jaki jest sens w upajaniu się gigantyczną klęską?

[piotr7777]

...jaka miała początek 1 sierpnia 1944 r. o 17.00.

Powstanie Warszawskie było głupotą i zbrodnią na narodzie. Należy
pamiętać tę datę, ale jako przestrogę a nie wzór dla przyszłych
pokoleń.
Podobnie jak jest czymś wysoce niestosownym oddawanie czci osobnikom
pokroju Bora Komorowskiego, którzy de facto zamordowali cywilnych
ochotników, bezbronne dzieci, kobiety i starców a nastepnie
podpisali korzystny (sla siebie) akt kapitulacji i dożyli zwych dni
na emigracji. Można by to porównać do załogi pasażerskiego statku,
która poświęca zycie pasażerów dla ratowania swojego.
Dlatego jeżeli 1 sierpnia ma być świętem to będzie bardzo
niebezpieczne dla przyszłych pokoleń. Będa wychowywane w
przeświadczeniu, że miast realnie oceniać sytuację należy stawać do
z góry przegranych walk (bo przecież wczesniej były inne, równie
głupie, powstania poza wielkopolskim i ostatnim śląskim).

[porannakawa22]

Dziwnym jest, że Kaczyński nie upaja się powstaniem zwycięskim - Wielkopolskim,
największym powstaniem - Powstaniem Stuczniowym - a upaja się przegranym
Powstaniem Warszawskim.
A nie ruszyć dooopy i przejechać się do Poznania w grudniu?
I cieszyć się z Wielkopolanami ze zwycięskiego powstania?

Pogięło faceta?

[horpyna4]

Za wiele wymagasz. On pewnie nawet nie wie, że było takie powstanie.

[etta2]

Nie zgadzam się z twoją opinią. Pewnie, że powstanie było klęską,
ale...widać nie jesteś w stanie zrozumieć tych ludzi, którzy nie
bacząc na niebezpieczeństwo, są w stanie zaryzykować walkę o "wyższe
cele - wolność". Pamiętam z opowiadań mojej ś.p. matki, jak bardzo w
okresie międzywojennym pompowano młodzież patriotyzmem, wielkimi
sloganami, że "ani guzika...". Po ponad 120 latach utraty
państwowości Polacy mieli prawo bronić swojej tożsamości, ledwo 20-
letniej. Nie jestem za świętem 1 sierpnia, wystarczą w zupełności
obchody rocznicowe, choćby z tego powodu, że powstańcy jeszcze żyją
i warto uczcić ten ich wkład w walki niepodległościowe. Nie nazywaj
Bora Komorowskiego mordercą niewinnych dzieci, bo przeginasz. Te
dzieci z własnej, nieprzymuszonej woli, chwytały za karabin,
podobnie jak lwowskie orlęta...Wiem, wiem, ty byś siedział u mamci
pod kiecką i czekał, aż ci ojczyznę wyzwolą, nie wszyscy tak mają.

P.S. A w 1980 stoczniowcy też grzbiety nadstawili. Mogło się to
skończyć jak w Wójku, tylko o wiele skuteczniej....w takich chwilach
jedni myślą o chronie własnej doopy, inni o czymś więcej.

[pies_na_czarnych.o]

Stoczniowcy o kielbase walczyli wiec nie ma porownania. Tamte
dzieciaki z PW zostaly wykorzystane przez doroslych. Oklamane i
pozostawione na pastwe losu.

[etta2]

Bardzo się mylisz. O kiełbasę tylko częściowo chodziło, postulat o
rejestracji Wolnych Związków był natury czysto politycznej. Chyba
nie jesteś tak naiwny, by wierzyć, że Mazowiecki z Geremkiem
kierowali negocjacjami o kiełbasę. To był autentyczny początek
przemian ustrojowych, a nie dodatkowe 20 dkg na kartce.

[wanda43]

Liczy sie nie zryw z szabelka na czołgi, ale efekt jaki za sprawą siedzacych w
Londynie Powstanie wywołało. Ten efekt, to tysiące niepotrzebnych śmierci i
zburzone miasto. I za to ci, co wydali rozkaz powinni nie byc czczeni, ale
potępieni. Czcić można pamięć tych, co zostali wpuszczeni w maliny i wydani na
pewną smierć. Swietowanie klęsk, to niestety polska specjalnosc. Sami siebie
osmieszamy.

Piotruś pewnie to pętak.

[mariner4]

Pewnie myśli, ze w Polsce ludzie zawsze mieli komórki i komputery i mogli
wypisywać głupoty na forum. Ponadto nie zna historii i popisuje się swoją
ignorancją.
Powstanie z punktu widzenia historycznego może było błędem, ale gdyby ten głupek
czytał coś więcej od "Superekspresu", to by wiedział, że istniała groźba
spontanicznego wybuchu walk. Takie było napięcie w Warszawie a wobec
nadciągającego frontu, pokusa wielka. Nikt nie wiedział co zrobi Stalin.
Piotruś! Jesteś debil!
M.

[taziuta]

mariner4 napisał:

> /.../
> Piotruś! Jesteś debil!
> M.

Pozwolę się z Tobą nie zgodzić. To Ty mi tu brzmisz jak debil... :)

A cóż prawicy zostało prócz klęsk?

[wlodzimierz.ilicz]

Jakieś zwycięstwa?
Obchodzi się co się ma.

[etta2]

A TWOJA klęska, komucha łkającego za PRL-em, to pryszcz? To
największe zwycięstwo prawicy w ostatnim okresie.

Cha, cha, III RP jest już bankrutem - po 20

[wlodzimierz.ilicz]

latach. Egzystuje jeszcze tylko dzięki oszustwu.
Dług 400 mld, brak perspektyw, emigracja, brak szans na emerytury.
PRL funkcjonowała nieco dłużej, zbudowała i dawała ludziom więcej...
Historia się nie zakończyła: "Lody ruszyły, panowie przysięgli!
Defiladę poprowadzę osobiście." - Ostap Bender

[etta2]

Jesteś śmieszny z tą swoją wiarą w komunizm. Człowieku, to już
miniona epoka, nie rozumiesz?

