z sensem napisane-warto przeczytac,

[pinkink3]

Puscilam info na Wiadomosciach, bo tam sporo ludzi przychodzi.
Wszystkie trzy artykuly bardzo ciekawe.
Wiem, powtarzam sie, ale moim zdaniem, warto.

forum.gazeta.pl/forum/w,902,110175492,110175492,swietne_artykuly_koniecznie_przeczytajcie.html

[ferdynand_007]

Ło czym tam piszom? My proste i niewykształcune i nie wimy co tam
piszom te łobce. Może wy pinkink byśta przetłumaczyli i wytłumaczyli
o co chodzi. Boście po szkołach i po amerykańskiemu umicie godać.

[tytanya]

Tutaj dla 'niewykształconych" ;)
wyborcza.pl/1,75968,7781106,Nie_mowcie_mi__ze_pojednanie_nie_jest_mozliwe__Spytajcie.html

[Gość: kieprze_paczynsch]

Polska może zawstydzić każdy naród, który uważa, że pokój i pojednanie nie są
możliwe. Może zawstydzić każde państwo, które uważa, że trzeba poświęcać kolejne
pokolenia, by mścić zaszłości z historii. Problem z ulubionym bliskowschodnim
hobby -konkurowaniem o to, kto jest większą ofiarą, jest taki, że skazuje ono
młodych ludzi na wpis na długą listę poległych.

Dobrze napisane, ale nieprawdziwie. Koniec konkurencji na wielkość ofiar
odbierze wielu rację istnienia. W dającej się przewidzieć przyszłości pojednanie
nie jest możliwe.

[pinkink3]

Tlumaczony artykul Cohena w Wyborczej, to zaledwie 1/3 oryginalnego
tekstu.
To raz.
Po drugie, opublikowano go 12 marca, a patrzac z dzisiejszej
perspektywy to byla zupelnie inna sytuacja.I inna Polska, dajaca
nadzieje na porozumienie, 'przedwawelska'.


Swoja droga, to niedowiary, jak w ciagu krotkiego tygodnia po
smolenskim trzesieniu ziemi, zmienial sie krajobraz emocjonalny.
To sa dwa rozne kraje.
Duch pojednania, wywolany przez szok i cieple gesty wspolczujacych
zwyklych Rosjan, przez chwile zamajaczyl na horyzoncie, ale wkrotce
wszystko wrocilo do normy;)

Wlasnie ten krotki moment zlapal Cohen, i dobrze. Nieczesto sie
bowiem zdarza, zwlaszcza na lamach NYT, zeby przeczytac tyle
dobrego o Polsce.
Cieszmy sie i z tego.

O tej Polsce 'powawelskiej pisza, znakomicie, moim zdaniem,
Osiatynski i Tokarczuk. Artykuly opublikowano we wczorajszym NYT, 16
kwietnia.
Jeszcze raz polecam.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> Tlumaczony artykul Cohena w Wyborczej, to zaledwie 1/3 oryginalnego
> tekstu.

Ani myślę męczyć się z Cohenem w oryginale na dodatek.

> Po drugie, opublikowano go 12 marca, a patrzac z dzisiejszej
> perspektywy to byla zupelnie inna sytuacja.I inna Polska, dajaca
> nadzieje na porozumienie, 'przedwawelska'.

Bez żartów. Nic się nie zmieniło. Macierewicz, Rydzyk i inni uszanowali powagę
śmierci przez kilka godzin. A może i tego nie, bo Macierewicz już nad katyńskimi
grobami bredził coś o spisku i zamachu stanu.

> Swoja droga, to niedowiary, jak w ciagu krotkiego tygodnia po
> smolenskim trzesieniu ziemi, zmienial sie krajobraz emocjonalny.
> To sa dwa rozne kraje.

Patrz wyżej.

