Systemy ostrzegania

[strikemaster]

Po powodzi w 1997 roku wydano miliardy na budowę sieci stacji radarów dopplerowskich. Do wykrywania zagrozeń meteorologicznych. Mamy już drugą w tym roku powódź i po raz kolejny nikt nie otrzymał ostrzeżeń. Jednego burmistrza powódź zastała na drodzel, nic o zagrożeniu nie wiedział, chociaż powinien wiedzieć. W TV słyszałem argumentację, że burz i powodzi błyskawicznych przewidzieć się nie da, na pewno? W USA jakoś sobie radzą z przewidywaniem tornad z dwugodzinnym wyprzedzeniem, do tego ostrzegają ludnośćź za pomocą syren (których u nas nie brakuje) oraz komunikatów w mediach, czyli jednak się da. Biorąc pod uwagę częstość występowania zjawisk ekstremalnych, chyba już czas wdrożyć podobne systemy w Europie, w tym w Polsce i nie opowiadać wiecznie tłumaczeń o zbyt małej rozdzielczości radarów. Jeżeli mają za małą rozdzielczość to należy je wymienić, a ludzi odpoiwedzialnych za zakup tego obecnie uzywanego badziewia zamknąć za niegospodarność.

[rata.sofisticada]

Nie wyolbrzymiamy czasem problemu z powodziami? Przeciez wody w pelnej harmonii z natura splywaja po jakims czasie do Baltyku.

[strikemaster]

> Nie wyolbrzymiamy czasem problemu z powodziami? Przeciez wody w pelnej harmonii
> z natura splywaja po jakims czasie do Baltyku.

Razem z ciałami ofiar.

[Gość: lolek]

wiiesz, ludzie nie po to organizuja sie w cywilizowane spolecznosci,
zeby zyc w zgodzie z prawami natury.

nie ma takiej mozliwosci - mozna tylko przewidziec

[calun_torunski]

prawdopodobienstwo wystapienia nadmiernych opadow - ale skutki
tychze zaleza od zbyt wielu czynnikow - to prawdopodobienstwo trzeba
naniesc na 3D mape terenow - wyniki przyblizonych obliczen bylyby
dostepne w wiele godzin po wystapieniu zalania

w tym przypadku mielismy do czynienia z przerwaniem tamy - czyli
mowimy o wtornych skutkach opadow powyzej tamy - ani meteorologia
ani hydrologia nie dysponuje nawet tego typu modelami

[strikemaster]

Co do przerwania tamy, rzeczywiście nie da się przewidzieć, ale Bogatynia została zalana przez powódź opadową, błyskawiczną ale jednak.
Powiedz mi więc, w jaki sposób Amerykanie przewidują, dosc trafnie wystąpienie zjawisk tak nieobliczalnych, jak trąby powietrzne?

[migreniasta]

Są i na to metody. Jest to dalekie od wróżenia z fusów i poparte solidnymi
podstawami naukowymi. Mimo wszystko trąby podlegają pewnym prawidłom. Nawet te
nasze w rządzie. Też czasem przegrywają sromotnie wybory....

[strikemaster]

Te w rządzie zwykle wygrywają. Stosują proste prawidło - przegrałeś, zmien nazwę swojej partii.

> Mimo wszystko trąby podlegają pewnym prawidłom.

Inne zjawiska konwekcyjne też pewnym prawidłom podlegają.

[migreniasta]

Zmuszasz mnie do myślenia w niedzielę? No dobrze. Nie odkrywasz ameryki pisząc o
zjawiskach konwekcyjnych. To jasne jak słońce,że w nich zmiany następują
dynamiczniej niż w zgniłym wyżu syberyjskim.
Jednakowoż wnikliwa analiza poparta sprawnym monitoringiem daje szanse na
krótkookresowe przewidywania . W dłuższym horyzoncie czasowym wiadomo ,że
spadnie deszcz,w średnim można przewidzieć jak będzie duży a w krótkim gdzie to
nastąpi. Z dokładnością do jednej gminy. A to już daje podstawy do wszczęcia
procedur.

