Demokracja ponad-narodowa

[mg2005]

Czy jest możliwa, czy ma sens ?...


blog.rp.pl/wildstein/2009/11/11/felieton-patriotyczny/
Demokracja nie udaje się w zbiorowościach, które nie mają poczucia
tożsamości. Jeśli nie istnieje nadrzędna, narodowa wspólnota, to
poszczególne grupy etniczne organizują się nie na rzecz
nieistniejącego dobra wspólnego, ale przeciw sobie, tak jak dzieje
się to w pseudopaństwach współczesnej Afryki.

Cokolwiek byśmy wymyślali, to naród pozostaje największą możliwą
wspólnotą, z którą jesteśmy w stanie się zidentyfikować. Gatunkowa,
ludzka przynależność, choć oczywista, ma nieco abstrakcyjny
charakter.

[restyler]

Idea narodu to idea wprowadzania podziałów pomiędzy ludźmi według kryterium
geograficznego, językowego, itp. Każda tego typu idea ostatecznie rodzi w
najlepszym razie ideę obcego, innego, a w najgorszym ideę wroga. Uniemożliwia to
zobaczenie, że pod fasadą pozorów, obyczajów, itp. wszyscy jesteśmy takim samymi
istotami, a to co nas pozornie dzieli jest bez znaczenia wobec tego co nas
łączy. Ostatecznie więc jest to idea antyhumanistyczna, ale też
antychrześcijańska (antybuddyjska także). Te idee wywoływały wojny. Bo innego,
obcego można zniszczyć, ograbić,jest kimś gorszym. Jeśli w tym pozornie innym,
obcym zobaczymy nas samych, tylko w innej scenografii, w innym przebraniu, to
przestaje być obcy. Jest taką samą istotą jak my. Jest bratem. Wtedy idea narodu
widziana jest jako nieprzyjemna, złowroga halucynacja.

[restyler]

I jeszcze uzupełnienie: perspektywa plemienna tak samo nie pozwala dostrzec
narodowej, jak perspektywa narodowa nie pozwala dostrzec ogólnoludzkiej. Obie: i
plemienna i narodowa są więc wycinkowe, fragmentaryczne.

Jesteś też przeciwny idei rodziny?

[drwallen]

Jesteś też przeciwny idei rodziny?
Odwołujesz się do brata ("Jest bratem"), a z twojej wypowiedzi można wnioskować,
że jesteś przeciwny wszelkim podziałom czyli również podziałowi na rodzinę i
resztę nie będącą twoją rodziną.

> Bo innego, obcego można zniszczyć, ograbić,jest kimś gorszym.
Jakieś paranoiczne wnioski. Czyli jeżeli ktoś czuje się Polakiem, a nie Niemcem
to od razu może Niemca zniszczyć? Według ciebie poczucie do przynależności do
jakiejś grupy innej niż homo sapiens daje od razu prawo czy przyzwolenie na
"zniszczenie" tego kogoś?

Tak myśląc powinieneś porzucić także idee przynależności do homo-sapiens,
później do ssaków, itd. zrównując się na końcu z wirusami. W sumie wirus, a
minerał? Po co dzielić? Jesteśmy tylko atomami. Takie rozumowanie może prowadzić
nawet do podziału atomu a to jak wiadomo nie jest bezpieczne zwłaszcza w rękach
wszelkich fanatyków.

[Gość: DSD]

> Jesteśmy tylko atomami.

Wątpisz w to?

[drwallen]

ależ to udowodniona naukowo racja - równouprawnienie dla atomów!
Wszystko co nas otacza jest z atomów więc nie może tak być, że jeden atomowy
twór ma większe prawa od drugiego. Wolność dla kamieni, piasku i wody!!!

[Gość: DSD]

> Wolność dla kamieni, piasku i wody!!!

A czy ktoś chce wsadzać wodę do więzienia? Trzebaby je uszczelnić.

[restyler]

drwallen napisał:

> Jesteś też przeciwny idei rodziny?
> Odwołujesz się do brata ("Jest bratem"), a z twojej wypowiedzi można wnioskować
> ,
> że jesteś przeciwny wszelkim podziałom czyli również podziałowi na rodzinę i
> resztę nie będącą twoją rodziną.
>
> > Bo innego, obcego można zniszczyć, ograbić,jest kimś gorszym.
> Jakieś paranoiczne wnioski. Czyli jeżeli ktoś czuje się Polakiem, a nie Niemcem
> to od razu może Niemca zniszczyć? Według ciebie poczucie do przynależności do
> jakiejś grupy innej niż homo sapiens daje od razu prawo czy przyzwolenie na
> "zniszczenie" tego kogoś?

Nie uważam, że poczucie przynależności do narodu powoduje przyzwolenie na
zniszczenie kogoś innej narodowości. Na pewno ja nie dochodzę do takich
konkluzji. Jeśli wnioskujesz to z mojej wypowiedzi, to w oczywisty sposób
wypaczasz jej sens. Posługujesz się erystycznymi sztuczkami i masz tego
świadomość. Niestety wojny, mniejsze i większe konflikty o podłożu
narodowościowym, to codzienność ludzkości. Niestety niejeden utożsamiający się z
narodem dawał sobie prawo i rozgrzeszenie, mordując, najeżdżając, wykorzystując
kogoś innej narodowości. I w wielu rejonach świata dzieje się tak dalej. To
zmienia się, właśnie dlatego, że idea narodu nie jest już tak bardzo
pierwszoplanowa jak kiedyś.

Poza tym mój post jest odpowiedzią i tą odpowiedź interpretujesz w oderwaniu od
kontekstu, którego dotyczy. Wypowiedź, do której odnoszę się, kończy się
twierdzeniem, że naród to największa wspólnota, do której można odczuwać
przynależność. Otóż nie. W zjednoczonej Europie nie ma wojen i istotnych
konfliktów narodowościowych, m.in. dlatego, że ogromna liczba europejczyków
odczuwa przynależność do szerszej, ponadnarodowej wspólnoty. I cieszy się
przynależnością do niej, właśnie dlatego, że jest to wspólnota o większym
zasięgu. Ludzie ci wierzą, że zmory niedalekiej przeszłości nie wrócą właśnie z
tego powodu, że idea narodu nie jest już tak znacząca, że i Niemiec, i Polak, i
Francuz widzą większą, europejską wspólnotę. Konflikty zaś, które jeszcze
całkowicie nie wygasły, mają właśnie podłoże narodowościowe (np. Kraj Basków).

