Pożydowskie i poniemieckie mienie.

[seth.destructor]

Pytanie do osób, które mieszkają w domach przed wojną należących do Żydów albo Niemców albo posiadają ich nieruchomości lub meble itp. - kim jesteście z pochodzenia? Czy wasze rodziny są z terenów, które przed wojną i po wojnie należały do Polski, czy też z terenów, które obecnie należą do innych państw.
Czy można ustalić, kto przejmował pozostawione majątki w sensie, czy byli to głównie ludzie szukający domów z powodu normalnego rozrastania się rodzin, czy też tacy, których wyrugowano z własnej ziemi przez decyzje państwowe.

Poszperaj w internecie zanim zaczniesz pisac bredn

[imponeross]

seth.destructor napisał:

> Pytanie do osób, które mieszkają w domach przed wojną należących do Żydów albo
> Niemców albo posiadają ich nieruchomości lub meble itp.

Poszperaj w internecie zanim zaczniesz zadawac jakies zalatujace paranoja pytania. Na ten temat jest naprawde mnostwo informacji. Pokolenie, ktore wprowadzilo sie do domow po wysiedlonych Niemcach, albo po Zydach, ktorzy nigdy nie wrocili po wojnie, to starsi ludzie, ktorzy raczej tu na forum nie siedza.

> - kim jesteście z pocho
> dzenia?

Mysle, ze bardzo roznie, tak jak rozne bylo pochodzenie wysiedlanych Niemcow.

> Czy wasze rodziny są z terenów, które przed wojną i po wojnie należały
> do Polski, czy też z terenów, które obecnie należą do innych państw.

Roznie, bylo i tak i tak. Czasem rodziny mieszane. Czasem nawet mieszane z Niemcami.
Przyklady, ktore znam osobiscie:
1. 14 letni chlopiec z wielodzietnej malopolskiej rodziny wiejskiej wywieziony na przymusowe roboty do Niemiec wraca jako 19-latek do Polski po wojnie i osiedla sie na wsi na Dolnym Slasku w domu po Niemcach. Domu tego teraz nie ma, zostala dobudowana nowa czesc, a stary wyburzony.
2. Mezczyzna z Lodzi z rodziny nauczycielskiej jako 16-latek wywieziony z lapanki po wysjsciu z Kosciola na przymusowe roboty wraca po wojnie i osiedla sie w jednym z miasteczek pomorskich w mieszkaniu po Niemcach.
3. rodzina rolnicza z Wolynia, ktora zaprzyjaznieni Ukraincy obudzili w nocy i poradzili uciekac, dzieki czemu przezyli, dom spalony, osiedlili sie na Slasku w poniemieckim gospodarstiwe.
itp., itd.
4. 20-paroletni Chlopak z Kujaw po wojnie przyjezdza na Slask tylko dlatego, ze tu latwiej o nieruchomosc, rodzina nie ucierpiala w czasie wojny, ale nie dorobila sie niczego bo i nie bylo na to szans. Przydzielony do slaskiego mieszkania, w ktorym jeszcze sa Niemcy. Niemiecka 19-letnia dziewczyna z tego mieszkania zachodzi z nim w ciaze i zostaje w Polsce.

> Czy można ustalić, kto przejmował pozostawione majątki w sensie,

No byly to chyba komisje panstwowe czy wojskowe, do ktorych nalezalo sie zglosic, i ktore przydzielaly nieruchomosci.

> czy byli to gł
> ównie ludzie szukający domów z powodu normalnego rozrastania się rodzin, czy te
> ż tacy, których wyrugowano z własnej ziemi przez decyzje państwowe.

Bylo bardzo roznie kazdy mial swoja wojenna historie. Patrz wyzej.

[matylda1001]

Przedwojenni sasiedzi mojej babci (rodziny się przyjaźniły) wyjechali po wojnie do Dzierżoniowa. Tam zajęli w pełni wyposażone mieszkanie po rodzinie jakiegoś gestapowca. Już za mojej pamięci, gdzieś tak w latach "siedemdziesiątych" wrócili do Warszawy wraz z całym stanem posiadania. Bywałam w ich domu z babcią. Przywieźli meble - antyki, srebra stołowe, bieliznę stołową i pościelową z monogramami i wiele innych wartościowych przedmiotów. Wszystko po tym gestapowcu. Sęk w tym, że jeszcze w Dzierżoniowie, od autochtonów dowiedzieli się, że przed wojną rodzina gestapowca była biedna, więc to, co miał w mieszkaniu musiało pochodzić z grabieży. Najprawdopodobniej było to mienie pożydowskie.

[voxave]

Urodziłam sie i mieszkam w Dzierzoniowie---moi rodzice w 46 roku dostali pracę jako młodzi ludzie we Wrocławiu --moja matka dostała mieszkanie we Wrocławiu w pełni wyposażone,jeszcze mieszkał tam ktoś z niemieckiej rodziny----mieszkanie było piękne---spodobało sie komuś z władzy---mama pobrała sie akurat z moim ojcem---juz jako małzenstwo bez gadania zostali przeniesieni służbowo do Dzierżoniowa dostali połowę dwurodzinnego domu z ogródkiem---to dla nich dzieciaków z ubogiej kieleckiej wsi był awans i kawałek upragnionej ziemi--nie należeli do żadnej partii---pracowali fizucznie---ten domek potem państwo kazało im wykupic albo sie wynieśc--pamiętam biede jaka przez lata mieliśmy bo rata była nie na kieszeń moich rodziców----nie mieli nigdy przedtem nigdy żadnych majatków i akurat oni za to co dostali musieli zapłacić---w mieszkaniu nie było nic,podłogi z desek powyrywane---Rosjanie szukali skarbów pod podłoga-----tak nieraz sobie mysle------że gdyby nie wojna,pasałabym gęsi na biednej kieleckiej wsi i zap..ała w polu---nie kazdemu wojna zaszkodziła---moja mama była 4 lata na robotach w Niemczech...

