Płeć mózgu

[ka_p_pa]

Z inspiracji wątku o bezpłciowym przedszkolu.
Niedawno została wydana, również po polsku, książka Anne Moir pod tytułem "Płeć mózgu". Autorka wyjaśnia logiczne (biologiczne) różnice w funkcjonowaniu i myśleniu kobiet i mężczyzn i obala mit o tzw. "równości płci".
Nie trzeba koniecznie sięgać po ten tytuł. Wystarczy wpisać w google płeć mózgu. Pierwszy z brzegu wynik:
www.resmedica.pl/pl/archiwum/zdart2011.html
Warto przeczytać, zanim zacznie się bronić tezy, że chłopiec powinien bawić się lalkami, a dziewczynki powinny marzyć o karierze pilota myśliwca.

[kotkowa]

Fajna książka, wiele wyjaśnia. Zaczęłam rozumieć męża o wiele bardziej.

[klosowski333]

Wystarczy tez zapoznac sie z pojeciem dymorfizmu plciowego mozgu. Mozg kobiety rozni sie od meskiego zasadniczo, a wiec latwo z tego wywnioskowac, ze inaczej tez funkcjonuje. A skoro inaczej funkcjonuje tzn, ze kobiety mysla, czuja, postrzegaja, reaguja inaczej niz mezczyzni, co nie znaczy, oczywiscie, ze gorzej. Roznimy sie fizycznie, psychicznie, emocjonalnie, intelektualnie i jest to chyba dla wszystkich doroslych ludzi oczywiste.

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> Mozg kobiety rozni sie od meskiego zasadniczo

Na czym polega "zasadniczość" owej różnicy?


> Roznimy sie [...] intelektualnie

Mężczyźni od kobiet, czy ludzie między sobą?

[klosowski333]

Fizycznie mozg kobiety jest inny, potwierdzaja to wszystkie badania dotyczace anatomii mozgu, oraz procesow, ktore w nim zachodza. Poczawszy od synaps, neuroprzekaznikow, cial modzelowatych, poprzez inne funkcje poszczegolnych polkul mozgu a skonczywszy na jego wielkosci (mozg meski jest wyraznie wiekszy od kobiecego). Ta ostatnia informacja nie dowodzi nizszej inteligencji u kobiet, nic podobnego, to jest po prostu kolejny fakt mowiacy o tym, ze nasze mozgi sie roznia ZASADNICZO, oczywiscie przy uwzglednieniu, ze sa to roznice w obrebie gatunku, pomiedzy plciami, a nie roznice pomiedzy dwoma roznymi gatunkami zwierzat.

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

>nasze mozgi sie roznia ZASADNICZO

Może mam tu pewne trudności z językiem polskim.
Czy mógłbyś opisać Twoje rozumienie (znaczenie, semantykę) terminu "zasadnicza różnica"?

[black-emissary]

To, że istnieją jakieś drobne ("zasadnicza" to jest różnica między mózgiem człowieka a ryby) różnice w budowie i nieco odmienny system funkcjonowania nie oznacza jeszcze, że myślenie, czucie, postrzeganie czy reakcja muszą być odmienne.
Nade wszystko jednak owe różnice to li tylko pewne uogólnienie. W życiu nigdy nie mamy do czynienia z ogólnym mężczyzną i ogólną kobietą, a z jednostkami.

[piwi77]

A poza tym, jak to z nauką, dziś widzą jakieś różnice, a jutro zmienią zdanie.

[piwi77]

Bez wnikania w budowę mózgu, myślę, że różnice nie są duże. Dziewczyny kopią piłkę, budują na budowach (choć rzadko), są żołnierkami i radzą sobie bardzo dobrze. Także w życiu zawodowym, nie przychodzi mi do głowy żadne zajęcie zarezerwowane wyłacznie dla jednej płci. Dziećmi, nawet tymi najmniejszymi, mężczyzna także potrafi zająć się równie dobrze, jak kobieta.

[ka_p_pa]

Piwi, jak nie o tym. Nie piszę i nie powołuję się na opinie, że coś jest zarezerwowane dla konkretnej płci, ale o tym, że sensu nie ma negowanie naturalnych różnic płci i hodowanie dzieci w sprzeczności z ich naturalnymi skłonnościami związanymi z płcią.

[piwi77]

ka_p_pa napisał:

> hodowanie dzieci w sprzeczności z ich naturalnymi skłonnościami związanymi z płcią.

No właśnie, nie wiem co to są te naturalne skłonności, czy w ogóle można o nich mówić. Jak jest brat i siostra to bawią się najczęściej razem i zawsze sobie coś wymyślą. Dzieci w swoich zabawach najchętniej nasladują swoich rodziców i raczej to nasladowanie determinuje rodzaj zabawy, nie jakieś płciowe uwarunkowania mózgu.

[ka_p_pa]

Piwi, tak się składa, że mam siostrę i nie mogę potwierdzić.

[piwi77]

A ja mam córkę i syna i mogę.

[ka_p_pa]

No to wyczerpaliśmy limit argumentów wynikających z małej próby.

[piwi77]

ka_p_pa napisał:

> No to wyczerpaliśmy limit argumentów wynikających z małej próby.

Ta mała próba ma kolosalne znaczenie. Gdyby prawdą było, że kobiecie, budowa jej mózgu i jego funkcjonowanie, miała by uniemożliwiać udaną konkurencję z mężczyznami w dziedzinach, w których wymagane jest myslenie abstrakcyjne, to nie byłoby wyjątków. Albowiem ograniczeń wynikających z budowy i funkcjonowania ciała nie da się ominąć. Człowiek nie mając skrzydeł nigdy nie poleci i też nie ma tu wyjątków. Dlatego przykład z moja córką, głównie ten kilka linijek niżej, w którym podałem, że w sprawach zawodowych, gdzie myslenie abstrakcyjne jest zasadniczą umiejętnością, skutecznie wygrywa konkurencję z mężczyznami, nawet z tymi o większym doświadczeniu i stażu, dowodzi, że przyczyna, że tylko mniejszość kobiet osiąga takie sukcesy, leży gdzie indziej, nie w fizjologii kobiecego mózgu.

[Gość: ka_p_pa]

piwi77 napisał:

> ka_p_pa napisał:
>
> > No to wyczerpaliśmy limit argumentów wynikających z małej próby.
>
> Ta mała próba ma kolosalne znaczenie.

Nie. Z małej próby nie można wyciągać żadnych ogólnych wniosków, jest to błąd myślenia, jeśli nie jest żartem.

Gdyby prawdą było, że kobiecie, budowa je
> j mózgu i jego funkcjonowanie, miała by uniemożliwiać udaną konkurencję z mężcz
> yznami w dziedzinach, w których wymagane jest myslenie abstrakcyjne, to nie był
> oby wyjątków. Albowiem ograniczeń wynikających z budowy i funkcjonowania ciała
> nie da się ominąć.

Dzielnie rozprawiasz się z tezą, którą sam postawiłeś. Gratuluję.

Dlatego przykład z moja córką, głównie ten kilka linijek niżej, w kt
> órym podałem, że w sprawach zawodowych, gdzie myslenie abstrakcyjne jest zasadn
> iczą umiejętnością, skutecznie wygrywa konkurencję z mężczyznami, nawet z tymi
> o większym doświadczeniu i stażu, dowodzi, że przyczyna, że tylko mniejszość ko
> biet osiąga takie sukcesy, leży gdzie indziej, nie w fizjologii kobiecego mózgu
> .

I tak i nie. przyczyna, że mniejszość kobiet osiąga takie sukcesy faktycznie nie wynika z ograniczeń, ale jednak wynika z fizjologii kobiecego mózgu, a to w taki sposób, że większość kobiet nie chce do takiej konkurencji stawać.

[piwi77]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

> Dzielnie rozprawiasz się z tezą, którą sam postawiłeś. Gratuluję.

Niepotrzebna, bo nie na miejscu, ironia. W całym tym wątku trzymam się przekonania, że nie ma żadnych uwarunkowań fizjologicznych, które miałyby wpływ na rzekomo niższy potencjał abstrakcyjnego myślenia u kobiet. Tylko tego jednego i żadnego innego. I moimi argumentami ją wspieram. Nie musi Ci się ona podobać, ale Twoja zawoalowana agresja jest zupełnie niepotrzebna.

[Gość: ka_p_pa]

W całym tym wątku trzymam się przekona
> nia, że nie ma żadnych uwarunkowań fizjologicznych, które miałyby wpływ na rzek
> omo niższy potencjał abstrakcyjnego myślenia u kobiet.

Dyskutujesz więc z tezą postawioną przez Kłosa. Jeśli to nie było jasne w moim wstępnym zagajeniu, to precyzuję- kobiety i mężczyźni różnią się, a różnice te wynikają z różnic biologii, która jest różna również w budowie i funkcjonowaniu niektórych struktur mózgu. Jest to fakt biologiczny, świetnie udokumentowany i bezsporny. Oprócz fizycznych ograniczeń wynikających z odmiennej "nieco" budowy ciała(statystycznie) płcie różnią się też wynikającymi z biologii zachowaniami, co da się opisać statystycznie, a co nie wyklucza zachowań odmiennych od typowych dla płci. Tyle i aż tyle.
Czy byłem wystarczająco uprzejmy?