> Duch pojednania, wywolany przez szok i cieple gesty wspolczujacych
> zwyklych Rosjan, przez chwile zamajaczyl na horyzoncie, ale wkrotce
> wszystko wrocilo do normy;)

Zgoda o tyle, że norma ani przez chwilę nie była zachwiana.
Nie ma Polski przed i po wawelskiej. To cały czas ten sam załgany grajdoł. Co do
Rosjan, tych zwykłych i niezwykłych- natychmiast ktoś wyciągnął jako przeciwwagę
Katynia polskie obozy jenieckie po wojnie 20 roku. Przestrzegam przed używaniem
nic nieznaczących zaklęć typu pokolenie JP2, ethos solidarności, pojednanie
narodowe w obliczu tragedii itp. Jeśli rodzony brat nie potrafi uszanować
zmarłego, jeśli natychmiast wykorzystuje go w kampanii wyborczej, jeśli kolesie
b.prezydenta postulują wprowadzenie do programów szkolnych obowiązku oddawania
hołdu temuż b. prezydentowi to ja widzę, że to ma nie być pojednanie, ale
kapitulacja. Bezwarunkowa, bo komu się nie podoba, ten komuch, żyd i mason, albo
i pedał. Taka postawa będzie prezentowana tak długo, jak będzie znajdywała
akceptację w wystarczającej części wyborców. Tylko całkowita eliminacja
fanatyków żyjących przeszłością i chcących dopisywać kolejne pokolenia na listy
poległych, jak to zauważył trafnie Osiatyński, może przynieść względy spokój i
porozumienie społeczne. Pojednanie z nimi nie jest możliwe.

[pinkink3]

Perspektywa, z jakiej obserwujesz, ma znaczenie. Czasem dystans /w
podwojnym sensie/ pozwala widziec lepiej, mniej emocjonalnie, z
ominieciem irytujacych ale nieznaczacych szczegolow.
Dlatego , mimo wszystko polecam lekture.

A w miedzyczasie sprobowalam przelozyc tekst Olgi Tokarczuk.
Chcialam upowszechnic ten madry tekt ale z powodow oczywistych,
zgubila sie uroda jej tekstu, za co przepraszam i autorke i
czytajacych.
'Gdzie marsz historii jest pogrzebowa procesja'

"Jest ciezko przejsc do porzadku nad smiercia tylu ludzi,
wlaczajac polskiego prezydenta, w katastrofie lotniczej zeszlej
soboty.
I ciezko jest uwierzyc w ten niezwykly przypadek, ze samolot spadl w
poblizu katynskiego lasu w Rosji, miejscu sowieckiej masakry
polskich oficerow w 1940.
Kiedy uslyszelismy, wszystko ucichlo. Ludzie runeli do Internetu,
otworzyli tv, poniewaz zadne wydarznie, nawet najtragiczniejsze nie
istnieje poza mediami.

Nastepnego dnia, kiedy ludzie zaczeli wychodzic z kosciola, dostalam
anonimowy tekst, z pewnoscia wysylany do mnostwa osob, podobnie jak
inne tego typu zawiadamiajace o czuwaniu przy swiecach czy
zachecajace ludzi do wiazania czarnych wstazeczekdo ich aut. Tekst
glosil: 'Historia zatoczyla pelne kolo.Mickiewiczowska Polska jako
Chrystus Narodow - wraca.Zjednoczmy sie w milosci bozej. Wzmocnijmy
ojczyzne przez braterstwo."
Poczulam dreszcz przerazenia, ktory w zasadzie nie opuscil mnie do
tej pory.

Dwa wieki temu, kiedy nasz narod stracil swoja suwerennosc i zostal
podzielony pomiedzy Rosje, Prusy i Austrie, polscy romantycy, jak
poeta i patriota, Adam Mickiewicz oglosili, ze niezaleznosc
przyjdzie tylko za cene wielkich poswiecen/ofiar.
Odtad zawsze juz mit o meczenstwie, mesjanistycznej ofierze
wyplywal w czasach narodowych kryzysow.
Ten sposob myslenia czesto byl wykorzystywany przez politykow;
jednym ze slynnych skutkow bylo Powstanie Warszawskie przeciwko
Niemcom w 1944, skazane od poczatku, za ktore zaplacono 200
tysiacami poleglych.