[jutrzenka.3]

Moi dziadkowie osiedlili się na ziemiach zachodnich, zamieszkali w pięknym dużym domu, częściowo umeblowanym i mieszkali w nim do śmierci. Teraz dom należy do spadkobierców.

logika Polaków

[Gość: Żyd]

jak Żyd chce to co należało do jego ojca, to jest Żydem - obcokrajowcem,
ale jak Polacy liczą straty po wojnie, to wtedy jest liczony jako obywatel 2RP, Niemcy powinni oddać państwu polskiemu!!! co mu zagrabili
nie zapominajcie też że za wojnę dostaliście 1/3 terenów Niemiec,
więcej wartą niż ta wasza 2RP razem wzięta, cynicznie mówiąc, terytorialnie nie najgorzej na tym wyszliście

[jutrzenka.3]

Gościu czy Ty wiesz, gdzie przed wojną była Polska granica ?
Czy wiesz kto zamieszkuje nasze wschodnie ziemie?
My wyszliśmy dobrze, a Ty żle?
Nasza RP, to co tu jeszcze robisz?

[Gość: Jojo]

obojetnie jak sie oburzysz
obojetnie jak mu "dokopiesz"
obojetnie czy granice byly niedaleko Uralu
Zyd ma racje!

[Gość: Żyd]

> obojetnie czy granice byly niedaleko Uralu
jesteś niedouczony

[mjot1]

jutrzenka.3 napisała:
> Gościu czy Ty wiesz, gdzie przed wojną była Polska granica ?

Wiem. Tam nie ma już nic... Tam nie ma nawet śladów po mogiłach przodków mych...
forum.gazeta.pl/forum/w,29,96904976,96904976,Tym_ktorzy_zywia_i_bronia.html
Radzę udać się ot choćby w południowo wschodni zakątek gdzie onegdaj miasteczka i wsie znaczny odsetek wiadomej mniejszości zamieszkiwał i... zadumać się...

[Gość: Żyd]

tak, to ogromy wstyd że nie szanuje się grobów
traktują je tak samo, jak często w w Polsce groby żydowskie i niemieckie na "ziemiach odzyskanych" - koparką...

[Gość: Żyd]

> Gościu czy Ty wiesz, gdzie przed wojną była Polska granica ?
tak, Polska okupowała Ukrainę i Białoruś i kawałek Litwy, dziś to niepodległe państwa, nie podoba ci się to?

> Czy wiesz kto zamieszkuje nasze wschodnie ziemie?
skoro tobie wolno mówić "nasze wschodnie ziemie" to dlaczego niby nie wolno tego Niemcowi?

> My wyszliśmy dobrze, a Ty żle?
jak pożyczyć pieniądze od Żyda, to na kolanach przychodzicie
jak czas oddać, najchętniej byście pomordowali

> Nasza RP, to co tu jeszcze robisz?
odzyskuję ojcowiznę, potem wyjeżdżam, nie podoba mi się Polska ani Polacy

[voxave]

tak masz racje,rozumiem twoje rozgoryczenie i żal---a znasz ludzi Polakow którzy zostali wygnani tak jak stoja z bardzo dużej połaci ziemi---to nie my rozporzadziliśmy taki podzial ziemi --przeciez to wiesz---nie my rozpętaliśmy tę wojnę i do dzisiaj nie mamy nic do gadania--wszyscy o wszystko mamy żal do siebie ---może czas odpuscic sobie----teraz w tym czasie wyganiacie Palestyńczykow i ich domów i tam zamieszkuja rodziny żydowskie---jest galimatias---a jeszcze mamy was na głowie wiecznie macie o cos pretensje do nas --nie chyce juz pisac

[jutrzenka.3]

Wam ciągle coś się nie podobało i tak macie do dzisiaj, dlatego nie możecie znaleźć swojego miejsca na ziemi.
Szerokiej drogi życzę !

[sabinac-0]

jutrzenka.3 napisała:

> Wam ciągle coś się nie podobało i tak macie do dzisiaj, dlatego nie możecie zna
> leźć swojego miejsca na ziemi.

No tak, tylko "swojemu" moze sie cos nie podobac.
Nie jest latwe zycie emigranta, a dopiero emigranta od setek pokolen.

drogi Zydzie...

[imponeross]

Gość portalu: Żyd napisał(a):

> > Gościu czy Ty wiesz, gdzie przed wojną była Polska granica ?
> tak, Polska okupowała Ukrainę i Białoruś i kawałek Litwy, dziś to niepodległe p
> aństwa, nie podoba ci się to?

Te np. Litwe, Ukrainę i Białoruś to chyba tak samo okupowali Zydzi, skoro np. w przedwojennym Wilnie az 30% ludnosci stanowili Zydzi. W niektorych miasteczkach nawet jeszcze wiecej.

> > Czy wiesz kto zamieszkuje nasze wschodnie ziemie?
> skoro tobie wolno mówić "nasze wschodnie ziemie" to dlaczego niby nie wolno teg
> o Niemcowi?

Wolno i chyba tak mowia. Nie byly to jednak etniczne ziemie niemieckie, tak jak Litwa czy Bialorus nie sa etnicznie polskimi ziemiami.

> > My wyszliśmy dobrze, a Ty żle?
> jak pożyczyć pieniądze od Żyda, to na kolanach przychodzicie
> jak czas oddać, najchętniej byście pomordowali

Tak naprawde jest? :) Ja myslalem, ze dzis pozycza sie od bankow, uslugi finansowe sa przeciez obecnie bardzo scisle regulowane.

> > Nasza RP, to co tu jeszcze robisz?
> odzyskuję ojcowiznę, potem wyjeżdżam, nie podoba mi się Polska ani Polacy

Wielu Polakom nie podoba sie Polska ani Polacy, wielu Niemcom nie podobaja sie Niemcy, a wielu Zyddom Zydzi (np. Zydzi z USA nie lubia Zydow z Izraela).

drogi Polaku...

[Gość: Żyd]

> Te np. Litwe, Ukrainę i Białoruś to chyba tak samo okupowali Zydzi, skoro np. w
> przedwojennym Wilnie az 30% ludnosci stanowili Zydzi. W niektorych miasteczkac
> h nawet jeszcze wiecej.
jasne, i te 30% dążyło do przyłączenia Wilna do Izraela, język, administracja, nauka historii itp... a Piłsudski to zrobił, siłą, dzisiaj porównują go tam do Hitlera i Stalina, ciekawe dlaczego was tam tak nienawidzą?