[jureczek_barbarzynca]

piwi77 napisał:

> A ja mam córkę i syna i mogę.
>

Idą na kompromis, zgodne rodzeństwo lub jedno drugie zdominowało. W miarę dojrzewania, a co za tym idzie rozwoju mózgu, różnice będą coraz bardziej widoczne, tak samo jak inne cechy fizyczne.

[sabinac-0]

jureczek_barbarzynca napisał:

> W miarę dojrz
> ewania, a co za tym idzie rozwoju mózgu, różnice będą coraz bardziej widoczne,
> tak samo jak inne cechy fizyczne.

Jakie niefizyczne "coraz bardziej widoczne" roznice masz na mysli?

[Gość: ka_p_pa]

sabinac-0 napisała:

> jureczek_barbarzynca napisał:
>
> > W miarę dojrz
> > ewania, a co za tym idzie rozwoju mózgu, różnice będą coraz bardziej wido
> czne,
> > tak samo jak inne cechy fizyczne.
>
> Jakie niefizyczne "coraz bardziej widoczne" roznice masz na mysli?

W miarę jak jemu będzie rósł siusiaczek a jej cycki, to on będzie bardziej agresywny, a ona bardziej zalotna.

[piwi77]

Coś mi sie wydaje, że samemu autorowi tego wątku trzeba przypomnieć, o czym on jest. On jest o płci mózgu, zupełnie nie rozumiem co to ma wspólnego z widocznymi cechami płciowymi. Bo w to, że one są, nikt nie wątpi.

[Gość: ka_p_pa]

piwi77 napisał:

> Coś mi sie wydaje, że samemu autorowi tego wątku trzeba przypomnieć, o czym on
> jest. On jest o płci mózgu, zupełnie nie rozumiem co to ma wspólnego z w
> idocznymi cechami płciowymi. Bo w to, że one są, nikt nie wątpi.

Nikt również nie wątpi, a jeśli wątpi, to powinien uzupełnić wiedzę w tej materii, że widoczne cechy płciowe mają wpływ na funkcjonowanie mózgu.

[klosowski333]

To jest jak 2 plus 2 rowna sie 4. Skoro mozg rozni sie w budowie, skoro inaczej nieco funkcjonuje to...

Piwi wmowil sobie, ze w mysleniu abstrakcyjnym kobiety nie zostaja w stosunku do mezczyzn w tyle. Nastepnym razem wmowi sobie, ze stolica Finlandii jest Lizbona. Trudno.

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> Piwi wmowil sobie, ze w mysleniu abstrakcyjnym kobiety nie zostaja w stosunku d
> o mezczyzn w tyle.

A zostają?
(średnio)

[Gość: ka_p_pa]

klosowski333 napisał:

> To jest jak 2 plus 2 rowna sie 4. Skoro mozg rozni sie w budowie, skoro inaczej
> nieco funkcjonuje to...
>
> Piwi wmowil sobie, ze w mysleniu abstrakcyjnym kobiety nie zostaja w stosunku d
> o mezczyzn w tyle. Nastepnym razem wmowi sobie, ze stolica Finlandii jest Lizbo
> na. Trudno

Właśnie o to chodzi, że wyciągnąłeś pochopne wnioski. Mózg może mieć odmienną budowę w jakiś szczegółach, może w związku z tym inaczej funkcjonować, ale to nie oznacza, że gorzej. Więcej, porównywanie osiągnięć przedstawicieli płci, nawet maksymalnie obiektywizując pobieranie próby, nie uprawnia do wyciągania wniosków o różnych potencjałach, gdyż zaniedbuje istotny czynnik selekcyjny występujący na każdym etapie rozwoju chłopców i dziewczynek. Wykazywane w starszych badaniach różnice na korzyść chłopców(mężczyzn), w nowszych nie przekraczają 1 procenta, co świadczy o coraz mniejszej roli owego selekcyjnego czynnika.
Przypomnę też, o co chodziło mi w tym wątku, otóż o nie popadanie w skrajności. Ze sporym zdziwieniem zauważyłem, że można bronić idiotycznego pomysłu, zastosowanego ponoć w jakimś szwedzkim przedszkolu, by wychowywać dzieci jako przeciwwagę dla jakiegoś społecznego modelu. I w zasadzie tylko o to. Całą resztę rozdmuchali dyskutanci, z Tobą na czele.
I jeszcze jedno- nie lubię takiego sposobu rozmawiania- osobistych wycieczek, dyskutowania z nie postawionymi tezami i ucieczek w zbędne i błędne porównania.

[klosowski333]

Mylisz sie, Kappa. To nie ja wyciagnalem pierwszy takie wnioski. Tak jak wyzej napisales, sa to fakty udokumentowane, potwierdzone i zazwyczaj niekwestionowane. Ja sie tylko na nie powoluje. Pojecia "gorszy-lepszy" moga stygmatyzowac cala dyskusje na temat dymorfizmu plciowego, a przeciez nie o to chodzi. Chodzi o trzezwa ocene rzeczywistosci, a nie kreowanie rzeczywistosci fikcyjnej, iddylicznej, w ktorej wszyscy rodza sie rowni, a poprawnosc polityczna triumfuje.
Jest jak jest i nie ma sie co na taka rzeczywistosc zzymac. A niektore kobiety niech sobie wierza w co chca, skoro dla nich wiara jest wazniejsza od wiedzy. Czy ja mam w ich nastawieniu do swiata jakikolwiek udzial? Zadnego.

Jezeli dyskutanci w tym watku naprawde chca zglebic ten szeroki temat, to znajda mnostwo interesujacych publikacji naukowych go dotyczacych. I niech sobie nie mysla, ze to wszystko to spisek seksistow, ktorzy czyhaja na godnosc kobiety. Ja osobiscie nie jestem zwolennikiem tematow tabu.

[dritte_dame]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

> Mózg może mieć odmienną budowę w jakiś szczegółach, może w związku z tym inaczej funkcjonować

Do tego też zmierzam że odmienne funkcjonowanie może sie też przejawiać tak, jak tego nie jest w stanie abstrakcyjnie dostrzec kol. Klossowski:

Może powodować w pewnych dziedzinach większy statystyczny rozrzut wartości (bardziej spłaszczoną krzywą rozkładu) przy wartości średniej niekoniecznie przesuniętej w stronę któregokolwiek ekstremum.


Obserwujemy większą liczbę osiągających znaczące wyniki matematyków niż matematyczek.
Ale nie wiadomo jaka jest proporcja najmniej matematycznie uzdolnionych mężczyzn do kobiet.
Może jest tak, że kilka najmniej matematycznie pojętnych kobiet jest nadal znacznie w tej mierze pojętniejszych od kilku najmniej matematycznie uzdolnionych mężczyzn?

I może też jest tak, że kilku najmniej lingwistycznie zdolnych mężczyzn jest nadal znacznie zdolniejszych od kilku najmniej językowo uzdolnionych kobiet?

Tego po prostu nikt dotąd tak dokładnie nie zbadał gdyż to dolne ekstremum jest znacznie mniej dla badaczy intersujące niż to górne, jego dokładne badanie jest z praktycznego punktu widzenia znacznie mniej użytecznie no i obiektywne badanie tej dolnej strony osiągów jest też chyba trochę trudniejsze niż tej górnej.

Może być więc tak, że krzywe statystycznego rozkładu wrodzonych kobiecych i męskich zdolności w różnych dziedzinach aktywnosci intelektualnej mają ten sam kształt, ale ich średnie wartości są zależnie od płci, w różnych dziedzinach przesunięte.

A może być też tak, że krzywe te mają dla różnych płci w różnych dziedzinach różny kształt, ale ich średnie wartości są niezależnie od płci.

A może być też i tak, że prawdziwa jest pewna kombinacja obu powyższych możliwości.


A jak w istocie jest, tego dziś jeszcze nie wiemy.

[Gość: ka_p_pa]

Darujmy może już sobie i Kłosowi statystykę, bo jak słusznie zauważyłaś, zbyt mało wiemy, a na wyniki dotychczasowych badań oprócz czynników biologicznych mają ogromny wpływ czynniki społeczne. Co prawda niektórzy twierdzą, że można opracować testy na inteligencję i zdolności niezależne od czynników środowiskowych, ale ja to niewierzący jestem:)
Wróćmy natomiast do podstawowego pytania- czy celowe zacieranie różnic płci ma sens? Nie niwelacja jakiś istniejących czy urojonych preferencji, ale jaki cel może przyświecać komuś, kto umyślił sobie, by chłopca pod żadnym pozorem nie nazwać chłopcem, dziewczynki dziewczynką, ale stworzyć sobie na takie okazje "neutralne" ono

[black-emissary]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):
> Wróćmy natomiast do podstawowego pytania- czy celowe zacieranie różnic płci ma sens?