Idea plemienia straciła znaczenie na rzecz idei narodu, dlatego od dawien dawna
nie było konfliktu np. mazowiecko-wielkopolskiego. Można czuć się Kaszubem, ale
żaden Kaszub nie uważa, że nie może przynależeć do większej wspólnoty niż
kaszubska. I tak samo można czuć się Polakiem, ale równocześnie utożsamiać się
z większą, europejską wspólnotą. I tak idea narodu przestanie mieć, miejmy
nadzieję, istotne znaczenie, jako idea największej wspólnoty, z którą można się
utożsamiać. Pozdrawiam

Była już Jugosławia - wystarczy

[drwallen]

Twierdzisz, że podziały narodowe są źródłem wojen. A czy podziały religijne lub
ideologiczne nie są źródłami wojen i to bratobójczych?
Najokrutniejsze są wojny domowe, gdy brat zabija brata w imię ideologii (np.
wojna domowa w USA, rewolucja październikowa).

W zjednoczonej Europie nie ma wojen - obecnie. Przypomnij sobie jak się
skończyła zjednoczona wielokulturowa i wielonarodowa Jugosławia.
Koniec XX wieku - samo centrum Europy!

>żaden Kaszub nie uważa, że nie może przynależeć
Nie uogólniaj.

> I tak samo można czuć się Polakiem, ale równocześnie utożsamiać się
> z większą, europejską wspólnotą

Owszem, później można utożsamiać się z większą Amerykańsko-Europejską lub
Azjatycko-Europejską wspólnotą, jednak czystą naiwnością jest wierzyć, że cała
ludzkość będzie zadowolona z takiego ujednolicania kulturowego.

Gdy stawiasz przynależność kontynentalną ponad naród i kraj, musisz godzić się
na "uśrednienie" wartości wszystkich narodów kontynentu, później te wartości
uśredniasz z drugim kontynentem co w założeniu ma prowadzić do ujednolicenia
wartości na całym świecie. Brzmi pięknie, jednak pamiętaj, że nikt nie dał ci
prawa decydować co jest dla innych dobre a co nie. Wartości naszej cywilizacji
są sprzeczne z wartościami innych i jeżeli będziesz chciał im coś odebrać to nie
będzie dla nich dobre w ich oczach.
Wojny biorą się głównie z niezrozumienia faktu, że ktoś może myśleć inaczej
niż my, i że też może mieć rację bo przecież wszystko jest względne.
Dlatego wszelka cenzura, propagowanie idei nie ma sensu, bo ludzie muszą sami do
tego dojść, a jeżeli nie im się to nie uda to znaczy, że po prostu wybrali inną
drogę, która jest dla nich lepsza.

[restyler]

drwallen napisał:

> Twierdzisz, że podziały narodowe są źródłem wojen. A czy podziały religijne lub
> ideologiczne nie są źródłami wojen i to bratobójczych?
> Najokrutniejsze są wojny domowe, gdy brat zabija brata w imię ideologii (np.
> wojna domowa w USA, rewolucja październikowa).

Po pierwsze: tak podziały religijne, itp., także są źródłem wojen. To nie ma nic
do naszej rozmowy. Rozmawiamy o idei narodu. Po drugie: nie rozmawiamy o tym,
które idee wywoływały bardziej okrutne wojny (choć na marginesie można dodać, że
ideologia narodowa wywoływała okrutne wojny, jak np. druga światowa). Twierdzę,
że idea narodu rodziła i wciąż rodzi groźne konsekwencje w postaci konfliktów.
Ta część Twojej wypowiedzi nic więc nie wnosi do rozmowy.

>
> W zjednoczonej Europie nie ma wojen - obecnie. Przypomnij sobie jak się
> skończyła zjednoczona wielokulturowa i wielonarodowa Jugosławia.
> Koniec XX wieku - samo centrum Europy!

Nie ma i nie było wojen w tej części Europy, która była, jest zjednoczona.
Jugosławia nie należała do zjednoczonej Europy. Konflikt w Jugosławii był przede
wszystkim konfliktem narodowościowym, a konfliktu być może by nie było, lub
miałby łagodniejszy przebieg, gdyby w trakcie trwania Jugosławii, jej mieszkańcy
wykształcili w sobie szerszą niż narodowa tożsamość i czuliby się bardziej
Jugosłowianami, niż Serbami, itp. Jest to więc mocno chybiony przykład.

>
> >żaden Kaszub nie uważa, że nie może przynależeć
> Nie uogólniaj.
> Ok: duża część Kaszubów utożsamia się z większą, narodową wspólnotą. Przykład
ten pełni więc swoją rolę, którą mu nadałem w tekście, choć sformułowanie
"żaden" nie było najlepsze (choć wierzę, że i tak zrozumiałeś sens przykładu).

> > I tak samo można czuć się Polakiem, ale równocześnie utożsamiać się
> > z większą, europejską wspólnotą
>
> Owszem, później można utożsamiać się z większą Amerykańsko-Europejską lub
> Azjatycko-Europejską wspólnotą, jednak czystą naiwnością jest wierzyć, że cała
> ludzkość będzie zadowolona z takiego ujednolicania kulturowego.

Nie rozumiemy się chyba. Pisałem przede wszystkim o tym, że naród nie jest
największą wspólnotą, z którą można się utożsamić (co jest w sumie kluczową tezą
tekstu, do którego odnoszę się) i w tym kontekście idea narodu traci swoje
znaczenie, co nie jest tożsame z powiedzeniem, że naród ma przestać istnieć, i
że musimy stracić poczucie przynależności narodowej. Mogą istnieć narody i
zwyczaje narodowe, co nie przeszkadza tworzeniu się i funkcjonowaniu większych
wspólnot, tak jak np. możemy mieć gwarę śląską czy kaszubski język, co nie
przeszkadza funkcjonowaniu większej wspólnoty, ponadkaszubskiej czy
ponadśląskiej. Nie pisałem więc nic o jakimkolwiek ujednoliceniu kulturowym. Nie
wiem więc w jakim kontekście i w relacji do jakich tez mojego tekstu o tym
ujednoliceniu piszesz.

