż siedem, ..... niech będzie wyłączony.
Kto twierdzi, że sakramenty nowego przymierza nie są konieczne do zbawienia,
lecz że są niepotrzebne i że ludzie mogą być usprawiedliwieni tylko z łaski,
bez sakramentów .... niech będzie wyłączony”

Reformatorzy podlegali powyższej anatemie, gdyż uznawali tylko dwa sakramenty –
chrzest i wieczerzę Pańską, które według nich były ustanowione przez Jezusa
Chrystusa. Luter traktował jeszcze sakramenty jako ‘nośniki’ łaski, Zwingli, a
za nim większość kościołów protestanckich, jako ‘symbole’ łaski.

Nośnikiem Bożej łaski jest Słowo Boże – przez nie poznajemy wszystko, co
powinniśmy wiedzieć o Bogu, o sobie samych i o tym, co nam chce dać Bóg.
Nowe życie, które ma być zrodzone w nas ‘przy użyciu” Słowa Bożego dokonuje się
za sprawą Ducha Świętego. Słowo Boże przynosi informację o łasce Bożej – Duch
Święty przekonuje człowieka o prawdziwości Bożego przesłania.

1 Piotr 1,23 jako odrodzeni nie z nasienia skazitelnego, ale
nieskazitelnego, przez Słowo Boże, które żyje i trwa.

Jan 16,7 Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo
jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go
do was.
16,8 A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o
sądzie;

Wolfgang Buehne pisze:
„Tylko wiara w Chrystusa usprawiedliwia i daje zbawienie. Nigdzie o tym nie
czytamy, że jakieś substancje lub materialne przedmioty są nośnikami łaski oraz
że łaska i dary duchowe są przekazywane przez ludzi poprzez obrządki i
ceremonie.

Czego o sakramentach uczy Biblia?
Pan Jezus nakazał swoim uczniom, aby zachowywali dwie widoczne symboliczne
czynności: chrzest i wieczerzę Pańską. Nie nakazywał bierzmowania, święceń
kapłańskich i ostatniego namaszczenia, a o pokucie i małżeństwie nie mówił jako
o nośnikach łaski w znaczeniu jakie im nadaje nauka kościoła
rzymskokatolickiego. W związku z tym naukę o siedmiu sakramentach musimy
traktować jako niebiblijną.
[...]
Jeśli z łamania chleba robi się cos innego niż pamiątkę wieczerzy i
społeczności Pana z uczniami, gdzie chleb i wino maja przypominać o
cierpieniach i ofierze naszego Pana, (są symbolami torturowanego ciała Jezusa i
przelanej jego krwi; uw. moja) nie jest to niczym innym jak tylko zabobonem.
Jeżeli chrzest uważa się za cos innego niż publiczne (i świadome; uw. moja)
wyznanie wiary, odejścia od dawnego życia i nowego stosunku do Chrystusa i
świata, oznacza to odstępstwo od Biblii i krzewienie tajemnych i magicznych
nauk i praktyk. „

[Gość: Dzik]

Oj, Jerzy, nie święty Jerzy,
znów spotkałem 'twój' wątek i ponownie stwierdzam, że
słyszysz dzwon ale nie wiesz gdzie dzwonią.
Co najgorsze kręcisz, co zaraz wykażę.
Wykażę, choć włączyłem się w inny twój wątek i nie
odpowiedziałeś, z czego wnioskuję, że albo nie masz
czasu by czytać co inni piszą, albo twoim zamiarem nie
jest dyskusja ale rozpowszechnanie informacji i opinii
szkodliwych dla kościoła katolickiego niezależnie czy
są prawdziwe i uzasadnione czy nie.
Ale FORUM czytają ludzie myślący więc nie bądź
pewny że ci uwierzą.

> Czy sakramenty zbawiają człowieka?

> Sakramentalizm katolicki posiada pewne absurdy.
> Poniżej podaję przykład jednego z nich.
> Według Katechizmu Katolickiego, sakramenty "działają
> ex opere operato (dosłownie: "przez sam fakt
> spełnienia czynności") ,
> NIEZALEŻNIE OD OSOBISTEJ ŚWIĘTOŚCI SZAFARZA",
> Jednakże "Skutki sakramentów zależą jednak także od
> dyspozycji tego, kto je przyjmuje".
> Dziwne. Jeśli osobista świętość szafarza nie jest
> istotna, gdyż sakrament działa przez samo jego
> sprawowanie, to według tej logiki, osobista świętość
> przyjmującego tez nie powinna być istotna.
piszesz tu o 'osobistej świętości przyjmującego' a w
cytacie powyżej jest mowa o 'dyspozycji tego, kto
[sakramenty] przyjmuje'.
Czy nie widzisz, nie rozumiesz jaka jest różnica ??.
świętość to świętość a
dyspozycja to spełnienie pewnych warunków:
w przypadku np. spowiedzi to musi być rachunek sumienia
, postanowienie poprawy, żal za grzechy, oczywiście
penitent musi być przytomny i zdrowy na umyśle.
w przypadku sakramentu chorych zwanego dawniej ostatnim
namaszczeniem nikt nie wymagał przytomności.
nikt też w kościele katolickim nie wymaga od dziecka by
było świadome przyjęcia sakramentu chrztu.
aby przystąpić do komunii świętej lub sakramentu
małżeństwa, by otrzymać święcenia kapłańskie, warunkiem
jest stan bez grzechu a więc praktycznie odbycie
spowiedzi świętej.
Skutki sakramentów zależą więc 'od dyspozycji tego kto
je przyjmuje' 'niezależnie od osobistej świętości
szafarza' ponieważ szafarz sakramentu nie musi być w
chwili jego udzielania "święty", nie ma warunku
ważności sakramentu by szafarz był bez grzechu.
Wyobrażmy sobie, że np ostatniego namaszczenia udziela
ksiądz, który ma na sumieniu jakiś grzech ale nie ma
się przed kim wyspowiadać.
Byłoby chyba dziwne gdyby sakrament był nie ważny.
Ostatecznie sakrament to rodzaj szczególnej łaski,
która zstępuje od Boga (chrzest, euharystia) i nie może
przyjmujący odpowiadać za szafarza.
Zakładam oczywiście, że szafarz wie jak udzielić
sakramentu.
Pozwólmy Bogu działąć niezależnie od stanu Świętości
szafarza.
> Ale jak taki system ma się do ofiary Chrystusa na
> Krzyżu?
a co ma jedno do drugiego ??
> W co ma wierzyć człowiek, aby dostąpić zbawienia:
> a. w skuteczność ofiary bezgrzesznego Chrystusa?
TAK
> b. W skuteczność sakramentu sprawowanego przez
> niekoniecznie świętego szafarza.
tak
> Przeniesienie akcentu na sakramenty czyni z kapłanów
> monopolistycznych pośredników do Boga. Tego w Piśmie
> Świętym nie znajdziemy.
o jaki akcent ci idzie.
to Chrystus ustanowił sakramenty m.in.
upoważniając uczniów do udzielania w Jego imieniu
Chrztu, czy odpuszczania grzechów, czy do udzielania
komunii świętej mówiąc 'bierzcie i jedzcie z tego
wszyscy', 'na moją pamiątkę'.
> Według PŚ jedyną drogą do Boga jest osoba i dzieło
> Jezusa Chrystusa.
tak, tak, ale to Jezus powiedział uczniom idźcie i
nauczajcie.
> Takie podejście do spraw wiary powoduje oddzielenie
> moralności od religijności.
bardzo ryzykowna teza niczym nie uzasadniona.
w dodatku moralność może ale nie musi wynikać z
religijności (vide faryzeizm).
> Człowiek może - za przykładem nieświętych szafarzy -
> życ sobie niemoralnie byle tylko uczestniczył w
> obrzędach. Czy o to w chrześcijaństwie chodzi?
odpowiedz sobie sam jeśliś zaiste chrześcijanin.
coś ci się z tymi obrzędami pomerdało.
> Poniżej artykuły w Katechizmie, do których się
> odwołałem.
> 1128 Taki jest sens stwierdzenia Kościoła4l, że
> sakramenty działają ex opere operato (dosłownie:
> "przez sam fakt spełnienia czynności"),
> czyli mocą zbawczego dzieła Chrystusa, dokonanego raz
> na zawsze.
podkreśl to sobie wężykiem:
'mocą zbawczego dzieła Chrystusa, dokonanego raz na
zawsze'.
> Wynika stąd, że "sakrament urzeczywistnia się
> nie przez sprawiedliwość człowieka, który go udziela
> lub przyjmuje, lecz przez moc Bożą"42. W chwili
> gdy sakrament jest celebrowany zgodnie z intencją
> Kościoła, moc Chrystusa i Jego Ducha działa w nim i
> przez niego, niezależnie od osobistej świętośc
> szafarza. Skutki sakramentów zależą jednak także od
> dyspozycji tego, kto je przyjmuje.
bardzo dobrze i logicznie napisane
> 1129 Kościół naucza, że dla wierzących sakramenty
> Nowego Przymierza są konieczne do zbawienia43. "Łaska
> sakramentalna" jest łaską Ducha Świętego, udzieloną
> przez Chrystusa i właściwą każdemu sakramentowi.
> Duch uzdrawia i przemienia tych, którzy przyjmują
> sakrament, upodabniają ich do Syna Bożego.
możesz to nie wierzyć
ale proszę nie mieszaj już ludziom w głowach.
> Owocem życia sakramentalnego jest to, że Duch
> przybrania za synów przebóstwia wiernych, w żywy
> sposób jednocząc ich z jedynym Synem, Zbawicielem.

[Gość: Jerzy]

Dziku,
Odpowiedziałem ju z na część twojego posta.
Nie strzelam z rękawa. Nie zawsze mam czas, ale staram się cytować materiały
źródłowe.
Bądź cierpliwy i nie skacz za szybko do wniosków.
Jerzy

PS. Tutaj odpowiem po przeanalizowaniu twego postu

Róznica pomiędzy świętością a dyspozycją

[Gość: Jerzy]

Drogi Dziku,
Odwołujesz się do mego stwierdzenia:

>> Sakramentalizm katolicki posiada pewne absurdy.
Poniżej podaję przykład jednego z nich.
Według Katechizmu Katolickiego, sakramenty "działają ex opere operato
(dosłownie: "przez sam fakt spełnienia czynności") , NIEZALEŻNIE OD OSOBISTEJ
ŚWIĘTOŚCI SZAFARZA",
Jednakże "Skutki sakramentów zależą jednak także od dyspozycji tego, kto je
przyjmuje".
Dziwne. Jeśli osobista świętość szafarza nie jest istotna, gdyż sakrament
działa przez samo jego
sprawowanie, to według tej logiki, osobista świętość przyjmującego tez nie
powinna być istotna. <<

następująco:

>> piszesz tu o 'osobistej świętości przyjmującego' a w cytacie powyżej jest
mowa o 'dyspozycji tego, kto [sakramenty] przyjmuje'.
Czy nie widzisz, nie rozumiesz jaka jest różnica ??.
świętość to świętość a dyspozycja to spełnienie pewnych warunków:
w przypadku np. spowiedzi to musi być rachunek sumienia, postanowienie poprawy,
żal za grzechy, oczywiście penitent musi być przytomny i zdrowy na umyśle. w
przypadku sakramentu chorych zwanego dawniej ostatnim namaszczeniem nikt nie
wymagał przytomności. nikt też w kościele katolickim nie wymaga od dziecka by
było świadome przyjęcia sakramentu chrztu.
aby przystąpić do komunii świętej lub sakramentu małżeństwa, by otrzymać
święcenia kapłańskie, warunkiem jest stan bez grzechu a więc praktycznie
odbycie spowiedzi świętej.
Skutki sakramentów zależą więc 'od dyspozycji tego kto je
przyjmuje' 'niezależnie od osobistej świętości szafarza' ponieważ szafarz
sakramentu nie musi być w chwili jego udzielania "święty", nie ma warunku
ważności sakramentu by szafarz był bez grzechu.
Wyobrażmy sobie, że np ostatniego namaszczenia udziela ksiądz, który ma na
sumieniu jakiś grzech ale nie ma się przed kim wyspowiadać. Byłoby chyba dziwne
gdyby sakrament był nie ważny. Ostatecznie sakrament to rodzaj szczególnej
łaski, która zstępuje od Boga (chrzest, euharystia) i nie może przyjmujący
odpowiadać za szafarza.
Zakładam oczywiście, że szafarz wie jak udzielić sakramentu.

Pozwólmy Bogu działać niezależnie od stanu Świętości szafarza.<<

Dziku,
Dzięki za szczera wypowiedź.
Faktycznie, pomieszałem terminy: ‘osobista świętość szafarza’ i ‘dyspozycja’
przyjmującego.
Nie rozumiem w czym leży różnica. Jeśli sakrament działa przez samo jego
sprawowanie, to dlaczego warunek jego ważności leży tylko po
stronie ‘przyjmującego’?
Na czym polega różnica pomiędzy świętością a dyspozycją? Ja w tym widzę tylko
sztuczki słowne i nic więcej.

Jeśli penitent ma być zdrowy na umyśle w przypadku np. spowiedzi, to dlaczego
ten sam wrunek nie jest odnoszony do innych sakramentów?

Co rozumiesz przez stan ‘bez grzechu’?
Zgodnie z nauką katolicką, człowiek zostaje wybawiony od grzechu w chwili
chrztu. Jak wybawiony, to wybawiony. A jeśli znowu wpada w stan grzechu, to
znaczy, że nie został wybawiony.

Nauka o ‘stanie bez grzechu’ jest sprzeczna z nauką apostoła Jana:

1Jan 1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie zwodzimy, i prawdy w
nas nie ma.

Według Jana mówienie o stanie bez grzechu jest zwodzeniem i brakiem prawdy.

Dziku, nauka o sakramentach – ich skuteczności niezależnie od świętości
szafarza – daje kapłanom olbrzymią władzę nad sumieniami ludzi. Nie ma ona
uzasadnienia Biblijnego. Jest ludzkim wymysłem i z czystym sumieniem możemy ją
sobie podarować.

Bóg działa przez swoje Słowo i Ducha Świętego. Do Boga mogę przychodzić w
każdym czasie i w każdym miejscu. Usługi kapłanów katolickich nie mi absolutnie
potrzebne.

Bóg posługuje się grzesznymi, ale zbawionymi ludźmi, aby innych wzywać do
pojednania się z Bogiem. I Bóg działa przez nich – pod warunkiem, że głoszą
naukę Jezusa.

Z żalem stwierdzam, że sakramentalizm katolicki nie jest z nią zgodny.

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Dziku,
> Dzięki za szczera wypowiedź.
> Faktycznie, pomieszałem terminy: obista świętość
> szafarza' i 216;dyspozycja' przyjmującego.
> Nie rozumiem w czym leży różnica. Jeśli sakrament
> działa przez samo jego sprawowanie, to dlaczego warunek
> jego ważności leży tylko po stronie przyjmującego'?

załóżmy, że zostałeś ochrzczony przez człowieka
(nie ważne księdza, biskupa, pastora, członka zboru
?,
w przypadku kościoła katolickiego oczywście przez
kapłana
ale wobec zagrożenia śmiercią może to być też przez
dowolną osobę wierzącą), szafarza sakramentu Chrztu
Św.
który miał akurat na sumieniu grzech i to nie
pospolity.

Że nie był godny by przyjąć Eucharystię.
Św Paweł w I-ym liście do Koryntian 11, 27 napisał:
"Kto spożywa chleb lub pije kielich niegodnie,
winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej"

Co rozumiesz w tym przypadku przez godność ?
KK katolicki interpretuje to tak, że przed przyjęciem
Komunii Świętej wierni powinni być w stanie łaski
uświęcającej
np w wyniku odbytej Spowiedzi Świetej i
uzyskania
rozgrzeszenia lub z powodu niepopełnienia grzechu
ciężkiego.

Napiszę na nieco drastycznym ale możliwym przykładzie.
Załóżmy więc, że człowiek, który cię ochrzcił był
pedofilem lub popełnił
zbrodnię.
Czy uważasz, że z tego powodu twój chrzest powinien
być
nieważny.