[strikemaster]

Niedziela to doskonały dzień do myślenia, szczególnie gdy pracuje sie w firmie, w której rozum należy zostawiac przed bramą, bo inaczej straż przemysłowa nie wpuści. :)

[migreniasta]

W mojej firmie nie ma straży przemysłowej-nie stać mnie.

[strikemaster]

To kto pilnuje, zeby na teren firmy nie przedostał się rozum?

[migreniasta]

U mnie "pernamiętnie" brak rozumu w zachowaniach pracowniczych ale
to temat na inną bajkę. Patrzę na to z innej perspektywy.

nie ma takiej mozliwosci - mozna tylko przewi

[calun_torunski]

> Co do przerwania tamy, rzeczywiście nie da się przewidzieć, ale
Bogatynia zosta
> ła zalana przez powódź opadową, błyskawiczną ale jednak.
> Powiedz mi więc, w jaki sposób Amerykanie przewidują, dosc trafnie
wystąpienie
> zjawisk tak nieobliczalnych, jak trąby powietrzne?

mam wrazenie ze idealizujesz to co robia Amerykanie - tak jak by nie
bylo tam ofiar, juz nie mowiac o nie tak dawnej katastrofie Nowego
Orleanu czy tez skazenia Zatoki Meksykanskiej, z drugiej strony
procedury ewakuacyjne w USA sa duzo lepiej przestrzegane przez
ludnosc, ze wzgledu na dosc czesto wystepujace tajfuny i huragany -
w Polsce ludzie nie wierza w ostrzezenia i zwykle daja sie
ewakuowac, gdy jest juz za pozno - w Polsce tak gwaltowne zjawiska
to nowosc

Miedzianka, ktora wylala w Bogatyni to rzeka, ktorej nie
pozostawiono miejsca do wylania - prowadzi waskim korytem przez
miasto i przy tak duzych lokalnych opadach jakie nie zdarzyly sie od
100 lat - nie dala szansy na jakiekolwiek dzialania

[strikemaster]

> Miedzianka, ktora wylala w Bogatyni to rzeka, ktorej nie
> pozostawiono miejsca do wylania - prowadzi waskim korytem przez
> miasto i przy tak duzych lokalnych opadach jakie nie zdarzyly sie od
> 100 lat - nie dala szansy na jakiekolwiek dzialania

Ale po przewidzeniu zagrożenia można było ludność ostrzec, żeby wynieśli część rzeczy na strychy, wsiedli do aut i odjechali od rzeczki?

Co do Amerykanów, nie tyle idealizuję, żaden system nie jest skuteczny w 100%, jednak aktualna skutecznosć naszego wynosi 0 i taki stan jest dla mnie nie do przyjęcia.

nie ma takiej mozliwosci - mozna tylko przewidziec

[calun_torunski]

> Ale po przewidzeniu zagrożenia

napisalem wyraznie - mozna bylo przewidziec prawdopodobienstwo
opadu - nie SKUTKOW lokalnego opadu na Bogatynie - opad mogl miec
miejsce gdzie indziej i spowodowac zalanie zupelnie innego miasta,
SKUTKI opadu - zaleza od uksztaltowania terenu - a tam okolica nie
jest plaska - dokonanie wyliczen modelu trwalo kilkanascie godzin -
a wiec za pozno i to bylby nadal MODEL a ni dokladna prognoza

>można było ludność ostrzec, żeby wynieśli część rzeczy na strychy,

ten opad mogl sie rozlozyc na duzo wiekszym obszarze, nogl tez
wystapic gdzie indziej

> wsiedli do aut i odjechali od rzeczki?

a moze wiecj by wtedy zginelo jak w majowej ulewie we Frejus w
poludniowej Francji, gdzie 20 osob utonelo w samochodach - 3 metrowa
fala zalala korek wracajacych z pracy do domu

