Die Mauer

[twardycukierek]

[img]https://www.bild.de/BILD/news/60-jahre-bundesrepublik-deutschland/60-ereignisse/60er/1961/60_20Jahres_20Bundesrepublik_20-_20Berliner_20Mauer__11608472__MBQF-1239010894,templateId=renderScaled,property=Bild,width=465.jpg[/img]

[img]https://www.presseanzeiger.de/pa_bilder/268513-1_org.jpg[/img]

[img]https://www.dradio.de/images/14056/landscape/[/img]

[img]https://www.berliner-akzente.de/imperia/md/images/berlinerakzente2/ausgaben/akzente07-07/mauer/mauer2_320.jpg[/img]

[mabiwy]

parafraza

u nich zmiana to jest zmiana, u nas dalej jest ja bylo. Oni maja wieksza
kasiore. My - nadzieje. Ze mury runa, runa, runa..

[twardycukierek]

tak... :)

strzeż się tych miejsc

[img]https://einestages.spiegel.de/hund-images/2007/08/24/43/855b7a9cbc5b8e2eed97a54c94749935_image_document_large_featured_borderless.jpg[/img]

[milleniusz]

> u nich zmiana to jest zmiana, u nas dalej jest ja bylo.

A słyszałeś o ostalgii. Albo o popularności partii postkomunistycznych w landach
wschodnich?

Ja mam odczucia dokładnie odwrotne. U nas zmiana to jest zmiana, bo sami ją
wypracowaliśmy i sami musimy na nią zarobić. U nich zmiana to jest podane na
tacy rozwiązanie, które całkiem spora część społeczeństwa kontestuje, odrzuca,
bądź się krzywi.

Mam wrażenie, że odnosisz się tylko do materialnych wyznaczników zmiany, a to
nie wszystko. To prawie tyle co nic.

[mabiwy]

to jednak masz tylko wrazenie, a nawet kilka. Moze sie odniose. Po drzemce ;)

[milleniusz]

W zasadzie cali się składamy z wrażeń. Świat zewnętrzny właściwie może nie
istnieć, to mogą być tylko wrażenia, które twój (a w zasadzie mój) mózg
odzwierciedla w ciąg mniej lub bardziej spójnych zdarzeń, które tworzą naszą
rzeczywistość. Znaczy moją. Bo jeśli to tylko wrażenia, to ty nie istniejesz. :D

Miłych snów. :]

[flisy]

chudzik7fr.wrzuta.pl/audio/avmBq5hjY9C/pink_floyd_-_the_trial

[woda.na.mlyn]

Jedne mury runęły, ale inne stoją mocno ...

[img]
http://www.powerofculture.nl/files/images/health_and_wall_poster3.jpg
[/img]

[img]https://t1.gstatic.com/images?
q=tbn:0ga1UOhKrP8i4M:www.traveladventures.org/continents/asia/
images/israeli-wall14.jpg[/img]

[twardycukierek]

Ech :/

[mabiwy]

i to nie tylko te fizycznie postawione

[mabiwy]

milleniusz napisał:

> W zasadzie cali się składamy z wrażeń. Świat zewnętrzny właściwie
może nie
> istnieć, to mogą być tylko wrażenia, które twój (a w zasadzie mój)
mózg
> odzwierciedla w ciąg mniej lub bardziej spójnych zdarzeń, które
tworzą naszą
> rzeczywistość. Znaczy moją. Bo jeśli to tylko wrażenia, to ty nie
istniejesz. :
> D
>
> Miłych snów. :]


no, to kaplica.. podazajac tokiem Twojego rozumowania, Ciebie tez
nie ma :(, jest tylko wyobrazenie wrazen ;)
dzieki, wyspalem sie bez snów :)

[twardycukierek]

Mille... jego nie ma??? ¤.¤

[mabiwy]

takie masz wrazenie? ;D

[twardycukierek]

Ty znowu o 'wrażeniu'... eeech ;P
On jest tylko jak śpi ;D

[mabiwy]

milleniusz napisał:

> > u nich zmiana to jest zmiana, u nas dalej jest ja bylo.
> A słyszałeś o ostalgii. Albo o popularności partii
postkomunistycznych w landach wschodnich? Ja mam odczucia dokładnie
odwrotne. U nas zmiana to jest zmiana, bo sami ją wypracowaliśmy i
sami musimy na nią zarobić. U nich zmiana to jest podane na
tacy rozwiązanie, które całkiem spora część społeczeństwa
kontestuje, odrzuca, bądź się krzywi.

> Mam wrażenie, że odnosisz się tylko do materialnych wyznaczników
zmiany, a to nie wszystko. To prawie tyle co nic.