> Wolno i chyba tak mowia. Nie byly to jednak etniczne ziemie niemieckie, tak jak
> Litwa czy Bialorus nie sa etnicznie polskimi ziemiami.
napisz to mojej polskiej przedmówczyni, to ona woła o jakieś "nasze na wschodzie", jak jakaś polska rewizjonistka

> Tak naprawde jest? :) Ja myslalem, ze dzis pozycza sie od bankow, uslugi finans
> owe sa przeciez obecnie bardzo scisle regulowane.
tak często bywało w historii, to była prawdziwa przyczyna pogromów, także w Polsce, rozumiem że sobie z tego żartujesz, twoje prawo, twoje wyczucie smaku i moralność

> Wielu Polakom nie podoba sie Polska ani Polacy, wielu Niemcom nie podobaja sie
> Niemcy, a wielu Zyddom Zydzi (np. Zydzi z USA nie lubia Zydow z Izraela).
no

drogi Zydzie...

[imponeross]

Gość portalu: Żyd napisał(a):

> > Te np. Litwe, Ukrainę i Białoruś to chyba tak samo okupowali Zydzi, skoro
> np. w
> > przedwojennym Wilnie az 30% ludnosci stanowili Zydzi. W niektorych miaste
> czkac
> > h nawet jeszcze wiecej.
> jasne, i te 30% dążyło do przyłączenia Wilna do Izraela,

No wlasnie, do czego dazylo te 30%? Nie wiem, ciekawe by bylo to zbadac. Do przylaczenia Wilna do Litwy? Do Polski? Czy do czego?

> język, administracja,
> nauka historii itp... a Piłsudski to zrobił, siłą, dzisiaj porównują go
> tam do Hitlera i Stalina, ciekawe dlaczego was tam tak nienawidzą?

Po pierwsze skad to zalozenie, ze jestem Polakiem??? Po drugie nienawisc Litwinow do Polakow na Litwie kowienskiej czy Zmudzi wcale nie jest taka powszechna jak ci sie wydaje. Na Wilenszczyznie ciagle ok. 30% mieszkancow to Litwini polskojezyczni. Pamietaj, ze Polacy z Litwy (w tym Milosz) mowili o sobie Litwini. Nawet Mickiewicz, polskojezyczny Bialorusin, pisal 'Litwo, ojczyzno moja!', a nie 'Polsko, czy Bialorusi ojczyzno moja'. Nie mowiac tez o tym, ze cala Bialorus byla dlugo czescia Litwy, a Brzesc na Bialoruci oficjalnie nazy6wal sie Brzesc Litewski w odroznieniu od Brzescia Kujawskiego. Bialorusini tez powinni wiec nienawidzic Litwinow za to, ze byli przez nich okupowani... Proponowany wiec przez ciebie prosty podzial na Litwinow i Polakow nie odpowiada rzeczywistosci. A jeszcze jak sie doda do tego mieszkajacych na Litwie Zydow, czy chocby Tatarow.

> > Wolno i chyba tak mowia. Nie byly to jednak etniczne ziemie niemieckie, t
> ak jak
> > Litwa czy Bialorus nie sa etnicznie polskimi ziemiami.
> napisz to mojej polskiej przedmówczyni, to ona woła o jakieś "nasze na wschodzi
> e", jak jakaś polska rewizjonistka

Pisze to tak do ciebie jak i do wszystkich, to jest przeciez forum. Etnicznosc ziem nie swiadczy o tym, ze ma sie do nich z tego powodu prawa. Lwow stal sie polski tak jak Wroclaw stal sie niemiecki. To, ze to zmieniono bylo tylko ze szkoda dla ludzi i kultury. Podobna sytuacja jest na terenach obecnego Izraela zreszta, tak uwazam.

> > Tak naprawde jest? :) Ja myslalem, ze dzis pozycza sie od bankow, uslugi
> finans
> > owe sa przeciez obecnie bardzo scisle regulowane.
> tak często bywało w historii, to była prawdziwa przyczyna pogromów, także w Pol
> sce, rozumiem że sobie z tego żartujesz, twoje prawo, twoje wyczucie smaku i mo
> ralność

No ale pisales w czasie terazniejszym, a tu w przeszlym. Oczywiscie, ze przyczyna pogromow mogla byc nie tylko niechec do obcosci, ale tez zawisc na tle finansowym, zwlaszcza w malych miejscowosciach. Dotyczylo to nie tylko bogatych Zydow (wielu Zydow bylo biednych), ale tez np. ziemian.

> > Wielu Polakom nie podoba sie Polska ani Polacy, wielu Niemcom nie podobaj
> a sie
> > Niemcy, a wielu Zyddom Zydzi (np. Zydzi z USA nie lubia Zydow z Izraela).
> no

[sabinac-0]

imponeross napisał:

> No wlasnie, do czego dazylo te 30%? Nie wiem, ciekawe by bylo to zbadac. Do prz
> ylaczenia Wilna do Litwy? Do Polski? Czy do czego?
>
Niestety, nikt nie zapytal sklepikarzy czy krawcow z miasteczek do czego dazyli - sasiedzi zalozyli z gory, ze skoro nosza brody daza do czegos zlego i dzielnie zabrali sie do bicia. A ze przy okazji drapneli chalupe, beczke sledzi lub maszyne do szycia... :P

[imponeross]

sabinac-0 napisała:

> imponeross napisał:
>
> > No wlasnie, do czego dazylo te 30%? Nie wiem, ciekawe by bylo to zbadac.
> Do prz
> > ylaczenia Wilna do Litwy? Do Polski? Czy do czego?
> >
> Niestety, nikt nie zapytal sklepikarzy czy krawcow z miasteczek do czego dazyli
> - sasiedzi zalozyli z gory, ze skoro nosza brody daza do czegos zlego i dzieln
> ie zabrali sie do bicia. A ze przy okazji drapneli chalupe, beczke sledzi lub m
> aszyne do szycia... :P

Mysle, ze dazyli do tego, do czego dazy zdecydowana wiekszosc ludzi na tym swiecie niezaleznie od swojego pochodzenia, jezyka i religii - do spokojnego i w miare bezpiecznego zycia.

[p.s.j]

> Wolno i chyba tak mowia. Nie byly to jednak etniczne ziemie niemieckie, tak jak
> Litwa czy Bialorus nie sa etnicznie polskimi ziemiami.

Oj, chyba spora część była etnicznie niemiecka. Prusy książęce. Pomorze na zachód od Gdańska (no, nie liczę kilkudziesięciokilometrowego pasa) od czasów bodajże Chrobrego nie było polskie (znajdowało się pod władzą innych państw, a etnicznie było niemiecko-kaszubskie, skolonizowane przez Niemców w XII wieku).