Eee tam, zaraz prawicy". Zwycięstwo narodu

[rydzyk_smigly]

nad komunistycznym zbydlęcieniem importowanym przez tow. tow. włodzimierzy
iliczów. "We, the People..." Wałęsy, w Kongresie USA, w 1989.

[boblebowsky]

Decyzja o powstaniu była błędna i kropka. Resztę powinieneś sobie darować przez
szacunek dla tych ludzi.

[piotr7777]

...i ginęły z pieśnią na ustach.
Powstanie w getcie miało sens - było walką osób skazanych na smierć
o śmierć godną. Bojownicy żydowscy wiedzieli, że nie ma dla nich
ratunku, ale chcieli odejść z bronią w ręku.
Powstanie warszawskie było bez sensu - ponieważ uruchomiło
ludobójstwo na niespotykaną wcześniej skalę i nie zapobiegło
wkroczeniu Sowietów, co więcej zarówno ucieczka polityków
sanacyjnych w 1939 r. jak i względnie łaskawy los przywódców
powstania dały komunistom pewną legitymację w oczach społeczeństwa.
Oczywiście można zakładać, że Niemcy i tak wysadziliby tudzież
spacyfikowali miasto, ale tego nie wiemy, natomiast wiemy, że
powstańcy dostarczyli im do takiej pacyfikacji pretekstu.

[boblebowsky]

> Powstanie warszawskie było bez sensu - ponieważ uruchomiło
> ludobójstwo na niespotykaną wcześniej skalę i nie zapobiegło
> wkroczeniu Sowietów, co więcej zarówno ucieczka polityków
> sanacyjnych w 1939 r. jak i względnie łaskawy los przywódców
> powstania dały komunistom pewną legitymację w oczach społeczeństwa.
> Oczywiście można zakładać, że Niemcy i tak wysadziliby tudzież
> spacyfikowali miasto, ale tego nie wiemy, natomiast wiemy, że
> powstańcy dostarczyli im do takiej pacyfikacji pretekstu.

czytasz w ogóle co piszę ?

[zgred-zisko]

Mało, że była błędna. Ona była podjęta wbrew zaleceniom rządu londyńskiego, a
więc kwalifikowała się pod sąd wojenny.

[fredericus]

boblebowsky napisał:

> Decyzja o powstaniu była błędna i kropka. Resztę powinieneś sobie darować przez
> szacunek dla tych ludzi.


Całkowicie się z Tobą zgadzam,choć szacunek i chwała należy się żołnierzom
powstania nie zaś przywódcom powstania.

[swarozyc]

Jak to jaki?: Wróg podsuwa ci fałszywą świadomość.

[m.c.hrabia]

Ano taki
że można ciemniakom wmawiać ,że 1944=1410.

:)

[qqazz]

m.c.hrabia napisał:
> Ano taki
> że można ciemniakom wmawiać ,że 1944=1410.

Generalnie zgodnie z zasadą, że im bezsensowniejsza walka i większa klęska tym
większe tzw. "zwycięstwo moralne" które przecież jest najważniejsze.



pozdrawiam

No własnie jaki?

[qqazz]

W zupełności się z tobą zgadzam.
Od siebie dodam tylko że Hitler i Sowieci pewnie bardzo się ucieszyli na wieść o
jego wybuchu bo ten pierwszy spełnił swoje marzenie i zrównał z ziemią polska
stolicę mordując i wypędzając przy okazji jej mieszkańców. Tym drugim ewidentnie
ubyło roboty przy ściganiu "faszystowskich pomagierów" z AK po wojnie a i
stolice mogli odbudować na nowo wedle wizji generalissimusa.
Kolejny przejaw samobójczej głupoty, braku wyobraźni i rozeznania politycznego,
bezrozumnego szaleństwa etc. etc. wśród przywódców, ale i bohaterstwa zwykłych
powstańców co trzeba wyraźnie rozróżniać.

Tak jak mówił gen. Anders decyzja o wybuchu powstania była zbrodnią której
sprawców należy rozliczyć.



pozdrawiam

[etta2]

No nie, jak można powiedzieć, że dowódcy PW byli zbrodniarzami? Jak
ci taka bzdura przez ryj przeszła? A ci ruscy dowódcy, co
głosząc "ludzi u nas mnogo..." wyprawili nasze oddziały na krwawą
jatkę (pod Lenino), to cacy byli? Bo towarzysze są cacy dla ciebie,
tak? Nie rozumiesz, że (być może błędnie mysląc) chodziło o to, by
to nie kacapy wyzwalały Warszawę? Ruskie stali na drugim brzegu
Wisły i patrzyły szyderczo, jak się Wa-wa wykrwawia. Taki to
był "przyjaciel i brat".
Zostaw tych, którym nie jesteś wart pięt lizać w spokoju.
Podejmowali decyzje, których ty byś nigdy nie podjął jako istota
stworzona do służenia Panu. Walczyli z wrogiem w podziemiu przez 5
lat wojny, chcesz ich dziś rozliczać (w większości nieżyjących)?
Siebie rozlicz, ile błędów popełniłeś i ile świństw ludziom
zrobiłeś?

[qqazz]

etta2 napisała:
> No nie, jak można powiedzieć, że dowódcy PW byli zbrodniarzami? Jak
> ci taka bzdura przez ryj przeszła?

O gen. Andersie tez napiszesz, że mu bzdura przez ryj przeszła kiedy 3.VIII 1944
powiedział że decyzja o wybuchu powstania była zbrodnią a ci którzy są za nią
odpowiedzialni powinni ponieść jej konsekwencje? Tak samo napiszesz o Janie
Ciechanowskim powstańcu i historyku który pisze o PW w podobnym tonie jak autor
wątku?