Ostatlgie mam na codzien. W tym kraju. Ludek dal nawet tego wyraz w
wyborch. Ale teraz nie o tym, żeby nie przepolitykowac i nie
wchodzic w dyskusje, bo znowu jakas dupe zaproponujesz, powiem tylko
tak: ten tak postponowany Okragly Stol to przegadanie tego, co
zaczelo sie w glowach. Wyprcowanie systemu zmian. I sygnal, ze
Wielki, czerwony brat nie daje po lapach. Jednak nikt nie zakladal
ogolnoeuropejskich przemian. Zarowno NRD-owcy,Czesi, Bulgarzy,
Rumuni zdecydowanie pyszczyli przeciwko strajkom w Polsce. Nie bylo
tez tak, ze opozycja chciala dokonac zmian ustrojowch, glownie
chodzilo o mozliwosc wspoluczestniczenia w zarzadzaniu gospodarka,
przemyslem, oswiata i kultura. W innym przypadku nie byloby
jakichkolwiek negocjacji i rozmow. Nie wierze, zeby istnial
jakikolwiek wieloletni plan zmianu ustroju nie tylko w naszym
panstwie ale i calym systemie, a co za tym idzie i wykonczenie go
jako takiego poprzez rozbicie jednosci Zwiazku Radzieckiego. Nasz
udzial w zjedniczeniu Europy jest w swiadomosci ich mieszkancow
prawie zaden. Oprocz tego, ze kazdy czolowy musikrolik podkresla
wage udzialu swojego panstwa, to jako katalizator wydarzen okresla
sie te tysiace mloteczkow i dlutek wbijajacych sie w spoiny
berlinskiego muru, ktory przeciez trwal sobie niezwzruszenie lata
cale, a runal jako poklosie wczesniejszych wydarzen. A my, coz,
zrobilismy swoje.. i od 20 lat wciaz mamy nadzieje. Stoczniowcy,
gornicy, cegielszczacy i popoegeerowcy coraz jakby mniejsza. Nawet
wlasnych, niewatpliwych sukcesow zdyskontowac. W dyskredytowaniu i
osmieszaniu sie jestesmy znakomici. Patrz chocby tego roczne
obchody Gdansko - Krakowskie. I jeszcze to , co mnie wpienia
niezmiennie, kiedy nawet na oficjalnych spotkaniach w zjednoczonej
Europie, musze powtarzac: from Poland, not Holand.

[szwagier_z_niemodlina]

Ale w czym jest problem, Mabiwy, bo ja tu pare rzeczy z twojego tekstu czytam.

1. Ze nie bylo planu, to wczoraj Prezesunio Walesa otwartym tekstem polecial
mowiac o "dyrdymalach ze politycy". Nikt, na calym swiecie nie mial
przygotowanego na to planu, ale nie rozumiem dlaczego ma byc do zarzut, a takze
w stosunku do kogo.
Ze sie to wszystko nie skonczylo spontanicznie wywiazana jaktka - za to nalezy
byc wdziecznym Opatrznosci. I tyle.

2. Ze nasz udzial w tym w w swiadomosci mieszkancow Europy jest zaden. Jakem
wczoraj ogladal co sie dzialo w Berlinie - to nie jest to takie jasne. Ale
dobrze, nawet jezeli.
To tak powiem: Polakom przez 30 laty wisial podzial Niemiec zdechlym Azorem, a
nawet byli z tego powodu szczesliwi, gdyz sie Niemcom nalezalo. I tez sami w tym
nie byli. W zwiazku z powyzszym nasza wrazliwosc jakim koszmarem byl ten podzial
i Mur - byla mocno obnizona.
Z drugiej strony: im bardziej kretynski i symboliczny byl ten mur, tym bardziej
spektakularny byl jego upadek. I zachodzi tu niewatpliwie sytuacja ze nam
ukradziono przedstawienie. Rzad Mazowieckiego nie nadaje sie na motyw do
wiedoklipu. Rozwalany mur, czy setki ludzi lecacych nagle na lake w Austrii -
jak najbardziej. Podobnie jak swoje zrobili Czesi i Wegrzy pozwalajac NRDowcom
gromadzic sie w ambasadach, a potem otwierajac granice. Ktore z panstwami
Zachodu mieli, w przeciwienstwie do nas.
Ze u nas sie gromadzili - pies z kulawa noga nie wspomni. Bo bylo ich mniej i
bylo to mniej spektakularne.
Obiektywne czynniki recepcji przedstawienia sa wiec przeciwko nam.
Dodatkowo cudownie rozwiniety ruch obrzydzania z zazdrosci, tzw. polskie
samojebanie sie (wspomniane przez ciebie uroczystosci Gdansk vs. Krakow). Ale do
kogo pretensje?

Zal, bosmy znowu cos zrobili co przeczy steretypowi (glupiemu jak but) ze z
szabla na czolgi.