Etniczne ziemie niemieckie to od zachodu do Laby

[imponeross]

p.s.j napisał:

> > Wolno i chyba tak mowia. Nie byly to jednak etniczne ziemie niemieckie, t
> ak jak
> > Litwa czy Bialorus nie sa etnicznie polskimi ziemiami.
>
> Oj, chyba spora część była etnicznie niemiecka. Prusy książęce.

Prusy to etniczna ziemia Prusow podbita dopiero pozniej przez Niemcow, zwanych u nas Prusakami. Odrozniaj Prusow od Prusakow.

> Pomorze na zach
> ód od Gdańska (no, nie liczę kilkudziesięciokilometrowego pasa) od czasów bodaj
> że Chrobrego nie było polskie (znajdowało się pod władzą innych państw, a etnic
> znie było niemiecko-kaszubskie, skolonizowane przez Niemców w XII wieku).

No wlasnie, znajdowalo sie pozniej pod wladza innyc panstw, ale to ziemie etniczne Pomorzan. Etniczne ziemie niemieckie to tak jakos do Laby, a i to nie calkiem bo plemiona polabskie zajmowaly oba brzegi Laby.

bla bla bla

[no.nie.mogiem]

a przedtem nad wistulą mieszkali goci, wandale, celtowie i cholera wie kto mieszkał w tym biskupinie

[imponeross]

no.nie.mogiem napisała:

> a przedtem nad wistulą mieszkali goci, wandale, celtowie i cholera wie kto mies
> zkał w tym biskupinie

Nie chodzi o to, kto mieszkal, tylko kto osiedlil sie na stale. Idac twoim tokiem rozumowania to w ogole nie ma terytoriow etnicznych, bo przeciez nasz wszechswiat ma tylko 10 mld lat. Tym bardziej wiec nie istnieja ziemie etnicznie niemieckie.

[no.nie.mogiem]

co to znaczy na stałe? czy ci przed Polakami byli na stałe? zostali wyparci czy porzucili te ziemie? czy Niemcy, którzy w historii mieli te ziemie 2x dłużej od Polaków byli tam na stałe? czy teraz są czyjeś na stałe? jeżeli założenie osady tworzy pretekst do oznaczenia ziemi jako "swojej", to jaka to powinna byc osada, z ogniskiem, domami z drewna, murowanymi, kanalizacją, elekrtycznością a może tramwajem?

[p.s.j]

> Prusy to etniczna ziemia Prusow podbita dopiero pozniej przez Niemcow, zwanych
> u nas Prusakami. Odrozniaj Prusow od Prusakow.

Kurde, a przed Prusami były to ziemie etnicznie mamucie, a w triasie - etnicznie dinozaurze. Prusowie bałtyccy zostali bez śladu zasymilowani przez niemieckokulturowych (napływowych, nie przeczę) mieszkańców Prus, i od czasów nowożytnych możemy spokojnie chyba mówić, że Prusy książęce były etnicznie niemieckie - np przez kategorię języka.

> No wlasnie, znajdowalo sie pozniej pod wladza innyc panstw, ale to ziemie etnic
> zne Pomorzan.

no dobra, do kiedy na tych ziemiach (ot, powiedzmy tak okolice Kołobrzegu) podstawowym językiem był pomorski (słowiański)? Bo coś mi się wydaje (ale głowy nie dam), że poza pomorzem gdańskim Pomorzanie zostali dość skutecznie wyparci/zasymilowani przez ludność niemieckojęzyczną.

[imponeross]

p.s.j napisał:

> > Prusy to etniczna ziemia Prusow podbita dopiero pozniej przez Niemcow, zw
> anych
> > u nas Prusakami. Odrozniaj Prusow od Prusakow.
>
> Kurde, a przed Prusami były to ziemie etnicznie mamucie, a w triasie - etniczni
> e dinozaurze.

No widzisz, to co pieprzysz cos o etnicznie niemieckich ziemiach? Takie w takim razie wg ciebie nie istnieja. Niemcy w Prusach byli tylko krotkotrwalymi goscmi.

> Prusowie bałtyccy zostali bez śladu zasymilowani przez niemieckok
> ulturowych (napływowych, nie przeczę) mieszkańców Prus, i od czasów nowożytnych
> możemy spokojnie chyba mówić, że Prusy książęce były etnicznie niemieckie - np
> przez kategorię języka.

Prusy Ksiazece to istnialy dopiero od 16 wieku. Sam piszesz, ze Niemcy w PÅrusach byli naplywowi - OCZYWISCIE. I daltego nie sa to zadne tereny etnicznie niemieckie. To sa tereny kolonizowane w przeszlosci przez Niemcow (przez Polakow tez - Warmia np.). A kategoria jezyka? W Prusach jezykiem autochtonow byl pruski! Wymarll praktycznie w 17 wieku, ale do dzisiaj sa ludzie znajacy jezyk pruski.
pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_pruski

> > No wlasnie, znajdowalo sie pozniej pod wladza innyc panstw, ale to ziemie
> etnic
> > zne Pomorzan.
>
> no dobra, do kiedy na tych ziemiach (ot, powiedzmy tak okolice Kołobrzegu) pods
> tawowym językiem był pomorski (słowiański)? Bo coś mi się wydaje (ale głowy nie
> dam), że poza pomorzem gdańskim Pomorzanie zostali dość skutecznie wyparci/zas
> ymilowani przez ludność niemieckojęzyczną.

Wyparci, zasymilowani przez ludnosc niemiecka - czyli jednak sam przyznajesz, ze ludnoisc niemiecka nie byla tam autochtoniczna.

[p.s.j]

A kategoria jezyka? W Prusach jezykiem autochtonow byl pr
> uski! Wymarll praktycznie w 17 wieku, ale do dzisiaj sa ludzie znajacy jezyk pr
> uski.

No to oznacza, że od 17. w. są to ziemie etnicznie niemieckie, a nie pruso-bałtyckie, skoro żadni Prusowie od 3 stuleci (od tego czasu do II WŚ) już tam nie mieszkali...

> Wyparci, zasymilowani przez ludnosc niemiecka - czyli jednak sam przyznajesz, z
> e ludnoisc niemiecka nie byla tam autochtoniczna.

Ależ stała się autochtoniczna, stała. Na długo przed II WŚ.