> Gdy stawiasz przynależność kontynentalną ponad naród i kraj, musisz godzić się
> na "uśrednienie" wartości wszystkich narodów kontynentu, później te wartości
> uśredniasz z drugim kontynentem co w założeniu ma prowadzić do ujednolicenia
> wartości na całym świecie. Brzmi pięknie, jednak pamiętaj, że nikt nie dał ci
> prawa decydować co jest dla innych dobre a co nie. Wartości naszej cywilizacji
> są sprzeczne z wartościami innych i jeżeli będziesz chciał im coś odebrać to ni
> e
> będzie dla nich dobre w ich oczach.
> Wojny biorą się głównie z niezrozumienia faktu, że ktoś może myśleć inaczej
> niż my, i że też może mieć rację bo przecież wszystko jest względne.
> Dlatego wszelka cenzura, propagowanie idei nie ma sensu, bo ludzie muszą sami d
> o
> tego dojść, a jeżeli nie im się to nie uda to znaczy, że po prostu wybrali inną
> drogę, która jest dla nich lepsza.

Ta część tekstu jest niezrozumiała. O jakim uśrednianiu i jakich wartości
piszesz, podaj konkretny przykład. Twoje zarzuty i twierdzenia o jakimś
narzucaniu innym wartości są oderwane od mojej wypowiedzi i bardzo ogólnikowe.
Poza tym, to w zjednoczonej Europie ludzie właśnie uczą się szanowania różnic
kulturowych. Można czuć się europejczykiem i w żaden sposób nie wymusza to nie
szanowania wartości innych ludzi. Właśnie w zjednoczonej Europie bardziej
otwarcie rozmawia się o wartościach, swobodniej wymienia poglądami i dochodzi do
konsensusu, niż we wcześniejszej Europie państw narodowych. Dlatego, że ludzie
chcą tworzyć większą wspólnotę niż wspólnoty narodowe. To w zjednoczonej Europie
jest prawdopodobnie największa na świecie wolność słowa i kompletnie nie wiem o
jakiej cenzurze piszesz. Twierdzenie, że naród jest największą wspólnotą, z
którą można się utożsamić jest jak najbardziej propagowaniem idei, i to takiej,
która w znanej nam, bardziej i mniej odległej historii, wywołała wiele
negatywnych konsekwencji.

Jeśli chcesz bym zrozumiał sens Twojego przekazu, to mam prośbę byś bardziej
precyzyjnie formułował tezy, bardziej czytelnie je uzasadniał i w bardziej
klarowny sposób wskazywał do jakich moich tez się odnosisz i dlaczego się z nimi
nie zgadzasz. Pozdrawiam :)

[drwallen]

restyler napisała:
> Twierdzę, że idea narodu rodziła i wciąż rodzi groźne konsekwencje > w postaci konfliktów.
Tak - to prawda, podobnie jak inne idee, których jednak nie możemy tylko z tego powodu marginalizować, bo każda idea ma swoje plusy i minusy. Nie można ludziom zabraniać wiary w cokolwiek. Gdyby nie idea narodu to po 123 latach niewoli nikt by nie walczył o Polskę, a ty byś mówił/a po rosyjsku lub niemiecku.


> Jugosławia nie należała do zjednoczonej Europy.

Jugosławia była odpowiednikiem dzisiejszej zjednoczonej Europy tylko w mniejszej skali, z mniejszą liczbą narodów i mniejszą różnorodnością kulturową i z tego powodu konflikt przebiegł w tak "spokojny" sposób.


> Konflikt w Jugosławii był przede wszystkim konfliktem
> narodowościowym, a konfliktu być może by nie było, lub
> miałby łagodniejszy przebieg, gdyby w trakcie trwania Jugosławii, > jej mieszkańcy wykształcili w sobie szerszą niż narodowa tożsamość > i czuliby się bardziej Jugosłowianami, niż Serbami, itp.

Mężczyźni by nie zabijali gdyby się czuli bardziej kobietami niż mężczyznami. Co za maślanka....


> Mogą istnieć narody i zwyczaje narodowe, co nie przeszkadza
> tworzeniu się i funkcjonowaniu większych wspólnot, tak jak np.
> możemy mieć gwarę śląską czy kaszubski język, co nie przeszkadza
> funkcjonowaniu większej wspólnoty, ponadkaszubskiej

Kaszubi obecnie przestają być narodem, chociaż według mnie nigdy nim nie byli. Naród istnieje do czasu dopóki np. Kaszubi uważają się bardziej Kaszubami niż Polakami.

> Ta część tekstu jest niezrozumiała. O jakim uśrednianiu i jakich
> wartości piszesz, podaj konkretny przykład.
Wspólne prawo - ostatni przykład kary dla Włoch za krzyż, który dla Włoch jest wartością narodową.

> Twoje zarzuty i twierdzenia o jakimś narzucaniu innym wartości są > oderwane od mojej wypowiedzi

To jest część mojej wypowiedzi do której ty się odnosisz, a nie ja.

> Poza tym, to w zjednoczonej Europie ludzie właśnie uczą się
> szanowania różnic kulturowych. Można czuć się europejczykiem i w
> żaden sposób nie wymusza to nie szanowania wartości innych ludzi. > Właśnie w zjednoczonej Europie bardziej otwarcie rozmawia się o
> wartościach, swobodniej wymienia poglądami i dochodzi do
> konsensusu, niż we wcześniejszej Europie państw narodowych.

Nie no z takimi argumentami to nawet nie śmiem dyskutować. No bo przecież w UE nie ma cenzury i narzucania siłą faszystowskiego światopoglądu opartego na jedynym słusznym i sprawiedliwym prawie pochodzącym z Brukseli. No jak? :)