Last but not least. Opinia publiczna na tzw,. Zachodzie (a takze na poludnie i
polnoc od nas) jest nastawiona na inne czestotliwosci. Wolnosc w ogole, w
swiecie calym, z Afryka i Ameryka Poludniowa, strefa Gazy i do tego mniejszosci
seksualne, etc. Symbole wolnosci w ogole i jak najdalej od religii. Nasza
rewolucja (jako dawna Pomaranczowa ALternatywa lkam z tego powodu z zalu) od
poczatku miala tonacje katolicko-papieska-janopawlodruga-ksobna (brak
swiadomosci wyzej wymienionej Afryki, symbolicznie), ktora Tamci lykali jako
nieodlaczna od esencji, ale wcale ale wcale im ona w smak do dzis. Zwlaszcza
wobec tego co z tego po naszej rewolucji z tego do wspolczesnej panstwowosci
przeniklo. Umowmy sie - Jan Rokita zakladal organizacje pacyfistyczna Wolnosc i
Pokoj. Ktora potem stala sie kadrowa dla Urzedu ochrony Panstwa. Ilus ludzi z
naszej opozycji, ktorzy mieli swoje doswiadczenia z przemoca zbrojona - wzielo
udzial w wyslaniu wojska do Iraku, jako sojusznicy wyjatkowo niebezpiecznej
bandy militarystow z Teksasu.
Takie rzeczy sie zauwaza.

3.Stoczniowcy,
gornicy, cegielszczacy i popoegeerowcy . Nie mylmy tu przyczyn. To zesmy
zrobili rewolucje nie znaczy ze to rewolucja byla przyczyna tych procesow co sie
dzialy w gospodarce od tego czasu. Jestesmy w pewnym sensie ofiara sukcesu
komunistow chinskich, ktorzy po Placu Tienanmen (kradnac nam show wyborow 4
czerwca, znowu) wybrali swoja droge. Moglibysmy dalej robic statki, buty, swetry
etc., gdyby w Chianch dalej panowal glod i rezim podobny do polnocnokoreanskiego.

No :-)

[mabiwy]

dlaczego dopatrujesz się problemu,zarzutow, skarg cyz
jeszcze "niewiemczego", swagrze? Moj post, podobnie jak Twoj, to
subiektywne spojrzenie na wydarzenie, geneze i nastepatwa. Nawet sie
chyba do dyspyty nie nadaje, bo we fragmencie zgadzam się z Tobą:
punkt widzenia zalezy od miejsca patrzenie, a raczej z ktorego sie
patrzy. O obiektywizm trudno.

[szwagier_z_niemodlina]

mabiwy napisał:

> dlaczego dopatrujesz się problemu,zarzutow, skarg cyz
> jeszcze "niewiemczego", swagrze?

Sorry, Mabiwy. Moze to skutek stoczenia ostatnio kilku podobnych w nastroju
rozmow. Swiat jest generalnie spieprzona konstrukcja.

Obiektywizm jest stanem porzadanym. Znaczy nawet jak sie go nie da osiagnac to
trzeba probowac.

[funny_game]

Zdjęcie nr 1 mnie rozwaliło.

Cukierka, znasz dobrze Berlin?

[twardycukierek]

Droga Funny... godzinami wczoraj przeglądałam zdjęcia, filmy, albumy. Wiesz,
jeszcze kilka innych tu wkleję, zerkaj.
Acha, i nawet nie miałam serca wspomnieć o Kristallnacht :///

Tak, dość dobrze :) A czemu, masz pytanie? Wal!

[niski.oktan]

Założę się, że ona chce kopić biżó i nie wie, jak trafić do sklepu. :D

Ale może ktoś wreszcie powie, co to q jest to całe biżó? >:(

[twardycukierek]

Stoi, zakładamy się! O tort czy lizaka? :D

co to q jest to całe biżó? >:(

O ile jestem w temacie, to jest ręcznie* robiona biżuteria, jako kontrast do tej robionej przez roboty w Chinach Lodowych ;P

* czy ręką własną Funity, nie wiem ;/

[funny_game]

Chcemy pobyć trochę w Berlinie w maju albo w czerwcu.
Mamy taki program domowy: stolice Europy w majówki :DDD
Połazić, poszwendać się, pozwiedzać, pooglądać, pobawić się, itp.
Jest kilka miejsc, które wiem, że muszę poznać. Coś tam pewnie wyczytam, o czymś
się dowiem, co warto i dlaczego.
I tu liczę na ludzi, a nie na przewodniki.
Więc? ;)))

[twardycukierek]

> Chcemy pobyć trochę w Berlinie w maju albo w czerwcu.

Cudna koncepcja! :))) i dobry czas na realizację. Masz to u mnie, poskładam i
wyślę Ci...

[img]https://www.tagesspiegel.de/storage/pic/fotostrecken/berlin/wodiemauernochsteht/225641_1_080813_berlinermauer_5_getty.jpg[/img]

[funny_game]

Osz fak, ciarki.

Jest to dla mnie jedna z najpiękniejszych rzeczy na świecie. Wolność i to, jak
ludzie się nie poddają, dążąc do niej sposobami małymi i wielkimi.
Strasznie wzruszające. Piękne. I mnóstwo w tym siły, pozytywnej siły.

:*

[twardycukierek]

This is Berlin...

A rzuć kiedyś hasło albo trzy jakie macie plany berlińskie już, co? Napiszę do Ciebie :)))

[img]https://www.bild.de/BILD/news/fotos/2009/07/20/mauerbuch/1962-12865657-mfbq,templateId=renderScaled,property=Bild,height=349.jpg[/img]