> Na czym polega różnica pomiędzy świętością a
> dyspozycją? Ja w tym widzę tylko sztuczki słowne i nic
> więcej.
Wszystko co piszemy to sztuczki
słowne.
'Słucham co to za
wymowa,
słowa, słowa, słowa,
słowa".
>
> Jeśli penitent ma być zdrowy na umyśle w przypadku
np.
> spowiedzi, to dlaczego ten sam warunek nie jest
> odnoszony do innych sakramentów?
jeśli akceptujemy chrzest dzieci trudno nawet powiedzieć
czy są zdrowe na umyśle, zresztą sądzę, że ludzie
niepełnosprawni umysłowo też powinni być chrzczeni. Np
schizofrenicy - znam rodzinę, która adoptowała jak się
później okazało chore dziecko
- schizofrenicy żyją wśród
nas.
Nie powinni być np. kapłanami ale chrzest a w
łagodnych
przypadkach także spowiedź i komunia dlaczego nie
?
Tak więc inne dyspozycje mogą być wymagane przy różnych
sakramentach.
>
> Co rozumiesz przez stan 'bez
grzechu'?
> Zgodnie z nauką katolicką, człowiek zostaje
wybawiony
> od grzechu w chwili
> chrztu. Jak wybawiony, to wybawiony. A jeśli
znowu
> wpada w stan grzechu, to
> znaczy, że nie został wybawiony.
Ba i co wtedy ??
Jan 20,
19-23:
"Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie
przebywali uczniowie, choć drzwi były zamkniete z obawy
przez Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do
nich :"Pokój wam!" A to powiedziawszy, pokazał im ręce i
bok. Uradowali się zatem uczniowie, ujrzawszy Pana. A
Jezus znowu rzekł do nich: "Pokój wam !. Jak Ojciec Mnie
posłał, tak i Ja was posyłam". Po tych słowach tchnął na
nich i powiedział im : "Weźmijcie Ducha Świętego ! Którym
odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym
zatrzymacie, są im
zatrzymane."
Między innymi na tym fragmencie oparty jest sakrament
pokuty w Kościele
katolickim.
>
> Nauka o 'stanie bez grzechu' jest sprzeczna z
nauką
> apostoła Jana:
>
> 1Jan 1,8 Jeśli mówimy, że grzechu nie mamy, sami siebie
> zwodzimy, i prawdy w nas nie ma.
>
> Według Jana mówienie o stanie bez grzechu jest
> zwodzeniem i brakiem prawdy.
tak,
ale to sam Chrystus dał uczniom władzę odpuszczania
grzechów. więc to nie jest takie proste.
>
> Dziku, nauka o sakramentach - ich skuteczności
> niezależnie od świętości
> szafarza - daje kapłanom olbrzymią władzę nad
> sumieniami ludzi. Nie ma on a
> uzasadnienia Biblijnego. Jest ludzkim wymysłem i z
> czystym sumieniem możemy ją
> sobie podarować.
patrz cytat powyżej.
rozumiem, że nie traktujesz kapłanów jak uczniów -
nastepców apostołów.
wolno ci ale to już inna
historia.
>
> Bóg działa przez swoje Słowo i Ducha Świętego. Do
Boga
> mogę przychodzić w
> każdym czasie i w każdym miejscu. Usługi
kapłanów
> katolickich nie mi absolutnie potrzebne.
tak.
ale sam sobie chyba Chrztu i Euchrystii nie udzielasz ?

>
> Bóg posługuje się grzesznymi, ale zbawionymi ludźmi,
> aby innych wzywać do
> pojednania się z Bogiem. I Bóg działa przez nich - pod
> warunkiem, że głoszą naukę Jezusa.
to prawda
>
> Z żalem stwierdzam, że sakramentalizm katolicki nie
> jest z nią zgodny.

z żalem stwierdzam, że przesadzasz.
Ale to twoja opinia, twój wybór.

pozdrawiam

Czy chrzest dokonany przez pedofila jest ważny?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Gość portalu: Jerzy napisał(a):
>
> > Dziku,
> > Dzięki za szczera wypowiedź.
> > Faktycznie, pomieszałem terminy: obista świętość
> > szafarza' i 216;dyspozycja' przyjmującego.
> > Nie rozumiem w czym leży różnica. Jeśli sakrament
> > działa przez samo jego sprawowanie, to dlaczego warunek
> > jego ważności leży tylko po stronie przyjmującego'?
>
> załóżmy, że zostałeś ochrzczony przez człowieka
> (nie ważne księdza, biskupa, pastora, członka zboru?,
> w przypadku kościoła katolickiego oczywście przez
> kapłana ale wobec zagrożenia śmiercią może to być też przez
> dowolną osobę wierzącą), szafarza sakramentu Chrztu Św.
> który miał akurat na sumieniu grzech i to nie pospolity.
>
> Że nie był godny by przyjąć Eucharystię.
> Św Paweł w I-ym liście do Koryntian 11, 27 napisał:
> "Kto spożywa chleb lub pije kielich niegodnie,
> winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej"
>
> Co rozumiesz w tym przypadku przez godność?
> KK katolicki interpretuje to tak, że przed przyjęciem
> Komunii Świętej wierni powinni być w stanie łaski
> uświęcającej np w wyniku odbytej Spowiedzi Świetej i
> uzyskania rozgrzeszenia lub z powodu nie popełnienia grzechu ciężkiego.

Temat chrztu rozwijasz w sposób typowy dla teologii scholastycznej.
Możesz go jeszcze bardziej skomplikować poprzez postawienie kolejnego pytania,
Czy woda do chrztu była odpowiednio święcona? Czy w ogóle była święcona?

Twój wywód jest odzwierciedleniem katolickiego rytualizmu, według którego przez
obrzęd chrztu dokonuje się odrodzenie duchowe człowieka i wybawienie
(niemowlęcia) od odchłani niemowląt.

Cały ten rytualizm i związana z nim nauka nie ma uzasadnienia biblijnego.
Przykład, który wymysliłeś poniżej, jest absurdalny.

> Napiszę na nieco drastycznym ale możliwym przykładzie.
> Załóżmy więc, że człowiek, który cię ochrzcił był
> pedofilem lub popełnił zbrodnię.
> Czy uważasz, że z tego powodu twój chrzest powinien być nieważny.

A gdzie miejsce dla wiary tego, który ma być ochrzczony?
Przecież Pan Jezus powiedział:

Marek 16,15 I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu
stworzeniu.
16,16 Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy,
będzie potępiony.

Tekst ten mówi bardzo wyraźnie, że chrzest ma być poprzedzony wiarą. Jeśli nie ma
wiary, chrzest nic nie pomoże, obojętnie czy dokonałby go sam Jan Chrzciciel.
Do tych, którzy chcieli bazować na obrzędzie chrztu, ale nie chcieli zmienić swej
postawy względem Boga Jan Chrzciciel powiedział:

Mateusz 3,6 I byli chrzczeni przezeń w rzece Jordanie, wyznając grzechy
swoje.
3,7 A gdy ujrzał wielu faryzeuszów i saduceuszów, przychodzących do chrztu,
rzekł do nich: PLEMIĘ ŻMIJOWE, KTO WAS OSTRZEGŁ PRZED PRZYSZŁYM GNIEWEM?
3,8 Wydawajcie więc owoc godny upamiętania;

Jak widzisz, dyspozycją konieczną do chrztu jest upamiętanie!
Ty zakładasz, że chrzest jest skuteczny, nawet jeśli wykona go pedofil bez ‘łaski
uświęcającej.’
Musisz tak zakładać, gdyż bronisz rytualizmu i sakramentalizmu.

> > Na czym polega różnica pomiędzy świętością a
> > dyspozycją? Ja w tym widzę tylko sztuczki słowne i nic
> > więcej.

> Wszystko co piszemy to sztuczki
> słowne.'Słucham co to za wymowa,
> słowa, słowa, słowa, słowa".

Generalizujesz i bagatelizujesz.

> > Jeśli penitent ma być zdrowy na umyśle w przypadku
> np. spowiedzi, to dlaczego ten sam warunek nie jest
> > odnoszony do innych sakramentów?

> jeśli akceptujemy chrzest dzieci trudno nawet powiedzieć
> czy są zdrowe na umyśle, zresztą sądzę, że ludzie
> niepełnosprawni umysłowo też powinni być chrzczeni. Np
> schizofrenicy - znam rodzinę, która adoptowała jak się
> później okazało chore dziecko
> - schizofrenicy żyją wśród nas.

Piszesz, że ‘jeśli akceptujemy chrzest dzieci’. A na jakiej podstawie mamy go
akceptować w formie i znaczeniu praktykowanym w KK?
Rozumiem ‘dobre’ pobudki dorosłych, którzy podporządkowują się nauce KK i chrzczą
niemowlęta / dzieci, aby je wybawić od otchłani niemowląt, (gdyby zmarły bez
chrztu).
Czy sądzisz, że Pan Bóg skazałby na otchłań niewinne dzieci i że dopiero chrzest
dokonany przez kapłan wybawia je od tego zagrożenia?

> Nie powinni być np. kapłanami, ale chrzest a w łagodnych
> przypadkach także spowiedź i komunia dlaczego nie?
> Tak więc inne dyspozycje mogą być wymagane przy różnych
> sakramentach.

Twoje myślenie odzwierciedla katolickie podejście do łaski, że jest ona udzielana
poprzez sakramenty, jak gdyby była pewną substancją. Chcesz tą łaską – poprzez
sakramenty – obdarzać wszystkich, w tym i dzieci. Szlachetne to i wzniosłe, ale
bez biblijnego uzasadnienia.
Na jakiej podstawie KK twierdzi, że łaska jest udzielana poprzez sakramenty, do
których sprawowania jest potrzebny kapłan, bez względu na morale?
cdn.
Jerzy

Czy kapłan odpuszcza grzechy

[Gość: Jerzy]

Czy kapłan odpuszcza grzechy?

Jerzy:
> > Co rozumiesz przez stan 'bez grzechu'?
> > Zgodnie z nauką katolicką, człowiek zostaje wybawiony
> > od grzechu w chwili chrztu. Jak wybawiony, to wybawiony. A jeśli
> znowu wpada w stan grzechu, to znaczy, że nie został wybawiony.

Dzik:
> Ba i co wtedy ??
> Jan 20,19-23:
> "Wieczorem owego pierwszego dnia tygodnia, tam gdzie
> przebywali uczniowie, choć drzwi były zamkniete z obawy
> przez Żydami, przyszedł Jezus, stanął pośrodku i rzekł do
> nich :"Pokój wam!" A to powiedziawszy, pokazał im ręce i
> bok. Uradowali się zatem uczniowie, ujrzawszy Pana. A
> Jezus znowu rzekł do nich: "Pokój wam !. Jak Ojciec Mnie
> posłał, tak i Ja was posyłam". Po tych słowach tchnął na
> nich i powiedział im : "Weźmijcie Ducha Świętego ! Którym
> odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym
> zatrzymacie, są im zatrzymane."
> Między innymi na tym fragmencie oparty jest sakrament
> pokuty w Kościele katolickim.

Jerzy:
Teologia KK literalnie trzyma się fragmentu, bez zwrócenia uwagi na kontekst
Biblii. (Dlaczego nie ma literalnej interpretacji tekstów, które mówią, że Jezus
miał braci i siostry urodzone z Marii?)
Kontekst Biblii jest taki, że według Jezusa, tym, który może przebaczać grzechy,
jest sam Bóg.

Marek 2,5 A Jezus, ujrzawszy wiarę ich, rzekł paralitykowi: Synu,
odpuszczone są grzechy twoje.
2,6 A byli tam niektórzy z uczonych w Piśmie; ci siedzieli i rozważali w
sercach swoich:
2,7 Czemuż ten tak mówi? On bluźni. KTÓŻ MOŻE GRZECHY ODPUSZCZAĆ OPRÓCZ
JEDNEGO, BOGA?
2,8 A Jezus zaraz poznał w duchu swoim, że tak myślą w sobie, i rzekł im:
Czemuż tak myślicie w sercach swoich?
2,9 Cóż jest łatwiej, rzec paralitykowi: Odpuszczone są ci grzechy, czy
rzec: Wstań, weź łoże swoje i chodź?
2,10 LECZ ABYŚCIE WIEDZIELI, ŻE SYN CZŁOWIECZY MA MOC ODPUSZCZAĆ GRZECHY NA
ZIEMI, rzekł paralitykowi:
2,11 Tobie mówię: Wstań, weź łoże swoje i idź do domu swego.
2,12 I wstał, i zaraz wziął łoże, i wyszedł wobec wszystkich, tak iż się
wszyscy zdumiewali i chwalili Boga, i mówili: Nigdyśmy nic podobnego nie widzieli.

Osąd faryzeuszów bazował na Starym Testamencie:
Izajasz: 43,25 Ja, jedynie Ja, mogę przez wzgląd na siebie zmazać twoje
przestępstwa i twoich grzechów nie wspomnę.

Tak więc według Biblii, tym który odpuszcza grzechy, jest sam Bóg. Do niego
należy władza sądownicza. Uczniowie otrzymali zadanie oznajmiania, że ci, którzy
żałują za swoje grzechy i nawracają się do Boga, dostępują odpuszczenia grzechów.
Tekst, który przytaczasz, trzeba rozważyć w kontekście Biblii – a ta mówi, że
grzechy odpuszcza tylko Bóg.
Podobna sytuacja była w przypadku trędowatych, którzy zostali uzdrowieni przez
Jezusa.
Jezus odesłał ich do kapłanów, aby oni oznajmili, że nastąpiło uzdrowienie.

Łukasz 17,12 Gdy wszedł do pewnej wioski, wyszło naprzeciw niego dziesięciu
trędowatych mężów, którzy stanęli z daleka.
17,13 I podnieśli swój głos, mówiąc: Jezusie, Mistrzu! Zmiłuj się nad nami.
17,14 A gdy ich ujrzał, rzekł do nich: Idźcie, ukażcie się kapłanom. A gdy
szli, zostali oczyszczeni.

Kiedy człowiek wyznaje grzechy Bogu, Bóg je przebacza. Zadaniem duszpasterza jest
ogłosić ludziom, że jeśli żałują za swoje grzechy, Bóg odpuszcza im ich winy;
jeśli nie żałują, Bóg nie przebacza im ich win. Moc przebaczanie należy do Boga.
Duszpasterze oznajmiają Boże postanowienia. Nie mają mocy do odpuszczania
grzechów, lecz tylko przywilej oznajmiania Bożych postanowień.


> ale sam sobie chyba Chrztu i Eucharystii nie udzielasz?

Co chciałeś przez to zasugerować?

[Gość: U]

Nie zbawiaja.Sam widzialem,jak sasiad wrzasnal na swoja polowice:"Ty sakramecka K........."!! i to nie
zbawilo polowicy.Dostala w buzie i padla plackiem.Przejezdzala wlasnie milicja obywatelska i zajeli
sie obywatelem.Ale co to byla za przyjemnosc byc zbawionym przez mo......

[Gość: U]

Gość portalu: U napisał(a):

>
>
> Nie zbawiaja.Sam widzialem,jak sasiad wrzasnal na swoja polowice:"Ty sakramecka
> K........."!! i to nie
> zbawilo polowicy.Dostala w buzie i padla plackiem.Przejezdzala wlasnie milicja
> obywatelska i zajeli
> sie obywatelem.Ale co to byla za przyjemnosc byc zbawionym przez mo......

Drugi dowod na bezsile sakramentow"

Grupa wyrostkow wyszla z kosciola po ceremonii bierzmowania.Jeden nie wytarl z czola olejow
swietych.Inni zaczeli sie z niego smiac,ze ma pusta pale,bo ma przecieki oleju .O slowa,do slowa doszlo
do bojki.Chlopak,niby otrzymal dwa bierzmowania,ale nie sadze,ze czul sie zbawiony....

[Gość: k]

Przyznam sie,że nie chce mi sie pisac więc sciagam z interu:
"Dlaczego sakramenty przyjmuje się, poza wypadkami konieczności, w liturgicznym
zgromadzeniu wiernych, w kościele?