> To w zjednoczonej Europie jest prawdopodobnie największa na
> świecie wolność słowa i kompletnie nie wiem o jakiej cenzurze
> piszesz.
Wolność słowa jeżeli jest zgodna z faszystowskim prawem, bo przecież - pani w sklepie nie mogła nazwać homoseksualisty pedałem,
- gazeta nie mogła wyrazić publicznie swojej opinii, że aborcja to dla nich morderstwo,
- UE zakazuje używania zwrotów pan i pani bo są one zbyt seksistowskie
- w Wielkiej Brytanii, sponsorowana przez rząd agencja - Narodowe Biuro ds Dzieci (National Childern's Bureau - NCB), wydała wskazówki dla nauczycieli i opiekunów przedszkolnych oraz opiekujących się dziećmi w żłobkach, aby zwrócili uwagę na zachowanie się dzieci podczas zabaw oraz podczas smakowania i jedzenia nieznanych im potraw. Według instrukcji, postawa dzieci, którym nie smakują np. pakistańskie przyprawione potrawy, zaliczane są do "incydentów rasistowskich".
- Brytyjski urząd adopcyjny odmówił przyznania praw do opieki nad dzieckiem doświadczonemu małżeństwu. Oboje - zdeklarowani chrześcijanie - zostali zdyskwalifikowani za nietolerancyjny stosunek wobec homoseksualizmu - czytamy w "Dzienniku".
- Nastoletnia uczennica w Wlk. Brytanii została aresztowana przez policje za rasizm, po tym, jak odmówiła siedzenia w jednej klasie z grupą uczniów z Azji, ponieważ nie umieli mówić po angielsku
- Producent nowej, cyfrowej wersji klasycznej bajki braci Grimm o Trzech Świnkach przeżył szok, gdy sędziowie konkursu poinformowali go, że... nie nadaje się ona dla dzieci. Wykorzystanie świń rodzi problemy kulturowe. Sędziowie nie mogą zarekomendować produktu zwłaszcza społeczności muzułmańskiej.
- Psiak na policyjnym plakacie w Szkocji rani uczucia muzułmanów - taki zarzut z ust jednej osoby wystarczył, by plakat poszedł na przemiał.
- Czarny Baranek stał się Tęczowym Barankiem
- Pracownicy szkockiej służby zdrowia nie mogli uwierzyć własnym uszom, gdy ogłoszono im nowe zarządzenie szefostwa: od 12 września przez miesiąc nie będą mogli jeść przy swoich biurkach.(Ramadan)
- Brytyjskie Towarzystwo Skautyzmu zabroniło ostatnio swoim podopiecznym jedzenia kiełbasek z ogniska, co było odwieczną tradycją na harcerskich obozach. Powód: widok skwierczącej na ogniu wieprzowiny mógłby urazić uczucia muzułmanów.

Można tak wymieniać i wymieniać i trzeba być ślepym aby nie widzieć obrzydliwego faszyzmu w tych faktach.


> Twierdzenie, że naród jest największą wspólnotą, z którą można się > utożsamić jest jak najbardziej propagowaniem idei, i to takiej,
> która w znanej nam, bardziej i mniej odległej historii, wywołała
> wiele negatywnych konsekwencji.

Czyli co traktować ludzi jak idiotów i poprzez propagandę mówić im co jest dla nich dobre a co nie? Za pomocą faszystowskich metod odrzucać faszyzm? Chore. Ludzie raz dostali nauczkę i dlatego nie powinno im się właśnie zabraniać samodzielnie myśleć jak to było u Hitlera i Stalina. Ludzie wyciągnęli z IIWŚ wnioski jednak nie te co trzeba.

[restyler]

drwallen napisał:

> Nie można ludzio
> m zabraniać wiary w cokolwiek.

W żadnym miejscu nie powiedziałem, że należy zabronić wiary w cokolwiek, w tym
wiary w ideę narodu. Nie zasugerowałem nawet nic takiego. Rozmawiasz ze mną, czy
sam ze sobą?

a ty byś mówił/a po rosyjsku lub niemiecku.
>
Osobiście byłoby to mi zupełnie obojętne. Dla mnie określa mnie to, że jestem
samoświadomym bytem, a nie Polakiem, Niemcem, czy Rosjaninem.

> Jugosławia była odpowiednikiem dzisiejszej zjednoczonej Europy >

Nie była. Idee jakie stały za powstaniem Jugosławii były zupełnie inne, niż te
które stały za powstaniem UE. W przypadku Jugosławii chodziło przede wszystkim o
zjednoczenie przeciwko wspólnym wrogom i pokrewieństwo etniczne.

Co za maślanka....

Nie rozumiesz, o czym piszę. W poście, do którego pierwotnie odnosiłem się,
wskazano, że naród to największa wspólnota, z którą można się utożsamić. W tym
kontekście napisałem, że idea narodu jest niebezpieczna. Jeśli Niemcy
utożsamiali się ze wspólnotą narodową Niemców, a z większą nie, to nie
utożsamiali się z Polakami. Dlatego Polaków mogli postrzegać jako innych,
obcych. Dlatego mogli ich zabijać w czasie wojny. Gdyby Niemcy czuli się przede
wszystkim Europejczykami, czyli utożsamiali się z większą wspólnotą niż
narodowa, to widzieliby w Polakach równych sobie, a nie innych, obcych,
gorszych. Nie byłoby pewnie wojny. Rozumiesz to?

A co do mężczyzn. Tak, część z nich (pewnie większa) postrzega siebie przede
wszystkim
poprzez płeć. Powoduje to, że kobiety postrzegają jako gorsze. To z kolei
powoduje, że biją je, gwałcą, wykorzystują. Dlatego zjawisko przemocy domowej
dotyczy przede wszystkim przemocy mężczyzn wobec kobiet. Gdyby widzieli
całkowitą równość kobiet i mężczyzn, to tej przemocy nie byłoby.

Im bardziej zawężamy postrzeganie siebie, ograniczamy do utożsamienia się np. z
płcią, narodem, grupą zawodową, itp., tym tworzymy więcej linii podziałów, a
każda z nich jest potencjalną linią frontu.

> Kaszubi obecnie ......

Nieporozumienie. Chodzi o to, że kiedyś istniały mniejsze wspólnoty, np.
plemienne. Ludzie byli w stanie utożsamić się tylko z własnym plemieniem.
Rodziło to wojny, konflikty plemienne. Powstały większe wspólnoty, narodowe.
Wyeliminowało to wojny plemienne, choć każdy mógł kultywować różne plemienne
zwyczaje, itp. Dalej może dziać się tak samo, mogą powstawać większe wspólnoty,
co nie przeszkadza by istniały nadal zwyczaje narodowe, itp. Chodziło o to, że
powstawanie większych niż narodowe wspólnot, nie oznacza ujednolicenia
kulturowego. Przykładem byli Kaszubi, ale dla rozumienia przykładu nie znaczenia
jak ich określamy. Chodzi o to, że mniejsza wspólnota wchodzi w skład większej,
ale może zachować pewne swoje cechy, odrębności, itp.

ostatni przykład kary dla Włoch za krzyż, który dla Włoch jest
> wartością narodową.

A nie religijną? Krzyż to symbol religijny. To pokazuje jednak co innego, we
wspólnocie europejskiej zamiast prowadzić wojny próbuje się znaleźć rozwiązania
dla potencjalnych konfliktów społecznych religijnych, itp., w odniesieniu do ich
możliwych źródeł. Takie są źródła sporu o krzyże. Chyba rozwiązanie nie jest
najlepsze, ale na pewno nie chodziło o jakiekolwiek uśrednianie.


> Wolność słowa jeżeli jest zgodna z faszystowskim prawem,

Podaj przykład, które konkretnie przepisy unijne są faszytowskie?