Od katastrofy prezydenta Polacy znowu jednocza sie wobec smierci.
Wlaczylam tv w niedzielne popoludnie i wraz z nadciagajaca noca
przybywalo slow jak 'narod, 'ofiara', 'mistyczna
zbieznosc', 'znak', 'przeklete miejsce', 'prawdziwy
patriotyzm', 'Katyn', 'prawda'.
Politycy, ktorzy zaledwie kilka dni temu skakali sobie do gardel,
teraz mowia trzesacymi sie glosami o 'glebokim znaczeniu'
i 'metafizyce Katynia'. Troche wiecej niz 20 lat temu, ci sami
ludzie dlawili prawde na temat zbrodni katynskiej poslusznie
podazajac za linia PZPR.

Przypomniano mi, ze wobec wiekszych tragedii, zarowno osobistych jak
i zbiorowych, zdarza sie cos, co psychologia Junga
nazywa “abaissement du niveau mental” , - obnizenie poziomu
swoadomosci. Intelekt ustepuje smutkowi/ przygnebieniu zbiorowej
duszy(?). Przerazony rozum w probie szukanie sensu jest wodzony na
pokuszenie przez stare mity.

Wspolczuje rodzinom ofiar. Nie moge przestac myslec o tych 96,
ktorzy zgineli i ich przerazeniu w momencie smierci. Z perspektywy
smierci nie ma roznic miedzy ludzmi, nie ma prezydentow, ani
stewardes, nie licza sie ani wiara ani narodowosc. Jest tylko
czlowiek, zawsze bezcenny.

Czasami jednak boje sie, ze ludzie w moim kraju potrafia jednoczyc
sie tylko obok cial ofiar, nad trumnami i na cmentarzach. Jak
czlonkowie plemienia tanczacy wokol starych totemow, lekcewazymy
zywych i cenimy tylko martwych. Podczas kiedy rzad modli sie na
kolanach, Kosciol katolicki, ktory jest straznikiem anachronicznej
mentalnosci ma wylacznosc na rodzime rytualy i zbiorowe
doswiadczenie.

Robi mi sie niedobrze z budowania naszej zbiorowej tozsamosci wokol
marszow pogrzebowych i upadlych powstan. Marze o Polsce stajacej sie
nowoczesnym spolecznstwem, ktore okresla sie nie przy pomocy
koslawej natury historii ale dzieki naszym osobnym osiagnieciom,
swiadomosc wlasnej wartosci i idea przyszlosci. "

[Gość: kieprze_paczynsch]

> zgubila sie uroda jej tekstu, za co przepraszam i autorke i
> czytajacych.

Nie zgubiła się

> Robi mi sie niedobrze z budowania naszej zbiorowej tozsamosci wokol marszow
pogrzebowych i upadlych powstan. Marze o Polsce stajacej sie nowoczesnym
spolecznstwem, ktore okresla sie nie przy pomocy koslawej natury historii ale
dzieki naszym osobnym osiagnieciom, swiadomosc wlasnej wartosci i idea
przyszlosci. "

powyższy fragment dokładnie określa stan mojego umysłu. Czas, by flagi w końcu
wyłopotały się na wietrze do szczętu.

[pinkink3]

Wlasnie te, tak wazna koncowke skopalam, bo sie spieszylam.