Nie rozumiesz, że (być może błędnie mysląc) chodziło o to, by
> to nie kacapy wyzwalały Warszawę?

Tak samo wsiadając do kajaka w Gdyni może ci chodzic o to żeby dopłynąć nim do USA.

Przywódcy AK doskonale wiedzieli jak się kończą tego typu zrywy podczas akcji
Burza. A o ich oderwaniu od rzeczywistości swiadczą chociażby fakty, że liczyli
na desant brygady gen. Sosabowskiego pod Warszawą i pomoc Stalina.
Jak już pisałem, czym innym było bohaterstwo powstańców, a czym innym
nieodpowiedzialna głupota przywódców.




pozdrawiam

[etta2]

Nie podałeś żadnego źródła, to TY twierdzisz, że Anders nazwał
dowódców PW zbrodniarzami. Poproszę o wiarygodne źródło tej
informacji, bo nie wierzę w te brednie.

[qqazz]

Masz tutaj wywid z prof. Ciechanowskim:
media.wp.pl/kat,1022945,wid,11355873,wiadomosc.html


pozdrawiam

[etta2]

Chyba miało być o wypowiedzi Andersa? Nie zgrywaj głupa...Kiedy i
gdzie Anders potępił dowódców PW?

[qqazz]

W wywiadzie jest wątek o gen. Andersie poczytaj dokładnie, prof. Ciechanowski to
chyba najwiekszy specjalista od PW, oczywiście w internecie mozna trafić na
kilka wersji, we wszystkich jest mowa o tym że gen. Anders uważał decyzję o
wybuchu PW za zbrodnie różnia się w tym że w jednych mowa o tym że domagał się
rozliczenia jego sprawców w innych zaś że uważał iz należy ich postawic przed
plutonem egzekucyjnym.



pozdrawiam

[erg_samowzbudnik]

Nie rozumiesz, że (być może błędnie mysląc) chodziło o to, by
to nie kacapy wyzwalały Warszawę? Ruskie stali na drugim brzegu
Wisły i patrzyły szyderczo, jak się Wa-wa wykrwawia. Taki to
był "przyjaciel i brat".

Przeczytaj siebie jeszcze raz i sie zastanów co napisałeś.

A juz myślałem że chodzi o.....

[alfa.alfa]

Żydów

[xenocide]

alfa.alfa napisał:

> Żydów

Na Umschlagplatz jest tablica upamietnijaca udzial Zydow w Powstaniu Warszawskim.

[alfa.alfa]

xenocide napisał:

> alfa.alfa napisał:
>
> > Żydów
>
> Na Umschlagplatz jest tablica upamietnijaca udzial Zydow w Powstaniu Warszawsk
> im.
>
Znaczy że to wątek antysemicki

[pit_44]

Mylisz pojęcia.
To nie upajanie się gigantyczną klęską.
To szacunek i pamięć dla heroizmu powstańców.

Powstanie zakończyło się klęską, to fakt. Ale była to próba (zgadzam
się, że rozpaczliwa) uniknięcia sowieckiej okupacji. Nie udało się.
Ale powstańcom warszawskim należy się taki sam szacunek, jak np.
Spartanom pod Termopilami.

I wyjątkowo się zgadzam z kaczorem w sprawie święta (choć
podejrzewam, że kaczor wykorzysta to bez skrupułów w przyszłorocznej
kampanii wyborczej)

[qqazz]

Powstańcom jak najbardziej należy się szacunek za ich bohaterstwo, ale jeżeli
mówimy o PW należy o nim mówić rzetelnie a nie tworzyć kolejne mity. Czemu o
Powstaniu Listopadowym możemy tak rozprawiać a o Warszawskim już tego się nie
robi i patrzy na nie jedynie przez pryzmat bohaterstwa i celów a nie poprzez
rzetelną ocenę jego celowości, szans i efektów?



pozdrawiam

Kilka

[vargtimmen]

Wartość i cena wolności.
Dowód, jak bardzo Polska chciała być wolna.
Upamiętnienie bohaterstwa, determinacji i honoru.

[qqazz]

Tutaj nie chodzi o kwestionowanie bohaterstwa powstańców i tego o czym piszesz,
a o rzetelną ocenę sensu PW.



pozdrawiam

[vargtimmen]

Sądziłem, że autorowi chodzi o zasadność samych obchodów tej rocznicy.

Myślę, że po to, by dobrze zrozumieć jak to było z Powstaniem i wyciągnąć
wnioski, trzeba o tym mówić. Obchody dają idealną okazję do tego.

[qqazz]

Może i tak choć mnie sie zdaje, że chodziło mu bardziej o sprzeciw wobec
oficjalnej oprawy tych obchodów i propagandy która wokół nich jest tworzona.



pozdrawiam

Dlaczego Niemcy nie świętują 6 maja?

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> Wartość i cena wolności.
> Dowód, jak bardzo Polska chciała być wolna.
> Upamiętnienie bohaterstwa, determinacji i honoru.

Dnia upadku Festung Breslau?

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Wartość i cena wolności.
> > Dowód, jak bardzo Polska chciała być wolna.
> > Upamiętnienie bohaterstwa, determinacji i honoru.
>
> Dnia upadku Festung Breslau?
>


A jak to się ma mieć upadek Wrocławia do początku Powstania?

O bitwie pod Kunowicami, pamiętają.

pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kunowicami
www.kunowice1759.pl/
O Stauffenbergu, takoż.

Akurat Kunowice to mogą świętować.

[hummer]

vargtimmen napisał:
> A jak to się ma mieć upadek Wrocławia do początku Powstania?

OK Ogłoszenia Wrocławia - Festung Breslau.

> O bitwie pod Kunowicami, pamiętają.

i słusznie :)

"Raporty z bitwy mówiły, iż w momencie załamania się pruskich linii, Fryderyk II stanął samotnie na małym wzgórzu ze szpadą wbitą przed sobą w ziemię, zdeterminowany utrzymać linię swej armii lub zginąć. W tej sytuacji kapitan kawalerii Prittwitz z 200-osobowym szwadronem, przybywał na ratunek królowi i przekonał go do odwrotu. Wojska pruskie były na granicy kapitulacji.