> Co do Amerykanów, nie tyle idealizuję, żaden system nie jest
skuteczny w 100%,
> jednak aktualna skutecznosć naszego wynosi 0

w USA tajfuny i powodzie wystepuja duzo czesciej i zwykle z duzym
wyrzedzeniem wiadomo w jaki region uderza - w Polsce tego typu
katastrofy sa czyms nowym i lokalnym - przy czym kazda ewakuacja to
okreslone koszty i dodatkowe ofiary - moze sie okazac, ze bilans nie
ewakuacji jest korzystny - bowiem ewakuacja musialaby obejmowac
obszar duzo wiekszy niz to miejsce, w ktorym nastepuje katastrofa
i zamiast 2 ofiar (trzeci to strazak) byloby znacznie wiecej (np.
zawaly, wypadki itp)

> i taki stan jest dla mnie nie do przyjęcia.

irracjonalnosc jest dobrym fundamentem do budowania religii - a nie
do rozwiazywania problemow

[strikemaster]

> irracjonalnosc jest dobrym fundamentem do budowania religii - a nie
> do rozwiazywania problemow

Rzeczywiście, wydawanie znacznych środków na budowę nieprzydatnego systemu jest irracjonalne i bliższe ludziom wierzącym. :)

[migreniasta]

Ty masz rację,ale czy ktoś z rządu się tym przejmuje?
Systemu ostrzegania nie trzeba wcale budować. On jest tylko żaden jeleń z rządu
o tym nie wie. Przecież prawie każdy człowiek-obywatel ma komórkę. Wystarczy
wysłać do każdego aparatu znajdującego się w zasięgu danej stacji bazowej sms-a
o treści: POŻAR/POWÓDŹ/POCAŁUJ MNIE W DUPĘ/ETC.ETC i wszyscy są powiadomieni.A
jeśli chodzi o monitoring burz to jeśli radary są za drogie to należy
zorganizować powiatowe posterunki obserwacji wzrokowej. ( Oczywiście się śmieję
ale jak nie można tak to można inaczej-po prostu brak kreatywności. Za wdrożenie
systemu o którym powyżej wspomniałam konsultanci zgarnęliby mnóstwo kasy. A ile
doktoratów by można było napisać??)

[strikemaster]

> Systemu ostrzegania nie trzeba wcale budować.

Brakuje systemu przewidywania i łączności. Burmistrz nie powinien sie w takiej powodzi topić, tylko koordynować akcję ratowniczą.

[migreniasta]

Spójrz na to:
www.gdziejestburza.pl/
I weź pod uwagę ,że burmistrz nie jest na służbie a to był weekend. I tak
zachował się gramotnie nie dając się porwać fali.
Trzeba mieć swoje zdanie a nie iść z ogólnym nurtem. No nie?

[strikemaster]

A strony gdziebędziepowódź.pl nie ma.

> I weź pod uwagę ,że burmistrz nie jest na służbie a to był weekend.

Nie miał komórki?
Dal mnie jest to dowód na całkowity brak koordynacji między służbami ratowniczymi, meteorologiczno-hydrologicznymi i władzą.

[migreniasta]

wejdź więc przez gugla....znajdziesz

[strikemaster]

Nie był na służbie, wieziony przez służbowe auto z kierowcą. Widzisz tu coś nieprawidłowego?

[migreniasta]

Ja nawet nie wiem czy w tej chwili o której piszemy był on trzeźwy....

[strikemaster]

> Ja nawet nie wiem czy w tej chwili o której piszemy był on trzeźwy....

Ale wiesz, ze korzystał ze służbowego samochodu z kierowcą, czyli w pracy był.

[mjot1]

strikemaster napisał:
> Po powodzi w 1997 roku wydano miliardy na budowę sieci stacji
> radarów dopplerowskich. Do wykrywania zagrozeń meteorologicznych.

Jak zwykle cała para poszła w gwizdek.
A gwizdek jak wiadomo jest pierwszorzędnym narzędziem ostrzegania.
Zatem trafione! chyba...