Powód, dla którego miejscem sprawowania sakramentów jest liturgiczne
zgromadzenie wiernych, stanowi to, że Kościół jest powszechnym sakramentem
zbawienia. Poszczególne sakramenty jako znaki Chrystusowe są znakami Kościoła.
Z Chrystusem i jego zbawieniem spotykamy się poprzez wspólnotę wierzących.
Dzieje się to albo przez to, że przez sakramenty zostajemy włączeni we
wspólnotę Kościoła (chrzest) i stajemy się jego w pełni współodpowiedzialnymi
członkami (bierzmowanie),albo przez to, że nasze członkostwo w Kościele zostaje
pogłębione i dopełnione (Eucharystia) oraz że zostaje nam powierzone szczególne
posłannictwo w Kościele (kapłaństwo, małżeństwo), albo też, że nasze
wszczepianie w Kościół zostaje w pełni przywrócone, jeżeli naruszył je grzech
(pokuta, namaszczenie chorych).

Sakramenty zatem mają charakter społeczny. Nie są czynnościami prywatnymi, ale
liturgicznym kultem Kościoła. W sposób szczególny odnosi się to do Eucharystii,
tego znaku jedności i węzła miłości. wierni nie mają więc być niemymi widzami
czynności liturgicznych, ale mają w nich uczestniczyć świadomie i czynnie"

[Gość: k]

"Już od wieków pojawiali się, a także i dziś występują w Kościele rzecznicy
uzależnienia ważności sakramentów od osobistej świętości i wiarygodności ich
szafarzy, kapłanów. Wydaje mi się, że ci rzecznicy mają rację.

Nie mają racji. Przyjęcie ich stanowiska oznacza niedostrzeganie, że sakramenty
czerpią swą moc nie z ludzkiej świętości tych, którzy je sprawują, ale ze
zbawczego dzieła Chrystusa, i że to sam Chrystus jest w istocie ich szafarzem,
mogącym posłużyć się nawet niegodnymi sługami. Inaczej istniałby wśród wiernych
ciągły niepokój i niepewność, trzeba by wciąż pytać i badać, czy dany kapłan
jest godny swego powołania; prowadziłoby to siłą rzeczy do rozbicia jedności
Kościoła.

Ponieważ sakramenty są znakami i obrzędami Kościoła, konieczne jest dla ich
ważności to, aby szafarz udzielał ich w sposób ustalony przez Kościół i z
intencją czynienia tego, co czyni Kościół. Zatem chrzest udzielony bez
zachowania formuły: "Ja ciebie chrzczę w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego",
czy wręcz dokonany dla żartu, jest nieważny; nieważny jest też wyraz zgody przy
zawieraniu małżeństwa, jeśli wyklucza się przy tym istotne treści małżeństwa,
tak jak pojmuje je Kościół. Do godnego udzielania sakramentów konieczne jest,
aby ich szafarz starał się żyć tym, czego sakramentalnie dokonuje. Jednak do
ważnego udzielania ich nie jest konieczna osobista świętość i prawowierność
szafarza."

[Gość: k]

"Czy chrzest małych dzieci ma sens?

Według mnie, chrzest przyjmowany przez osobę, która nie jest świadoma, co się
odbywa (np. małe dziecko) nie ma sensu. Sprowadza się do rytuału, podobnego do
obrzezania, z którym tak walczył św. Paweł. Argument, że wyznanie wiary
składają w imieniu dziecka rodzice można obalić tym, że Bóg na Sądzie
Ostatecznym nie będzie się pytał jak ja żyłem moich rodziców, tylko mnie?
(Wojciech)

Udzielenie odpowiedzi na powyższe pytanie chciałbym rozpocząć od dwóch uwag
natury ogólnej. Po pierwsze nie jest chyba do końca prawdą zdanie przytoczone
przez Wojciecha, że "Bóg na Sądzie Ostatecznym nie będzie się pytał jak ja
żyłem moich rodziców, tylko mnie?". Oczywiście, że każdy odpowiada osobiście za
swoje życie, ale jest też prawdą, że nikt z nas nie jest samotną wyspą i w
jakiś sposób wpływamy na siebie wzajemnie - dobrze lub źle. Tak jest także z
rodzicami. Bóg będzie także ich pytał o twoje życie: Jak cię wychowali? Jaki ci
dawali przykład? Jakie wartości zostały ci przez nich przekazane? Będzie ich
także pytał o to, czy przekazali ci wiarę, czy wskazali ci, gdzie jest Bóg i
jak można żyć z Nim w przyjaźni.

Druga uwaga odnosi się do rozumienia Kościoła. Kościół nie jest zwykłą, jedną z
wielu organizacji, do których można się zapisać. Dzisiaj często pokazuje się
Kościół w taki właśnie sposób - jako tylko organizację, mającą swoje zasady
postępowania, przyjmowania członków, itd. Ogranicza się w ten sposób Kościół
tylko do jego wymiaru doczesnego, doświadczalnego, do jednej z wielu
organizacji usługowo-użytecznych. Kościół to zdecydowanie coś więcej. Kościół
tworzy wspólnota osób Boskich, czyli Bóg w Trójcy Świętej Jedyny, i wspólnota
osób ludzkich, tych, którzy uwierzyli w Boga i pozostają z Nim w realnym
związku oraz tworzą między sobą komunię osobową. Kościół to Bóg obecny wśród
ludzi; Kościół to ludzie zgromadzeni przez Boga, zgromadzeni w imię Boga. Tak
jak kiedyś Syn Boży stał się człowiekiem, wcielił się w ludzka naturę, aby
dokonać dzieła zbawienia, tak podobnie Kościół, to wcielony Bóg we wspólnocie
ludzi dokonujący dalej dzieła zbawienia.

Kościół to jedyna w swoim rodzaju rzeczywistość Bosko-ludzka, której nie można
całkowicie pojąć tylko w kategoriach czysto racjonalnych. Kościół zawiera w
sobie wymiar ludzki, który możemy zaobserwować oczami naszego ciała, ale nie
ogranicza się tylko do niego. Istnieje też w nim wymiar Boski, dostrzegalny
oczami wiary. Do tych elementów, na które patrzeć należy także oczami wiary
należy również chrzest. Prawdą jest, że w Piśmie Świętym nie znajdziemy
zdania: "Należy chrzcić niemowlęta" (nie ma też zresztą zakazu czynienia tego).
Widzimy jednak już w postawie samego Jezusa wielką otwartość wobec dzieci gdy
je błogosławił, gdy napominał apostołów, by nie przeszkadzali dzieciom
przychodzić do Niego.

Praktyka chrztu dzieci w Kościele sięga czasów apostolskich. Nowy Testament
podaje, że przyjmujący wiarę w Chrystusa przyjmowali chrzest z całym swoim
domem (1 Kor 1,16; Dz 16,33; 18,8). Jeśli były tam dzieci, to z nimi także.
Przekonywującym argumentem może być także żywa tradycja w Kościele, która nie
widziała w chrzcie niemowląt czegoś niestosownego, przeciwnie - był on uważany
za wielkie dobrodziejstwo dla dziecka. W połowie III wieku zalecano nawet, by
nie czekać z chrztem dziecka, jak zdarzało się to czasami, aż do ósmego dnia.
Przyjmując chrzest, stając się członkiem Kościoła, człowiek otrzymuje te
wszystkie dary łaski, które Bóg zawarł w swoim Kościele i których ciągle
udziela. Przynależność do Kościoła to nie coś upokarzającego, ale bycie przy
samym źródle łask udzielanych przez Boga, ustawiczna Jego pomoc. W Kościele
mamy Boga jakby na wyciągnięcie dłoni. Mamy tutaj, jak nigdzie indziej, taki
łatwy dostęp do ustanowionych przez Boga i pozostawionych nam środków
pomagających w dobrym życiu. Jeśli mamy ich tak wiele i tak blisko właśnie w
Kościele, to czemu opóźniać czas, kiedy można będzie z nich w sposób pełny
korzystać. Czy człowiek musi aż tyle życia zmarnować, żyjąc bez Kościoła i
obecnego w Nim Boga, żeby dopiero, czasami w późnym wieku, odkryć, jak wiele
się po drodze straciło?

Przyjęcie chrztu w wieku niemowlęcym oraz wychowywanie się w duchu religijnym
nie zwalniają człowieka od osobistego podjęcia decyzji wiary. Człowiek
dorastając musi sam przed sobą i przed Bogiem powiedzieć, potwierdzić, że
przyjmuje za swoje to, co mu przekazano w dziedzinie wiary. Otrzymując jako
dziecko chrzest i wychowanie chrześcijańskie, człowiek ma wszystkie potrzebne
dane, sprzyjające okoliczności, aby w sposób już dojrzały i osobisty podjąć
decyzję wiary.

Powyższy temat jest bardzo szeroki i nie jest możliwe wszechstronne
przedstawienie go tutaj. Dlatego też podaję kila pomocniczych książek, gdzie
tematyka ta jest szerzej poruszana (J. Salij, Szukającym drogi, Poznań 1993, s.
191-198; J. Salij, Poszukiwania w wierze, Poznań 1992, s. 214-220; P.
Descouvemont, Przewodnik po trudnościach wiary, Kraków 1998, s. 561-576)."

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):

> "Czy chrzest małych dzieci ma sens?
>
> Według mnie, chrzest przyjmowany przez osobę, która nie jest świadoma, co się
> odbywa (np. małe dziecko) nie ma sensu. Sprowadza się do rytuału, podobnego do
> obrzezania, z którym tak walczył św. Paweł. Argument, że wyznanie wiary
> składają w imieniu dziecka rodzice można obalić tym, że Bóg na Sądzie
> Ostatecznym nie będzie się pytał jak ja żyłem moich rodziców, tylko mnie?
> (Wojciech)


Witaj K,
Dzięki za przedstawione teksty.
Chciałem nawiązać do chrztu osób nieświadomych (niemowląt bądź osób
nieoprzytomnych).

Według doktyryny KK, w przypadku niemowląt, gdyby zmarły, odeszłyby to
tzw. 'otchłani niemowląt', gdzie wprawdzie nie cierpiałyby mąk bedących udziałem
dusz w czyśću, ale nigdy nie ogladałyby uszczęśliwiającego oblicza Boga.
Tak więc przez rytuał chrztu były ratowane od tego zagrożenia, a sumienia
rodziców doznały uspokojenia.
Gdzie w Biblii jest taka nauka - o czyśćcu, o otchłani niemowląt i o tym, że
przez chrzest są one od tego uratowane.

Jeśli ktos umarł zaraz po chrzcie, to według KK
"Dusze dzieci zmarłych po chrzcie i dusze dorosłych zmarłych w miłości, nie
obciążone grzechem, od których nie wymaga się zadośćuczynienia, idą wprost do
swej niebiańskiej ojczyzny."
(Papież Innocenty IV, 1254; Ja tez jestem Katolikiem, str. 104).

Jeśli ludzie zmarli zaraz po chrzcie idą prosto do nieba, to wyobraźmy sobie
sytuację, gdzie osoba upoważniona do udzielania chrztu rusza na ulice Kalkuty czy
innego wielkiego miasta i gromadzi w jedno miejsce ludzi chorych, umierających.
Opiekuje sie nimi, aż przychodzi chwila, że jakis człowiek traci świadomość i
zaczyna umierać. W tym momencie dokonywany jest nad nim chrzest.

Czy taka ososba będzie zbawiona? Nigdy nie słyszała o Jezusie, nigdy w niego nie
uwierzyła, ale poprzez obrzęd chrztu, ten, który go udzielił, wierzy, że dokonał
zbawienia tego człowieka.

Jak to się ma do słów Jezusa:
Marek 16,16 Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie
uwierzy, będzie potępiony.

Pozdrawiam,

Jerzy

Do K: - troszkę o scholastykach

[Gość: Jerzy]

Witak K,
Przytoczyłeś bardzo poprawnie dialektycznie fragmenty jakieś scholastyka, który
z kolei brzmi jak Tomasz z Akwinu.

Ja ci z kolei zacytuję fragment z „History of Christianity,” Philipa Schaffa:

... Schoolmen of the twelfth and thirteenth centuries wrought out the Catholic
doctrine of the sacraments. At no point were the mediaeval theologians more
industrious or did they put forth keener speculative force. For the Roman
Catholic communion, the results of this speculation continue to be of binding
authority. The theologians most prominent in developing the sacramental system
were Hugo of St. Victor, Peter the Lombard, Alexander of Hales, and Thomas
Aquinas. Hugo wrote the first treatise on the sacraments, De sacramentis.
Thomas Aquinas did little more than to reformulate in clear statement the views
propounded by Hugo, Peter the Lombard, and especially by Alexander of Hales,
and with him the development comes to an end.1610 The substance of his
statement was adopted by the councils of Ferrara, 1439, and Trent, 1560.
Through the influence of Peter the Lombard and Thomas Aquinas, the number of
the sacraments was fixed at seven,—baptism, confirmation, the eucharist,
penance, extreme unction, ordination, marriage.1611 Bernard had spoken of many
sacraments and enumerated ten, including footwashing and the investiture of
bishops and abbots. Abaelard had named five, —baptism, confirmation, the
eucharist, marriage, and extreme unction. Hugo de St. Victor in his Summa also
seems to recognize only five, —baptism, confirmation, eucharist, penance, and
extreme unction,1612 but in his work on the Sacraments, in which he brought
together all he had said on the subjects in other writings, he enumerated
thirty. Here, evidently, the word is taken in a wide meaning and is almost
synonymous with a religious rite. Hugo divided the sacraments into three
classes,—sacraments which are necessary to salvation, baptism and the
eucharist, those which have a sanctifying effect such as holy water and the use
of ashes on Ash Wednesday, and a third class which prepares for the other
sacraments. He called the sprinkling with water a sacrament.1613 Thomas
Aquinas also ascribed a quasi-sacramental character to such rites, quaedam
sacramentalia.1614

[…..]
The Schoolmen were not fully agreed as to the author of some of the sacraments.
Peter the Lombard expressly said that extreme unction was instituted by the
Apostles. Alexander of Hales, Albertus Magnus, and Thomas Aquinas held they
were all instituted by Christ.1637
Hugo of St. Victor said, God might have saved man without the sacraments but no
man can be saved who rejects them.1638 They were to the mediaeval mind the
essential food of the religious life, and, in building up the sacramental
system, the mediaeval theologian felt he was fortifying the very fabric of the
Church. In the authority to administer them lay the power of the priesthood to
open and shut the kingdom of heaven, to pass the judgment of bliss or woe for
this life and for the life to come. This sacramental theory, based now upon a
false now upon a one-sided interpretation of Scripture, and compactly knit by
argumentation, substituted the mechanical efficiency of sacramental grace for
the Saviour into whose immediate presence the soul has a right to approach
through penitence of heart and prayer. The sacramental system became the
Church’s Babylonish captivity, as Luther called it in his famous tract, in
which the rights and liberty of the Christian believer are fettered by the
traditions of men.