Austria, która nie chciała wzmocnienia potęgi Rosji, nie przejawiła po bitwie aktywności, co dało Fryderykowi II możliwość zebrania swoich rozproszonych sił. Cztery dni po bitwie, większość z 26 000 rozproszonych żołnierzy odnalazła się i armia Fryderyka stanowiła już siłę 32 000 ludzi i 50 dział.

Epilog [edytuj]

Zwycięstwo to nie zostało praktycznie w ogóle wykorzystane przez koalicję antypruską. Opieszałość wojsk, nieumiejętność koncentracji sił i środków, brak należytej koordynacji działań - charakterystyczny element krajów popierających Austrię w tej wojnie oraz ogromna strata czasu będąca wynikiem podjęcia następnych działań na szerszą skalę dopiero w czerwcu 1760 roku umożliwiły Fryderykowi zebranie nowych sił i dalsze prowadzenie wojny. Zdaniem filozofa z Sanssouci jego przeciwnicy popełnili po bitwie tak rażący błąd, że nazwał to nawet "cudem Domu Brandenburskiego"."

Choć przegrali to wygrali.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
> > A jak to się ma mieć upadek Wrocławia do początku Powstania?
>
> OK Ogłoszenia Wrocławia - Festung Breslau.
>
> > O bitwie pod Kunowicami, pamiętają.
>
> i słusznie :)
>
> "Raporty z bitwy mówiły, iż w momencie załamania się pruskich linii, Fryderyk I
> I stanął samotnie na małym wzgórzu ze szpadą wbitą przed sobą w ziemię, zdeterm
> inowany utrzymać linię swej armii lub zginąć. W tej sytuacji kapitan kawalerii
> Prittwitz z 200-osobowym szwadronem, przybywał na ratunek królowi i przekonał g
> o do odwrotu. Wojska pruskie były na granicy kapitulacji.
>
> Choć przegrali to wygrali.
>

Tak, ale jednak, bitwa była przegrana, a straty duże. Były w niej, za to, takie
elementy, jak bohaterstwo i honor. To, że po tej bitwie Prusy nie padły, to była
tylko "zasługa "nowego cara.

Ale mam lepszy przykład: obchody bombardowania Drezna:

www.dw-world.de/dw/article/0,,2693410,00.html


11.02.2005

Tysiące policjantów z pięciu krajów związkowych ma najbliższej niedzieli czuwać
nad bezpieczeństwem uczestników uroczystości z okazji 60 rocznicy zbombardowania
Drezna przez aliantów. Sądzi się, że na ulice miasta może wyjść do 90 tys. osób.
Oprócz oficjalnego programu uroczystości w odbudowywanym kościele Frauenkirche,
zaplanowane są demonstracje, wiece i marsze ekstremistów politycznej prawicy i
lewicy. (...)

Tim nie ściemniaj :)

[hummer]

Kunowice pamiętają bo przegrali a jednak się podnieśli szybko. Jak się podnosiła
Polska po Powstaniu Warszawskim nawet nie będę wspominał.

A barbarzyński atak na Drezno warto wspominać. Ile w nim zginęło niewinnych
ludzi nie mających w życiu innej broni, prócz noża kuchennego do krojenia
chleba? Toż to Europejska Hiroszima.

A poza tym wybito tam resztkę mieszkańców Wrocławia. Zginęło 70% ludności
cywilnej z milionowego miasta.

Wiem, że jest późno ale nim napiszesz pomyśl.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> Kunowice pamiętają bo przegrali a jednak się podnieśli szybko.
> Jak się podnosiła Polska po Powstaniu Warszawskim nawet nie będę
> wspominał.


Dobrze, nie będę się upierał przy Kunowicach, bo tam Fryderyk się popisał
imponującymi cnotami.


>
> A barbarzyński atak na Drezno warto wspominać. Ile w nim zginęło niewinnych
> ludzi nie mających w życiu innej broni, prócz noża kuchennego do krojenia
> chleba? Toż to Europejska Hiroszima.
>

Zniszczenie Warszawy było większą zbrodnią niż naloty na Drezno. Tym bardziej,
że w Drezno to było miasto należące do sprawców wojny, nazistów, a w Warszawie
ginęły ofiary tych sprawców. Nie mogę pojąć, jak możesz akceptować obchody
rocznicy nalotów na Drezno, a sprzeciwiać się obchodom rocznicy Powstania.

[hummer]

vargtimmen napisał:

> hummer napisał:
>
> > Kunowice pamiętają bo przegrali a jednak się podnieśli szybko.
> > Jak się podnosiła Polska po Powstaniu Warszawskim nawet nie będę
> > wspominał.
>
>
> Dobrze, nie będę się upierał przy Kunowicach, bo tam Fryderyk się popisał
> imponującymi cnotami.

To może porozmawiamy o generale von Tauentzienie? Jemu się udało. Niestety jego grób nie przetrwał panowania Polaków we Wrocławiu, choć przetrwał Festung Breslau. Zemsta musi być, w końcu to Niemcy zaczęli wojnę. Należy więc wszystko co niemieckie zrównać do zera.

> >
> > A barbarzyński atak na Drezno warto wspominać. Ile w nim zginęło niewinny
> ch
> > ludzi nie mających w życiu innej broni, prócz noża kuchennego do krojenia
> > chleba? Toż to Europejska Hiroszima.
> >
>
> Zniszczenie Warszawy było większą zbrodnią niż naloty na Drezno. Tym bardziej,
> że w Drezno to było miasto należące do sprawców wojny, nazistów, a w Warszawie
> ginęły ofiary tych sprawców. Nie mogę pojąć, jak możesz akceptować obchody
> rocznicy nalotów na Drezno, a sprzeciwiać się obchodom rocznicy Powstania.