Różnic kulturowych? Jak najbardziej!

> l może przyświecać komuś, kto umyślił sobie, by chłopca pod żadnym pozorem
> nie nazwać chłopcem, dziewczynki dziewczynką

Ja też niewierząca jestem, więc nie posiadając rzetelnych danych nie będę Frondzie wierzyć na słowo, że w owym przedszkolu nie wolno używać owych słów pod żadnym pozorem. Natomiast unikanie ich w pewnych kontekstach (np. bądź grzeczną dziewczynką, posprzątaj zabawki czy nie płacz, duży chłopak jesteś) jest jak najbardziej zasadne.

[Gość: ka_p_pa]

> Ja też niewierząca jestem, więc nie posiadając rzetelnych danych nie będę Frond
> zie wierzyć na słowo, że w owym przedszkolu nie wolno używać owych słów pod
> żadnym pozorem. Natomiast unikanie ich w pewnych kontekstach (np. bądź g
> rzeczną dziewczynką, posprzątaj zabawki czy nie płacz, duży chłopak jest
> eś) jest jak najbardziej zasadne.

Rozmawiamy o konkretnym artykule! Czy na prawdę uważasz, że pytałem o taki kontekst?

[black-emissary]

Rozmowa o zwidach współpracowników Terlikowskiego wydaje mi się być pozbawiona sensu.

[piwi77]

black-emissary napisała:

> Natomiast unikanie ich w pewnych kontekstach (np. bądź grzeczną dziewczynką,
> posprzątaj zabawki czy nie płacz, duży chłopak jesteś) jest jak najbardziej
> zasadne.

Bardzo słuszna uwaga. Zarówno chłopiec ma prawo sie rozpłakać, jak i dziewczynka wcale nie musi być bardziej zdyscyplinowana.

[klosowski333]

Kappa, opanuj sie troche. Co my malo wiemy i kto malo wie? Kto chce malo wiedziec i zakladac klapki na oczy, to jest gotowy za wszelka cene szukac argumentow potwierdzajacych jego teze, ze kobiety i mezczyzni w gruncie rzeczy nie roznia sie zbytnio od siebie. Roznia sie i kropka. W obrebie gatunku ludzkiego mamy dwie plci, a nie jedna. Kropka. Roznice pomiedzy plciami czyli dymorfizm plciowy sa oczywiste. Wy tu robicie feministyczne przedszkole, a Twoja uprzejmosc wobec kobiet i strach, ze powiesz cos niepoprawnego politycznie (zostales juz skrytykowany, ze idziesz w zla strone w swoich rozwazaniach) sprawiaja, ze trace do Ciebie szacunek, bo masz sklonnosc do zwyklego tchorzostwa i wypierania sie zdrowego rozsadku w imie poprawnosci politycznej. A stwierdzenie, ze zbyt malo wiemy jest kretynskie i asekuracyjne. Nie, w temacie anatomii mozgu nie wiemy zbyt malo, wiemy wystarczajaco duzo by stwierdzic, ze te ogolnie dostrzegalne roznice w budowie mozgu maja swoje przelozenie w praktyce.
Wllasnie tacy jak Ty, tylko w wersji bardziej skrajnej, ze strachu przed oskarzeniem o seksizm wprowazaja takie debilne rozwiazania jak to w szwedzkim przedszkolu. Oczywiscie jezeli wierzyc przekazom medialnym. Ale jestem sobie w stanie wyobrazic, ze skrajna wersja oportunistycznego szwedzkiego Kappy postulowala w jakims przedszkolu by nie nazywac dziewczynki dziewczynkom, chlopcem chlopcem, ale by w celu stworzenia im idealnie rownych warunkow rozwoju (o Boze!) nazywac ich ono po to by bezplciowy dzieciaczek sam sobie wybieral kierunek rozwoju i nie sugerowal sie spolecznymi, seksistowskimi, tradycyjnymi, obyczajowymi nawykami, podzialami i uwarunkowaniami.

To sie nazywa, Kappa, przekraczanie wszelkie granic absurdu. W tym watku mamy do czynienia ze szwedzkim przedszkolem. Gdy slysze takie newsy (zakladajac, ze nie sa medialnie zmanipulowane) to mnie pusty smiech ogarnia.

[black-emissary]

Spędziłam z Googlem kilka minut w poszukiwaniu informacji o owym przedszkolu i niestety wszelkie informacje, jakie znalazłam albo były po szwedzku albo pochodziły ze źródeł o wiarygodności Frondy. Tak więc niestety nie sposób ocenić tego konkretnego przypadku i proponowanych w nim rozwiązań. W Szwecji wiele już absurdów wykoncypowano, niewykluczone, że to kolejny z nich. Ale nawet jeżeli to absurdalne są proponowane rozwiązania, a nie samo założenie.

[klosowski333]

Jakie zalozenie?

[black-emissary]

Założenie, aby nie narzucać dzieciom ról płciowych.

[Gość: ka_p_pa]

> Kappa, opanuj sie troche. Co my malo wiemy i kto malo wie?

My. Ja wiem mało, ale Ty jeszcze mniej. Już to raz pisałem, ale powtórzę- wyciągasz pochopne wnioski z pobieżnej lektury popularnej znalezionej w necie.

W obrebie gatunku ludzkiego mamy dw
> ie plci, a nie jedna. Kropka. Roznice pomiedzy plciami czyli dymorfizm plciowy
> sa oczywiste.

Nikt tego nie neguje.

Twoja uprzejmosc wobec
> kobiet i strach, ze powiesz cos niepoprawnego politycznie (zostales juz skryty
> kowany, ze idziesz w zla strone w swoich rozwazaniach) sprawiaja, ze trace do C
> iebie szacunek,

A i obejdzie się, ale strachu to u mnie nie wykażesz.

A stwierdzenie, ze zbyt malo wiem
> y jest kretynskie i asekuracyjne. Nie, w temacie anatomii mozgu nie wiemy zbyt
> malo, wiemy wystarczajaco duzo by stwierdzic, ze te ogolnie dostrzegalne roznic
> e w budowie mozgu maja swoje przelozenie w praktyce.

Otóż nasza, moja, a jeszcze bardziej Twoja, wiedza o budowie i funkcjonowaniu mózgu jest jak na razie mocno fragmentaryczna, a już w szczególności nie wystarczy do budowania uogólnień na jakie sobie pozwoliłeś.
tak się jakoś przyjęło w naukach przyrodniczych, że za tezą musi podążać dowód.A dowodu nie przedstawiłeś żadnego. Zakładasz, na podstawie czyjejś równie nie udowodnionej opinii, że ze względu na różnice anatomiczne mózgu kobiet i mężczyzn istnieją nieprzekraczalne dla kobiet ograniczenia intelektualne, co jest nie udowodnioną bzdurą. Zakładasz, podobnie jak Piwi, że "biologii nie przeskoczysz", co jest poglądem o tyle potocznym, co błędnym. Otóż mało jest czynników biologicznych, których "nie można przeskoczyć". Proszę, przedstaw konkretny dowód, powtarzalne wyniki badań naukowych na poparcie tezy, że kobieta nie może być wybitnym matematykiem, fizykiem, chemikiem, biologiem i że to jej ograniczenie wynika z ograniczeń biologicznych. Jeśli chcesz brnąć w spór w tej dziedzinie, to proszę bardzo, ale uprzedzam, że faktycznie przestanę być uprzejmy i dostaniesz po nosie.

Co do poprawności, uprzejmości, tchórzostwa i szwedzkiego przedszkola.
Mamy tu faktycznie przykład, jak może dojść do powstania takiego przedszkola, ale to nie oznacza, że mamy na ten przykład odpowiadać przedszkolem hesbollah.
Napaści personalne swoim zwyczajem jak zwykle pominę, nie bawi mnie to i dopowiadanie na argumenty ad hominem uważam za stratę czasu. Baw się tak ze szczurkiem.

[klosowski333]

Kappa, podobno brzydzisz sie atakami personalnymi, ale sobie w tym poscie chetnie na to sam pozwoliles. Poza tym, ze jestes tchorzliwym konformista, jestes dodatkowo zwyklym obludnym gnojkiem, z ktorego hipokryzja wylewa sie uszami. Takich ludzi jak Ty nazywa sie miernotami. Twoja proba dyskredytacji mnie i rozumiem mojej inteligencji, wiedzy itp jest w swej formie dziecinna i zalosna. Teraz juz jestem pewien, ze na zaden szacunek nie zaslugujesz, to nie ulega watpliwosci.
Moja wiedza nie wyplywa z popularnych netowych publikacji, ale z paru ksiazek, ktore w zyciu na ten temat przeczytalem, a ktore znajduja sie w biblioteczce mojej mamy, ktora byla lekarzem, a takimi kwestiami pozazawodowo zywo sie interesowala.