> nie mogła nazwać homoseksualisty pedałem,

Obrażanie innych, poniżanie, nie jest właściwe w żadnym przypadku. Tego nauczał
też Jezus, w którego nauki jak rozumiem wierzysz. Choć kara była absurdalna,
całkowicie nieadekwatna. To nie jest kwestia wolności słowa, lecz ignorancji
sędziego w konkretnej sprawie.

> - gazeta nie mogła wyrazić publicznie swojej opinii, że aborcja to dla nich mor
> derstwo,

Aborcja jest problemem, a przede wszystkim pokazuje jakie za nią stoją inne
problemy społeczne, edukacyjne, itp. Natomiast zabranianie aborcji, piętnowanie
jej, tylko dodaje problemów. Czy wiesz, że obserwowany w pewnym momencie w USA
spadek zabójstw wynikał wprost z zalegalizowania aborcji. Dlaczego? Bo dużo
mniej dzieci urodziło się w obszarach biedy, bezrobocia, itp., zmniejszyła się w
efekcie liczba młodocianych przestępców i dokonywanych przez nich przestępstw, w
tym znacząco zabójstw. Jak postawiłbyś na szali ocalone dzięki aborcji życia i
nienarodzone dzieci? Chciałbyś być takim sędzią? Ci którzy chcą napiętnować
matki dokonujące aborcji mianem morderczyń nie robią nic by rozwiązać problemy,
które aborcję powodują, a zwiększają te problemy. Chodzi o to, by nie
rozwiązywać problemów przez piętnowanie innych, bo to tylko je zwiększa i
niczego nie rozwiązuje.

- UE zakazuje używania zwrotów pan i pani bo są one zbyt seksistowskie.

Podaj przepis

> - w Wielkiej Brytanii, sponsorowana przez rząd agencja - Narodowe Biuro ds Dzie
> ci (National Childern's Bureau - NCB), wydała wskazówki.....

Jeśli tak jest, to są to złe wskazówki. Nie mają ona jednak nic wspólnego z
funkcjonowaniem UE, lecz z problemem imigracji w Wielkiej Brytanii. Wydanie
wskazówek nie wynika też z prawa europejskiego.

> - Brytyjski urząd adopcyjny odmówił przyznania praw do opieki nad dzieckiem

Uzasadnienie decyzji jest dobre. Nietolerancja wobec innych ludzi jest zła.
Zwłaszcza jeśli wynika z tak absurdalnych powodów jak czyjeś życie seksualne.

> - Nastoletnia uczennica w Wlk. Brytanii ....

Uwaga jak wyżej, dot.wskazówek żywieniowych. Nadgorliwość i ignorancja
brytyjskich urzędników,policjantów nie wynika w żaden sposób z przepisów UE.
Rożne państwa W Europie różnie próbują sobie radzić z problemem imigracji.

> Producent nowej, cyfrowej wersji klasycznej bajki braci Grimm o

Uwaga podobna jak wyżej.

> Można tak wymieniać i wymieniać i trzeba być ślepym aby nie widzieć obrzydliweg
> o faszyzmu w tych faktach.

Wszystkie dalsze przykłady pochodzą z UK. Te problemy w ogóle nie są związane z
prawem UE.
>
Czyli co traktować ludzi jak idiotów i poprzez propagandę mówić im co jest dla
> nich dobre a co nie......

Nie ma to związku z moją wypowiedzią. Właśnie dyskutujemy o pewnej ideii. Czyli
co: wszyscy mają zgodzić się z ideą, że "naród jest największą.....", że jest
jedyna słuszna i nie można o tym dyskutować? Odwracasz wszystko do góry nogami.
Nigdzie nie piszę by coś zabraniać czy narzucać. Tylko i wyłącznie pokazuję
dlaczego nie zgadzam się z pewną ideą.

[mg2005]

restyler napisała:

> Nie uważam, że poczucie przynależności do narodu powoduje
przyzwolenie na
> zniszczenie kogoś innej narodowości.

Czyżby ?... Napisałaś:
"Idea narodu to idea wprowadzania podziałów pomiędzy ludźmi według
kryterium
geograficznego, językowego, itp. Każda tego typu idea ostatecznie
rodzi w
najlepszym razie ideę obcego, innego, a w najgorszym ideę wroga
"

[restyler]

mg2005 napisał:

> restyler napisała:
>
> > Nie uważam, że poczucie przynależności do narodu powoduje
> przyzwolenie na
> > zniszczenie kogoś innej narodowości.
>
> Czyżby ?... Napisałaś:
> "Idea narodu to idea wprowadzania podziałów pomiędzy ludźmi według
> kryterium
> geograficznego, językowego, itp. Każda tego typu idea ostatecznie
> rodzi w
> najlepszym razie ideę obcego, innego, a w najgorszym ideę wroga
> "

Poczucie przynależności do narodu nie jest tożsame z przyzwoleniem na zabijanie
osób innej narodowości. Można czuć się Polakiem i to w żaden sposób nie
implikuje zgody na zabijanie Rosjan, Niemców, itp. To chyba jasne. Natomiast
idea narodu, tak jak jest ona przedstawiana w pierwszym poście wątku, w którego
kontekście należy czytać mój post, bo w tym kontekście był pisany, czyli
największej wspólnoty, z którą można się identyfikować, rodzi ideę obcego, itd.
Mogę czuć się Polakiem, ale odczuwam wspólnotę z innymi ludźmi, bo są ludźmi,
odczuwam wspólnotę ogólnoludzką. Choć czuję się Polakiem, to dla mnie Rosjanin
jest takim samym bliźnim jak inny Polak. Nie implikuje to zgody na zabijanie,
byłoby to absurdalne. Ale jeśli uważam za najważniejsze dla mnie to, że jestem
Polakiem, nie utożsamiam się z żadną większą wspólnotą niż narodowa, to nie mam
wspólnej "płaszczyzny utożsamienia się" z Rosjaninem. Dlatego może pojawić się
idea, że on jest obcy, a nawet, że jest wrogiem. Wrogiem, obcym, może być ten, z
kim nie potrafię się utożsamić, nie widzę z nim wspólnoty, a jak mam widzieć,
skoro naród jest największą wspólnotą, z którą można utożsamić się. Nawet to nie
implikuje zgody na zabijanie, ale w bliższej i dalszej historii tak właśnie się
działo: idee narodowe wywoływały wojny pomiędzy narodami, albo je
usprawiedliwiały, bo ktoś innej narodowości był obcy, był wrogiem, był spoza
"naszej" wspólnoty, a wspólnota narodowa była najważniejsza.