Tak Drezno w 1945 zagrażało całemu światu. Ogłoszone było twierdzą z załogę stanowiły w większości kobietę i dzieci. :)

Tak jak winię dowódców Festung Breslau za zniszczenie miasta i żniwo śmierci. Tak samo winię dowódców Powstania Warszawskiego.

Zauważ, że Niemcy nie świętują wybuchy walk w Festung Breslau, ale rocznice ataku terrorystycznego na Drezno. I nie dziwię się, ze nawet po 64 latach wydarzenie to łączy ich, a nie dzieli.

[vargtimmen]

hummer napisał:

> > >
> > > A barbarzyński atak na Drezno warto wspominać. Ile w nim zginęło ni
> ewinny
> > ch
> > > ludzi nie mających w życiu innej broni, prócz noża kuchennego do kr
> ojenia
> > > chleba? Toż to Europejska Hiroszima.
> > >
> >
> > Zniszczenie Warszawy było większą zbrodnią niż naloty na Drezno. Tym bard
> ziej,
> > że w Drezno to było miasto należące do sprawców wojny, nazistów, a w Wars
> zawie
> > ginęły ofiary tych sprawców. Nie mogę pojąć, jak możesz akceptować obchod
> y
> > rocznicy nalotów na Drezno, a sprzeciwiać się obchodom rocznicy Powstania
> .
>
> Tak Drezno w 1945 zagrażało całemu światu. Ogłoszone było twierdzą
> z załogę stanowiły w większości kobietę i dzieci. :)
>

Sorry, ja nie kwestionuję prawa Niemców do tych obchodów (z jednym małym ale),
to Ty kwestionujesz zasadność obchodów rocznicy wybuchu PW.

Małe "ale" a propos Drezna: Niemcy byli głównymi zbrodniarzami (obok Sowietów) w
czasie IIWW. Wydaje mi się, że wykorzystują Drezno politycznie po to, żeby
zbudować swoją własną martyrologię i zatrzeć fundametalną różnicę między
agresorem i zbrodniarzem, a walczącymi z tym złem.

Zło dobrem zwyciężaj.

[hummer]

vargtimmen napisał:
> > Tak Drezno w 1945 zagrażało całemu światu. Ogłoszone było twierdzą
> > z załogę stanowiły w większości kobietę i dzieci. :)
> >
>
> Sorry, ja nie kwestionuję prawa Niemców do tych obchodów (z jednym małym ale),
> to Ty kwestionujesz zasadność obchodów rocznicy wybuchu PW.
>
> Małe "ale" a propos Drezna: Niemcy byli głównymi zbrodniarzami (obok Sowietów)
> w
> czasie IIWW. Wydaje mi się, że wykorzystują Drezno politycznie po to, żeby
> zbudować swoją własną martyrologię i zatrzeć fundametalną różnicę między
> agresorem i zbrodniarzem, a walczącymi z tym złem.

I dlatego należy zastosować odpowiedzialność zbiorową?

Smutnych wydarzeń u nas Ci dostatek. Adekwatne do Drezna bombardowanie Wielunia.
Mord Katyński. Jest co świętować, ale nie świętujmy głupoty, która zrujnowała
dwa miasta albo i więcej.

We Wrocławiu rozbierano również dobre domy, które miały to nieszczęście, że
znajdowały się w okolicach Dworca Nadodrze, na cegły dla odbudowy Warszawy.
Słupsk też podzielił podobny los. Z tym, że poszły cegły ze Starówki spalonej
przez Rosjan.

Na wojnie z nazizmem...

[vargtimmen]

...zło dobrem zwyciężaj? Tu trzeba uważać, żeby nie pozwolić na zwycięstwo zła w
ten sposób. Alianci zwyciężyli zło dobrem potem, pomagając w odbudowie Niemiec.
Ale wojna, to wojna.

Nie będę bronił bombardowania Drezna. Jakieś tam motywy były, ale dla mnie,
raczej, niewystarczające.

Bronię jedynie tego, że winniśmy pamiętać o Powstaniu i tych, którzy w nim
zginęli, o ich odwadze, determinacji i ofiarności. To nie oznacza konieczności
afirmacji tej decyzji. Ale rozmowa o tym dylemacie, walczyć prawie bez nadziei
na zwycięstwo, czy ulec bez walki i oddać za darmo niepodległość - jest ważna.

Wszystkie wojny są takie same.

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> ...zło dobrem zwyciężaj? Tu trzeba uważać, żeby nie pozwolić na zwycięstwo zła
> w
> ten sposób. Alianci zwyciężyli zło dobrem potem, pomagając w odbudowie Niemiec.
> Ale wojna, to wojna.

Właśnie. Nie bardzo podoba mi się Twoje rozróżnianie. Na nazistów, komunistów itd. Przypomina mi to mówienie o jakiś bandach. Żadna banda nie wywoła takiego spustoszenia, jeśli nie będzie miała zaplecza społecznego. A jednak Drezna mi żal, choć doskonale sobie zdaję sprawę, że tę wojnę zaczęli Niemcy.

> Nie będę bronił bombardowania Drezna. Jakieś tam motywy były, ale dla mnie,
> raczej, niewystarczające.

I słusznie. Aktu terroru trudno bronić.

> Bronię jedynie tego, że winniśmy pamiętać o Powstaniu i tych, którzy w nim
> zginęli, o ich odwadze, determinacji i ofiarności. To nie oznacza konieczności
> afirmacji tej decyzji. Ale rozmowa o tym dylemacie, walczyć prawie bez nadziei
> na zwycięstwo, czy ulec bez walki i oddać za darmo niepodległość - jest ważna.

Czy ja piszę, że nie powinniśmy pamiętać? O błędzie powstania powinno się mówić codziennie.