Powinno byc:

"Robi mi sie niedobrze od budowania naszej zbiorowej tozsamosci
wokol marszow pogrzebowych i upadlych powstan. Marze o Polsce
stajacej sie nowoczesnym spolecznstwem, ktore okresla sie nie przy
pomocy koslawej natury historii ale dzieki naszym indywidualnym
osiagnieciom, swiadomosci wlasnej wartosci i myslenia o
przyszlosci. "

[mg2005]

pinkink3 napisała:

> Wlasnie te, tak wazna koncowke skopalam,

Co tam ważnego ?

[mg2005]

Czas, by flagi w końcu
> wyłopotały się na wietrze do szczętu.

Dlaczego ?

[mg2005]

Głupi i obraźliwy dla Polaków tekst, szczególnie podły, że pisany w
okresie żałoby narodowej i opluwający nas za plecami (za granicą)...

[mandragora.pl]

Zlitujże się, mg2005, gdzie Ty tu widzisz podłość i jakąkolwiek zniewagę???
Zastanów się, czy można budować coś wartościowego na żałobie i smutku? Czy można
iść do przodu, stale patrząc wstecz???

[mg2005]

mandragora.pl napisała:

> Zlitujże się, mg2005, gdzie Ty tu widzisz podłość i jakąkolwiek
zniewagę???

forum.gazeta.pl/forum/w,29,110133507,110187314,Re_Juz_zaczelo_sie_plucie_.html

> Zastanów się, czy można budować coś wartościowego na żałobie i
smutku?

Czy to samo mówiłaś o żałobie w USA IX.2001 ?...

Brak żałoby oznaczałby, że już nie istniejemy jako naród...

Czy możn
> a
> iść do przodu, stale patrząc wstecz???

To nie moje słowa: naród , który zapomina o przeszłości, wkrótce
straci przyszłość...


--
"Wajda Andrzej syn Jakóba, urodzony 6.III.1926 w Suwałkach. Posiada
duże wyrobienie ideologiczne oraz wykazuje zdecydowaną postawę. Pod
względem politycznym pewny. Członek PZPR. Zasługuje na zaufanie. "

[mg2005]

> O tej Polsce 'powawelskiej pisza, znakomicie, moim zdaniem,
> Osiatynski i Tokarczuk.

Co tam znakomitego ?

'Polscy bohaterowie, polskie ofiary' Osiatynskiego

[pinkink3]

Obiecane tlumaczenie drugiego tekstu, tym razem "Polscy bohaterowie,
polskie ofiary" Wiktora Osiatynskiego, zamieszczonego w piatkowym
New York Times.
www.nytimes.com/2010/04/16/opinion/16osiatynski.html?emc=eta1
'Polscy bohaterowie, polskie ofiary'

Chwile potem, kiedy samolot wiozacy polskiego prezydenta Lecha
Kaczynskiego i pozostalych 95 osob, rozbil sie w sobote kolo
Smolenska w Rosji, zabijajac wszystkich na pokladzie, setki Polakow
staly juz pod prezydenckim palacem, palac swiece.


Wkrotce potem, kiedy Zgromadzenie Narodowe honorowalo pamiec
zmarlych w zeszlym tygodniu, arcybiskup Krakowa oglosil, ze w
niedziele tuz po uroczystosciach pogrzebowych pan Kaczynski wraz z
zona zostana pochowani wawelskiej Katedrze - polskim odpowiedniku.
Westminster Abbey czy Panthéon w Paryzu.

Mr. Kaczynski bedzie pierwszym pochowanym tam prezydentem, pomiedzy
najwiekszymi z polskich krolow, dwoma wielbionymi poetami
romantycznymi i trzema wielkimi wojskowymy bohaterami, Tadeuszem
Kosciuszka, Jozefem Pilsudskim i Wladyslawem Sikorskim.

Lecz pan Kaczynski nie byl zadnym z tych nadzwyczajnych ludzi.
Krotko przed smiercia ocena jego popularnosci nie siegala 30%,
podczas kiedy odsetek niezadowolonych [z jego prezydentury] byl dwa
razy taki duzy. Jego szansa na reelekcje byla bardzo mizerna. Byl
szeroko postrzegany jako najgorszy polski prezydent liczac od 1989.
Smierc zrobila z niego bohatera narodowego.