Pozdrawiam,
Trzeba przetłumaczyć?
Jerzy

[Gość: k]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Witak K,
> Przytoczyłeś bardzo poprawnie dialektycznie fragmenty jakieś scholastyka, który
>
> z kolei brzmi jak Tomasz z Akwinu.
>
> Ja ci z kolei zacytuję fragment z „History of Christianity,” Philip
> a Schaffa:
>
> ... Schoolmen of the twelfth and thirteenth centuries wrought out the Catholic
> doctrine of the sacraments. At no point were the mediaeval theologians more
> industrious or did they put forth keener speculative force. For the Roman
> Catholic communion, the results of this speculation continue to be of binding
> authority. The theologians most prominent in developing the sacramental system
> were Hugo of St. Victor, Peter the Lombard, Alexander of Hales, and Thomas
> Aquinas. Hugo wrote the first treatise on the sacraments, De sacramentis.
> Thomas Aquinas did little more than to reformulate in clear statement the views
>
> propounded by Hugo, Peter the Lombard, and especially by Alexander of Hales,
> and with him the development comes to an end.1610 The substance of his
> statement was adopted by the councils of Ferrara, 1439, and Trent, 1560.
> Through the influence of Peter the Lombard and Thomas Aquinas, the number of
> the sacraments was fixed at seven,—baptism, confirmation, the eucharist,
> penance, extreme unction, ordination, marriage.1611 Bernard had spoken of many
>
> sacraments and enumerated ten, including footwashing and the investiture of
> bishops and abbots. Abaelard had named five, —baptism, confirmation, the
> eucharist, marriage, and extreme unction. Hugo de St. Victor in his Summa also
> seems to recognize only five, —baptism, confirmation, eucharist, penance,
> and
> extreme unction,1612 but in his work on the Sacraments, in which he brought
> together all he had said on the subjects in other writings, he enumerated
> thirty. Here, evidently, the word is taken in a wide meaning and is almost
> synonymous with a religious rite. Hugo divided the sacraments into three
> classes,—sacraments which are necessary to salvation, baptism and the
> eucharist, those which have a sanctifying effect such as holy water and the use
>
> of ashes on Ash Wednesday, and a third class which prepares for the other
> sacraments. He called the sprinkling with water a sacrament.1613 Thomas
> Aquinas also ascribed a quasi-sacramental character to such rites, quaedam
> sacramentalia.1614
>
> […..]
> The Schoolmen were not fully agreed as to the author of some of the sacraments.
>
> Peter the Lombard expressly said that extreme unction was instituted by the
> Apostles. Alexander of Hales, Albertus Magnus, and Thomas Aquinas held they
> were all instituted by Christ.1637
> Hugo of St. Victor said, God might have saved man without the sacraments but no
>
> man can be saved who rejects them.1638 They were to the mediaeval mind the
> essential food of the religious life, and, in building up the sacramental
> system, the mediaeval theologian felt he was fortifying the very fabric of the
> Church. In the authority to administer them lay the power of the priesthood to
> open and shut the kingdom of heaven, to pass the judgment of bliss or woe for
> this life and for the life to come. This sacramental theory, based now upon a
> false now upon a one-sided interpretation of Scripture, and compactly knit by
> argumentation, substituted the mechanical efficiency of sacramental grace for
> the Saviour into whose immediate presence the soul has a right to approach
> through penitence of heart and prayer. The sacramental system became the
> Church’s Babylonish captivity, as Luther called it in his famous tract, i
> n
> which the rights and liberty of the Christian believer are fettered by the
> traditions of men.
>
> Pozdrawiam,
> Trzeba przetłumaczyć?
> Jerzy
>
Przytoczyłem zwykłego, przecietnego ksiedza. wielcy teologowie sa dla Ciebie za
madrzy,daruje sobie.
Oczywiście-przetłumaczyc.Czy ja jestem anglikiem? Nie wiem skąd u wielu z Was
biora sie takie kompleksy "polaczka".Piszcie po polsku-jesteście Polakami
przypominam.
K
ps. Wycofuje się chwilowo z uczestnictwa na forum ze względu na wyciszenie
wielkopostne. Pozdrawiam.
>
>

[Gość: Jerzy]

Wybacz k, że wstawiłem tekst po angielsku,
aby ci pokazać, że ci naprawdę kocham jak bliźniego, przetłumaczyłem ci to na
polski.
Usługujcie jedni drugim tym darem, jaki każdy otrzymał ....
Więc ci ułsuguję ..


Katolicką doktrynę o sakramentach opracowali scholastycy z dwunastego i
trzynastego wieku. W żadnym innym temacie nie byli średniowieczni teolodzy tak
pracowici i nigdzie nie zastosowali tyle siły ostrza spekulacji. Dla wspólnoty
Rzymsko Katolickiej rezultaty tych spekulacji nadal mają moc obowiązującą.
Najwybitniejszymi teologami dla rozwoju systemu sakramentalnego byli Hugo z St.
Victor, Piotr Lombardzki, Aleksander Hales, and Tomasz z Akwinu. Hugo był
pierwszym co napisał rozprawę o sakramentach, De sacramentis. Tomasz z Akwinu
nie uczynił wiele więcej jak tylko to, że przeformułował w jasną wypowiedź
poglądy przedstawione przez Hugo, Piotra Lombardzkiego a szczególnie Aleksandra
Halesa i na nim rozwój się kończy.
Istota jego wypowiedzi została przyjęta przez sobory w Ferrarze, 1439, i
Trydencie, 1560.
Pod wpływem Piotra Lombardzkiego i Tomasza z Akwinu liczna sakramentów
została ustalona na siedem – chrzest, bierzmowanie, eucharystia, pokuta, ostatnie
namaszczenie, ordynacja i małżeństwo. Bernard mówił o wielu sakramentach i
wyliczał ich dziesięć, włącznie z obmywaniem stóp i inwestyturą biskupów i
opatów. Abelard wymieniał pięć – chrzest, bierzmowanie, eucharystie, małżeństwo i
ostatnie namaszczenie. Hugo z St. Victor w swojej ‘Summa’ również wydaje się
uznawać tylko pięć - chrzest, bierzmowanie, eucharystie, pokutę i ostatnie
namaszczenie, ale w swojej pracy nad „Sakramantami”, gdzie zebrał wszystko, co
wcześniej powiedział w innych pismach, wymienia ich trzydzieści. Tutaj,
najprawdopodobniej, słowo to jest brane w szerokim znaczeniu i jest prawie
synonimem jakiegokolwiek rytuału religijnego. Hugo podzielił sakramenty na trzy
klasy – sakramenty, które są potrzebne do zbawienia, chrzest i eucharystia, te,
które mają skutek uświęcający jak woda święcona i używanie popiołu w Środę
Popielcową, i trzecia klasa, która przygotowuje do innych sakramentów.
Pokropienie wodą nazywał sakramentem. Tomasz z Akwinu również przypisywał również
przypisywał takim rytuałom quasi-sakramentalny charakter, quaedam sacramentalia.
Scholastycy nie całkiem zgadzali się ze sobą odnośnie autorstwa
sakramentów. Piotr Lombardzki jasno twierdził, że ostatnie namaszczenie zostało
ustanowione przez apostołów. Aleksander Hales, Albertus Magnus i Tomasz z Akwinu
uważali, że wszystkie były ustanowione przez Chrystusa. Hugo z St. Victor
twierdził, że Bóg mógłby zbawić człowieka bez sakramentów, ale żaden człowiek,
który je odrzuca, nie może być zbawiony. Dla średniowiecznego umysłu były one
zasadniczą pożywką dla życia religijnego, i budując system sakramentalny,
średniowieczny teolog miał odczucie, że umacnia gmach samego Kościoła. Na
autorytecie do sprawowania sakramentów spoczywała władza kapłaństwa w otwieraniu
i zamykaniu królestwa niebios, do wydawania sądu o błogości lub niedoli zarówno w
tym życiu jak i przyszłym. Teoria sakramentalna, oparta na fałszywej i
stronniczej interpretacji Pisma Świętego i starannie powiązana ze sobą poprzez
sofistyczną argumentację, ustanawiała mechaniczną skuteczność łaski
sakramentalnej jako substytut w miejsce Zbawiciela, przed którego bezpośrednie
oblicze dusza ma prawo przyjść poprzez ukorzenie się serca i modlitwę. System
sakramentalny stał się Niewolą Babilońską kościoła, jak określił to Luter w swoim
sławnym traktacie, gdzie prawa i przywileje wyznawcy Chrystusa zostały zakute w
łańcuchy ludzkiej tradycji.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: k napisał(a):
> >
> Przytoczyłem zwykłego, przecietnego ksiedza. wielcy teologowie sa dla Ciebie za
>
> madrzy,daruje sobie.
> Oczywiście-przetłumaczyc.Czy ja jestem anglikiem? Nie wiem skąd u wielu z Was
> biora sie takie kompleksy "polaczka".Piszcie po polsku-jesteście Polakami
> przypominam.
> K
> ps. Wycofuje się chwilowo z uczestnictwa na forum ze względu na wyciszenie
> wielkopostne. Pozdrawiam.
> >

Podaj mi swoją definicję 'wielkich teologów".
Na czym według ciebie polega "kompleks polaczka"?

Jesteśmy Polakami, ale nie nieukami, stąd czasem trzeba przytoczyć innojęzyczne
źródła.

Życzę wyciszenia wielkopostnego
Dedykuję Psalm 62
62,1 Przewodnikowi chóru. Według Jedutuna. Psalm Dawidowy.
62,2 Jedynie w Bogu jest uciszenie duszy mojej, Od niego jest zbawienie moje.
62,3 Tylko On jest opoką moją i zbawieniem moim, Twierdzą moją, przeto się
nie zachwieję ....

O scholastykach - jak wymyślono transsubstancjację

[Gość: Jerzy]

Eucharystia, nazywana przez scholastyków koroną sakramentów i sakramentem
ołtarza, została uznana zarówno jako sakrament jak i ofiara. W opracowywaniu
doktryny teologia scholastyczna osiągnęła najwyższe szczyty spekulacji.
[...] Tam gdzie Pismo Święte milczy a Augustyn odczuwa niepewność, zdolności
spekulatywne Scholastyka, choć czasem wystawione na ciężką próbę, nigdy się nie
poddają. Kościół przyjął doktryny o transsubstancjacji i ofiarniczym znaczeniu
sakramentu, a zadaniem scholastyków stało się potwierdzenie tych doktryn
wszelką bronią metafizyki, która mieli do dyspozycji.
Kulminacyjnym punktem w historii średniowiecznej doktryny o eucharystii było
zdefiniowanie transsubstancjacji jako dogmatu przez czwarty Sobór Laterański w
1215 roku. Od tamtej pory wiara w cokolwiek innego była traktowana jako
herezja. Definicja mówiła, że „ciało i krew Chrystusa są prawdziwie zawarte w
sakramencie ołtarza w postaci chleba i wina, gdzie chleb ulega
transsubstancjacji (przemianie substancji) w ciało natomiast wino w krew przez
działanie boskiej mocy.” [...]
W chwili konsekracji dokonywanej przez kapłana, elementy chleba i wina są
przemieniane w prawdziwe ciało i krew Chrystusa. Substancje chleba i wina
znikają. „Własności uboczne” – takie jak smak, kolor, wymiary i waga pozostają.
[...]
Przemiana, która dokonuje się na ołtarzu jest ponadnaturalna. Ciało Chrystusa
jest w sakramencie nie ilościowo, per modum quantitatis, ale substancjalnie;
nie w swoich wymiarach, ale sakramentalnie, ex vi sacramenti, w sposób właściwy
dla tego sakramentu. Jest na ołtarzu i może być zrozumiana jedynie przez wiarę.
[...] Praktyczny umysł nie może tego pojąć, ale dialektyka scholastyczna
twierdzi, że to rozumie, choć stwierdzenia te nie są niczym innym jak tylko
wymysłem mglistych terminów i niczym nie uzasadnionych założeń.
(Powyższe w oparciu o: Philip Schaff, History of the Christian Church)

Sobór Trydencki na sesji w 1551 roku podtrzymał naukę o transsubstancjacji:

„ Kto zaprzecza temu, że w sakramencie świętej eucharystii zawarty jest cały
Chrystus prawdziwie, rzeczywiście i w swojej istocie, to jest jego ciało, krew,
dusza i jednocześnie jego boska natura, i twierdzi, że jego obecność jest
symboliczna albo jest tylko działającą mocą, niech będzie wyłączony.”


Katolicy są uczeni, że w sakramencie zawarty jest ‘cały Chrystus’, jednakże
wzdrygają się na myśl, że takie pojmowanie sakramentu czyni ich kanibalami.
Boją się samodzielnie myśleć w sprawach wiary, gdyż zakwestionowanie bądź
odrzucenie nauki katolickiej jest traktowane jako grzech śmiertelny – grzech
przeciwko Duchowi Świętemu.

Mogę tutaj odważnie powiedzieć, że nauka o transsubstancjacji nie została
wymyślona z natchnienia Ducha Świętego. Jest wymysłem średniowiecznych
spekulantów teologicznych (scholastyków) i nadal obowiązuje w KK.


Jerzy

O scholastykach - jak wymyślono transsubstancjację

[Gość: Jerzy]

Eucharystia, nazywana przez scholastyków koroną sakramentów i sakramentem
ołtarza, została uznana zarówno jako sakrament jak i ofiara. W opracowywaniu
doktryny teologia scholastyczna osiągnęła najwyższe szczyty spekulacji.
[...] Tam gdzie Pismo Święte milczy a Augustyn odczuwa niepewność, zdolności
spekulatywne Scholastyka, choć czasem wystawione na ciężką próbę, nigdy się nie
poddają. Kościół przyjął doktryny o transsubstancjacji i ofiarniczym znaczeniu
sakramentu, a zadaniem scholastyków stało się potwierdzenie tych doktryn
wszelką bronią metafizyki, która mieli do dyspozycji.
Kulminacyjnym punktem w historii średniowiecznej doktryny o eucharystii było
zdefiniowanie transsubstancjacji jako dogmatu przez czwarty Sobór Laterański w
1215 roku. Od tamtej pory wiara w cokolwiek innego była traktowana jako
herezja. Definicja mówiła, że „ciało i krew Chrystusa są prawdziwie zawarte w
sakramencie ołtarza w postaci chleba i wina, gdzie chleb ulega
transsubstancjacji (przemianie substancji) w ciało natomiast wino w krew przez
działanie boskiej mocy.” [...]
W chwili konsekracji dokonywanej przez kapłana, elementy chleba i wina są
przemieniane w prawdziwe ciało i krew Chrystusa. Substancje chleba i wina
znikają. „Własności uboczne” – takie jak smak, kolor, wymiary i waga pozostają.
[...]
Przemiana, która dokonuje się na ołtarzu jest ponadnaturalna. Ciało Chrystusa
jest w sakramencie nie ilościowo, per modum quantitatis, ale substancjalnie;
nie w swoich wymiarach, ale sakramentalnie, ex vi sacramenti, w sposób właściwy
dla tego sakramentu. Jest na ołtarzu i może być zrozumiana jedynie przez wiarę.
[...] Praktyczny umysł nie może tego pojąć, ale dialektyka scholastyczna
twierdzi, że to rozumie, choć stwierdzenia te nie są niczym innym jak tylko
wymysłem mglistych terminów i niczym nie uzasadnionych założeń.
(Powyższe w oparciu o: Philip Schaff, History of the Christian Church)

Sobór Trydencki na sesji w 1551 roku podtrzymał naukę o transsubstancjacji:

„ Kto zaprzecza temu, że w sakramencie świętej eucharystii zawarty jest cały
Chrystus prawdziwie, rzeczywiście i w swojej istocie, to jest jego ciało, krew,
dusza i jednocześnie jego boska natura, i twierdzi, że jego obecność jest
symboliczna albo jest tylko działającą mocą, niech będzie wyłączony.”


Katolicy są uczeni, że w sakramencie zawarty jest ‘cały Chrystus’, jednakże
wzdrygają się na myśl, że takie pojmowanie sakramentu czyni ich kanibalami.
Boją się samodzielnie myśleć w sprawach wiary, gdyż zakwestionowanie bądź
odrzucenie nauki katolickiej jest traktowane jako grzech śmiertelny – grzech
przeciwko Duchowi Świętemu.

Mogę tutaj odważnie powiedzieć, że nauka o transsubstancjacji nie została
wymyślona z natchnienia Ducha Świętego. Jest wymysłem średniowiecznych
spekulantów teologicznych (scholastyków) i nadal obowiązuje w KK.


Jerzy

Oj, Jerzy, Jerzy

[Gość: Dzik]

Do Dzika: czemu Oj?

[Gość: Jerzy]

Czemu Oj? W czym problem?

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Czemu Oj ? W czym problem?

A w tym oj, że
"z powodu kajli na iberlaufie trychter robiony był
na szoner, nie zaś krajcowany, i bez holajzy
w żaden sposób nie uda się zakrypować lochbajtla
w celu udychtowania pufra i dania mu szprajcy
przez lochowanie śtendra, aby roztrajbować ferszlus,
który dlatego źle działa, że droselklapę
tandetnie
zablindowano i teraz ryksztosuje."