Pytanie postawiłbym inne. Czy walczyć bez przygotowania, czy dopiero wtedy, kiedy wszystko będzie tak dopięte jak Powstanie Wielkopolskie? Skoro AK chciała walczyć, to po co wysyłała jeszcze w lipcu posiłki na Akcję Burza do Wilna i Lwowa? Efekt. Wilno nie jest polskie, tak samo Lwów. A Warszawa wygląda jak po zrzuceniu bomby atomowej. Pokaż mi drugą taką stolicę w Europie?

Nie, nie wszystkie

[vargtimmen]

Wojny między królestwami były o kontrolę. Wojna z nazizmem to była wojna z
totalitaryzmem, o wolność, o przetrwanie całych narodów.



hummer napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > ...zło dobrem zwyciężaj? Tu trzeba uważać, żeby nie pozwolić na zwycięstw
> o zła
> > w
> > ten sposób. Alianci zwyciężyli zło dobrem potem, pomagając w odbudowie Ni
> emiec.
> > Ale wojna, to wojna.
>
> Właśnie. Nie bardzo podoba mi się Twoje rozróżnianie. Na nazistów, komunistów i
> td. Przypomina mi to mówienie o jakiś bandach. Żadna banda nie wywoła takiego s
> pustoszenia, jeśli nie będzie miała zaplecza społecznego. A jednak Drezna mi ża
> l, choć doskonale sobie zdaję sprawę, że tę wojnę zaczęli Niemcy.
>


Dla mnie to rozróżnienie jest istotne, gdyż pozwala wskazać na bezwzględne zło
systemów totalitarnych.


>
> Czy ja piszę, że nie powinniśmy pamiętać? O błędzie powstania powinno się mówić
> codziennie.


O Powstaniu, nie o jego błędzie. To, co w nim dobre i złe powinien każdy móc
poznać i ocenić sam.

>
> Pytanie postawiłbym inne. Czy walczyć bez przygotowania, czy dopiero wtedy, kie
> dy wszystko będzie tak dopięte jak Powstanie Wielkopolskie? Skoro AK chciała wa
> lczyć, to po co wysyłała jeszcze w lipcu posiłki na Akcję Burza do Wilna i Lwow
> a? Efekt. Wilno nie jest polskie, tak samo Lwów. A Warszawa wygląda jak po zrzu
> ceniu bomby atomowej. Pokaż mi drugą taką stolicę w Europie?
>


Rozmawiliśmy o tym już. Stawką była możliwość uzyskania niepodległości Polski
względem ZSRR, była to stawka bardzo wysoka. Szanse były małe, ale niezerowe.
Doszło do błędu w momencie zarządzenia Godziny W, wskutek dezinformacji.

Z pewnością, zostały nam, po Powstaniu, wzorce honoru, odwagi i poświęcenia. I
świadectwo wartości i ceny wolności.

[hummer]

vargtimmen napisał:

>
> Wojny między królestwami były o kontrolę. Wojna z nazizmem to była wojna z
> totalitaryzmem, o wolność, o przetrwanie całych narodów.

Szczególnie Czesi tego doświadczyli w II wojnie światowej nauczeni doświadczeniem po Bitwie pod Białą Górą - A.D. 1620.

"Zwycięscy Habsburgowie rozpętali w Czechach terror: na praskim Rynku Staromiejskim ścięto 27 najwybitniejszych przedstawicieli husyckiej szlachty czeskiej. Następnie planowo zamordowano 600 najważniejszych przedstawicieli czeskiej elity społecznej i kulturalnej. Skonfiskowano majątek protestantów (połowę wszystkich posiadłości ziemskich) i przekazano go lojalistom i sojusznikom (to z tych czasów pochodzi niemiecka arystokracja w Czechach np. Trautmannsdorfowie, Schwarzenbergowie, Liechtensteinowie).

Nadeszła brutalna rekatolicyzacja: przekazanie kościołów katolikom i przymusowa zmiana wyznania; tysiące protestantów czeskich uciekło na Śląsk i do Polski (Leszno) gdzie tworzyli husyckie wspólnoty Braci czeskich. Czechy stały się krajem wyludnionym (liczba mieszkańców zmalała o 3/4) i zrujnowanym ekonomicznie. Habsburgowie zlikwidowali niezależność Królestwa Czech, tworząc z niego własną dziedziczną prowincję, tępiąc język czeski i kulturę oraz nasilając germanizację."

Ale Habsburgowie to naziści byli. W tamtych czasach liczyło się bardzo wyznanie. Jakiego wyznania byli?

Mógłbym się z Tobą zgodzić, co do Starszych Braci w Wierze odnośnie II wojny światowej. Ale nie powiesz mi, że chciano zniszczyć inne narodowości. Zresztą dobrym przykładem jest Chorwacja, gdzie wojska nazistowskie musiały powstrzymywać Chorwatów przed rzezią własnego narodu. Bo jeśli wyznaję/nie wyznaję inną wiarę jak Ty to dalej jesteśmy jednym narodem.

> Dla mnie to rozróżnienie jest istotne, gdyż pozwala wskazać na bezwzględne zło
> systemów totalitarnych.

Np. Katolickiego Eldorado też?
www.racjonalista.pl/kk.php/s,992

> O Powstaniu, nie o jego błędzie. To, co w nim dobre i złe powinien każdy móc
> poznać i ocenić sam.

Co złego można poznać w wydarzeniu, będącym świętem państwowym? Mam przestać kochać swoje państwo?


> Rozmawiliśmy o tym już. Stawką była możliwość uzyskania niepodległości Polski
> względem ZSRR, była to stawka bardzo wysoka. Szanse były małe, ale niezerowe.
> Doszło do błędu w momencie zarządzenia Godziny W, wskutek dezinformacji.
>
> Z pewnością, zostały nam, po Powstaniu, wzorce honoru, odwagi i poświęcenia. I
> świadectwo wartości i ceny wolności.

Tak, ale nim rzucimy następne kamienie na szaniec, powinniśmy pamiętać czym się skończyło ta próba. Wzorcem honoru, odwagi i poświęcenia będzie dla mnie ktp. Władysław Raginis. Generał Komorowski nigdy nim nie będzie.