Ja sobie ten Twoj chamski post zapamietam. Nie wmowisz mi wiecej, ze jestes grzecznym , kulturalnym rozmowca. Jestes zwyczajnyhm burackim smieciem i stosownie bede od tej pory na Ciebie reagowal.
Wczesniej wzglednie pozytywnie Ciebie ocenialem (jako miejscowego forumowicza) ale masz racje, byl to wniosek wyciagniety nazbyt pochopnie.

[piwi77]

klosowski333 napisał:

> Moja wiedza nie wyplywa z popularnych netowych publikacji, ale z paru ksiazek,
> ktore w zyciu na ten temat przeczytalem, a ktore znajduja sie w biblioteczce
> mojej mamy, ktora byla lekarzem, a takimi kwestiami pozazawodowo zywo sie
> interesowala.

I tu chyba tkwi Twój problem, że jedynym źródłem Twojej wiedzy są prace innych. Wygląda na to, że o własnych siłach nie potrafisz do niczego dojść.

[klosowski333]

Nie jestem biologiem, medykiem, nie zajmuje sie badaniem anatomii mozgu. Twoje rozumowanie, Piwi, jest dziecinne, bo Ty uwazasz, ze ludzie powinni dyskutowac tylko w tematach, w ktorych maja wyksztalcenie. Nie powinni wykazywac sie zadnymi innymi zainteresowaniami. Mylisz sie.

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> I tu chyba tkwi Twój problem, że jedynym źródłem Twojej wiedzy są prace innych.

I to prace mocno już dziś trącące myszką ;))


> klosowski333 napisał:
>
> Moja wiedza [..] wyplywa [...] z paru ksiazek, [...] ktore znajduja sie w biblioteczce mojej mamy, ktora byla lekarzem, a takimi kwestiami pozazawodowo zywo sie interesowala.

[Gość: ka_p_pa]

> Moja wiedza nie wyplywa z popularnych netowych publikacji, ale z paru ksiazek,
> ktore w zyciu na ten temat przeczytalem, a ktore znajduja sie w biblioteczce mo
> jej mamy, ktora byla lekarzem, a takimi kwestiami pozazawodowo zywo sie interes
> owala.

No to śmiało, Kłosiu, jak już wytrzeźwiejesz, to proszę, korzystając z ogromu wiedzy, jaką zdobyłeś na ten temat czytając książki medyczne, zdobądź się na jeden merytoryczny post i jak już wcześniej prosiłem:
przedstaw konkretny dowód, powtarzalne wyniki badań naukowych na poparcie tezy, że kobieta nie może być wybitnym matematykiem, fizykiem, chemikiem, biologiem i że to jej ograniczenie wynika z ograniczeń biologicznych.

[...]

[klosowski333]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[klosowski333]

I jszcze ta powtarzana przez Rate i MG forumowa ploteczka, ze mam problemy z alkoholem. Czy Ty zdajesz sobie sprawe do jakiego pokroju forumowiczow niniejszym dolaczasz? Cieszy Cie takie towarzystwo? Czy rozumiesz jakiej proweniencji etycznej jest Twoje zachowanie?

Im wiecej piszesz do mnie tego rodzaju tresci tym bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, ze moja obecna ocena Twojej szmatlawej osoby jest trafna. Jestes miernota i udowadniasz to kazdym kolejnym postem.

[Gość: ka_p_pa]

Kłosiu, byłbyś na prawdę znacznie bardziej wiarygodny, jeśli byś przedstawił ten cholerny dowód. Co to dla Ciebie.

[klosowski333]

Twoja wiedza w zakresie polskiej ortografii jest rownie wzruszajaca jak Twoja wiedza w innych tematach - "naprawde" pisze sie razem, biedny zaklamany Kappusiu.
Nie jestes dla mnie partnerem do normalnej dyskusji, bo nie dorastasz mi do piet ani intelektualnie, ani pod wzgledem posiadanej wiedzy. A poniewaz jestes dodatkowo miernota, rowniez w sensie etycznym i moralnym, to moge sie z Ciebie tylko nabijac. Od dzisiaj na normalna wymiane pogladow ze mna nie licz. Takie karaluchy jak Ty powinno sie rozgniatac obcasem.

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> Twoja wiedza w zakresie polskiej ortografii [...]

Przyganiał kocioł garnkowi :D:D

Nie ma na tym forum osoby robiącej więcej błędów ortograficznych niż Ty.
W każdym Twoim poście można ich naliczyć od kilkunastu do kilkudziesięciu.

Kłosiu, założymy się?

[ka_p_pa]

Kłosiu, udowodnij swoją przewagę intelektualną w ogóle, a swoją wiedzę na temat przewag intelektualnych płci w szczególności nie deklaracją, że takową posiadasz, ale konkretnym dowodem, o który prosiłem. Może jakiś zakładzik dla zachęty? Co? Co Ci szkodzi. Stawiam flaszkę, jak się wykażesz.

[klosowski333]

Kappusta, Tobie nie da sie udowodnic, ze stolica Austrii jest Wieden. Jestes tak straszna intelektualna miernota, ze jakiekolwiek argumenty sie Tobie przedstawi, to Ty nic nie skumasz. Jedyna wartosc jaka posiadasz to organy do przeszczepow.

[ka_p_pa]

klosowski333 napisał:

> Kappusta, Tobie nie da sie udowodnic, ze stolica Austrii jest Wieden. Jestes ta
> k straszna intelektualna miernota, ze jakiekolwiek argumenty sie Tobie przedsta
> wi, to Ty nic nie skumasz. Jedyna wartosc jaka posiadasz to organy do przeszcze
> pow.

Przesadzasz, nie jestem dobrym dawcą. Zaawansowany wiek, nałogowy palacz, nie Kłosiu, znów się pomyliłeś.
Nie chcę się spierać o nic z geografii, historii, bo to za łatwe. Uznając Twoją przewagę w pracowitości zakładam, że znajdziesz w google niezbity dowód na to, że stolica Austrii jest Wieden. Tu się poddaję.
Jednak ten wątek nie jest quizem z geografii, choć próbowałeś coś bredzić o mapach. To wątek biologiczny, w którym pozwoliłeś sobie na śmiałe tezy. Tezy, których nie potrafisz udowodnić. Kłapiesz coś bez zastanowienia, a potem wydziwiasz, że się z Ciebie ludzie śmieją. Kłosiu, nie rób tego dla mnie, zrób to dla siebie. Podaj ten cholerny dowód, a ja publicznie odszczekam zarzuty, jakie wysuwałem pod Twoim adresem. Kłosiu, do dzieła, ludzie patrzą!

[klosowski333]

Biedny Kappusto, to Ty slyniesz z tego, ze Twoje posty sa bez tresci i bez konkretow (ktory Twoj post w tym watku zawieral jakies konkrety?) wiec miernoto nie wmawiaj innym tego co Ciebie charakteryzuje. Rozumiem, ze jestes w realu posmiewiskiem i zupelnie sie temu nie dziwie, widzac jaki soba intelektualnie poziom reprezentujesz, ale ze mnie tutaj nikt poza osobami Twojego pokroju, Lepiana, mg, Nehsy, Krytykantki itp sie nie smieje. To dawaloby Ci do myslenia, gdybys nie byl miernota. Proste?
Ale poniewaz jestes miernota to smiac sie z zawisci mozesz zazwyczaj z lepszych od siebie co jest cecha miernot, ze probuja sie w ten sposob dowartosciowywac. Poniewaz intelektualnie jestes bezwartosciowym smieciem, to mozesz sobie tylko forumowo szczekac, ale nic poza tym.
I, miernoto, nie ja bredzilem o mapach, tylko zacytowalem fragment artykulu. Jestes takim totalnym miernota, ze nawet nie wiesz co to jest cytat.

[Gość: ka_p_pa]

nie ja bredzilem o mapach, tylko zacytowalem fragment artykulu. J
> estes takim totalnym miernota, ze nawet nie wiesz co to jest cytat.
>

Kłosiu, wiem, że zacytowałeś fragment artykułu. Wiem nawet którego. Trochę bez sensu zacytowałeś, ale ja Cię rozumiem, czułeś kompulsywną potrzebę wypowiedzi, zacytowałeś więc to co znalazłeś w sieci. Pełna zgoda tutaj. Nie zmienia to jednak żadną miarą Twojej sytuacji człowieka przyłapanego na wypisywaniu nie udowodnionych bzdur. Więcej, Kłosiu, braki w wykształceniu ogólnym sprawiają, że nie tylko nie potrafisz dostrzec błędów myślenia jakie popełniasz, ale nie potrafisz również skupić się na temacie i wytknąć formalnych błędów dyskutanta. d_d zapędziła cię w kozi róg przy pomocy małej manipulacji, (zapewne świadomie, jak ją znam) a Ty biedny żuczku nawet nie wiesz w którym miejscu:)
Może więc choć odpowiesz na inne pytanie-
Kłosiu, znów jesteś bezogonkowcem. Pisałeś, że bezogonkowość spowodowana u Ciebie jest korzystaniem z firmowego, zachodniego sprzętu z firmowym, zachodnim oprogramowaniem. Dziś jest niedziela, a Ty Kłosiu w pracy? Jesteś dozorcą?