Problem w tym, że piszesz językiem tego ślusarza
z tekstu Tuwima.


Nie sposób zrozumieć o co ci chodzi bez holajzy.
Że to język teologów ?.
Dobrze, jak chcesz rozmawiać z teologami to
niepotrzebnie się wcinam. Sorry.
Ale,
jeśli chcesz tu kogoś przekonać,
złóż teologiczną togę i zejdź z koturnów.
Pisz językiem Ewangelii, językiem symboli
i przypowieści, tak żebym nawet ja zrozumiał
o co ci chodzi.

Chrystus nie powiedział -
'Oto transsubstancjacja moja'
'Oto kontomitacja moja'
ale 'Oto Ciało moje, i Krew.


Piszesz wyłącznie o przeistoczeniu (transubstancjacji).
Dlaczego pomijasz naukę o kontomitacji i hipostatycznej
unii.
Pojęcie transsubstancjacji stało się już przedmiotem
wielu analiz spekulatywnych teorii unicestwienia,
reprodukcji, addukcji, prostej zmiany i teorii
eklektycznej.
Anamnetyczny charakter uobecniania historiozbawczego
wydarzenia Chrystusa często interpetowano alegorią, a
J.Duns Szkot, opowiadał się na przykład za nauką o
konsubstancjacji, stwierdzając, że jest ona takim samym
cudem jak transsubstancjacja i nie ma żadnych powodów by
preferować jedno
ujęcie.
Współczesny teolog P.Schoonenberg zaproponował z
kolei,
by określać zaistnienie rzeczywstości eucharystii
terminami transsygnifikacja i
transfinalizacja
(zapożyczone od Y. de
Montcheuila).
A papież Jan Paweł II stwierdził, że eucharystia
jest
'nie tyle kultem niedostępnej transcendencji, ile
kultem
boskiej kondescendencji i miłościwej, odkupieniczej
przemiany świata w sercu
człowieka'.

Dlaczego pomijasz te wątki.
To bardzo ciekawe tematy.
Dla teologów.


Myśle, że Pan Bóg ma poczucie humoru i, jeśli masz dobre
intencje, uśmiecha się czytając twoje
posty.
Mam nadzieję, że moje też choć z innego
powodu.

:-)

[Gość: Jerzy]

Dzik:
Problem w tym, że piszesz językiem tego ślusarzaz tekstu Tuwima.

Jerzy:
-Dzięki za porównanie, jestem pod wrażeniem, ale zdaje się, że ów ślusarz znał
się na rzeczy; dokładnie wiedział w czym problem.

Dzik:
Nie sposób zrozumieć o co ci chodzi bez holajzy.
Że to język teologów ?.
Dobrze, jak chcesz rozmawiać z teologami to niepotrzebnie się wcinam. Sorry.
Ale, jeśli chcesz tu kogoś przekonać, złóż teologiczną togę i zejdź z koturnów.
Pisz językiem Ewangelii, językiem symboli i przypowieści, tak żebym nawet ja
zrozumiał
o co ci chodzi.

Jerzy:
We wszystkich wątkach cytuję teksty biblijne. Katolikom to nie pasuje. Raz
przytoczyłem scholastyków, którzy ukształtowali teologię obowiązującą w KK i
kabaretyzujesz, że posługuje się niezrozumiałym językiem.

Dzik:
Chrystus nie powiedział -
'Oto transsubstancjacja moja'
'Oto kontomitacja moja'
ale 'Oto Ciało moje, i Krew.

Jerzy:
Zgadza się. Nie ja wymyśliłem transsubstancjację – masz z tym terminem problemy,
zwróć się z tym do scholastyków. Może ci wyjaśnią, dlaczego z prostej pamiątki
Wieczerzy Pańskiej zrobili tajemniczy obrzęd, którego zrozumienie jest obwarowane
żargonem mglistych teologicznych koncepcji.

Dzik:
Piszesz wyłącznie o przeistoczeniu (transubstancjacji).
Dlaczego pomijasz naukę o kontomitacji i hipostatycznej
unii.

Jerzy
Piszę o transsubstancjacji, gdyż obowiązuje ona w KK od czwartego soboru
Laterańskiego (1215) a wszelkie inne poglądy na Wieczerzę Pańską są traktowane
jako herezje.
(Wspominając kontomitację, miałeś chyba na myśli konkomitancję, czyż nie tak?)

Dzik:
Pojęcie transsubstancjacji stało się już przedmiotem
wielu analiz spekulatywnych teorii unicestwienia,
reprodukcji, addukcji, prostej zmiany i teorii
eklektycznej.

Jerzy
Zamiast unicestwienia, mogłeś użyć terminu ‘anihilacji’. Byłoby bardziej
konsekwentne.

Dzik:
Anamnetyczny charakter uobecniania historiozbawczego
wydarzenia Chrystusa często interpetowano alegorią, a
J.Duns Szkot, opowiadał się na przykład za nauką o
konsubstancjacji, stwierdzając, że jest ona takim samym
cudem jak transsubstancjacja i nie ma żadnych powodów by
preferować jedno ujęcie.

Jerzy:
Możesz wyjaśnić, co znaczy słowo ‘uobecnianie’?
Konsubstancjacja została przyjęta przez Lutra, ale podlega anatemie Trydentu.

Dzik:
Współczesny teolog P.Schoonenberg zaproponował z kolei,
by określać zaistnienie rzeczywstości eucharystii terminami transsygnifikacja i
transfinalizacja (zapożyczone od Y. De Montcheuila).
A papież Jan Paweł II stwierdził, że eucharystia
jest 'nie tyle kultem niedostępnej transcendencji, ile kultem
boskiej kondescendencji i miłościwej, odkupieniczej
przemiany świata w sercu człowieka'.

Jerzy:
Herezje Jana Pawłą II na temat eucharystii przytaczałem i omawiałem już w innych
wątkach.

Dzik:
Dlaczego pomijasz te wątki
To bardzo ciekawe tematy.
Dla teologów.

Jerzy:
Masz rację, ale aby dostąpić zbawienia, nie potrzebujesz zajmować się koncepcjami
wymyślonymi przez średniowiecznych teologów. Wystarczy, jeśli wierzysz, że Jezus
Chrystus zmarł za twoje winy i że jego ofiara była złożona raz na zawsze.
Kiedy przystępujesz do Wieczerzy Pańskiej, nie myśl o tym, że będziesz jadł ciało
Pana Jezusa, ale wspomnij na to, że Jego ciało zostało wydane na śmierć za twoje
winy.

Dzik:
Myśle, że Pan Bóg ma poczucie humoru i, jeśli masz dobre
intencje, uśmiecha się czytając twoje posty.
Mam nadzieję, że moje też choć z innego powodu.

Jerzy
Mam nadzieję, że się cieszy. Może nieudolnie, ale nie mogę nie pisać o tym, co
uczynił Jezus a co z tym zrobili kapłani.

Jezus daje całe zbawienie darmo – kapłani oferują łaskę Bożą porcjami, za ‘co
łaska.’ Nad tym to chyba Pan Bóg płacze.

Jerzy

[Gość: Dzik]

) Dzik:
) Problem w tym, że piszesz językiem tego ślusarza
) z tekstu Tuwima.
)
) Jerzy:
) Dzięki za porównanie, jestem pod wrażeniem, ale
) zdaje się, że ów ślusarz znał się na rzeczy;
) dokładnie wiedział w czym problem.
On wiedział, ale gdzie jest twój problem ?
Jesteś fachowcem od nawracania katolików ?
Więcej by było z ciebie pożytku gdybyś szukał tego co
nas łączy a nie
dzieli.
I nie wypisywał herezji o
herezjach.

)
) Dzik:
) Nie sposób zrozumieć o co ci chodzi bez holajzy.
) Że to język teologów ?.
) Dobrze, jak chcesz rozmawiać z teologami to
) niepotrzebnie się wcinam. Sorry.
) Ale, jeśli chcesz tu kogoś przekonać, złóż
) teologiczną togę i zejdź z koturnów.
) Pisz językiem Ewangelii, językiem symboli i
) przypowieści, tak żebym nawet ja zrozumiał o co ci
) chodzi.
)
) Jerzy:
) We wszystkich wątkach cytuję teksty biblijne.
) Katolikom to nie pasuje.
oczywiście, bo katolicy jak ognia unikają Pisma
Świętego,
nie bez powodu kiedyś wyklętego i zabronionego oraz
ślepo wierzą swoim fałszywym
kapłanom.

) Raz przytoczyłem scholastyków, którzy
) ukształtowali teologię obowiązującą w KK i
) kabaretyzujesz, że posługuje się niezrozumiałym
) językiem.
Wszyscy widzą, że posługujesz się.
Jak będę chciał czytać teologów lub scholastyków,
zrobię to bez twojej wątpliwej
pomocy.

)
) Dzik:
) Chrystus nie powiedział -
) 'Oto transsubstancjacja moja'
) 'Oto kontomitacja moja'
) ale 'Oto Ciało moje, i Krew.
)
) Jerzy:
) Zgadza się. Nie ja wymyśliłem transsubstancjację -
) masz z tym terminem problemy, zwróć się z tym do
) scholastyków.
to chyba ty masz z 'tym' problem i nie tylko z
'tym',
to ty zacząłeś pisać na temat
transsubstancjacji.
Mnie wystarczyłoby pojęcie
'przeistoczenie'.

) Może ci wyjaśnią, dlaczego z prostej pamiątki
) Wieczerzy Pańskiej zrobili tajemniczy obrzęd,
) którego zrozumienie jest obwarowane żargonem
) mglistych teologicznych koncepcji.
To dla ciebie eucharystia jest jedynie prostą
pamiątką Wieczerzy Pańskiej ?
Skoro tak, to zaiste prosty z ciebie człowieczek.
Ot, taka sobie miła pamiątka.
Może troche tradycja, jak dzielenie się opłatkiem
czy jajeczkiem.

Zapamiętałeś tylko:
"... to czyńcie na moją pamiatkę !"

a pomijasz to co najważniejsze !!!!!
"Bierzcie i jedzcie","To jest Ciało moje",
"Ten kielich to Nowe Przymierze we krwi mojej,
która za was będzie
wylana"
"Pijcie z niego wszyscy, bo to jest Krew Przymierza,
która za wielu będzie wylana na odpuszczenie
grzechów"
"To jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie
wylana"

I ty się powołujesz na Biblię ??
Manipulujesz najważniejszymi, najświętszymi słowami
Chrystusa !!

Doprawdy, nie należysz chyba do żadnego kościoła
chrześcijańskiego, może masz własną sektę.
Nie ważne.

Nie ma i nie będzie prostego wytłumaczenia
cytowanych wyżej słów. Możemy się jedynie przed nimi
pochylić z pokora i wdzięcznością dla Jezusa.

A twoje dywagacje na temat mięsa są o tyle bluźniercze
co niesmaczne.

)
) Dzik:
) Piszesz wyłącznie o przeistoczeniu
) (transubstancjacji).
) Dlaczego pomijasz naukę o kontomitacji i
) hipostatycznej
unii.
)
) Jerzy
) Piszę o transsubstancjacji, gdyż obowiązuje ona w KK
) od czwartego soboru Laterańskiego (1215) a wszelkie
) inne poglądy na Wieczerzę Pańską są traktowane jako
) herezje.
to, co tu piszesz to
herezja,
zbyt mało czytasz katolickich teologów, w tym
współczesnych,

co z ciebie za fachowiec (- ślusarz ?)
?

) (Wspominając kontomitację, miałeś chyba na myśli
) konkomitancję, czyż nie tak?)
O, tak, kontomitancję, przepraszam za konsekwentne
opuszczenie litery 'n'.

)
) Dzik:
) Pojęcie transsubstancjacji stało się już przedmiotem
) wielu analiz spekulatywnych teorii unicestwienia,
) reprodukcji, addukcji, prostej zmiany i teorii
) eklektycznej.
)
) Jerzy
) Zamiast unicestwienia, mogłeś użyć terminu
) 'anihilacji'. Byłoby bardziej konsekwentne.
byłoby, ale widać autor tego fragmentu nie uznał tego
za
potrzebne.
Przyznaję się - skompilowałam kilka tekstów
teologicznych.
Autor napisał też 'zmiana' a nie np
transformacja.
No trudno. Ważne, że rozumiesz.

)
) Dzik:
) Anamnetyczny charakter uobecniania historiozbawczego
) wydarzenia Chrystusa często interpetowano alegorią, a
) J.Duns Szkot, opowiadał się na przykład za nauką o
) konsubstancjacji, stwierdzając, że jest ona takim
) samym cudem jak transsubstancjacja i nie ma żadnych
) powodów by preferować jedno ujęcie.
)
) Jerzy:
) Możesz wyjaśnić, co znaczy słowo 'uobecnianie'?
mniej więcej to co 'kontomitancja'

) Konsubstancjacja została przyjęta przez Lutra, ale
) podlega anatemie Trydentu.
to szkoda.
)
) Dzik:
) Współczesny teolog P.Schoonenberg zaproponował z
) kolei,
) by określać zaistnienie rzeczywstości eucharystii
) terminami transsygnifikacja i transfinalizacja
) (zapożyczone od Y. De Montcheuila).
) A papież Jan Paweł II stwierdził, że eucharystia
) jest 'nie tyle kultem niedostępnej transcendencji,
) ile kultem boskiej kondescendencji i miłościwej,
) odkupieniczej przemiany świata w sercu człowieka'.
)
) Jerzy:
) Herezje Jana Pawłą II na temat eucharystii
) przytaczałem i omawiałem już w innych wątkach.
dobrze, że nie ma już inkwizycji.
Karol Wojtyła miałby się z pyszna.
)
) Dzik:
) Dlaczego pomijasz te wątki
) To bardzo ciekawe tematy.
) Dla teologów.
)
) Jerzy:
) Masz rację, ale aby dostąpić zbawienia, nie
) potrzebujesz zajmować się koncepcjami wymyślonymi
) przez średniowiecznych teologów.
) Wystarczy, jeśli wierzysz, że Jezus
) Chrystus
) zmarł za twoje winy i że jego ofiara była złożona raz
) na
zawsze.
dziękuję za to
zapewnienie,
ale wiem, że aby dostąpić zbawienia trzeba jeszcze
spełnić kilka innych
warunków.

) Kiedy przystępujesz do Wieczerzy Pańskiej, nie myśl
) o tym, że będziesz jadł ciało Pana Jezusa,
nawet nie myśl o tym, że katolicy w sensie dosłownym
jedzą ciało Chrystusa.

) ale wspomnij na
) to, że Jego ciało zostało wydane na śmierć za twoje
) winy.
)
) Dzik:
) Myśle, że Pan Bóg ma poczucie humoru i, jeśli masz
) dobre intencje, uśmiecha się czytając twoje posty.
) Mam nadzieję, że moje też choć z innego powodu.
)
) Jerzy
) Mam nadzieję, że się cieszy. Może nieudolnie, ale nie
) mogę nie pisać o tym, co uczynił Jezus a co z tym
) zrobili kapłani.
co robią kapłani to robią kapłani
a ty nie wiadomo po co próbujesz podważać naukę
kościoła na temat sakramentów
i zrozumieć tajemnice, których nie da się zrozumieć.

przy okazji mam nadzieje, że w związku z aferą Paetz'a
rozumiesz już dlaczego KK rozróżnia świętość szafarza
i dyspozycję osób przyjmujących sakramenty.

) Jezus daje całe zbawienie darmo - kapłani oferują
) łaskę Bożą porcjami, za 'co łaska'.
twoja wiedza na ten

[Gość: Dzik]

> Jerzy:
> Jezus daje całe zbawienie darmo - kapłani oferują
> łaskę Bożą porcjami, za 'co łaska'.
twoja wiedza na ten temat zatrzymała się na
problemie odpustów, z którymi kościół poradził już
sobie wiele lat
temu.

> Nad tym to chyba Pan Bóg płacze.
masz rację.