Honor zbrodniarzy?!

[taziuta]

vargtimmen napisał:

>
> Wartość i cena wolności.
> Dowód, jak bardzo Polska chciała być wolna.
> Upamiętnienie bohaterstwa, determinacji i honoru.

Jeśli masz na myśli honor przywódców powstania, winnych 200.000
ofiar, to ja dziękuję za taki honor...

[mietowe_loczki]

Jaki jest sens co roku o tej porze zadawać wciąż to samo pytanie?

[remez2]

mietowe_loczki napisała:

> Jaki jest sens co roku o tej porze zadawać wciąż to samo pytanie?
Może kiedyś doczeka się sensownej odpowiedzi.

Genetycznych patriotów ubywa.

[hummer]

remez2 napisał:

> mietowe_loczki napisała:
>
> > Jaki jest sens co roku o tej porze zadawać wciąż to samo pytanie?
> Może kiedyś doczeka się sensownej odpowiedzi.

A sonda bezpłatna.

Najgorzej jak ktos myli oddanie czci ofiarom z

[frank_drebin]

upajaniem sie. Zeby sie przekonac o tym, ze wszedzie czci sie SWOJE ofiary bez
wzgledu na to gdzie one sie zdarzyly i z jakich powodow wystarczy wizyta w
pierwszym lepszym muzeum zagranicznym. Wezmy to, ktore dane bylo mi stosunkowo
niedawno odwiedzic Imperial War Museum w Londynie. Sa tam spore dzialy tez o
przegranych przez wlasna glupote Anglikow operacjach wojskowych - Dunkierka,
poczatek wojny na Dalekim Wschodzie, operacja Market Garden. I tylko lemingi
lykaja propagande salonikowa, ze wicie rozumicie w cywilizowanych krajach to
tylko radosne wydarzenia sie przypomina i o nich pamieta ...

[remez2]

Czemu mijasz się z prawdą?

A gdzie sie niby mijam ?

[frank_drebin]

remez2 napisał:

> Czemu mijasz się z prawdą?

[remez2]

Porównując ekspozycję w muzeum z histerią w Polsce?

O przepraszam to sie pytaj zalozyciela watku, kto-

[frank_drebin]

ry poprzez zabieg jezykowy pod tytulem upajanie sie kleska zamienil pamiec o
ofiarach w to co napisal. Ja tylko ustawilem wszystko we wlasciwym swietle i
dalem przyklad na to jak lemingi sa oszukiwane przez wielbiony przez nich salonik.
remez2 napisał:

> Porównując ekspozycję w muzeum z histerią w Polsce?

[remez2]

Powstanie poniosło klęskę. I wszelkie opowieści o wspaniałej śmierci 200 000
ludzi jedynie hańbi ich pamięć. Jedni zginęli w bohaterskiej walce, inni zostali
zamordowani. A sprawcy tej tragedii nie ponieśli żadnej odpowiedzialności. I
obecnie są czczeni, mają swoje ulice - co w cywilizowanym świecie jest nie do
pomyślenia.

[awuk]

remez2 napisał:

> Powstanie poniosło klęskę. I wszelkie opowieści o wspaniałej
śmierci 200 000
> ludzi jedynie hańbi ich pamięć. Jedni zginęli w bohaterskiej
walce, inni zostali
> zamordowani. A sprawcy tej tragedii nie ponieśli żadnej
odpowiedzialności. I
> obecnie są czczeni, mają swoje ulice - co w cywilizowanym świecie
jest nie do pomyślenia.


Jakoś łatwo sie prześlizgujesz nad wina prawdziwych sprawców mordu,
Niemców i ich sojuszników. Okazuje się że wszystkiemu winni sa
dowódcy powstanców a nie Niemcy. Podobnie sądzili komuniści.

[remez2]

awuk napisał:
> Jakoś łatwo sie prześlizgujesz nad wina prawdziwych sprawców mordu,
> Niemców i ich sojuszników. Okazuje się że wszystkiemu winni sa
> dowódcy powstanców a nie Niemcy. Podobnie sądzili komuniści.
Jak możesz coś takiego napisać? Czy naprawdę jesteś tak złym człowiekiem?

[awuk]

remez2 napisał:

> awuk napisał:
> > Jakoś łatwo sie prześlizgujesz nad wina prawdziwych sprawców
mordu,
> > Niemców i ich sojuszników. Okazuje się że wszystkiemu winni sa
> > dowódcy powstanców a nie Niemcy. Podobnie sądzili komuniści.
> Jak możesz coś takiego napisać? Czy naprawdę jesteś tak złym
człowiekiem?


Jeżeli cię uraziłem to przepraszam. Dla mnie jest to temat drażliwy,
pochodzę z rodziny przepędzonej z Warszawy po powstaniu.

[remez2]

awuk napisał:



> Jeżeli cię uraziłem to przepraszam. Dla mnie jest to temat drażliwy,
> pochodzę z rodziny przepędzonej z Warszawy po powstaniu.
Ok. Sine ira et studio. Żaden racjonalny argument nie przemawia za
ludźmi, którzy podjęli decyzję o rozpoczęciu Powstania. I to jest potwornie
rażące w blasku a właściwie blichtrze jaki jest nadawany kolejnym rocznicom.
Gloria Victis i wieczna hańba najwyższemu dowództwu.

[zoil44elwer]

Sens i logika genetycznych patriotów i masochistów!

[awuk]

A kto się upaja ? Znasz takich ?

[remez2]

awuk napisał:

> A kto się upaja ? Znasz takich ?
Tak. Lech K.

[awuk]

remez2 napisał:

> awuk napisał:
>
> > A kto się upaja ? Znasz takich ?
> Tak. Lech K.