[imponeross]

p.s.j napisał:

> A kategoria jezyka? W Prusach jezykiem autochtonow byl pr
> > uski! Wymarll praktycznie w 17 wieku, ale do dzisiaj sa ludzie znajacy je
> zyk pr
> > uski.
>
> No to oznacza, że od 17. w. są to ziemie etnicznie niemieckie, a nie pruso-bałt
> yckie,

Nie, wymarcie jakiegos jezyka nie oznacza, ze te ziemie staja sie automatycznie etnicznymi ziemiami elementu naplywowego. Ten byl nie tylko niemiecki zreszta.

> skoro żadni Prusowie od 3 stuleci (od tego czasu do II WŚ) już tam nie m
> ieszkali...

Mieszkali - zgermanizowani albo spolszczeni. Mazurzy np.

> > Wyparci, zasymilowani przez ludnosc niemiecka - czyli jednak sam przyznaj
> esz, z
> > e ludnoisc niemiecka nie byla tam autochtoniczna.
>
> Ależ stała się autochtoniczna, stała. Na długo przed II WŚ.

Wlasnie, nie ma czegos takiego jak 'stanie sie' ludnoscia autochtoniczna. Na tych terenach ludnoscia autochtoniczna byli Prusowie, jak w Australii Aborygeni, a w USA i Kanadzie Indianie.

Polska kolonizacja Prus

[imponeross]

www.domwarminski.pl/www.domwarminski.pl/content/view/292/414

[no.nie.mogiem]

Niemcy w Prusach napływowi? od 13w. płodzili tam dzieci :))

[imponeross]

no.nie.mogiem napisała:

> Niemcy w Prusach napływowi? od 13w. płodzili tam dzieci :))

No wlasnie! - dopiero od 13 w., czyli bardzo pozno. Naplywowi w Prusach byli tez Polacy.

[imponeross]

Polska kolonizacja Prus:
www.domwarminski.pl/www.domwarminski.pl/content/view/292/414

[Gość: yag-nik]

Mogę się wypowiedzieć ale nie w swoim imieniu.
Jako że mieszkałam w miejscowości (tzw. wypoczynkowej, centralna Polska) której ludność przed wojną stanowili głównie Żydzi a co za tym idzie właściwie co 2gi dom należał do nich, więc mam mniej więcej pogląd na to kto się w takich domach osiedlał.
Pożydowskie domy zasiedlała biedota i wszelkiej maści margines społeczny z pobliskich wiosek choć to nie reguła bo zdarzały się rodziny z innego województwa przygnani różnymi zaszłościami rodzinnymi.
Zajmowali pokaźny dom często z całym dobytkiem zwykle na "hurra" czyli ja tu stoję więc to mój pokój. Właściwie bardzo często do tej pory nawet wygląda to tak że ktoś posiada pokój bez kuchni albo 1 piętro domu ma wspólną łazienkę, kuchnię dla wszystkich mieszkańców itd.
Teoretycznie domy te należą do miasta często są odprowadzane czynsze choć z drugiej strony nikt o te zabudowania nie dba, często są one zupełnym ruinami w których mieszkają potomkowie owych zasiedlających wraz z rodzinami, na przysłowiowej "kupie".
Co jakiś czas wybucha skandal z powodu zjawiającego się żydowskiego potomka który walczy o swoje dobra a nieruchomości oddanych przez miasto jest już naprawdę sporo. Oosbiście nie słyszałam aby jakiś potomek domagał się zwortu mienia w postaci mebli, wiem tylko o domach i ziemiach które kiedyś Żydzi zmuszeni byli pozostawić. Zresztą jeśli chodzi o tzw. kosztowności, biżuterię etc słyszałam z opowiadań (niestety już nieżyjących świadków...) że Żydzi będący w gettcie (na terenie tegoż miasteczka) sprzedawali Polakom po prostu za żwyność.

Myślę że można ustalić kto przejmował domy z tym że musisz pamiętać że często to nie była jedna rodzina a np 7 :-) ale i tak myślę że dałoby radę dokładnie określić, kto, dlaczego i skąd.

[imponeross]

Gość portalu: yag-nik napisał(a):

...
> Teoretycznie domy te należą do miasta często są odprowadzane czynsze choć z dru
> giej strony nikt o te zabudowania nie dba, często są one zupełnym ruinami w któ
> rych mieszkają potomkowie owych zasiedlających wraz z rodzinami, na przysłowiow
> ej "kupie".
> Co jakiś czas wybucha skandal z powodu zjawiającego się żydowskiego potomka któ
> ry walczy o swoje dobra a nieruchomości oddanych przez miasto jest już naprawdę
> sporo. Oosbiście nie słyszałam aby jakiś potomek domagał się zwortu mienia w p
> ostaci mebli, wiem tylko o domach i ziemiach które kiedyś Żydzi zmuszeni byli p
> ozostawić. Zresztą jeśli chodzi o tzw. kosztowności, biżuterię etc słyszałam z
> opowiadań (niestety już nieżyjących świadków...) że Żydzi będący w gettcie (na
> terenie tegoż miasteczka) sprzedawali Polakom po prostu za żwyność.
>
> Myślę że można ustalić kto przejmował domy z tym że musisz pamiętać że często t
> o nie była jedna rodzina a np 7 :-) ale i tak myślę że dałoby radę dokładnie ok
> reślić, kto, dlaczego i skąd.

To ciekawe co piszesz. Na terenach zachodnich (poniemieckich) sprawa wygladala troche inaczej.

imponeross

[yag-nik]

A jak? Opowiesz?

[yag-nik]

Widzę że opisałeś powyżej.

[imponeross]

yag-nik napisała:

> Widzę że opisałeś powyżej.

Tak, np. tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,29,120699418,120701874,Poszperaj_w_internecie_zanim_zaczniesz_pisac_bredn.html

[imponeross]

yag-nik napisała:

> A jak? Opowiesz?

Przede wszystkim chyba tak, ze wszystko bylo do zasiedlenia i wszystko poniemieckie.

[matylda1001]

Na podstawie tego, co napisałeś domyślam się, że urodziłeś się, wychowałeś i mieszkasz w Polsce. Jaki kraj uważasz za swoją ojczyznę?

[sabinac-0]

matylda1001 napisała:

> Na podstawie tego, co napisałeś domyślam się, że urodziłeś się, wychowałeś i mi
> eszkasz w Polsce. Jaki kraj uważasz za swoją ojczyznę?