[mg2005]

restyler napisała:

> Idea narodu to idea wprowadzania podziałów pomiędzy ludźmi według
kryterium
> geograficznego, językowego, itp. Każda tego typu idea ostatecznie
rodzi w
> najlepszym razie ideę obcego, innego, a w najgorszym ideę wroga.

Jeseś za totalną 'urawniłowką' społeczną ?

Uniemożliwia t
> o
> zobaczenie, że pod fasadą pozorów, obyczajów, itp. wszyscy
jesteśmy takim samym
> i
> istotami, a to co nas pozornie dzieli jest bez znaczenia

Nieprawda - ludzie wychowani w różnych cywilizacjach różnią się
zasadniczo.

>Ostatecznie więc jest to idea antyhumanistyczna,

Humanizm to satanizm.

>ale też
> antychrześcijańska

NIeprawda.

> Wtedy idea narod
> u
> widziana jest jako nieprzyjemna, złowroga halucynacja.

Naród to rzeczywistość.

[restyler]

mg2005 napisał:

> Jeseś za totalną 'urawniłowką' społeczną ?
>
Nie wiem o co Ci chodzi. Przeczytaj moją odpowiedź na Twój wcześniejszy post.

> Nieprawda - ludzie wychowani w różnych cywilizacjach różnią się
> zasadniczo.

Niby jak? Objaśnij. Poza tym chodzi ci o cywilizacje czy o narody, bo nagle
robisz przeskok do cywilizacji. Poza tym jeśli takim nieostrym pojęciem
posługujesz się, to je objaśnij. Bez tych wyjaśnień to co piszesz, to tylko
zasłyszane hasła, slogany bez treści.
>
> Humanizm to satanizm.
>
Rymowanka bez treści, więc nie odniosę się do niej, chyba że wyjaśnisz o co Ci
chodzi.

> >ale też
> > antychrześcijańska
>
> NIeprawda.

Uzasadnij: dlaczego nieprawda?
>
> > Wtedy idea narod
> > u
> > widziana jest jako nieprzyjemna, złowroga halucynacja.
>
> Naród to rzeczywistość.

Co rozumiesz przez rzeczywistość? Naród to wspólnota języka, miejsca
geograficznego, zwyczajów, itp. Można konstruować różne wspólnoty w oparciu o
różne kryteria. Może dla Ciebie jest najważniejsza wspólnota z kimś dlatego, że
mówi po polsku, lubi pierogi, schabowego, barszcz i bigos, mieszka pomiędzy
Bugiem a Odrą i jest katolikiem. Lubię barszcz i bigos, bardzo lubię język
polski, ale odczuwam z innymi wspólnotę, bo są ludźmi, a co lubią jeść, jakim
językiem mówią, gdzie mieszkają jest drugorzędne dla tego poczucia wspólnoty.
Innych ludzi postrzegam jako swoich bliźnich, bez względu na ich narodowość. Co
ten zlepek słów: "naród to rzeczywistość" dla Ciebie oznacza, jest dla mnie
niezrozumiałe. Może potrafisz to prosto, zrozumiale, logicznie objaśnić?

[Gość: nehsa]

Czego się robi dla Rodaków?

Wiedza, zawarta w nieskończenie racjonalnej Nauce Ojca Wszystkich
Ludzi pozwala na podanie definicji, człowieka.

Człowiek, jest jedyną istotą zobowiazaną przez Stwórcę, do
sprawiedliwej, międzyludzkiej wspołpracy, poprzez fakt
nosicielstwa powinności wzajemnie życzliwej, równoprawnej,
międzyludzkiej wspołpracy, czyli poprzez nosicielstwo powinności
solidarności.

[p.s.j]

Kiepska definicja, wystarczy, że dany osobnik nie wierzy w Stwórcę i może definicję człowieczeństwa odrzucić w całości. Nie opiera się ona bowiem o fakty powszechnie weryfikowalne.

[strikemaster]

A co np. z demokracjami antycznymi Grecką i Rzymską? Nie istniało wtedy jeszcze pojęcie narodu. To, że teraz, w sytuacji ostrych konfliktów na tle etnicznym w państwach afrykańskich nie da się skutecznie wprowadzić demokracji, o niczym jeszcze nie świadczy.

[drwallen]

demokracja grecka opierała się na tej zasadzie co dzisiejsze województwa, w
której "naród" = obywatele miasta-państwa. Tak jak by teraz warszawiacy zaczęli
uważać się za naród, podbili terytorium Polski i nazywali je całe Królestwem
Warszawskim lub Demokracją Warszawską.

Rzym - podobnie, zaczęło się od miasta jak w Grecji, później obywatelstwo Rzymu
nadawano wybranym, ale mieszkańcy podbitych prowincji nie byli odgórnie
obywatelami Rzymu tak jak 70 lat temu Polacy nie byli obywatelami III Rzeszy
przed wpisaniem się na volklistę.

To nie były demokracje w dzisiejszym wypaczonym tego słowa rozumieniu - wtedy
rządzili tylko nadający się do rządzenia, a nie całe pospólstwo.

A tak w ogóle to co to ma do tematu:
> A co np. z demokracjami antycznymi Grecką i Rzymską? Nie istniało > wtedy
jeszcze pojęcie narodu. To, że teraz, w sytuacji ostrych
> konfliktów na tle etnicznym w państwach afrykańskich nie da się
> skutecznie wprowadzić demokracji, o niczym jeszcze nie świadczy

[Gość: DSD]

> wtedy rządzili tylko nadający się do rządzenia, a nie całe
> pospólstwo.

To już wiesz dlaczego admin kasuje twoje wątki jak chce :-)

[drwallen]

Prawdziwa demokracja polegała na władzy wybranych (filozofów). Zwykły plebejczyk
nie mógł przynależeć do tego grona. Był podział na niewolników, wolnych ludzi i
wolnych ludzi mających prawo do głosowania.

[Gość: DSD]

A jak wybierano tych wybranych?

[drwallen]

pewnie na tej samej zasadzie co szlachtę.

[Gość: DSD]

Że zacytuję:

> Prawdziwa demokracja polegała na władzy wybranych (filozofów).

Aby zostać szlachcicem należało zdać egzamin ze znajomości filozofii?

[drwallen]

Aby zostać filozofem (ogólnie filozofowie rządzili w jakimś tam wybranym
państwie-mieście, a nie we wszystkich) trzeba było być synem jakiegoś filozofa.
Identycznie jak ze szlachtą u nas.
Nie można było awansować bez jakiś szczególnych zasług.

[Gość: DSD]

Pomysł Platona (rządy mędrców) nigdy nie został wprowadzony w życie. Naprawdę,
może to i lepiej.