[klosowski333]

Kappusciany, zadziwiasz mnie coraz wieksza tepota okazywana na forach. Nie wstyd Ci troche? Dritte Dame jest postacia zabawna, bo glupiutka i trudno tego nie zauwazyc, Powolywanie sie na nia w Twoim przypadku mnie nie dziwi. Swoj ciagnie do swego. Moje wyksztalcenie, przynajmniej formalnie, nazywane jest wyzszym. Nic na to nie jestes w stanie poradzic. Twoje formalne wyksztalcenie zapewne jest podstawowym, ale czy to moja wina? Twoje frustracje sa zrozumiale, ale szacunku nie wzbudzaja.
I nie ma miedzy nami zadnej zgody, o pelnej nie mowiac. Ja od miernot moralnych i intelektualnych trzymam sie z daleka. Ty osiagnales o tyle duzo, ze jestes miernota w obu tych kateegoriach.
Biednym zuczkiem to zapewne nazywala Cie Twoja mama zatroskana Twoimi gorszymi naukami w nauce.
Twoje wnioski nt uzywania polskich liter zaliczam do typowych dla intelektualnych miernot. Pisalem, ze na tego rodzaju forach niektorym latwiej pisac bez polskich liter, zwlaszcza jezeli sie do tego przyzwyczaja, ale Ty oczywiscie wyciagnales z tego wnioski typowe dla osob o Twoich mozliwosciach intelektualnych. Czy Ci wspolczuje? Troche tak, podobnie jak mg czy Nehsie, ale niczemu sie nie dziwie. Nie masz szans zrozumiec bardziej zlozonych tresci, a Twoje wnioski niezmiennie beda mialy charakter upraszczajacy. Taki jest los miernot i Ty to wiesz cierpiac z tego powodu w realu i tak usilnie probujac sie na tej plaszczyznie dowartosciowac w internecie.

[ka_p_pa]

Kłosie, Twój czczy werbalizm świadczy o jednym- nie dość, że nie potrafisz udowodnić swoich tez, to nie potrafisz dostrzec prostej sztuczki, jaką Cię d_d załatwiła, mimo podpowiedzi. A może jednak potrafisz? Co, Kłosie? Skup się.

[klosowski333]

Kappusciany, Wy, miernoty, lubicie zapodawac innym quizy, dobrze mowie? I myslisz, ze powazny czlowiek sie nad Waszymi problemami, pytaniami, zagadkami pochyli. Ludzie maja z Was czysta polewke, tak jak ja mam polewke z Twoich wpisow. Nie potrafisz udowodnic, ze napisales tutaj jeden post zawierajacy konkrety, a szczekasz jak ratlerek. Jestes dowcipem roku, Kappusciany, z ta swoja obluda, falszem, zaklamaniem, konformizmem i miernotowatoscia. Czemu takich ludzi jak Ty mozna spotkac tylko w necie, bo w realu w normalnych srodowiskach sa oni z miejsa dyskwalifikowani, bo nic soba wartosciowego nie reprezentuja?

[klosowski333]

Gdzie sie rodza takie ludzkie zera jak Ty? Skad pochodzisz, Kappusto, mozesz zdradzic? Wiem, ze na forum jestesmy anonimowi, ale jezeli bedziesz taki uprzejmy to udzielisz mi tej informacji.
Nigdy sie nad Twoim przypadkiem nie zastanawialem, wiec ocenialem Cie po pozorach, nie przykladalem wielkiej wagi do Twoich licznych bledow ortograficznych, braku konkretow w postach, glupowatego sposobu rozumowania, dosc niskiego poziomu wiedzy. Od dzis jednak stales sie dla mnie jednym z jaskrawych przykladow miernotowatosci. Glupis Ty niebywale, pod pewnymi wzgledami bezradny jak dziecko, rozumujacy powierzchownie i infantylnie, zadajacy jakies quizy na forum jakbys byl uposledzony intelektualnie. Ale najbardziej w tym wszystkim pocieszne jest to, ze Ty probujesz sie tum mienic jako osoba posiadajaca jakas wiedze i - UWAGA - brzydzaca sie personalnymi atakami. Bedac posmiewiskiem i trzymajac sie w kupie z innymi idiotami pewnie nie zdajesz sobie sprawy jak nisko upadles.

Kłosie, do rzeczy

[ka_p_pa]

Kłosie, już nie pytam o dowody na Twoje tezy, znaj pana, ale czy potrafisz choć wskazać miejsce, gdzie d_d dokonała nadinterpretacji? Nie wymaga to konkretnej wiedzy, ale elementarnych zasad dowodzenia. Za moich czasów wspominano o tym już w liceum, a Ty, jak twierdzisz, a ja tego nie neguję, masz wyższe wykształcenie. Kłosie, śmiało.

[klosowski333]

Kappusta, Ty lubisz ludzi rozbawiac, prawda? Wskaz mi jakis Twoj post zawierajacy konkrety. Mowilem Ci juz, ze nie jestes dla mnie partnerem do dyskusji. Jestes zwyklym miernota. Nie zauwaza sie tego, gdy sadzisz te swoje lakoniczne ugrzecznione posty, ale jak sie Ciebie lekko szturchnie wychodzi buractwo i mialkosc intelektualna. Boli Ciebie, ze oceniam Cie tak jak jestes oceniany w realu (mimo, ze Ciebie z reala nie znam), ale sam sie o to prosiles, nie przypominam sobie, zebym wczesniej byl wobec Ciebie tak chamski jak Ty dzisiaj wobec mnie. A biorac pod uwage caloksztalt, Twoje obludne deklaracje, ze nie lubisz atakow ad personam, Twoje deklaracje, ze jestes grzeczny, dobrze wychowany, Twoje deklaracje, ze jestes, co szczegolnie zabawne, bystry jak woda w klozecie, stawiaja sprawe w szczegolnym swietle. Dla mnie, jak mowilem, jestes dowcipem roku z tymi swoimi glupowatymi pytaniami, quizami, plytkim rozumowaniem i trzymaniem sztamy z innymi forumowymi idiotami. Zal mi Ciebie, Kappusta, bo wiem, ze nie jest Ci lekko w realu i jedyne miejsce gdzie mozesz uchodzic za grzecznego i madrego (do czasu) to forum netowe.

[klosowski333]

Widze, kappusciany głabie, ze przezywasz to co do Ciebie pisze. Podejrzewam, ze to drzewko czytamy tylko my dwaj, a czerwony kosz klikac mozesz wylacznie Ty, by zwrocic uwage moderacji na nieregulaminowe posty. Sam jestes sobie winien, nie trzeba bylo mi podskakiwac chamska, prostaczkowata odzywka. Dostajesz po nosie, bo na to zasluzyles. Bede Cie tepil, bo nie znosze miernot, ludzi falszywych, zaklamanych i skrajnie obludnych. To jest jeden z mniej wartosciowych sortow czlowieka, i jak powiedzialem, powinienes sie wstydzic tego kim jestes.

[Gość: ka_p_pa]

Kłosie, podbijam Twoje wypracowania tylko dla tego, by wątek nie spadał. Twoja twórczość powinna być cały czas dostępna ludzkości. Nie mam nadziei, że odpowiesz na zadane pytania, bo po prostu nie wiesz.

[klosowski333]

Ja tez nie mam nadziei, ze kiedys wskazesz jakis swoj post, ktory zawieral konkrety, bo po prostu taki post nie istnieje. Z tym podbijaniem to chyba jedyna rzecz, ktora nas laczy. Bede tez podbijal inne "dyskusje" z Toba w innych watkach. Zobaczymy kto bedzie bardziej wytrwaly. Jestes postacia zalosna i ja wiem, ze Ty to wiesz, dlatego prosisz moderacje by usuwala moje wpisy na Twoj temat.
Twoja hipokryzja nie zna granic. Ciagle mnie o cos prosisz, a sam nie potrafisz spelnic mojej prosby o wskazanie postu z konkretami. Ja mysle, ze Ty jestes po prostu tak skonstruowany, inaczej nie potrafisz. Tym bardziej nie licz, ze mozesz byc dla ludzi rownorzednym partnerem w dyskusji, bo predzej czy pozniej potok Twojej hipokryzji wyplynie i zrazi do Ciebie kazdego normalnego dyskutanta.
Jak mowilem, bedac szumowina, zerem intelektualnie i moralnie, czlowiekiem bez zasad, nie masz prawa oczekiwac by ludzie traktowali Cie powaznie. I ja wiecej nie bede, mozesz byc tego pewien.

[dritte_dame]

ka_p_pa napisał:

> gdzie d_d dokonała nadinterpretacji?

Hi, hi :))
Wątek jest o płci mózgu, a nie o płci nosicielki/nosiciela mózgu, to po pierwsze... :)

[ka_p_pa]

dritte_dame napisała:

> ka_p_pa napisał:
>
> > gdzie d_d dokonała nadinterpretacji?
>
> Hi, hi :))
> Wątek jest o płci mózgu, a nie o płci nosicielki/nosiciela mózgu, to po
> pierwsze... :)

To na początek:), dalej było "lepiej", ale to już w obszarach całkowicie dla niego niedostępnej.