[migreniasta]

Twoje sakramentalne :"chyba" wprawia mnie w delikatne łaskotanie okolic
podbrzusza...

Systemy

[mjot1]

No chyba ;-)

[Gość: ka_p_pa]

Nie widzę korzyści z budowania systemu wczesnego ostrzegania mogącego zapobiec
skutkom takiej powodzi jak w Bogatyni i okolicach i nie widzę takiej możliwości.
Dało by to zatrudnienie kilku osobom i nic więcej. Ludność jest
ostrzegana i bagatelizuje takie ostrzeżenia. Toć kilkadziesiąt razy dziennie
jest podawana w tv i radiu prognoza pogody i akurat w ten weekend te prognozy
były trafne. Ktoś się tym przejął? Więcej, już w obliczu kataklizmu ludzie
odmawiają ewakuacji. Ktoś tam wrzeszczał do kamery, że nikt ich nie ostrzegł.
Nie można było wyjrzeć przez okno i popatrzeć co się dzieje?

[qqazz]

100 lat temu nie było zadnych radarów a jakoś z powodziami potrafiono sobie
radzić i to lepiej i skuteczniej niz obecnie, nie wiem w czym ten radar miałby
być lepszy od wzroku, jak pada to jest zagrożenie proste i logiczne a tego, że
dajmy na to jest ulewa nad Radomiem i przesuwa się w szybkim tempie w strone
Kielc nie muszę odkrywać radarem, wystarczy, że do mnie zadzwonia z Radomia, zas
do obserwacji okolicy nie trzeba drogiego sprzętu i specjalistów do obsługi,
wystarczy postawic wierzę na górce i zatrudnić przeszkolonych bezrobotnych do
obserwacji lornetką.



pozdrawiam

[strikemaster]

> do obserwacji okolicy nie trzeba drogiego sprzętu i specjalistów do obsługi,
> wystarczy postawic wierzę na górce

Też wierzę, że wierzysz, sieć wież w Polsce istnieje, służą do oberwacji leśnych pożarów, problem w tym, że do przewidywania używa się modeli matematycznych, a te z kolei potrzebują dokładnych danych. Po to właśnie są radary. Dlatego też wkurza mnie jak słyszę, że te, które postawiono mają zbyt małą rozdzielczość.

[qqazz]

Wiem wiem, ale te wierze zazwyczaj to sa zwykle niezbyt wysokie konstrukcje
(choć na terenach popoligonowych bywaja i kilkudziesieciometrowe) i stoja
jedynie w lasach, nagłego powstania lokalnej chmury burzowej nie da się
dokładnie przewidzieć a ciagłe wzniecanie alarmów jak się tylko pojawią symptomy
może byc bardziej kosztowne niz usuwanie skutków powodzi, owszem pare radarów
sie przyda do prowadzenia porzadnych obserwacji meteorologicznych ale najlepszym
ostrzeżeniem przed nadciagajaca ulewą jest zwykle telefon z terenu gdzie ona sie
zaczyna albo zwyczajna obserwacja bo chmure która jest cięzka i zaraz sie
oberwie można rozpoznac gołym okiem.



pozdrawiam

[strikemaster]

> nagłego powstania lokalnej chmury burzowej nie da się
> dokładnie przewidzieć

Skąd ta pewność?

> h ale najlepszym
> ostrzeżeniem przed nadciagajaca ulewą jest zwykle telefon z terenu gdzie ona sie zaczyna

Tu też tkwi problem, telefony, ktore w takich sytuacjach powinny dzwonić, zwykle w Polsce milczą.

[qqazz]

Urzednik pracuje od 8 do 16.



pozdrawiam

[strikemaster]

Musimy więc wprowadzic ustawowy zakaz katastrof poza tymi godzinami.

U mnie już leje.

[migreniasta]

www.gdziejestburza.pl/
Z okien widać to samo co na monitorze.