>
> Jerzy

Najgorsze w tym wszystkim, że twoje teksty są takie
nudne, że nie dziwię się tym, którzy zanim ci odpiszą
usypiają i wobec tego nie odpisują ci.
To nie z braku argumentów tylko braku czasu lub
snu.
Do znudzenia powtarzasz te same argumenty lub
półprawdy.
Korespondencja z tobą traci sens.

Nie szukasz tego co łączy, tylko tego co dzieli.
Uspokoiłbyś się dopiero gdyby ktoś napisał:
"Tak masz rację,
KK głos herezje,
kapłani katoliccy to oszuści a może też pedały.
Proszę o adres najbliższego zboru ewangelickiego."

Lżej ci ?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> > Jerzy:
> > Jezus daje całe zbawienie darmo - kapłani oferują
> > łaskę Bożą porcjami, za 'co łaska'.
> twoja wiedza na ten temat zatrzymała się na
> problemie odpustów, z którymi kościół poradził już
> sobie wiele lat
> temu.
>
> > Nad tym to chyba Pan Bóg płacze.
> masz rację.
>
> >
> > Jerzy
>
> Najgorsze w tym wszystkim, że twoje teksty są takie
> nudne, że nie dziwię się tym, którzy zanim ci odpiszą
> usypiają i wobec tego nie odpisują ci.
> To nie z braku argumentów tylko braku czasu lub
> snu.
> Do znudzenia powtarzasz te same argumenty lub
> półprawdy.
> Korespondencja z tobą traci sens.
>
> Nie szukasz tego co łączy, tylko tego co dzieli.
> Uspokoiłbyś się dopiero gdyby ktoś napisał:
> "Tak masz rację,
> KK głos herezje,
> kapłani katoliccy to oszuści a może też pedały.
> Proszę o adres najbliższego zboru ewangelickiego."
>
> Lżej ci ?

Dziku, najpierw ze mnie drwiłeś, potem zarzucałeś mi brak miłości, teraz nudę.
Nie podjąłeś dyskusji na argumenty.
A jeśli idzie o odpusty, to KK nadal je praktykuje. Nie słyszałeś o odpustach
Roku Jubileuszowego?
Druga sprawa, ja nie agituję do żadnego kościoła. Po prostu polemizuję z teologią
katolicką w oparciu o Biblię, pokazując te doktryny, które są z Biblią sprzeczne.
Jednakże katolicy nie są w stanie podjąć polemiki na argumenty.
Uważam, że człowiek jest zbawiony na podstawie wiary w Jezusa Chrystusa,
niezależnie od przynależności kościelnej. A powinien szukać kościoła, gdzie Jezus
jest w centrum nauczania a Słowo Boże (Biblia), jest podstawą nauczania.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Dzik]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Gość portalu: Dzik napisał(a):
>
> > > Jerzy:
> > > Jezus daje całe zbawienie darmo - kapłani oferują
> > > łaskę Bożą porcjami, za 'co łaska'.
> > twoja wiedza na ten temat zatrzymała się na
> > problemie odpustów, z którymi kościół poradził już
> > sobie wiele lat
> > temu.
> >
> > > Nad tym to chyba Pan Bóg płacze.
> > masz rację.
> >
> > >
> > > Jerzy
> >
> > Najgorsze w tym wszystkim, że twoje teksty są takie
> > nudne, że nie dziwię się tym, którzy zanim ci odpiszą
> > usypiają i wobec tego nie odpisują ci.
> > To nie z braku argumentów tylko braku czasu lub
> > snu.
> > Do znudzenia powtarzasz te same argumenty lub
> > półprawdy.
> > Korespondencja z tobą traci sens.
> >
> > Nie szukasz tego co łączy, tylko tego co dzieli.
> > Uspokoiłbyś się dopiero gdyby ktoś napisał:
> > "Tak masz rację,
> > KK głos herezje,
> > kapłani katoliccy to oszuści a może też pedały.
> > Proszę o adres najbliższego zboru ewangelickiego."
> >
> > Lżej ci ?
>
> Dziku, najpierw ze mnie drwiłeś,
sorry nie chciałem z ciebie drwić,
może czasem z twoich 'teologicznych' argumentów
> potem zarzucałeś mi
> brak miłości,
chyba nie aż tak,
jedynie zwracałem uwagę, że jedynie ona
- miłśóc do Boga i ludzi - się liczy
> teraz nudę.
co ja poradzę, że znudziły mnie twoje listy, może
dlatego, że się powtarzasz.

> Nie podjąłeś dyskusji na argumenty.
czyżby ?
są świadkowie, niech osądzą.

> A jeśli idzie o odpusty, to KK nadal je praktykuje.
> Nie słyszałeś o odpustach Roku Jubileuszowego?
ale ty to trywializujesz - że można sobie kupić
odpuszczenie grzechów jak za czasów Lutra -,
w rzeczywistości chodzi jedynie o zachętę dla wiernych
żeby się nawracali, przystępowali do sakramentów
(spowiedx, komunia), modlili.
nie ma w tym niczego złego lub niezgodnego z Biblią.
Co ja poradzę, że ludzi trzeba czasem zmobilizować.
> Druga sprawa, ja nie agituję do żadnego kościoła. Po
> prostu polemizuję z teologią
w to wierzę, bo nie pasujesz chyba do żadnego kościoła.

> katolicką w oparciu o Biblię, pokazując te doktryny,
> które są z Biblią sprzeczne.
> Jednakże katolicy nie są w stanie podjąć polemiki na
> argumenty.
???

> Uważam, że człowiek jest zbawiony na podstawie wiary w
> Jezusa Chrystusa, niezależnie od przynależności
> kościelnej.
nie na podstawie samej (!) wiary - sprawdź w piśmie.

> A powinien szukać kościoła, gdzie Jezus
> jest w centrum nauczania a Słowo Boże (Biblia), jest
> podstawą nauczania.
czyli na przykład w KK,
który uznaje prymat Nowego Testamentu nad innymi naukami.

>
> Pozdrawiam,
> Jerzy
>
>
>
>

O scholastykach - jak wymyślono transsubstancjację

[Gość: Jerzy]

Eucharystia, nazywana przez scholastyków koroną sakramentów i sakramentem
ołtarza, została uznana zarówno jako sakrament jak i ofiara. W opracowywaniu
doktryny teologia scholastyczna osiągnęła najwyższe szczyty spekulacji.
[...] Tam gdzie Pismo Święte milczy a Augustyn odczuwa niepewność, zdolności
spekulatywne Scholastyka, choć czasem wystawione na ciężką próbę, nigdy się nie
poddają. Kościół przyjął doktryny o transsubstancjacji i ofiarniczym znaczeniu
sakramentu, a zadaniem scholastyków stało się potwierdzenie tych doktryn
wszelką bronią metafizyki, która mieli do dyspozycji.
Kulminacyjnym punktem w historii średniowiecznej doktryny o eucharystii było
zdefiniowanie transsubstancjacji jako dogmatu przez czwarty Sobór Laterański w
1215 roku. Od tamtej pory wiara w cokolwiek innego była traktowana jako
herezja. Definicja mówiła, że „ciało i krew Chrystusa są prawdziwie zawarte w
sakramencie ołtarza w postaci chleba i wina, gdzie chleb ulega
transsubstancjacji (przemianie substancji) w ciało natomiast wino w krew przez
działanie boskiej mocy.” [...]
W chwili konsekracji dokonywanej przez kapłana, elementy chleba i wina są
przemieniane w prawdziwe ciało i krew Chrystusa. Substancje chleba i wina
znikają. „Własności uboczne” – takie jak smak, kolor, wymiary i waga pozostają.
[...]
Przemiana, która dokonuje się na ołtarzu jest ponadnaturalna. Ciało Chrystusa
jest w sakramencie nie ilościowo, per modum quantitatis, ale substancjalnie;
nie w swoich wymiarach, ale sakramentalnie, ex vi sacramenti, w sposób właściwy
dla tego sakramentu. Jest na ołtarzu i może być zrozumiana jedynie przez wiarę.
[...] Praktyczny umysł nie może tego pojąć, ale dialektyka scholastyczna
twierdzi, że to rozumie, choć stwierdzenia te nie są niczym innym jak tylko
wymysłem mglistych terminów i niczym nie uzasadnionych założeń.
(Powyższe w oparciu o: Philip Schaff, History of the Christian Church)

Sobór Trydencki na sesji w 1551 roku podtrzymał naukę o transsubstancjacji:

„ Kto zaprzecza temu, że w sakramencie świętej eucharystii zawarty jest cały
Chrystus prawdziwie, rzeczywiście i w swojej istocie, to jest jego ciało, krew,
dusza i jednocześnie jego boska natura, i twierdzi, że jego obecność jest
symboliczna albo jest tylko działającą mocą, niech będzie wyłączony.”


Katolicy są uczeni, że w sakramencie zawarty jest ‘cały Chrystus’, jednakże
wzdrygają się na myśl, że takie pojmowanie sakramentu czyni ich kanibalami.
Boją się samodzielnie myśleć w sprawach wiary, gdyż zakwestionowanie bądź
odrzucenie nauki katolickiej jest traktowane jako grzech śmiertelny – grzech
przeciwko Duchowi Świętemu.

Mogę tutaj odważnie powiedzieć, że nauka o transsubstancjacji nie została
wymyślona z natchnienia Ducha Świętego. Jest wymysłem średniowiecznych
spekulantów teologicznych (scholastyków) i nadal obowiązuje w KK.


Jerzy

O scholastykach -Jak wymyślono transsubstancjację

[Gość: Jerzy]

Eucharystia, nazywana przez scholastyków koroną sakramentów i sakramentem
ołtarza, została uznana zarówno jako sakrament jak i ofiara. W opracowywaniu
doktryny teologia scholastyczna osiągnęła najwyższe szczyty spekulacji.
[...] Tam gdzie Pismo Święte milczy a Augustyn odczuwa niepewność, zdolności
spekulatywne Scholastyka, choć czasem wystawione na ciężką próbę, nigdy się nie
poddają. Kościół przyjął doktryny o transsubstancjacji i ofiarniczym znaczeniu
sakramentu, a zadaniem scholastyków stało się potwierdzenie tych doktryn
wszelką bronią metafizyki, która mieli do dyspozycji.
Kulminacyjnym punktem w historii średniowiecznej doktryny o eucharystii było
zdefiniowanie transsubstancjacji jako dogmatu przez czwarty Sobór Laterański w
1215 roku. Od tamtej pory wiara w cokolwiek innego była traktowana jako
herezja. Definicja mówiła, że „ciało i krew Chrystusa są prawdziwie zawarte w
sakramencie ołtarza w postaci chleba i wina, gdzie chleb ulega
transsubstancjacji (przemianie substancji) w ciało natomiast wino w krew przez
działanie boskiej mocy.” [...]
W chwili konsekracji dokonywanej przez kapłana, elementy chleba i wina są
przemieniane w prawdziwe ciało i krew Chrystusa. Substancje chleba i wina
znikają. „Własności uboczne” – takie jak smak, kolor, wymiary i waga pozostają.
[...]
Przemiana, która dokonuje się na ołtarzu jest ponadnaturalna. Ciało Chrystusa
jest w sakramencie nie ilościowo, per modum quantitatis, ale substancjalnie;
nie w swoich wymiarach, ale sakramentalnie, ex vi sacramenti, w sposób właściwy
dla tego sakramentu. Jest na ołtarzu i może być zrozumiana jedynie przez wiarę.
[...] Praktyczny umysł nie może tego pojąć, ale dialektyka scholastyczna
twierdzi, że to rozumie, choć stwierdzenia te nie są niczym innym jak tylko
wymysłem mglistych terminów i niczym nie uzasadnionych założeń.
(Powyższe w oparciu o: Philip Schaff, History of the Christian Church)

Sobór Trydencki na sesji w 1551 roku podtrzymał naukę o transsubstancjacji:

„ Kto zaprzecza temu, że w sakramencie świętej eucharystii zawarty jest cały
Chrystus prawdziwie, rzeczywiście i w swojej istocie, to jest jego ciało, krew,
dusza i jednocześnie jego boska natura, i twierdzi, że jego obecność jest
symboliczna albo jest tylko działającą mocą, niech będzie wyłączony.”


Katolicy są uczeni, że w sakramencie zawarty jest ‘cały Chrystus’, jednakże
wzdrygają się na myśl, że takie pojmowanie sakramentu czyni ich kanibalami.
Boją się samodzielnie myśleć w sprawach wiary, gdyż zakwestionowanie bądź
odrzucenie nauki katolickiej jest traktowane jako grzech śmiertelny – grzech
przeciwko Duchowi Świętemu.

Mogę tutaj odważnie powiedzieć, że nauka o transsubstancjacji nie została
wymyślona z natchnienia Ducha Świętego. Jest wymysłem średniowiecznych
spekulantów teologicznych (scholastyków) i nadal obowiązuje w KK.


Jerzy

O scholastykach -Jak wymyślono transsubstancjację

[Gość: Jerzy]

Eucharystia, nazywana przez scholastyków koroną sakramentów i sakramentem
ołtarza, została uznana zarówno jako sakrament jak i ofiara. W opracowywaniu
doktryny teologia scholastyczna osiągnęła najwyższe szczyty spekulacji.
[...] Tam gdzie Pismo Święte milczy a Augustyn odczuwa niepewność, zdolności
spekulatywne Scholastyka, choć czasem wystawione na ciężką próbę, nigdy się nie
poddają. Kościół przyjął doktryny o transsubstancjacji i ofiarniczym znaczeniu
sakramentu, a zadaniem scholastyków stało się potwierdzenie tych doktryn
wszelką bronią metafizyki, która mieli do dyspozycji.
Kulminacyjnym punktem w historii średniowiecznej doktryny o eucharystii było
zdefiniowanie transsubstancjacji jako dogmatu przez czwarty Sobór Laterański w
1215 roku. Od tamtej pory wiara w cokolwiek innego była traktowana jako
herezja. Definicja mówiła, że „ciało i krew Chrystusa są prawdziwie zawarte w
sakramencie ołtarza w postaci chleba i wina, gdzie chleb ulega
transsubstancjacji (przemianie substancji) w ciało natomiast wino w krew przez
działanie boskiej mocy.” [...]
W chwili konsekracji dokonywanej przez kapłana, elementy chleba i wina są
przemieniane w prawdziwe ciało i krew Chrystusa. Substancje chleba i wina
znikają. „Własności uboczne” – takie jak smak, kolor, wymiary i waga pozostają.
[...]
Przemiana, która dokonuje się na ołtarzu jest ponadnaturalna. Ciało Chrystusa
jest w sakramencie nie ilościowo, per modum quantitatis, ale substancjalnie;
nie w swoich wymiarach, ale sakramentalnie, ex vi sacramenti, w sposób właściwy
dla tego sakramentu. Jest na ołtarzu i może być zrozumiana jedynie przez wiarę.
[...] Praktyczny umysł nie może tego pojąć, ale dialektyka scholastyczna
twierdzi, że to rozumie, choć stwierdzenia te nie są niczym innym jak tylko
wymysłem mglistych terminów i niczym nie uzasadnionych założeń.
(Powyższe w oparciu o: Philip Schaff, History of the Christian Church)

Sobór Trydencki na sesji w 1551 roku podtrzymał naukę o transsubstancjacji:

„ Kto zaprzecza temu, że w sakramencie świętej eucharystii zawarty jest cały
Chrystus prawdziwie, rzeczywiście i w swojej istocie, to jest jego ciało, krew,
dusza i jednocześnie jego boska natura, i twierdzi, że jego obecność jest
symboliczna albo jest tylko działającą mocą, niech będzie wyłączony.”


Katolicy są uczeni, że w sakramencie zawarty jest ‘cały Chrystus’, jednakże
wzdrygają się na myśl, że takie pojmowanie sakramentu czyni ich kanibalami.
Boją się samodzielnie myśleć w sprawach wiary, gdyż zakwestionowanie bądź
odrzucenie nauki katolickiej jest traktowane jako grzech śmiertelny – grzech
przeciwko Duchowi Świętemu.