[klosowski333]

Kappusciany, coraz bardziej mnie rozbawiaja te Twoje teksty, w ktorych sie dowartosciowujesz poprzez dyskredytacje. Dotyczy to zwlaszcza kweestiii intelektualnych i mysle, ze tu Cie boli szczegolnie. Z tym, ze u starszego czlowieka (za takiego sie podajesz) tego rodzaju kompleksy sa nie do konca zrozumiale.
Rozumiem, ze trafilem w czuly punkt, stad te osobliwe reakcje, ale w tych swoich skomleniach robisz sie troche zalosny. Co post to jakies odwolania do mojej inteligencji, jakby to byl jakis problem na forum otwartym. Mysle, ze to jest przede wszystkim Twoj problem, Kappa, ale z wiekiem powinienes z niego wyrosnac. Czemu stalo sie inaczej, nie mam pojecia, ale skoro to wciaz jest Twoim problemem, to znaczy, ze naprawde musi Cie mocno kwestia Twojej inteligencji gryzc. Nie zmienisz jednak stanu rzeczy i osoba inteligenta nagle sie nie staniesz, nie łudz sie. Na forum mozesz mowic: jestem madry, jestem inteligentny, jestem dobrze wychowany, brzydze sie atakami ad personam, ale to sa tylko Twoje pobozne zyczenia i Twoj falszywy obraz wlasnej osoby, ktory tak misternie forumowo probowales konstruowac. Przykro mi, ze obnazam ten Twoj falsz, ale czas najwyzszy bys nabrala pokory i dystansu do siebie.

[dritte_dame]

ka_p_pa napisał:

> To na początek:)

Dalej użyłam metody Szanownego Kolegi K.: - wnioskowania o relacji wartości średnich na podstawie obserwacji sytuacji na ekstremum - do tego, aby wyciągnąć nieuprawniony wniosek podważający tezę promowaną przez Kolegę K.

Pozostawiając Mu do wyboru albo zakwestionowanie swojej własnej tezy albo swojej własnej metody wnioskowania :)))

ja się z pana nie śmieję, tylko ubolewam...

[krytykantka07]

Ubolewam, że tyle inteligencji w pana przypadku się marnuje...
A wszystko przez niczym nieuzasadnioną wiarę w " autorytety ".
Autorytety, które z pewnością są głupsze od pana.
No i jak tu się dziwić ludziom wierzącym w bogów, dla których ich autorytety są od nich mądrzejsze?
Co stanie się z tym światem, skoro tak mądrzy jak pan ludzie są tak naiwni i gotowi za wszelką cenę walczyć o to w co wierzą?
Czeka go islamizacja...

klosowski333 napisał:

> ale ze mnie tutaj nikt poza osobami Twojego pokroju, Lepiana, > mg, Nehsy, Krytykantki itp sie nie smieje.

[klosowski333]

I widzisz, Kappusciany, doczekales sie godnego siebie adwokata. Trzymaj sie z takimi ludzmi, bo tylko z nimi jestes w stanie rozmawiac na swoim poziomie.

[klosowski333]

Ja wiem mało, ale Ty jeszcze mniej.

To jest tekst typowego miernoty. Sam nie blyszczy zadna wiedza, intelektualnie jest przecietny, rzadko ma cos inteligentnego do powiedzenia, ale ataki personalne z braku argumentow mu przychodza najlatwiej. Tym tekstem objawiles swoje oblicze, Kappa. Oblicze karalucha, tak sie kiedys na takich jak Ty wolalo.

strachu to u mnie nie wykażesz.

Ty, jak kazda konformistyczna miernota, srasz ze strachu nieustannie. Pewnie w komunie byles komunistycznym przydupasem. Pasujesz mi do obrazu komunistycznego aparatczyka, wcale nie ideologicznie przekonanego, ale wybierajacego wygodne rozwiazania.
Miernoty jak Ty zostaly swego czasu opisane takimi slowami.

"W uznaniu rzetelnego trudu
Dadzą mu etat gniewu ludu
Może mu zabrać ten, co mu dał
Wziąć mu deputat, czapkę, premię
Więc murem przy nim będzie stał
Nie po to go walono w ciemię
Będzie świadomość swoją miał
Będzie się bał
Będzie kamiennym kałem srał
Bo strach ma moc wiązania skał"

Dobrze, ze zrzuciles maske.

[black-emissary]

klosowski333 napisał:
> Dobrze, ze zrzuciles maske.

Te same słowa mogę skierować od Ciebie, Klosowski. Mocno się Twoją osobą rozczarowałam.

[klosowski333]

Ja sie nie rozczarowalem Kappa, bo niczego od forumowiczow wielkiego nie oczekuje. To tylko forum. Ale on tu w sposob zaklamany kreowal sie na kogos kim zupelnie nie jest, na dyskutanta spokojnego, grzecznego, nie atakujacego innych personalnie (podobno sie tym brzydzi). Ale kiedy przyszlo co do czego okazalo sie, ze to zwykla miernota, a jego zasady sa tylko fasadowe, wszystko jest u niego pozorne. Taki maly szczurek konformistycznie dogadzajacy wiekszosci.

[black-emissary]

A Ty? Co z Ciebie wyszło?

[klosowski333]

Ja czyli to co zawsze. Jestem w tym watku taki sam jak zawsze i nikogo nie udaje. Dyskutuje ostro, na granicy grzecznosci, a czasem ja przekraczam, ale to jestem po prostu ja na forach gazetowych. Kappa natomiast to falszywa miernota i jestem przekonany, ze akurat w jego przypadku w realu jest z tym dokladnie tak samo.

[black-emissary]

Żadne "przekraczanie granicy grzeczności", zwykły kawał chama z Ciebie wylazł.
Żaden powód do dumy.
EOT

[klosowski333]

Ja na forach otwartych jestem kawalem chama, nic ze mnie nie wylazilo. Kappa natomiast jest kawalem prostaka i wiesniackiego buraka, ale staral sie to skrzetnie ukrywac.

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> Ja na forach otwartych jestem kawalem chama

Z tego wynika że na forach zamkniętych też albo kawałem chama, albo jeśli nie kawałem chama to obłudnikiem i hipokrytą.

[dritte_dame]

black-emissary napisała:

> A Ty? Co z Ciebie wyszło?

To samo co z <uczciwszy uszy> Jarosława Kaczyńskiego.

Ten sam styl, klasa i metody.

[piwi77]

klosowski333 napisał:

> Kappa, opanuj sie troche. Co my malo wiemy i kto malo wie?

Fetyszyzujesz treści wypowiedziane przez utytułowanych, a doświadczenie uczy, że po jakimś czasie, nawet ta najpewniejsza wiedza zostaje w swej większości ponownie zrewidowana. Innymi słowy, coś tam wiemy, ale tak w gruncie rzeczy to nie wiemy nic.

[sabinac-0]

Gość portalu: ka_p_pa napisał(a):

> Ze sporym zdziwieniem zauważyłem, że można bronić idiotycznego pomysłu, zastos
> owanego ponoć w jakimś szwedzkim przedszkolu, by wychowywać dzieci jako prze
> ciwwagę dla jakiegoś społecznego modelu.

W owym pomysle chodzilo o to, by wychowywac dzieci BEZ WPROWADZANIA SPOLECZNEGO MODELU, nie w przeciwwadze do tegoz.

[piwi77]

klosowski333 napisał:

> To jest jak 2 plus 2 rowna sie 4. Skoro mozg rozni sie w budowie, skoro inaczej
> nieco funkcjonuje to...

To ... nic nie znaczy. Budowa mózgu to tylko droga, a różne drogi mogą prowadzić do tego samego celu.

[klosowski333]

Dokladnie. Przykladem wyzsza matematyka wymagajaca rozbudowanej umiejetnosci myslenia abstrakcyjnego i matematycznej ekstrapolacji. Byl kiedys wywiad z jedna z najwybitniejszych matematyczek, ktora przyznawala z pokora, ze najlepsza kobieta w tej dziedzinie nigdy nie dorowna elicie mezczyzn. Moze probowac nadrabiac organizacja pracy, pracowitoscia, sumiennoscia, ale pewnego pulapu nigdy nie przeskoczy. Moze natomiast byc cennym dla mezczyzny asystentem odciazajac go od zajmowania sie kwestiami w danych badaniach drugorzednymi. I tak sie wlasnie w naukach scislych dzieje. Z malymi wyjatkami, bo warto wspomniec Marie Curie - o zlozonych przyczynach jej sukcesu wiele zreszta napisano.