[drwallen]

więc sam widzisz, że ta demokracja nie różniła się niczym od demokracji
szlacheckiej. Byli wolni mogący głosować, byli wolni nie mogący głosować
(większość) i byli niewolnicy.

[Gość: DSD]

Jeśli założymy że szlachcic jest mądry ponieważ jest szlachcicem to zgoda.

[Gość: DSD]

> Gatunkowa, ludzka przynależność, choć oczywista, ma nieco
> abstrakcyjny charakter.

Jezus umarł za abstrakcję?

[mg2005]

Gość portalu: DSD napisał(a):
>
> Jezus umarł za abstrakcję?

Umarł za miłość, nie za demokrację.

[Gość: DSD]

Umarł za ludzkość, nie za konkretny naród.

[Gość: DSD]

> Cokolwiek byśmy wymyślali, to naród pozostaje największą możliwą
> wspólnotą, z którą jesteśmy w stanie się zidentyfikować.

To dlaczego tak się oburzasz na Żydów jeśli oni po prostu fizycznie nie potrafią
'zidentyfikować' się z interesem Polaków?

[piwi77]

mg2005 napisał:

> Demokracja nie udaje się w zbiorowościach, które nie mają poczucia
> tożsamości.

Zależność jest chyba odwrotna, aby mieć świadomość swej tożsamości,
trzeba mieć coś do gadania, czyli przynajmniej coś z demokracji. Jak
się przekonamy, że demokracja europejska zaczyna funkcjonować (a
przekonamy się na pewno), staniemy się świadomymi Europejczykami.
Bardziej niż Polakami, Fracuzami, czy Słowakami.

[oszolom.z.radia.maryja]

to utopia, idea niemożliwa do zrealizowania zwł jeśli jest ona narzucana odgórnie może nie siłą ale za pomocą medialnego przekazu.
Człowiek to istota konserwatywna z natury zanim do czegoś się przystosuje to musi minąć sporo czasu byc moze kilka pokoleń. Człowiek to nie szczur ani nie karaluch. ademokracja musi się opierac na trwałych uniwersalnych zasadach bez tego przekształca się z czasem w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm.

[Gość: DSD]

> demokracja musi się opierac na trwałych uniwersalnych zasadach

Konkretnie jakie to są zasady?

[oszolom.z.radia.maryja]

miłość dobroć szacunek dla innych zwł dla rodziców czy starszych życzliwość sumienność, te wartości nałatwiej odnaleść można w religii chrześcijańskiej

[piwi77]

oszolom.z.radia.maryja napisał:

> miłość dobroć szacunek dla innych zwł dla rodziców czy starszych
> życzliwość sumienność, te wartości nałatwiej odnaleść można w
> religii chrześcijańskiej

Nie rób nam tu ambony i wody z mózgu. Demokracja wymaga dwóch
rzeczy, deklaracji równego traktowania wszystkich obywateli i
przejrzystości w stosowaniu jej w praktyce. Nie dopinaj jej
elementów łóżkowo-ckliwych.

[paco_lopez]

nie rozumiem skad ta teza że człowiek jest z natury konserwtywny.
moi rodzice wysiadywali na imieninach za stołem z białem obrusem a
my juz nie. wrecz stronimy od tego. dziadków chowano w trumnach a
ojca w wazonie. konserwtyzm to jest słowo określajace kogoś kto chce
byc taki sam jak ojciec w zwyczajach i zasadach. ojciec chlał po
wypłacie, to konserwatysta tez powinien.ty sie nie przystosujesz a
twój syn juz tak. to jest nbaturalne a nie zaden konserwtyzm.

[mg2005]

paco_lopez napisał:

> nie rozumiem skad ta teza że człowiek jest z natury konserwtywny.
> moi rodzice wysiadywali na imieninach za stołem z białem obrusem a
> my juz nie. wrecz stronimy od tego. dziadków chowano w trumnach a
> ojca w wazonie. konserwtyzm to jest słowo określajace kogoś kto
chce
> byc taki sam jak ojciec w zwyczajach i zasadach. ojciec chlał po
> wypłacie, to konserwatysta tez powinien.

Pokazałeś, że nie rozumiesz słowa 'konserwatyzm'...

[znj2]

Demokracja, to zbiorowa głupota. Tylko dyktatura lub monarchia!

[Gość: DSD]

Czyli głupota indywidualna?

[allessane]

Jesteś niedouczona. Brak jedności narodu w państwach afrykańskich nie wynika z braku jednej przewodniej idei która by to państwo scaliła(ty pewnie miałaś na myśli że to paskudni poganie i trzeba ich uszczęśliwić chrześcijaństwem). A z tego że europejscy kolonizatorzy podzielili kontynent według własnego widzimisię, stworzyli sztuczne granice dla ludów niejednorodnych etnicznie.

[snajper55]

Rozumiem, że demokrację w USA, Wielkiej Brytanii, Belgii, Kanadzie, Szwajcarii
czy wielu innych państwach uważasz za nieudaną demokrację ?

Poczucie jedności narodowej jest dość słabe. Dla Polaka, kibola Legii bliższy
jest Czech kibicujący Legii niż Polak kibicujący Polonii. Dla Anglika, studenta
Oxfordu bliższy jest Szkot studiujący w Oxfordzie od Anglika z Cambridge. Itd, itp.

S.

[mg2005]

snajper55 napisał:

> Rozumiem, że demokrację w USA, Wielkiej Brytanii, Belgii,
Kanadzie, Szwajcarii
> czy wielu innych państwach uważasz za nieudaną demokrację ?

Nie rozumiesz - USA i Szwajcaria to jeden naród, w WB, Belgii,
Kanadzie - konflikty narodowościowe.

[p.s.j]

> Szwajcaria to jeden naród,

Uff, to dobrze, że tak uważasz, już się bałem, że jak ktoś nie mówi po polsku, to nie można uznać, że należy do narodu polskiego...

A na marginesie, co w takim razie decyduje o przynależnosci narodowej? Genetyka, czy geografia? Bo że nie język, to już potwierdziłeś powołaniem przykładu Szwajcarii.

Rzeczpospolita Obojga Narodow

[arek103]

Rzeczpospolita Obojga Narodow - tam byla demokracja ponadnarodowa.

Zabójcza demokracja.