Mogę tutaj odważnie powiedzieć, że nauka o transsubstancjacji nie została
wymyślona z natchnienia Ducha Świętego. Jest wymysłem średniowiecznych
spekulantów teologicznych (scholastyków) i nadal obowiązuje w KK.


Jerzy

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Katolicy są uczeni, że w sakramencie zawarty jest ?cały
Chrystus?,
> jednakże
> wzdrygają się na myśl, że takie pojmowanie sakramentu
czyni ich kanibalami.
> Boją się samodzielnie myśleć w sprawach wiary, gdyż
zakwestionowanie bądź
> odrzucenie nauki katolickiej jest traktowane jako
grzech śmiertelny ? grz
> ech
> przeciwko Duchowi Świętemu.

Chcesz wzbudzic we mnie watpliwosc?
"... biezcie i jedzcie, to jest cialo moje". Mk 14:22
Piszesz kanibalizm. OK. Jestesmy nielogiczni, katolicy.
Ponadto jeszcze wiele mamy nielogicznych nauk. Wierzymy,
ze tam gdzie dwoch lub trzech sie modli tam jest
Chrystus, a z drugiej strony to On ma dopiero przyjsc
(powtornie). O Trojcy Swietej nie wspominajac -
samodzielnie myslec w sprawach wiary.

Samodzielnie, samodzielnie, aaa wiem, mam tak przyjmowac
jak wyczytam, tak?
Nie?
Dlaczego?
Acha, wytlumaczysz nam, na wszelki wypadek jakbysmy cos
nie tak wyczytali, no dobrze.

> Mogę tutaj odważnie powiedzieć, że nauka o
transsubstancjacji nie została
> wymyślona z natchnienia Ducha Świętego. Jest wymysłem
średniowiecznych
> spekulantów teologicznych (scholastyków) i nadal
obowiązuje w KK.

Bo oczywiscie Duch Swiety prowadzi tylko protestantow, i
to tych "co to dopiero zrozumieli".

Pytania:

1. Czy Twoja nauka (w sensie, ktora przyjmujesz) jest
nieomylna?
2. Czy Twoj kosciol, zbor, jest prowadzony przez Ducha
Swietego?

Bo ktorys byc musi, nie?

Pozdrowienia

Ps. Dlaczego wpastowales to tyle razy?

To nie ja sie czepiam. :)

[Gość: Jerzy]

Witaj Pollak,
Chyba miałeś podobne problemy, co ja z wysyłaniem postów i dlatego wpastowałem
to kilka razy. Po komendzie ‘wyślij’, wysyłany tekst nie pojawiał się wśród
tekstów – wysyłałem ponownie i znowu nic. Teraz widzę, że teksty musiały być
gdzieś zawieszone i potem wszystkie weszły. Przepraszam, że wpastowałem je tyle
razy. Odchodząc od komputera myślałem, że nic nie przeszło.

Wróćmy do kontrowersyjnego tematu eucharystii.

Piszesz:
>> Chcesz wzbudzic we mnie watpliwosc?
"... biezcie i jedzcie, to jest cialo moje". Mk 14:22 <<

Problem dotyczy tego, czy słowa Jezusa należy traktować literalnie czy też
figuratywnie.
Już na ten temat dyskutowałem w innych wątkach, na przykład „Dzień papieski.”

Poniżej przytaczam fragment jednej z moich wypowiedzi:

Oto Pan Jezus trzyma w ręku chleb i mówi: „to jest ciało moje”.

Według protestantów Pan Jezus posługiwał się tutaj metaforą, porównując chleb
do swego ciała. Chleb nie był tożsamy z jego ciałem.

Najpierw jeszcze jedna uwaga: Teologia katolicka ma dziwne zasady
hermeneutyczne. Tam, gdzie trzeba by było tekst interpretować literalnie (np.
przykazania zakazujące wykonywania i kultu obrazów, zakaz wzywania zmarłych),
jakoś dziwnie potrafi zrobić z tych zakazów nakazy.
Tam natomiast, gdzie mamy do czynienia z metaforą, KK chce traktować tekst
literalnie.

Pan Jezus posługiwał się metaforą.
Np. o Herodzie powiedział, że jest ‘lisem.’
Łuk 13,32 I rzekł do nich: Idźcie i powiedzcie temu lisowi: Oto wypędzam
demony i dokonuję uzdrowień dziś i jutro, a trzeciego dnia skończę.


O Janie Chrzcicielu powiedział, że jest Eljaszem:
Mat 11,14 jeżeli zaś chcecie to przyjąć, on jest Eliaszem, który miał
przyjść.

Kiedy trzymał w swoim ręku chleb i wino, mówiąc:

Mat 26,26 A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i
dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje.
26,27 Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego
wszyscy;
26,28 albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu
wylewa na odpuszczenie grzechów.

Posługiwał się również metaforą.
Chleb i wino nie mogły być ciałem Jezusa – były symbolem jego ciała i krwi.
Kiedy trzymam w ręku zdjęcie przyjaciela i mówię – to jest mój przyjaciel, to
każdy zrozumie, że zdjęcie pokazuje mojego przyjaciela. Mój przyjaciel nie jest
tożsamy ze zdjęciem. Przyjaciel nie jest ‘zamknięty’ w zdjęciu.
Podobnie też, Pan Jezus nie jest zamknięty w chlebie i winie.

Wieczerza Pańska, inaczej Komunia, jest przypomnieniem tego, co uczynił Pan
Jezus, kiedy umierał za nasze grzechy.
Paweł pisze:
1 Kor
11,23 Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej
nocy, której był wydany, wziął chleb,
11,24 a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało
moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją.
11,25 Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe
przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, NA PAMIĄTKĘ MOJĄ.
11,26 Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć
Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.

Powyższy tekst zawiera wiele matafor i to podwójnych.
Np. Ten kielich to nowe przymierze - kielich reprezentował wino, a wino krew
Jezusa.
Chleb repzrezentował ciało Jezusa.
Interpretacja literalna jest niedopuszczalna przez prawo tożsamości.

Jerzy

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> Katolicy są uczeni, że w sakramencie zawarty jest ?cały
Chrystus?,
> jednakże
> wzdrygają się na myśl, że takie pojmowanie sakramentu
czyni ich kanibalami.
> Boją się samodzielnie myśleć w sprawach wiary, gdyż
zakwestionowanie bądź
> odrzucenie nauki katolickiej jest traktowane jako
grzech śmiertelny ? grz
> ech
> przeciwko Duchowi Świętemu.

Nasza wina ze tak powiedzial Jezus?
Mk 14:22 "... biezcie, jedzcie, oto jest cialo moje".
Kanibalizm mowisz. Ok. Ale takich "nielogicznych" nauk
jest wiecej. Wiemy ze gdzie dwoch lub trzech sie modli
tam Jezus jest posrod nich, ale On ma dopiero przyjsc
(powtornie). A Trojca Swieta, to dopiero logiczne, prawda?

Samodzielnie, samodzielnie, aaa wiem. Mam sam czytac i
wnioskowac, tak?
Nie?
Dlaczego?
Aaa, wytlumaczysz, wrazie jakbym sam cos pomyslal nie
tak, no dobrze.

> Mogę tutaj odważnie powiedzieć, że nauka o
transsubstancjacji nie została
> wymyślona z natchnienia Ducha Świętego. Jest wymysłem
średniowiecznych
> spekulantów teologicznych (scholastyków) i nadal
obowiązuje w KK.

Za to prowadzeni przez Ducha Swietego sa jedynie
protestanci. To ze nie stanowia jednosci nie jest
problemem. Grunt ze laczy ich ... walka z KK?

Pytania:
1. Czy nauka ktora uznajesz, jest nieomylna?
2. Czy Twoj kosciol, zbor jest prowadzony przez Ducha
Swietego?

Bo ktorys byc musi, nie?

Pozdrowienia

Ps. Dlaczego napisales to tyle razy?

gazeta.pl sie dzisiaj dziwnie zachowuje /no txt/

[Gość: pollak]

Kogo prowadzi Duch Święty?

[Gość: Jerzy]

Pollak
>>Piszesz kanibalizm. OK. Jestesmy nielogiczni, katolicy.
Ponadto jeszcze wiele mamy nielogicznych nauk. Wierzymy,
ze tam gdzie dwoch lub trzech sie modli tam jest
Chrystus, a z drugiej strony to On ma dopiero przyjsc
(powtornie). O Trojcy Swietej nie wspominajac -
samodzielnie myslec w sprawach wiary. <<


Jerzy:
Z tym Jezusem pośród dwóch albo trzech, ma się sprawa trochę inaczej.

Mat 18,20 Albowiem gdzie są dwaj lub trzej zgromadzeni w imię moje, tam
jestem pośród nich.

Jest on wśród tych, którzy są zgromadzeni w JEGO IMIENIU – mogą się modlić, ale w
jego imieniu. Katolickie modlitwy do świętych, różaniec i inne modlitwy rytualne,
nie należą do tej kategorii. To, że ktoś odmawia modły, jeszcze nie znaczy, że
się modli w imieniu Jezusa i jest zgromadzony w jego imieniu.

Pollak
>>Samodzielnie, samodzielnie, aaa wiem, mam tak przyjmowac
jak wyczytam, tak?
Nie?
Dlaczego?
Acha, wytlumaczysz nam, na wszelki wypadek jakbysmy cos
nie tak wyczytali, no dobrze. <<

Jerzy:
Po co ta insynuacja?
Pan Bóg nie gwałci praw logiki – uzdalnia nas do logicznego myślenia. Jego prawdy
są zapisane w Biblii dostatecznie jasno. Ponadto, obiecał do pomocy Ducha
Świętego. To on wprowadza we wszelką prawdę. Dlaczego Urząd Nauczycielski miałby
stać ponad Duchem Świętym? Czy Duch Święty nie ma do ciebie bezpośredniego
dostępu, aby ci objawiać prawdy o Bogu?

Jeżeli SZCZERZE będziesz szukał Boga, da ci się znaleźć!

Mat 13,23 A posiany na dobrej ziemi, to ten, kto słowa słucha i rozumie;
ten wydaje owoc: jeden stokrotny, drugi sześćdziesięciokrotny, a inny
trzydziestokrotny.

Łukasz 8,15 A to, które padło na dobrą ziemię, oznacza tych, którzy szczerym
i dobrym sercem usłyszawszy słowo, zachowują je i w wytrwałości wydają owoc.

Widzisz więc, że wydawanie owocu zależy od osobistego (samodzielnego) stosunku
człowieka do Słowa Bożego.
O to, czy to co piszę jest zgodne z Biblią czy nie, musisz SAM sprawdzić –
codziennie badać Pisma, jak się rzeczy mają. Polegając na innych, uzależnisz się
od nich w najważniejszych sprawach życia i wiary – czy nie boisz się, że możesz
stać się ich ofiarą?


> Mogę tutaj odważnie powiedzieć, że nauka o
transsubstancjacji nie została
> wymyślona z natchnienia Ducha Świętego. Jest wymysłem
średniowiecznych
> spekulantów teologicznych (scholastyków) i nadal
obowiązuje w KK.

Pollak:
Bo oczywiscie Duch Swiety prowadzi tylko protestantow, i
to tych "co to dopiero zrozumieli".

J: Skąd to wywnioskowałeś?
Pokaż, że nauka scholastyków o eucharystii jest zgodna ze Słowem Bożym, to
odwołam, co napisałem.

Pollak:
Pytania:
>ɭ. Czy Twoja nauka (w sensie, ktora przyjmujesz) jest
nieomylna? <<
J:
To nie jest ‘moja’ nauka. Na przestrzeni wieków Pan Bóg dał Kościołowi wielu
nauczycieli. Diabeł tez nie zasypiał gruszek w popiele. Siał swój kąkol ile się
dało. Zadaniem nauczycieli było między innymi odsiewanie ziarna od kąkolu.
To czym się dzielę jest konserwatywnym protestantyzmem ewangelicznym wyznawanym
przez setki milionów ludzi na świecie. Zaprzestań więc insynuacji, jakobym był
samotnym rycerzem.

Pollak:
2. Czy Twoj kosciol, zbor, jest prowadzony przez Ducha
Swietego?

Jerzy: Najpierw odpowiedzmy, kto ma Ducha Świętego:
Efezjan: 1,13 W nim i wy, którzy usłyszeliście słowo prawdy, ewangelię
zbawienia waszego, i uwierzyliście w niego, zostaliście zapieczętowani obiecanym
Duchem Świętym,

W naszej wspólnocie są ludzie, którzy kiedy usłyszeli ewangelię, świadomie
zawierzyli swoje życie Bogu przez Jezusa Chrystusa. Zgodnie z Ef 1:13, otrzymali
Ducha Świętego.

Rzymian
8,14 Bo ci, których Duch Boży prowadzi, są dziećmi Bożymi.

Ale jak Duch Święty prowadzi ludzi?
Kilka wyznaczników znajdziemy w ew. Jana:

Jan 14,16 Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z
wami na wieki -
14,17 Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna;
wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.

14,24 KTO MNIE NIE MIŁUJE, TEN SŁÓW MOICH NIE PRZESTRZEGA, a przecież słowo,
które słyszycie, nie jest moim słowem, lecz Ojca, który mnie posłał.
14,25 To wam powiedziałem z wami przebywając.
14,26 Lecz Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w imieniu moim,
nauczy was wszystkiego i przypomni wam wszystko, co wam powiedziałem.

16,12 Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie;
16,13 lecz gdy przyjdzie On, DUCH PRAWDY, WPROWADZI WAS WE WSZELKĄ PRAWDĘ, bo
nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma
przyjść, wam oznajmi.
16,14 ON MNIE UWIELBI, gdyż z mego weźmie i wam oznajmi.


W naszej wspólnocie uwielbienie skupia się wyłącznie na Jezusie Chrystusie.
Odrzucamy kult Marii i świętych jako niezgodnych z ze Słowem Bożym i tym, co
oznajmił Jezus, że Duch Święty spowoduje u wierzących uwielbienia dla Chrystusa.
Po drugie, w centrum nauczania naszej wspólnoty jest Biblia, czyli Słowo Boże. (
Dla protestantów Biblia jest synonimem Pisma Świętego i Słowa Bożego. Odrzucamy
Tradycję jako Słowo Boże)
Ufamy więc, że Duch Święty jest wśród nas.

Kogo się wielbi u was? Czy Jezusa zmartwychwstałego czy raczej eucharystycznego?
A może jeszcze kogoś?
Czego się uczy u was? Czy tylko Pismo Święte jest źródłem nauczania?
Czy nauczanie jest zgodne z Pismem Świętym?
Czy wierni potrafią ocenić, kiedy mówca głosi kazanie zgodnie ze Słowem Bożym, a
kiedy nie, czy też każde kazanie traktują jako Słowo Boże?
Czy to, co głosi ksiądz, to również Słowo Boże?

Sam sobie odpowiedz, czy Twoja wspólnota jest otwarta na działanie Ducha
Świętego.

Pozdrawiam
Jerzy

[Gość: pollak]

Witaj Jerzy.

Napisales, ze Pan Bog nie gwalci praw logiki,
uzdalniajac nas do logicznego myslenia. Owszem,
uzdolnic nas moze. Jednak piszesz tez ze prawdy w
Biblii sa zapisane dostatecznie jasno. Wiec tak mi sie
nasuwa na mysl, ze skoro jest to tak jasno, oraz tyle w
ostatnich wiekach powstalo nowych kosciolow, to
dlaczego one roznie mowia, glosza ronzne nauki. Jesli
by byly z natchnienia Ducha Swietego, to mowily by to
samo. Przeciez PRAWDA JEST TYLKO JEDNA. Co ciekawe,
wszystkie te koscioly opieraja sie TYLKO NA BIBLII (Co
jest dziwne, bo przeciez Biblia, jak by nie patrzec,
napisana zostala przez ludzi, oraz przez ludzi ustalony
zostal jej sklad. I to zdaje sie ze nieco pozniej, po
Chrystusie. Jesli wiec Biblia jest nieomylna wiec i
ludzie ktorzy przyjeli taki a nie inny kanon musieli
miec Ducha Swietego. Stad pytanie CZY MOZNA ZAUFAC
TAMTYM LUDZIOM? Lub inaczej, skad pewnosc ze dobrze ze
przyjeli te, a nie inne listy w sklad NT? Oraz,
czy mozna przyjmowac nauki /jesli takowe glosili/ od
tamtych ludzi?).