Podobnie jest z fizycznoscia. Gdyby na igrzyskach kobiety rywalizowaly z mezczyznami to poza gimnastyka artystyczna i lyzwiarstwem figurowym nigdy zadna kobieta nie zdobylaby medalu, ba, nie zakwalifikowalaby sie nawet do czolowej dziesiatki.
Marit Bjoergen i Justyna Kowalczyk nie mialyby szans w zawodach pucharu swiata zakwalifikowac sie do punktowanej trzydziestki. We wszystkich konkurencjach,. gdzie wyniki sa wymierne rekordy naleza wylacznie do mezczyzn, kobiece rekordy sa wyraznie slabsze.

Przede wszystkim mamy inne predyspozycje, fizyczne i psychiczne. Mozna karla nauczyc grac w siatkowke mowiac mu, ze wszyscy rodza sie rowni, ale zdroworozsadkowo do tego podchodzac wiemy, ze ma on niezmiernie male szanse by w tej dyscyplinie osiagnac sukces, w kazdym razie duzo mniejsze niz osoby naturalnie wysokie, skoczne, o nieprzecietnie rozwinietej motoryce i koordynacji ruchowej.

Przystosowywanie na sile ludzi do zajmowania sie dziedzinami, w ktorych nie maja naturalnych predyspozycji w sensie perspektywicznym jest spolecznie szkodliwe, bo produkuje sie w ten spoosob armie przecietniakow. Moga wykonywac swoja prace poprawnie, dostatecznie, ale na poziom geniuszu nigdy sie, nie majac talentu, warunkow, predyspozycji, nie wybija, a wiec nie stana sie tymi, ktorzy dana dziedzine beda popychac do przodu.

[piwi77]

Śmiem twierdzić, że właśnie w abstrakcyjnym myśleniu kobiety potrafią być lepsze. To, że nie są reprezentowane tak jak na to zasługuja, wynika bardziej z uwarunkowań kulturowych, że kobieta to najwyżej praca biurowa, czy sekretarka. Ale to się zmienia, panie szturmem zdobywają przyczółki dotąd zarezerwowane dla mężczyzn i często, bardzo często, są od nich lepsze. Widzę to na przykład po swojej córce. Jest delikatna, jak to dziewczynka potrafi być, ale w pracy to taran. W szybkości uczenia się i wyciagania wniosków, zostawia wszystkich w tyle.

[ka_p_pa]

Byl kiedys wywiad z jedna
> z najwybitniejszych matematyczek, ktora przyznawala z pokora, ze najlepsza kobi
> eta w tej dziedzinie nigdy nie dorowna elicie mezczyzn. Moze probowac nadrabiac
> organizacja pracy, pracowitoscia, sumiennoscia, ale pewnego pulapu nigdy nie p
> rzeskoczy.

Nic takiego nie wynika z badań przytaczanych w książce ani w linkowanym artykule, a opinia pani matematyczki ma taką samą wartość, jak moje przekomarzanki z Piwim o tym, czy bawi się ze sobą rodzeństwo. Sam to przecież dostrzegasz, pisząc:
warto wspomniec Marie Curie - o
> zlozonych przyczynach jej sukcesu wiele zreszta napisano.

Zgadzam się, że Przystosowywanie na sile ludzi do zajmowania sie dziedzinami, w ktorych nie maja naturalnych predyspozycji , ale nie ze względu na jakieś szkody społeczne, ale ze względu na szkody psychiczne dla samych "przystosowywanych".

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> Gdyby na igrzyskach kobiety rywalizowaly z mezczyznami to poza gimnastyka artystyczna i lyzwiarstwem figurowym nigdy zadna kobieta nie zdobylaby medalu, ba, nie zakwalifikowalaby sie nawet do czolowej dziesiatki.

Bzdury.

Olimpijskie dyscypliny zupełnie równorzędnej rywalizacji damsko-męskiej to jeszcze conajmniej:

Skoki do wody
Pływanie synchroniczne
Jeździectwo
Łucznictwo
Żeglarstwo
Strzelectwo
Curling
Saneczkarstwo
Skeleton

a najprawdopodobniej także:

Badminton
Szermierka

[klosowski333]

Dritte_dame - mezczyzni nie przez przypadek nie rywalizuja w curlingu czy strzelectwie z kobietami. Jestem zmeczony i nie chce mi sie dzis tlumaczyc co sprawia, ze mezczyzni lepiej potrafia oszacowac odleglosc do celu oraz przewidziec lot pilki, lotki, strzaly, ale bez trudu znajdziesz te informacje w necie, wystarczy, ze 5 minut poszukasz.
Badminton czy szermierka wymagaja pewnej dynamiki, motoryki, a ta jest zdecydowanie, wraz z sila, po stronie mezczyzn. Nie przez przypadek mezczyzni na zawodach najwyzszej rangi nie rywalizuja z kobietami.

Piwi, zdolnosc abstrakcyjnego myslenia to podstawowa przewaga jaka maja mezczyzni nad kobietami, rowniez nie wiecej niz 5 minut wystarczy Ci by do stosownych informacji na ten temat sie dokopac. Jakbys powiedzial, ze kobiety sa fizycznie silniejsze od mezczyzn, to nie mylilbys sie bardziej niz w swojej opinii nt abstrakcyjnego myslenia, ktore zawiaduje nie tylko poczuciem humoru, czy kreatywnoscia, ale np odpoowiada tez za wyobraznie przestrzenna.
W wyzszej matematyce myslenie abstrakcyjne jest kluczowe, dlatego tak malo kobiet osiaga sukcesy w matematyce i praktycznie nie ma wspolczesnie kobiet, ktore matematyke i dziedziny pokrewne popychalyby do przodu.

Mozna sie spierac w temacie interpretacji faktow, ale samo kwestionowanie faktow nie jest czynnoscia nazbyt tworcza. Poprawnosc polityczna czasami przeradza sie w zwykla glupote i naiwnosc. Niektore kobiety musza sie na sile dowartosciowywac, czego tez nie rozumiem. Feministki niech postuluja by w sporcie kobiety mogly rywalizowac z mezczyznami, mnie to malo obchodzi, przynajmniej bedzie groteskowo.

Kobiety maja srednio znacznie wyzsza inteligencje jezykowa, co powoduje, ze np szybciej ucza sie jezykow obcych, latwiej wyrazaja wlasne mysli i emocje. Mozg mezczyzn jest bardziej wyspecjalizowany to znaczy poszczegolne polkule mozgu maja jasno okreslone funkcje, podczas gdy u kobiet obie polkule - mozna to tak okreslic - moga sie wzajemnie wspomagac w danych czynnosciach i procesach. Dowodza tego badania dotyczace uszkodzen pewnych scisle okreslonych partii mozgu. Zupelnie inne skutki te uszkodzenie powoduja u mezczyzn, a zupelnie inne u kobiet (mniej powazne, bo pewne czesci mozgu kobiecego moga przejac kontrole nad czynnosciami wczesniej wykonywanywami przez czesc, ktora zostala uszkodzona).

Istotna roznica miedzy mozgiem mezczyzny a kobiety stanowi tzw cialo modzelowate, ktore odpowiada za "komunikacje" pomiedzy polkulami i zdolnosci werbalne.

W temacie abstrakcji, jest to podstawowa, powiedzialbym elementarna roznica. Mezczyzni preferuje myslenie abstrakcyjne okraszone mysleniem analitycznym, podczas gdy kobiety lubia praktyczne wyzwania, konkretne zadania i mozliwie proste rozwiazania. Mezczyzni maja wieksza sklonnosc do rozkladania zagadnien na czynniki pierwsze i zestawiania ze soba calej masy zdawaloby sie niepasujacych do siebie elementow. Kobiety wola podchodzic do problemu od scisle okreslonej strony, a nie kompleksowo.

Kobiety goruja nad mezczyznami pod wzgledem pamieci (ich mozg jest, jak mowilem, lepiej "skomunikowany").

W necie raz dwa znalazlem takie fragmenty (autorstwa kobiety)

"Jeśli chodzi o wyobraźnię przestrzenną, którą naukowcy określają jako zdolność do wizualizacji przedmiotów w wyobraźni, kobiety są gorsze w tej dziedzinie niż mężczyźni. Panowie znacznie lepiej posługują się przedmiotami trójwymiarowymi lub rysunkami. Ujawnia to m.in. test polegający na umiejętności złożenia trójwymiarowego urządzenia mechanicznego w określonym czasie. Tylko 1/4 kobiet potrafi to zadanie wykonać lepiej niż przeciętny mężczyzna, a na szczycie skali zdolności technicznych znajduje się 2 razy więcej mężczyzn niż kobiet.

Już od dziecka chłopcy prześcigają dziewczynki w matematyce. Nawet wyjątkowo uzdolnionej dziewczynce daleko do wybijającego się w tej dziedzinie chłopca. Ponadto na każdą wybitnie uzdolnioną matematycznie dziewczynkę przypada ponad 13 równie uzdolnionych chłopców.

Chłopcy lepiej od dziewczyn grają w piłkę czy budują domy z klocków. Mają lepszą koordynację ręka-oko. Potrafią w wyobraźni "zobaczyć" budowę, bieg piłki, kąt nachylenia powierzchni wody w naczyniu, gdy je przechylają w różne strony itp.