Nie jest to postać z mojej bajki ale nie widzę w jego działaniach
upajania się. Raczej poczucie misji, połączone z upodobaniem do
celebry. Mnie to nie razi, widzę również że nie razi większość
młodzieży, która poszukuje autorytetów i nie może ich znaleźć w
skłóconych środowiskach politycznych. Dla nich bezinteresowne
poświęcenie zdrowia czy życia dla Ojczyzny (ale patos)jest czymś
bardzo ważnym. Zwróć uwagę jak poularna jest poezja z tygo okresu
i muzyka młodzieżowa oparta na tej poezji lub na innych tekstach.
Zimna kalkulacja prezentowana przez wielu na tym forum, jest im
zupełnie obca.

[remez2]

> Zimna kalkulacja prezentowana przez wielu na tym forum, jest im
zupełnie obca.
Czy czytałeś wyniki ankiety Rzepy pod tytułem "Kto jest Twoim idolem"?
Bo ja tak i mam nieco inne spojrzenie na tę sprawę.

[awuk]

remez2 napisał:

> > Zimna kalkulacja prezentowana przez wielu na tym forum, jest im
> zupełnie obca.
> Czy czytałeś wyniki ankiety Rzepy pod tytułem "Kto jest Twoim
idolem"?
> Bo ja tak i mam nieco inne spojrzenie na tę sprawę.


Masz link do tej ankiety ?

[remez2]

> Masz link do tej ankiety ?
Sorki, nie. Ale pamiętam niektóre nazwiska. K.Wojewódzki, S.Majewski, R.Kubica a
nawet Dalajlama.

[awuk]

remez2 napisał:

> > Masz link do tej ankiety ?
> Sorki, nie. Ale pamiętam niektóre nazwiska. K.Wojewódzki,
S.Majewski, R.Kubica
> a nawet Dalajlama.


A, tą to widziałem. Wygrał chyba Owsiak. Nie jest dla mnie
wiarygodna. Pytaniami można manipulować.

[remez2]

awuk napisał:


> A, tą to widziałem. Wygrał chyba Owsiak. Nie jest dla mnie
> wiarygodna. Pytaniami można manipulować.
Oczywiście, np. kogo bardziej kochasz - tatusia czy mamusię? Wyniki tej ankiety
to dzwon bijący na trwogę. Ale niektórzy są głusi albo przez słuchawki słuchają
komunikatów giełdowych.

Głupie pytanie!

[dr.krisk]

Jak to jaki? Będzie można robić miny do kamer i przewracać oczami
mamrocząc coś o bohaterach, martyrologii, hołdach, itp. Mamrotek z
Bulgotkiem az piszczą żeby się pobawić w akowców.

Według mnie powinniśmy jeszcze "swiętować" rozbiory Polski, datę
wybuchu II wojny oraz konferencję jałtańską. Jak paranoja, to na
całego!

[remez2]

A bitwa pod Cecorą?

[gregor_o7]

Śledząc źródła wyczytałem że ludność cywilna jak powstanie dogorywało
przeklinała powstańców " coście dobrego zrobili"

I mieli rację . Rzekomo przekonał gen Bora gen Okulicki by powstać .
Efekt - zginęło ok 1700 niemców a naszych tragedia kilkaset tysięcy i
zniszczono milionowe miasto .
Krótko mówiąc w innym kraju byłby procesik i odpowiednia kara . za mrzonki
...........

A bohaterom należy się cześć to oczywiste..

[remez2]

> Krótko mówiąc w innym kraju byłby procesik i odpowiednia kara . za mrzonki
W innym, normalnym kraju - tak. A już z całą pewnością nie nazywano by ich
imieniem ulic.

Jest tzw. sens polityczny -czyli udawanie patrioty

[wislok1]

Preziowi jakiś doradca powiedział, że
poparcie dla powstania to duużo głosów emerytów, a przy okazji jak inne partie nie poprą święta, to je się ogłosi
ZDRAJCAMI NARODU POLSKIEGO
lub inne tego typu określenie genetycznych patriotów.

Oczywiście realnie świętowanie klęski jest bez sensu,
ale TERROR genetycznych patriotów
jest straszny.

Najstraszniejsze jest to, że już teraz większość ludzi ma w d...
historię Polski, bo dl anich kojarzy się ona z samymi klęskami
i stadem polityków żerujących na historycznych tragediach.
A mamy w historii Polski piękne przykłady zwycięstw,
Polski Kazmierza Wielkiego, Jagiellonów, osiągnięć II RP,
zwycięskich walk pod Monte Cassino, Solidarności

a jaki to gigantyzny sukces by upajal Polakow?

[durenhab]

moze jeden?

[zoil44elwer]

Poloki nawet udział LWP w zdobyciu Berlina nazywają kolaboranctwem
polskojęzycznych oddziałów z Armią Czerwoną.

[zoil44elwer]

W Warszawie po ulicy będą chodzić (samo)biczownicy upajając się świątecznie
zwycięstwem moralnym a tylko przegraną militarną z Niemcami.Oraz hekatombą
miasta i jego mieszkańców.

Większość ludzi tego nie chce

[wislok1]

Nie chce aby Polskę kojarzano z klęskami.
Oczywiście są entuzjaści powstania, teraz po 60 latach dzielni,
ale wtedy w 44 zes.aliby się po godzinie ze strachu.

Mam podziw dla bohaterstwa powstańców, ale Anders miał rację:
dla kierownictwa AK należała się kula w łeb za skrajne partactwo.
To już nie chodzi o to, że myśleli, że Stalin im pomoże.
Oni zaczęli powstanie o 17 dając Niemcom czasna przygotowanie obrony, na podstawie fałszywywch meldunków o Armii Czerwonej na Pradze.
KIerownictwo AK zasłużyło na order od Stalina, gdyby nie oni, to Stalin by musiał wymordować AK-owców. A tak to zrobili Niemcy

[usatysfakjonowany]

gdybanie co by było gdyby nie ma sensu .
Liczy się zdarzenie historyczne -wywołano powstanie ,które z góry było skazane
na klęskę .