[rambo_pl]

Demokracja nie jest wartością samą w sobie. Jest narzędziem, z którego w różny
sposób korzystają ludzie. Demokracja, która nie jest oparta na niezmiennych
wartościach jest narażona na dryfowanie i ostateczne przejęcie przez piratów
politycznych, którzy stanowią mniejszość demosu. Mówiąc jaśniej, jeżeli w
imię demokracji podważa się istotę rodziny, dekretami ustala się definicję
człowieczeństwa, burzy się ład moralny to taka demokracja jest narzędziem
zbrodniczym.

[Gość: DSD]

A co jest podstawą tego ładu moralnego? I jaką proponujesz definicję
człowieczeństwa?

[rambo_pl]

No właśnie! Ja nie proponuję żadnej definicji człowieka. To jest poza dyskusją.
Podstawą ładu moralnego w Europie jest chrześcijaństwo.

[Gość: DSD]

> Ja nie proponuję żadnej definicji człowieka.

Czyli chrzczenie szympansów jest OK? (jeśli nie ma 'definicji człowieka' to why not?

[rambo_pl]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> > Ja nie proponuję żadnej definicji człowieka.
>
> Czyli chrzczenie szympansów jest OK? (jeśli nie ma 'definicji człowieka' to why
> not? Człowiek nie jest istotą abstrakcyjną, istnieje bez definicji. Ale
już koło z okręgiem można pomylić bez definicji.

[Gość: DSD]

> Człowiek nie jest istotą abstrakcyjną, istnieje bez definicji. Ale
> już koło z okręgiem można pomylić bez definicji.

Uciekasz od odpowiedzi na pytanie. Jaki jest powód tego że KK nie chrzci
szympansów? (inny niż to że szympansy nie wchodzą w zakres 'definicji człowieka')

[rambo_pl]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> > Człowiek nie jest istotą abstrakcyjną, istnieje bez definicji. Ale
> > już koło z okręgiem można pomylić bez definicji.
>
> Uciekasz od odpowiedzi na pytanie. Jaki jest powód tego że KK nie chrzci
> szympansów? (inny niż to że szympansy nie wchodzą w zakres 'definicji człowieka
> ') Jeśli ktoś jest na tyle ślepy , że nie widzi różnicy pomiędzy
człowiekiem a szympansem to musi posiłkować się precyzyjną definicją. Radzę ci
unikać wycieczek do ZOO bez przygotowania odpowiednich definicji. Możesz się
pogubić!

[Gość: DSD]

No i znowu kpina. A jeśli napiszę że trzeba byc ślepym aby nie dostrzegać
różnicy między człowiekiem a płodem?

[rambo_pl]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> No i znowu kpina. A jeśli napiszę że trzeba byc ślepym aby nie dostrzegać
> różnicy między człowiekiem a płodem?---------

[p.s.j]

> Podstawą ładu moralnego w Europie jest chrześcijaństwo.

Pierdzie...nie. Ani nie zawsze było, ani nie jest uniwersalnie w czasach dzisiejszym (laicka, postrewolucyjna Francja, współczesne społeczeństwo Anglii - powszechnie obowiązujące normy społeczne rozeszły się tam już z dobre pół wieku temu z normami religii chrześcijańskiej), ani też niekoniecznie będzie w przyszłości.

Że już nie wspomnę o błędzie w założeniu, tj. definiowanie nieistniejącego bytu - "ładu moralnego". Co niby to sformułowanie ma oznaczać? Na czym polega "ład moralny", a jak się objawia - co do zasady, nie mów o jednostkowych przykładach! - "nieład moralny"?

[truten.zenobi]

oczywiście założyłeś że wyjątki potwierdzają regółę..

te nieistotne wyjątki to USA, Szwajcaria, Kanada, Chiny..
czy Rzeczypospolita Obojga Narodów...

[Gość: DSD]

No to co, wyganiamy 'obcych'?

[rambo_pl]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> No i znowu kpina. A jeśli napiszę że trzeba byc ślepym aby nie dostrzegać
> różnicy między człowiekiem a płodem?---------

[rambo_pl]

> Gość portalu: DSD napisał(a):
>
> > No i znowu kpina. A jeśli napiszę że trzeba byc ślepym aby nie dostrzegać
> > różnicy między człowiekiem a płodem?---------

[Gość: DSD]

> > jakim płodem? Szympansa? Czekam na odpowiedź. Brak odpowiedzi potr
> aktuję
> > jako kolejne szczeniackie zachowanie.Niestety, nie doczekałem się odpowie
> dzi.

Uspokój się.

Wszystko zaczęło się od stwierdzenia że człowiek nie potrzebuje definicji. Niestety, potrzebuje. Czy 'płód człowieka' to to samo co człowiek? Genetycznie tak, ale moralnie i prawnie? Ucieczka w konserwatyzm i pisanie 'człowiek to człowiek' nic tu nie da. Stara zasada 'matka jest zawsze pewna' była teoretycznie o niebo pewniejsza i bardziej niewzruszona niż człowieczeństwo płodu, ale rozwój medycyny sprawił że nie jest już 100% pewna.

[rambo_pl]

Wypowiadasz się po czasie i nie na temat.Oczekiwałem twojej odpowiedzi na
pytanie, czy chodzi ci o płód człowieka czy płód szympansa? Istnienie
człowieka nie jest uwarunkowane definicją kogokolwiek. Zdefiniować możesz punkt,
półprostą i inne pojęcia abstrakcyjne. Człowiek nie jest pojęciem abstrakcyjnym
tylko żywą istotą. Rzeczywistość składającą się z przedmiotów i podmiotów możemy
sobie opisywać mniej lub bardziej dokładnie.

Demokracja pod-narodowa

[p.s.j]

Argument Wildsteina można łatwo (zbyt łatwo!) obrócić przeciwko niemu.

Skoro demokracja ponad-narodowa nie może się udać, bo z tak szeroką wspólnotą nie jesteśmy się w stanie zidentyfikować, to logiczną konsekwencją jest przyjęcie zasady "im mniejsza wspólnota, tym lepsza demokracja". W związku z tym narodowa wspólnota też nie jest wyjściem optymalnym, bo lepiej obywatel zidentyfikuje się z własnym województwem, jeszcze lepiej z gminą, a najlepiej to ze wspólnotą mieszkaniową lub sąsiadami z jednej ulicy.

W związku z tym ponad-gminne instytucje są z natury rzeczy "mniej demokratyczne" (a demokrację Wildstein stawia jako ideał, do którego urzeczywistnienia należy dążyć). Czemu Wildstein nie proponuje zniesienia takiej ponad-gminnej wspolnoty, jak naród, skoro jest ona z zasady mniej "demokratyczna", niż wspólnota w bloku? Prosiłbym o konsekwencję w realizacji przyjętych zamierzeń...!