Nie ma to nic wspolnego z nim samym, lecz z miejscem, gdzie
zginal: w lasach katynskich, gdzie sowieccy zolnierze zgladzili
blisko 22 tysiace polskich oficerow w kietniu 1940 roku. W rzeczy
samej, smierc pana Kaczynskiego jest tylko ostatnim rozdzialem w
dlugo utrzymujacym sie polskim sporze nad znaczeniem pojec takich
jak skladanie ofiar, meczenstwo i smierc.


Rosjanie oskarzyli o masakre Niemcow, lecz powolana w 1943
miedzynarodowa komisja skonstatowala, ze ciala [ofiar] sa na to
zbyt dlugo w ziemi. Polski rzad w Londynie ponaglal o dalsze
sledztwo, lecz alianci potrzebowali pomocy ze strony Stalina do
zwalczenia Niemcow, wiec zaprzestali naciskow. Swiat wkrotce
zapomnial o Katyniu.


Polacy jednak nie zapomnieli, jakkolwiek prawda dlugi czas
nie mogla wyjsc na jaw. Moi koledzy i ja bylismy wychowani w
spoleczenstwie tak scisle kontrolowanym przez komunistow oddanych
ZSRR, kazda wzmianka o Katyniu byla zakazana. Moja zona spedzila
zycie dziwiac sie, dlaczego jej ojciec, lekarz powolany do wojska
jako oficer rezerwy w 1939, nigdy nie wrocil do domu.



Dowiedziala sie prawdy po dopiero upadku komunizmu, kiedy rosyjski
prezydent Borys Jelcyn dal Polsce liste jencow zamordowanych w
Katyniu, na ktorej byl jej ojciec. W 2007 slynny polski rezyser,
Andrzej Wajda, ktorego ojciec takze zostal zabity w Katyniu,
nakrecil film o masakrze i zacieraniu jej sladow.



Do czasu kiedy p. Kaczynski objal urzad, Katyn przeszedl od
pamietanego ukradkiem wydarzenia do symbolu polskiego heroizmu i
niezaleznosci. Fakt, ze prawda byla [tak dlugo] tlumiona, wzmogla
tylko jego mistycyzm.


Zwrot w sprawie Katynia nastapil w chwili, kiedy rosyjski
premier Wladimir Putin i jego polski odpowiednik na tym stanowisku,
Donald Tusk spotkali sie tamze 7 kwietnia. Rosja dlugo wypierala sie
odpowiedzialnosci za masakre, jednak Putin mowil otwarcie o grozie
zbrodni i o tym, jak zarowno Rosjanie jak i Polacy byli ofiarami
[tego samego] nieludzkiego systemu.


Pan Kaczynski chcial miec udzial w rozpamietywaniu Katynia i
otwarciu nowej ery w stosunkach z Rosja. Poniewaz nie byl zaproszony
na wczesniejsze uroczystosci z udzialem dwoch premierow, postanowil
wziac udzial w osobnej ceremonii 10 kwietnia z udzialem rodzin ofiar
katynskich. Zaprosil wielu z politycznych i wojskowych przywodcow
jak i przedstawicieli stowarzyszen rodzin katynskich.


Pospiech przy ladowaniu sprawil, ze piloci zignorowali ostrzezenia
od kontrolerow ruchu powietrznego w Smolensku dotyczace pogody;
przelozenie lotu znaczyc moglo opoznienie ceremonii, gdzie czekalo
juz tysiace zgromadzonych ludzi.



Jakkolwiek tragiczna, trudno te smierc nazwac heroiczna. Niewielu to
przyzna, lecz byl to glupi i niepotrzebny wypadek. Nazywanie go
heroicznym znosi odpowiedzialnosc i nie pozwala na znalezienie
sposobow zapobiegajacych przyszlym tragediom.