Mysle, ze dotykasz glebszego problemu.
Jaki kraj jest ojczyzna?
Kraj pochodzenia? Urodzenia? Wychowania? Zamieszkania? Kraj, w ktorym planuje sie przyszlosc?

[matylda1001]

sabinac-0 napisała:

>Mysle, ze dotykasz glebszego problemu. <

No i właśnie pytam Żyda jak On to widzi.

[sabinac-0]

matylda1001 napisała:

> No i właśnie pytam Żyda jak On to widzi.

A Ty?

[matylda1001]

sabinac-0 napisała:

> A Ty?<

Co, ja? Jak ja widze swoja Ojczyznę? Polska, oczywiście.

[voxave]

a dajcie Zydowi spokój jemu chodzi trylko o pieniadze za majatek----nie wiem czy wie że wielu Polaków tez jeszcze nie otrzymało zwrotu swoich majatków ani pieniędzy w zamian

[sabinac-0]

voxave napisała:

> a dajcie Zydowi spokój jemu chodzi trylko o pieniadze za majatek----nie wiem cz
> y wie że wielu Polaków tez jeszcze nie otrzymało zwrotu swoich majatków ani pie
> niędzy w zamian

I tym Polakom tez chodzi tylko o pieniadze za majatek - choc usiluja wmawiac, ze o "milosc ojczyzny" im chodzi.

[voxave]

sabinac czy ty nie uznajesz prawa ludzi do swoje własności to jest podstawowe prawo na całym świecie----ludzie mają prawo odzyskac swoje majatki

[sabinac-0]

voxave napisała:

> sabinac czy ty nie uznajesz prawa ludzi do swoje własności to jest podstawowe
> prawo na całym świecie----ludzie mają prawo odzyskac swoje majatki

Alez uznaje, ale WSZYSTKICH - dlatego nie podoba mi sie obruszanie sie na "chciwych" Zydow ze chca odzyskac swoje dzialki lub kamienice przy jednoczesnym ronieniu sloz nad Polakami, ktorzy stracili zabuzanskie dobra.

[voxave]

ja jestem za sprawiedliwościa dla wszystkich

[sabinac-0]

matylda1001 napisała:

> Co, ja? Jak ja widze swoja Ojczyznę? Polska, oczywiście.

Odpowiedz jest prosta jesli Twoi rodzice sa z PL, urodzilas sie, wychowalas i mieszkasz w PL i swa przyszlosc planujesz w PL.

A teraz wyobraz sobie, ze urodzilas sie i wychowalas w PL ale czesc twojej rodziny nie pochodzi z PL, wydalas sie za faceta ktory nie jest z PL i mieszkasz, wychowujesz dzieci i zamierzasz zostac w kraju, ktory nie jest ani PL, ani krajem pochodzenia tej czesci rodziny nie z PL, ani krajem pochodzenia twego meza...

No i jak bys to widziala?

emigranci to zdrajcy

[Gość: skin]

powinni zostać ściągnięci i opracować swoją zdradę w obozach pracy, w cięższych przypadkach zdrady, takich jak kopulacja z wrogiem, rozstrzelani na miejscu a ich ciała spalone a prochy rozrzucone, ich majątki przeznaczone na obronność, służbę zdrowia, kulturę i edukację

[sabinac-0]

Gość portalu: skin napisał(a):

> powinni zostać ściągnięci i opracować swoją zdradę w obozach pracy, w cięższych
> przypadkach zdrady, takich jak kopulacja z wrogiem, rozstrzelani na miejscu a
> ich ciała spalone a prochy rozrzucone, ich majątki przeznaczone na obronność, s
> łużbę zdrowia, kulturę i edukację

Skini zamierzaja reaktywowac dume swego ukochanego idola Hitlera czyli Auschwitz? Maja chrapke na bezkarne bicie, mordowanie i gwalcenie? I pewnie jeszcze wieksza chrapke na majatki - zaraz obwiesciliby ze to oni zywia, bronia i edukuja i poszlyby w swiat zdjecia z kolejnych giertychowskich bibek.

[matylda1001]

sabinac-0 napisała:

> Odpowiedz jest prosta jesli Twoi rodzice sa z PL, urodzilas sie, wychowalas i mieszkasz w PL i swa przyszlosc planujesz w PL.<

W moim przypadku własnie tak jest.

> A teraz wyobraz sobie, ze urodzilas sie i wychowalas w PL ale czesc twojej rodziny nie pochodzi z PL, wydalas sie za faceta ktory nie jest z PL i mieszkasz, wychowujesz dzieci i zamierzasz zostac w kraju, ktory nie jest ani PL, ani krajem pochodzenia tej czesci rodziny nie z PL, ani krajem pochodzenia twego meza...
No i jak bys to widziala?<

Nie mam pojęcia co dla mnie w tej sytuacji okazałoby się priorytetem przy wyborze ojczyzny. Z Żydem to inna sprawa, przynajmniej ja ją widzę inaczej. Żyd urodzony i wychowany w Polsce, pochodzący z żydowskiej rodziny od pokoleń żyjącej w Polsce ma takie samo prawo do czucia się Polakiem (w sensie obywatelstwa) jak ja. Ma prawo powiedzieć o Polsce - moja Ojczyzna, ale ma też obowiązek szanować te Ojczyznę. Tak też chyba myśleli ci wszyscy zmuszeni do emigracji w 1968 roku. Cudem ocaleni z wojny płakali przy wyjeżdzie i tęsknią do dziś.

[sabinac-0]

matylda1001 napisała:

> ma też obowiązek szanować
> te Ojczyznę. Tak też chyba myśleli ci wszyscy zmuszeni do emigracji w 1968 rok
> u.

Czy poczuwalabys sie do obowiazku szanowania ludzi, ktorzy najpierw kilka razy wyganialiby Cie z domu, wybijaliby Ci okna i zabili paru krewnych w pogromach, potem wydawaliby Cie oprawcom, okradali lub zadali Twoich pamiatek rodzinnych za bochenek chleba a na koncu opluliby Cie, upaprali Twoje drzwi farba, pozbawili pracy i wreczyli bilet w jedna strone?

Oj, plakalabys, ale raczej nie z tesknoty za tymi ludzmi...