Apropos jeszcze Eucharystii. Przejrzalem kilka witryn w
sieci, witryn kosciolow protestanckich (wlasciwie nie
wiem czy wszystkie one nazywaja sie kosciolami itd.)
min. www.luteranie.pl, zielonoswiatkowcow, oraz innych
(np. BSM). Zdaje sobie sprawe, ze siec nie jest
najlepsza do szukania tego typu rzeczy, poniewaz tak na
prawde to moge nie wiedziec czyja to strona. Ale co
zauwazylem:

Pytanie w co wierza (glowny fundament)?
Odp. Opieramy sie tylko i wylacznie na Biblii.
...
...
...
Ale: Nie stanowimy jednosci!!!
Jak to? Cud? Duch Swiety tu mowi co innego, a tam co
innego?

A na luteranie.pl znalazlem:
---------------------------------------------
[...]
Wieczerza Pańska ma być zgodnie ze Słowem Bożym stale
powtarzana.
[...]
Kościół nasz zgodnie ze Słowem Bożym przestrzega, aby
do Komunii św. przystępować należycie przygotowanym, w
świadomości grzechu, w skrusze i w wierze w znaczenie
ofiarnej śmierci Pana Jezusa (1 Kor. 11, 29).
[...]
Kościół Ewangelicko-Augsburski naucza, że elementy
Komunii św. - chleb i wino - nie zmieniają swej
fizycznej substancji, lecz pod ich postacią uczestnicy
Komunii św. przyjmują prawdziwe Ciało i prawdziwą Krew
Chrystusa.
---------------------------------------------
Wiec przyjmuja prawdziwe Cialo i prawdziwa Krew.

Czy Duch Swiety moze tak mieszac?

Pozdrowienia :)

Luter: gdy msza upadnie, upadnie i papiestwo

[Gość: Jerzy]

Witaj,
Dzięki za to, czym się dzielisz. Pozwól to skomentować:

Pollak
Napisales, ze Pan Bog nie gwalci praw logiki, uzdalniajac nas do logicznego
myslenia. Owszem,
uzdolnic nas moze. Jednak piszesz tez ze prawdy w Biblii sa zapisane dostatecznie
jasno. Wiec tak mi się nasuwa na mysl, ze skoro jest to tak jasno, oraz tyle w
ostatnich wiekach powstalo nowych kosciolow, to dlaczego one roznie mowia, glosza
ronzne nauki. Jeśli by byly z natchnienia Ducha Swietego, to mowily by to samo.
Przeciez PRAWDA JEST TYLKO JEDNA. Co ciekawe,
wszystkie te koscioly opieraja sie TYLKO NA BIBLII (Co jest dziwne, bo przeciez
Biblia, jak by nie patrzec, napisana zostala przez ludzi, oraz przez ludzi
ustalony zostal jej sklad. I to zdaje sie ze nieco pozniej, po Chrystusie. Jesli
wiec Biblia jest nieomylna wiec i ludzie ktorzy przyjeli taki a nie inny kanon
musieli miec Ducha Swietego. Stad pytanie CZY MOZNA ZAUFAC TAMTYM LUDZIOM? Lub
inaczej, skad pewnosc ze dobrze ze przyjeli te, a nie inne listy w sklad NT? Oraz,
czy mozna przyjmowac nauki /jesli takowe glosili/ od tamtych ludzi?).

Jerzy:
Zamieszanie doktrynalne nie jest dziełem Ducha Świętego, lecz przeciwnika Bożego.
Apostoł Paweł prorokował o tym, że przyjdą czasy, kiedy ludzie odrzucą ‘zdrową
naukę’ i pójda za nauczycielami, którzy będą głosić to, co ‘ucho łechce’, czyli,
co jest wygodne dla człowieka.

2 Tym 4,3 Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale
według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce,
4,4 i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom.

W średniowieczu, po ukształtowaniu się papiestwa, następował systematyczny proces
rytualizacji chrześcijaństwa – coraz dalsze odchodzenie od prawd Biblii na rzecz
nauk wymyślanych przez średniowiecznych teologów. Nauki te sprzyjały umacnianiu
się pozycji kleru, który przekształcał się w kastę kapłańską, pośredniczącą
między ludźmi a Bogiem. Biblia stała się księga zakazaną, a ci, którzy ją
rozpowszechniali, stali się obiektem zaciekłych prześladowań ze strony Rzymu.
Wszelki głos domagający się reformy kościoła był uciszany. W tym celu powołano
inkwizycję, którą na początku 12 wieku oddano w ręce Dominikanów.

W końcu nastąpiła Reformacja, która wcześniej czy później musiała nastąpić.
Reformatorzy chcieli oczyścić Kościół z nauk i praktyk, które uznali za niezgodne
z Biblią. Jednakże oczyszczenie takie było olbrzymim zadaniem, niewykonalnym dla
jednego pokolenia.
Luter, Zwingli, Kalwin oczyścili Kościół z wielu fałszywych nauk, choć nie we
wszystkim się ze sobą zgadzali. Ich myślenie było obciążone średniowieczną
teologią i nie na wszystko otrzymali światło od Boga. Zadaniem kolejnych pokoleń
było szukanie prawdy w Słowie Bożym, na nowo odkrytym przez Reformację.
Niektóre pokolenia szukały dalej; inni zaczęli hermetyzować to, co otrzymali w
spadku po Reformacji. Osobiście jestem zwolennikiem ‘dalszego szukania”. Doceniam
to, co zrobili Reformatorzy, ale uważam, że ich hermeneutyka nie była
hermetyczna.
Proces powstawania kościołów tzw. drugiej reformacji odzwierciedla potrzebę
wprowadzania w życie kolejnych prawd Słowa Bożego, których reformatorzy nie
dostrzegli.

Kościoły proetstanckie powstałe w różnych okresach czasu, odrywały się od
głównego nurtu błędów doktryny katolickiej z pragnieniem poszukiwania prawdy w
Słowie Bożym. Dzisiaj mogą być na różnym etapie rozwoju doktrynalnego czy
organizacyjnego. To, co ich łączy, to wyznawanie Jezusa jako jedynego pośrednika
do Boga i traktowanie Słowa Bożego jako ostatecznego autorytetu w sprawach wiary.
Doktryna katolicka może wydawać się spójna, jednakże jest pełna sprzeczności
logicznych oraz niezgodności z nauczaniem Biblii. Stąd też przez wieki KK był
głównym prześladowcą Biblii i jej wyznawców.

Pollak
Apropos jeszcze Eucharystii. Przejrzalem kilka witryn w sieci, witryn kosciolow
protestanckich (wlasciwie nie wiem czy wszystkie one nazywaja sie kosciolami
itd.) min. www.luteranie.pl, zielonoswiatkowcow, oraz innych (np. BSM). Zdaje
sobie sprawe, ze siec nie jest najlepsza do szukania tego typu rzeczy, poniewaz
tak na prawde to moge nie wiedziec czyja to strona. Ale co
zauwazylem:

Pytanie w co wierza (glowny fundament)?
Odp. Opieramy sie tylko i wylacznie na Biblii.
...
Ale: Nie stanowimy jednosci!!!
Jak to? Cud? Duch Swiety tu mowi co innego, a tam co innego?

A na luteranie.pl znalazlem:
---------------------------------------------
[...]
Wieczerza Pańska ma być zgodnie ze Słowem Bożym stale
powtarzana.
[...]
Kościół nasz zgodnie ze Słowem Bożym przestrzega, aby
do Komunii św. przystępować należycie przygotowanym, w
świadomości grzechu, w skrusze i w wierze w znaczenie
ofiarnej śmierci Pana Jezusa (1 Kor. 11, 29).
[...]
Kościół Ewangelicko-Augsburski naucza, że elementy
Komunii św. - chleb i wino - nie zmieniają swej
fizycznej substancji, lecz pod ich postacią uczestnicy
Komunii św. przyjmują prawdziwe Ciało i prawdziwą Krew
Chrystusa.
---------------------------------------------
Wiec przyjmuja prawdziwe Cialo i prawdziwa Krew.

Czy Duch Swiety moze tak mieszac?

Jerzy:
Duch Święty nie miesza – on wprowadza we wszelką prawdę, o to znaczy, że czasem
musi wyprowadzić z błędu.

To, co opisujesz, to stanowisko Lutra dotyczące wieczerzy pańskiej. Pogląd ten
jest określany jako konsubstancjacja (choć sam Luter nie używał tego terminu).

Luter odrzucił katolickie zrozumienie mszy i eucharystii – pisał o tym w bardzo
mocnych słowach, szczególnie w Artykułach Szmalkadzkich (Część druga, Artykuł II –
o mszy).
Oto fragment:
p.1. „Ustanowili oni bowiem, że ofiara ta, czyli odprawienie mszy, dokonana nawet
przez bezbożnego i zepsutego łajdaka, uwalnia nas od grzechów zarówno w życiu jak
i w czyśćcu, podczas gdy przecież jedynie Baranek Boży nas uwalnia .... „
p.10. „A także ja z Bożą pomocą raczej pozwoliłbym ciało swoje spalić i w popiół
zamienić, niż miałbym ścierpieć, by jakiś pasibrzuch mszalny (missarius venter)
dobry czy zły, miał być z Jezusem Chrystusem, Panem i Zbawicielem moim, porównany
lub nawet wyżej od Niego postawiony. Tak tedy – rzecz prosta – jesteśmy na wieki
rozdzieleni i nawzajem dla siebie przeciwnikami. Bardzo dobrze bowiem wyczuwają
oni, że gdy msza upadnie, upadnie i papiestwo. Zanim zaś do tego dopuszczą, nas,
jeśli zdołają, wytępią.”

Luter traktował eucharystię jako sakrament, ale odrzucił to, co dla doktryny
katolickiej jest najistotniejsze, jakoby była ona również ofiarą za grzechy
żywych i umarłych.
Odrzucił transsubstancjację, czyli pogląd, że w wyniku konsekracji opłatka przez
kapłana, staje się on ‘prawdziwym ciałem i krwią Jezusa.’
Justo L. Gonzales tak pisze o tym w książce „The Story of Christianity”:

„”... Luter odrzucił wiele z tego, co wiązało się doktryną na temat komunii.
Szczególnie sprzeciwiał się odprawianiu mszy prywatnych, zrozumieniu komunii jako
powtórzeniu ofiary Chrystusa na Golgocie, poglądowi, jakoby odprawianie mszy
wiązało się z gromadzeniem zasług, doktrynie o transsubstancjacji. .... Mimo
sprzeciwu wobec tego, co uważał za nadużycie i błędne zrozumienie, nadal
przywiązywał do sakramentu komunii wielką wagę, oraz do obecności Chrystusa w
nim. ...
Luter nie był skłonny do zredukowania komunii do zwykłych znaków czy
symboli duchowej rzeczywistości. Traktował słowa Jezusa przy ustanowieniu
sakramentu jako bardzo jasny i niepodważalny dowód, fizycznej obecności Chrystusa
w sakramencie: „To jest ciało moje.” Z tego też powodu Luter czuł się zmuszony
stwierdzić, że w komunii wierzący prawdziwie i literalnie przyjmują ciało
Chrystusa. Nie było jednak potrzeby, jak w przypadku transsubstancjacji, aby
chleb stał się ciałem, a wino krwią Jezusa. Chl

Pomyłka czy herezja: JPII a ofiara Chrystusa

[Gość: Jerzy]

Tekst ten użyłem już w innej dyskusji - Dzień papieski - ale najwyższa pora,
aby przytoczyć go tutaj.

Centralnym punktem religijności rzymsko-katolickiej jest msza. Oto jej
definicja:

Msza św., nieustająca ofiara Nowego Testamentu, w której CHRYSTUS PAN
OFIAROWUJE SIĘ BOGU Ojcu w sposób bezkrwawy pod postaciami chleba i wina ZA
POŚREDNICTWEM KAPŁANA. Ofiara mszalna jest odnowieniem ofiary krzyżowej Pana
Jezusa (emf. moja).
(Ks. Marian Kowalewski, Mały Słownik Teologiczny, Księgarnia św. Wojciecha,
Imprimatur Antoni Baraniak Arcybiskup Poznański, 23.XII.1959)

Papież o mszy:
W książce „Przekroczyć Próg Nadziei” (KUL, Lublin 1994) JP II tak pisze:

Kościół jest w Chrystusie komunią sensie wielorakim. Jego charakter komunijny
upodabnia Kościół do Boskiej, Trynitarnej Komunii Ojca i Syna, i Ducha
Świętego.
Dzięki tej komunii Kościół jest narzędziem zbawienia człowieka. Nosi w sobie
tajemnicę odkupieńczej Ofiary i wciąż z niej czerpie. Jezus Chrystus poprzez
własną krew wciąż „WCHODZI do Przybytku Boga, dopełniwszy wiecznego odkupienia”
(por. Hbr 9:12).

No to zastosujmy tutaj zasadę berejczyków (Dzieje 17,11 – badali pisma, czy
rzeczywiście tak się rzeczy mają) i porównajmy to z Hbr 9:12

9,11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł
przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego
stworzonego świata pochodzący,
9,12 WSZEDŁ RAZ NA ZAWSZE do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z
własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
(Biblia Warszawska)

Biblia Tysiąclecia
9,11 Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez
wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony
przybytek,
9,12 ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew WSZEDŁ RAZ
NA ZAWSZE do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie.

Mimo że tłumacze katoliccy używają czasu przeszłego, dokonanego – wszedł raz na
zawsze, JP II na własny i kleru użytek zmienia znaczenie tekstu czyniąc z niego
czas teraźniejszy, niedokonany – wchodzi. Pomyłka nieomylnego papieża, czy
celowe
przekręcenie Słowa Bożego? Smutne jest to, że JPII w obronie przywilejów
hierarchii posługuje się przekręcaniem Słowa Bożego.

Dlaczego?
Znaczenie tekstu pierwotnego jest proste – Jezus wszedł do Świątyni raz na
zawsze. Wynika z tego, że dzieło odkupienia zostało skończone. Nie trzeba już
nic do niego dodawać, ani nie trzeba tego aktu powtarzać. Teolodzy katoliccy są
(obecnie bardzo) ostrożni, aby nie używać słowa ‘powtarzać.’ Wola
określenia ‘odnawiać” bądź ‘uobecniać’, W istocie rzeczy chodzi jednak o obronę
doktryny, jakoby Chrystus stale na nowo ofiarowywał się Bogu Ojcu w sposób
bezkrwawy pod postaciami chleba i wina za pośrednictwem kapłana. Doktryna taka
czyni z kapłana niezbędnego pośrednika do Boga.
Gdyby jednak przyjąć znaczenie tekstu tak jak on komunikuje – że Jezus wszedł
raz na zawsze do Świątyni, dokonawszy wiecznego odkupienia - to
wtedy ‘odnawianie’ ofiary nie ma racji bytu i rola kapłana jest zbyteczna.
Kapłani tracą swoją uprzywilejowaną pozycję pośredników zbawienia i mogą
poszukać sobie innej pracy.
Oczywiście dotyka się to ich poczucia własnej wartości, a zwłaszcza poczucia
znaczenia. Tekst biblijny zadaje śmiertelny cios w ich system wartości, tak
więc będą go uparcie bronić.

Według JPII "Dzięki tej komunii Kościół jest narzędziem zbawienia człowieka."

Według Biblii, wierzący mają głosić dobrą nowinę o zbawieniu w Jezusie
Chrystusie, ale nie mogą wykonywac żadnych obrzędów, dzięki którym człowiek
miałby być zbawiony. Kościół jest 'narzędziem zbawienia' w tym sensie, że ma
głosic ewangelię, a nie jakoby miał za zadanie wykonywac zbawcze rytuały.
Kapłani KK bronią rytuałów, które czynią ich pośrednikami do Boga.

Jerzy