Nie kazdy zgadza sie z gloryfikowaniem smieci Kaczynskiego. Dobrze
znany psycholog, Wojciech Eichelberger byl jednym z pierwszych
ktorzy wyrazili niesmak na reakcje prasowa, mowiac, ze nie
powinnismy mylic glupoty z bohaterstwem. Decyzja o pochowaniu
Kaczynskiego w wawelskiej krypcie pociagnela za soba demostracje
zarowno w Krakowie jak i Warszawie. Jednak wiekszosc Polakow,
przynajmniej teraz , jest zachwycona pomyslem, wedlug ktorego pan
Kaczynski jest naszym ostatnim narodowym bohaterem.



Koniec koncow, pan Kaczynski zostal przedziwnie sprzezony z
Katyniem. Gdyby uroczystosc, ktora zaplanowal doszla do skutku,
mialoby to najprawdopodobniej zaledwie lekki wplyw na jego
popularnosc. Tymczasem p. Kaczynski zostal bohaterem, poniewaz w
Polsce kazda smierc w Katyniu, czy jego bliskosci brzmi heroicznie-
reakcja , ktora nie sluzy nikomu, ani samemu Kaczynskiemu, ani tez
pamieci tych, ktorzy zgineli z reki Sowietow.




Jak napisalam w pierwszym poscie, info o artykulach w NYT dalam na
forum Wiadomosci. To juz nieatualne. Watek zostal przeniesiony (bez
mojego udzialu, oczywiscie) na forum "Katastrofa w Smolensku"

[mg2005]

"Nie kazdy zgadza sie z gloryfikowaniem smieci Kaczynskiego. Dobrze
znany psycholog, Wojciech Eichelberger byl jednym z pierwszych
ktorzy wyrazili niesmak na reakcje prasowa, mowiac, ze nie
powinnismy mylic glupoty z bohaterstwem"

Na jakiej podstawie oskarżają Prezydenta o głupotę ?...

do mg2005

[pinkink3]

mg2005, nie jestes osoba, z ktora mialabym ochote wymieniac mysli.
Nie z braku argumentow, a z zalozenia. Od fanatykow bowiem trzymam
sie z daleka. Brzydza mnie nieslychanie.

Prostactwo, agresja i ciasnota umyslowa to jest wlasnie to, co
reprezentujesz, i to, czego staram sie za wszelka cene uniknac.

[Gość: pinkas]

Frau Martha Kactynska pierwszy raz troche sie usmiechala jak
zydowski chysydi czy rabiner jej kondolencje skladal. Oj jak
mile.Plakalam tez i usmiech gleichzeitig.Beileid an Familie und
Polen.

[mg2005]

pinkink3 napisała:

Od fanatykow bowiem trzymam
> sie z daleka. Brzydza mnie nieslychanie.

Które z moich pytań było 'fanatyczne' ?...
Lepiej przyznaj szczerze, że nie masz mądrej odpowiedzi, a potrafisz
tylko "przekonywać" przekonanych... :)
Jesli naprawdę masz coś do powiedzenia, to masz okazję wykazać to tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,110133507,110187314,Re_Juz_zaczelo_sie_plucie_.html

>
> Prostactwo, agresja i ciasnota umyslowa to jest wlasnie to, co
> reprezentujesz, i to, czego staram sie za wszelka cene uniknac.

Obrzydzenie do (urojonego) fanatyzmu u innych nie przeszkadza ci w
akceptowaniu własnego chamstwa...
Typowe dla wykształciuchów...


--
"Wajda Andrzej syn Jakóba, urodzony 6.III.1926 w Suwałkach. Posiada
duże wyrobienie ideologiczne oraz wykazuje zdecydowaną postawę. Pod
względem politycznym pewny. Członek PZPR. Zasługuje na zaufanie. "