[matylda1001]

sabinac-0 napisała:

> Oj, plakalabys, ale raczej nie z tesknoty za tymi ludzmi...<

Oni chyba też nie płakali z powodu rozstania ze swoimi oprawcami, ale za miejscem, o którym mysleli - Ojczyzna. Wszak innej nie mieli i nie mieli powodu mieć. Nie musieli szanować ludzi, którzy zrobili im krzywdę, ale powinni szanować tych, ktorzy nic złego im nie uczynili. Na szczęście tych było, jest i będzie więcej.

[sabinac-0]

matylda1001 napisała:

> Oni chyba też nie płakali z powodu rozstania ze swoimi oprawcami, ale za miejsc
> em, o którym mysleli - Ojczyzna.

Wiesz, wystarczy poczytac sobie taki poscik jak ten skina powyzej, by znienawidziec ten kraj, z Tatrami i Rospuda wlacznie.

[matylda1001]

sabinac-0 napisała:

> Wiesz, wystarczy poczytac sobie taki poscik jak ten skina powyzej, by znienawidziec ten kraj, z Tatrami i Rospuda wlacznie.<

Kraj?? a to z jakiego powodu? czy jeden skin, stu skinów, tysiąc skinów jest w stanie przesłonić piękno Rospudy i dzikość Tatr? Skin to taka mała menda, ktora głosi mało (na szczęście) popularne teorie.

[sabinac-0]

matylda1001 napisała:

> Kraj?? a to z jakiego powodu? czy jeden skin, stu skinów, tysiąc skinów jest w
> stanie przesłonić piękno Rospudy i dzikość Tatr?

Owszem, jest w stanie.
Co ci po krajobrazach, gdy nie mozesz chodzic ulica bez narazenia sie na wyzwiska lub pobicie np. z powodu zwiazku z cudzoziemcem, nazywanego przez polskich skinow "kopulacja z wrogiem"?

Myslisz, ze jedne gory (zreszta z ta "dzikoscia Tatr" to eufemizm biorac pod uwage ilosc turystow na metr kwadratowy) i jedna dolina istnieja na swiecie?

> Skin to taka mała menda, ktora
> głosi mało (na szczęście) popularne teorie.

Nie powiedzialabym - glosza i robia co chca, LEGALNIE wydaja broszurki, organizuja LEGALNE obozy dla mlodziezy, nikt ich nie niepokoi, ciesza sie sympatia partii politycznych o duzym poparciu, jeden z ich prowodyrow byl ministrem edukacji.
Nawet na tym forum plugawe posty skinow nie wzbudzaja zbyt duzego sprzeciwu.

Niemcy przed wojna tez mowili o nazistach "male krzykacze bez poparcia" a jak sie skonczylo, wszyscy wiemy.

[matylda1001]

sabinac-0 napisała:

> Owszem, jest w stanie. Co ci po krajobrazach, gdy nie mozesz chodzic ulica bez narazenia sie na wyzwiska lub pobicie np. z powodu zwiazku z cudzoziemcem, nazywanego przez polskich skinow "kopulacja z wrogiem"?<

Wiem, że masz do sprawy stosunek osobisty i rozumiem. Miałam na roku mieszaną parę. On jest Jemeńczykiem. Wiele razy byłam świadkiem upokorzeń, jakie stały się udziałem tej dziewczyny. Zdarzało się, że nawet ja byłam obiektem ataków tylko dlatego, że w większym gronie przebywałam w ich towarzystwie. Pobrali się, kilka lat po studiach przebywali w Polsce, oboje są ginekologami. On pracował w szpitalu, był ceniony przez pacjentki, na ulicach był opluwany przez ich mężczyzn. Po kilku latach, mając dwie córki, wyjechali do Jemenu. Tam z kolei ona przestała być człowiekiem. Pozbawiona możliwości pracy urodziła jeszcze czworo dzieci. W ubiegłym roku wróciła do Polski z trzema córkami, on z trzema synami został w swoim kraju. On nie chce tu przyjechać, a ona nie chce żeby jej córki spotkał w Jemenie los podobny do jej losu. To i tak całe szczęście, ze jakoś potrafili się dogadać. Podobno sie jeszcze kochają, ale boją się już szukać bezpiecznego miejsca dla swojej rodziny. Jak córki dorosną i się usamodzielnią, a oni jeszcze będą się kochali, nie wykluczają zamieszkania razem.

> Myslisz, ze jedne gory i jedna dolina istnieja na swiecie?<

Gór i dolin na świecie dostatek, ale TYCH gór i TYCH dolin nigdzie nie znajdziesz.

>Nie powiedzialabym - glosza i robia co chca, LEGALNIE wydaja broszurki, organizuja LEGALNE obozy dla mlodziezy, nikt ich nie niepokoi, ciesza sie sympatia partii politycznych o duzym poparciu, jeden z ich prowodyrow byl ministrem edukacji.<

O stosunku społeczeństwa do ludzi o takich poglądach niech świadczy to, co spotkało Giertycha. Dostał kopa w doopę nie dlatego, że jest brzydki.

> Nawet na tym forum plugawe posty skinow nie wzbudzaja zbyt duzego sprzeciwu.<

Reakcja na post skina to woda na młyn jego "złotych myśli".

> Niemcy przed wojna tez mowili o nazistach "male krzykacze bez poparcia" a jak sie skonczylo, wszyscy wiemy.<

Może dlatego Polacy Giertycha odstrzelili?

[sabinac-0]

matylda1001 napisała:

> sabinac-0 napisała:
>
> Miałam na roku mieszaną p
> arę. On jest Jemeńczykiem. (...)

Mam wiecej szczescia, bo moj maz jest pochodzi z kraju gdzie nie przesladuje sie kobiet na tle religijnym a jego rodzina jest od pokolen protestancka.
Poza tym obecnie mieszkamy w kraju, gdzie ludzie sa na ogol tolerancyjni i otwarci. I ten kraj powoli staje sie moja ojczyzna z wyboru - a krajobrazy tez ma piekne.

> Gór i dolin na świecie dostatek, ale TYCH gór i TYCH dolin nigdzie nie znajdzie
> sz.
>
Akurat nie TE gory i nie TA dolina sa moim "miejscem magicznym". :)

> O stosunku społeczeństwa do ludzi o takich poglądach niech świadczy to, co spot
> kało Giertycha. Dostał kopa w doopę nie dlatego, że jest brzydki.
>
A co go spotkalo? Stanal przed sadem? Oblozono go grzywna? Poszedl siedziec?

> Reakcja na post skina to woda na młyn jego "złotych myśli".
>
W ten sposob tlumaczysz milczaca tolerancje dla rasizmu?
Niestety, akceptacja rasizmu wykracza poza fora. Kilka postow dalej mozna przeczytac uzasadnienie uniewinniajacego wyroku dla organizatorow rasistowskiej demonstracji - uznano, ze hasla "Polska dla Polakow" czy "Biala sila" to tylko "ochrona odrebnosci narodowej. Malo kto okazuje dezaprobate.

I co, dalej bedziesz zakrywac oczy i opowiadac legendy o "dzikich tatrach"?

[Gość: DSD]

> Wiesz, wystarczy poczytac sobie taki poscik jak ten skina powyzej, by znienawid
> ziec ten kraj, z Tatrami i Rospuda wlacznie.

A ja myślę że w każdym kraju liczącym co najmniej kilka tysięcy mieszkańców znajdziesz takiego trolla...

P.S. To jak, betonujemy tę Rospudę?

[sabinac-0]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> P.S. To jak, betonujemy tę Rospudę?

To wasza Rospuda, robcie z nia co chcecie.

[matylda1001]

sabinac-0 napisała:

> To wasza Rospuda, robcie z nia co chcecie. <

To jedne z najbardziej gorzkich słów, jakie przyszło mi przeczytać na Forum. Nie myśl tak... ja, Polka, urodzona, wychowana i mieszkająca w Polsce uznaję, że moja Rospuda jest również Twoją Rospudą. I nie pisz, proszę, że masz to gdzieś! Nie uwierzę, przecież jest jakiś powód, że regularnie odwiedzasz TO Forum:)

[sabinac-0]

matylda1001 napisała:

> sabinac-0 napisała:
>
> ja, Polka, urodzona, wychowana i mieszkająca w Polsce uznaję, że
> moja Rospuda jest również Twoją Rospudą.

Juz nie.

> przecież jest jakiś powód, że regularnie odwiedzasz TO For
> um:)

Nie chce zapomniec jezyka.
Poza tym sympatycznych ludzi spotyka sie wszedzie i nie trzeba identyfikowac sie z ich krajem, by porozmawiac np. o polityce lub problemach sercowych.
Mam na roznych portalach kontakty z polowa swiata i w 3 jezykach.

A jakie to ma znaczenie?

[imponeross]

matylda1001 napisała:

> Na podstawie tego, co napisałeś domyślam się, że urodziłeś się, wychowałeś i mi
> eszkasz w Polsce. Jaki kraj uważasz za swoją ojczyznę?

A cos taka ciekawa? I jakie to ma znaczenie?

[matylda1001]

imponeross napisał:

> A cos taka ciekawa? I jakie to ma znaczenie? <

Tak sobie zapytałam, z ciekawości. No i wydaje mi się, że jednak przyjemniej jest mieć żal do kraju obcego, niż do własnej Ojczyzny.

[imponeross]

matylda1001 napisała:

> imponeross napisał:
>
> > A cos taka ciekawa? I jakie to ma znaczenie? <
>
> Tak sobie zapytałam, z ciekawości. No i wydaje mi się, że jednak przyjemniej je
> st mieć żal do kraju obcego, niż do własnej Ojczyzny.

Daj mu spokoj, on jest przeciez fajny.

[seth.destructor]

Jeśli chodzi o moją rodzinę, to mieszkanie w Gdańsku pradziadek dostał ze względu na pracę w stoczni. Przedtem mieszkali w Wielkopolsce, po niemieckiej stronie, ale po II wojnie zostali uznani za Niemców i zostali wypędzeni przez komunistów, a gospodarkę przejęli jacyś inni ludzie. (Piszę uznani, bo oni sami czuli się Polakami i mówili po polsku, jednak nie mieli typowo polskiego nazwiska - chociaż jednak byli obywatelami Rzeszy). Pradziadek dostał jakiś przydział, czy coś takiego, jak zaczął pracować w stoczni, jak się przenieśli do Gdańska. W mieszkaniu nic nie było, nawet drzwi, które potem zostały znalezione w innym domu, służące za stół. Musieli się bronić przed bandami szabrowników, którzy zabierali wszystko, co wartościowe. Mieszkanie nigdy nie było własnościowe, aż do rozbiórki kamienicy płacili za niego czynsz w PGMie.

[Gość: Jojo]

Jesienia 1945 wczesna pora zajechala furmanka pod dom rodzinny,do poznego poludnia osoby
z furmanki chodzily kolo domu,wieczorem po wizycie osobnika z bialo-czerwona opaska i karabinem, pachnacego bimbrem, dom zmienil wlascicieli.(z wspomnien babci)

[Gość: gross byznes]

A skad Zydzi mieli tyle zlota? Rozumiem Niemcy, pracowici i rozumni.
Pokazcie mi kamienice wybudowane od podstaw przez Zydow
Styl tego budownictwa, itd.? Pomijam swiatynie i swieczniki.
Czy ktos widzial meble wg zydowskiego projektu i wykonania,
lub tez inne przedmioty?

najgorże som te wyksztaucióhy

[Gość: robol]

skond majom te domy jak taki nawet kielnie złapać nie umi? pytam

[karbat]

Gość portalu: gross byznes napisał(a):

> A skad Zydzi mieli tyle zlota? Rozumiem Niemcy, pracowici i rozumni.
> Pokazcie mi kamienice wybudowane od podstaw przez Zydow
> Styl tego budownictwa, itd.?

proponuje wycieczke do sfienego miasta papieskiego - WADOWIC .
Wiekszosc domow w Rynku i domow znajdujacych sie w bocznych uliczkach nalezaly , byly wlasnoscia Zydow , ca 50 % ludnosci w tym miescie to byli Zydzi , poogladaj sobie te domy .
Podobnie Stary Sacz .
Chcesz mowic o charakterystycznym stylu domow budowanych przez Zydow proponuje , dzielnica Kazimierz w Krakowie .Niektore domy to b. ciekawa charakterystyczna architektura .
Zydzi znalezli sie na Kazimierzu bo ich katoliki wyrzucily na pysk z okolic Rynku Krakowskiego , Wawelu ok. ul Sw. Anny .
chcesz sie cos wiecej dowiedziec o kulturze , sztuce zydowskiej w Polsce ... wystrczy dwa razy kliknac i masz mnostwo materialu . Mam ci powiedziec jak to sie robi ...