Lepiej również czytają mapę, co wynika z powyżej omówionych zdolności. Mają wyczucie przestrzenne, więc szybciej radzą sobie z przełożeniem rysunku na obiekty rzeczywiste. Mają także zdecydowanie lepsze wyczucie perspektywy.

Badania ujawniły też, że w jasnym świetle kobiety widzą gorzej od mężczyzn.

Panie w większym stopniu niż panowie koncentrują się na obiektach społecznych (innych ludziach, relacjach), mężczyźni bardziej zwracają uwagę na obiekty pozaspołeczne."

To jak wytłumaczyć to?

[seth.destructor]

www.telegraph.co.uk/news/uknews/1559989/Boys-underachieving-at-school-says-study.html
Of the 33,404 white boys eligible for free school meals, just 37 per cent can read and write properly at 14. This compares with 57 per cent of working-class white girls and 46 per cent of black boys.

Pozamieniali się mózgami?

[klosowski333]

A czy to jest sprzeczne z tym co napisalem? Mezczyzni maja srednio nizsza inteligencje jezykowa, mniej precyzyjnie wyrazaja uczucia, mysli, poglady, choc jednoczesnie sa jezykowo bardziej kreatywni, tzn maja sklonnosc do wzbogacania wypowiedzi roznego rodzaju (zbednymi dla kobiet) ozdobnikami jezykowymi i tworzenia neologizmow. Z badan dotyczacych umiejetnosci czytania ze zrozumieniem wynika, ze kobiety pod tym wzgledem osiagaja lepsze wyniki (SREDNIO). Ja pomijam kwestie kulturowe, jak to jest pomiedzy czarnymi a bialymi dziecmi, przeciez za takie zdolnosci/umiejetnosci odpowiadaja w znacznym stopniu czynniki zewnetrzne.

A nie...:)

[seth.destructor]

Badania były prowadzone pod kątem underachievingu (nie wiem, jak jest po polsku). Okazało się, że z jednej strony oczekuje się od chłopców wyników lepszych, więc tak zły rezultat był szokiem, a z drugiej strony chłopcy celowo pokazują się z gorszej strony, by uniknąć nakładania na nich zwiększonych wymagań.

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> Dritte_dame - mezczyzni nie przez przypadek nie rywalizuja w [...] strzelectwie z kobietami.

Mylisz się.
Rywalizują jak najbardziej, choć jeszcze nie na olimpiadach.

Podam przykład:

Armia kanadyjska w ramach programu kadeckiego dla młodzieży prowadzi też dla chętnych i osiągających odpowiednio dobre wyniki całkiem poważne szkolenie strzeleckie: strzelanie z precyzyjnych pełnokalibrowych karabinów (bez żadnych celowników optycznych) na dystansach od 300 do 1200 jardów (czyli aż do ponad jednego kilometra).

Trening ten dla najlepszych może trwać ponad trzy lata, w czasie których każdego roku jedna trzecia z początkowej kilkusetosobowej grupy najlepszych młodych strzelców z wszystkich prowincji i terytoriów Kanady jest wybierana do szkolenia na kolejnym wyższym poziomie w następnym roku a końcowym najwyższym osiągnięciem może być promocja do 21 osobowej kadeckiej strzeleckiej reprezentacji Kanady: National Rifle Team na miesięczne letnie szkolenie i zawody w najszacowniejszym strzeleckim ośrodku szkoleniowym Wspólnoty Brytyjskiej w Bisley pod Londynem.

Mój syn kilka lat temu był właśnie w składzie tej reprezentacji i z zawodów w Bisley wrócił z szóstym wynikiem w swojej kanadyjskiej grupie, a lepszych od niego w tej grupie było dwóch chłopaków i trzy dziewczyny.

I sytuacja taka nie była wtedy żadnym wyjątkiem lecz z roku na rok jest ona już w przypadku kanadyjskiej młodzieżowej reprezentacji strzeleckiej normą: nie ma żadnej systematycznie obserwowalnej przewagi jednej płci nad drugą w osiąganych wynikach sportowych w tej dyscyplinie jakoby tak "z natury męskiej".
(A do tego tak "militarnej" że idealistyczni decydenci olimpijscy nigdy nie zezwolili na włączenie strzelectwa "pełnokalibrowego" do programu olimpiad).




> Mozna sie spierac w temacie interpretacji faktow, ale samo kwestionowanie faktow nie jest czynnoscia nazbyt tworcza.

[Gość: ;-)]

,,Lepiej również czytają mapę, co wynika z powyżej omówionych zdolności."

Hehehe! Cudo :-)

[dritte_dame]

Gość portalu: ;-) napisał(a):

> ,,Lepiej również czytają mapę, co wynika z powyżej omówionych zdolności."
>
> Hehehe! Cudo :-)

Mojżesz chyba do dziś łaziłby w kółko po tej małej pustyni jeśliby jego kobiety nie zapytały w końcu miejscowych o drogę! :))

[Gość: ;-)]

> Mojżesz chyba do dziś łaziłby w kółko po tej małej pustyni jeśliby jego kobiety
> nie zapytały w końcu miejscowych o drogę! :))

Fakt :-) Zjeździłam i schodziłam kawał świata posługując się mapą, natomiast żaden ze znanych mi mężczyzn nie ruszy się na odległość 100 km od domu bez GPS-a. Tylko w jednym przypadku podyktowane jest to wygodnictwem, natomiast w pozostałych jest to nieumiejętność czytania map, kiepska orientacja przestrzenna, wpadanie w panikę, gdy już takowemu zdarzy się pobładzić .

Większy procent kobiet niż mężczyzn w moim otoczeniu jest ścisłowcami, ma lepszą synchronizację na linii oko- ręka, są lepszymi kierowcami, że o mocniejszej głowie do alkoholu nie wspomnę ;-) Czego to dowodzi? Ano tego, że pewne predyspozycje nie są uwarunkowane płcią mózgu, cokolwiek by to miało znaczyć. Heh! W takim Pakistanie, choć to dla niektórych niepojęte, kobiety służą w wojsku. Bywa, że w randze generała:-)

[dritte_dame]

Gość portalu: ;-) napisał(a):

> Większy procent kobiet niż mężczyzn w moim otoczeniu jest ścisłowcami
[...]
W takim Pakistanie, choć to dla niektórych niepojęte, kobiety służą w wojsku. Bywa,
> że w randze generała:-)

A o tej Pani Admirał nasz światły Kolega też oczywiście nie słyszał :)

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> Przede wszystkim mamy inne predyspozycje, fizyczne i psychiczne.

Mamy, ale jako jednostki a nie jako płcie.

Różnice w sprawności fizycznej lub intelektualnej między ludźmi tej samej płci są niewspółmiernie większe do statystycznych różnic między płciami.

Wybierając losowo dowolnego mężczyznę można w 99.999...% przypadków znaleźć kobietę od niego silniejszą, wytrzymalszą, szybszą lub sprawniej rozumującą abstrakcyjnie (ale także: słabszą, wolniejszą i głupszą).

Ekstremalne osiągnięcia wyjątkowych osobników w grupie nie dowodza jakichś "innych predyspozycji" całej grupy.

[klosowski333]

Dritte, ja nie bardzo wiem o czym mowisz. Czy przypadkiem wyjatkiem chcesz zanegowac regule? Albo odnosimy sie do faktow, albo bujamy w oblokach i mowimy, ze kobiety i mezczyzni wcale sie miedzy soba ZASADNICZO nie roznia ze wzgledu na roznice fizyczne, hormonalne, psychiczne, intelektualne.

Mamy rozne predyspozycje jako jednostki, ale my w tym watku nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o roznicach pomiedzy plciami, ktore sa oczywiste. Czemu niektore kobiety probuja te roznice negowac? Czuja sie gorsze? Niepotrzebnie, bo choc w niektorych dziedzinach mezczyznom ustepuja, to w wielu maja nad nimi przewage.

I ja tu caly czas mowie nie o jednostkowych przypadkach czy wyjatkach, ale o PROPORCJACH, statystykach i kwestiach dajacych sie zaoberwowac nie tylko przez naukowcow. Tlumacze Ci cierpliwie, ze kobiety nie rywalizuja z mezczyznami w sporcie, bo w konkurencjach, gdzie wyniki sie mierzy, wazy, liczy najlepsze kobiety nie mialyby zadnych szans w starciu z najlepszymi mezczyznami. Przecietna kobieta ma 60% sily przecietnego mezczyzny, tak zupelnie ogolnie. Nawet kobieta wyzsza, ciezsza nie zdobywa przez to przewagi, bo istotna jest tzw struktura miesni. Kobiece wlokna miesniowe sa inaczej zbudowane i wystepuja w nieco innych konfiguracjach. W kwestii miesni istotna role odgrywaja tez hormony i procesy, ktore poprzez nie zachodza wspomagajac np rozwoj pewnego typu wlokien miesniowych. U mezczyzny naturalnym hormonem wzrostu jest testosteron, kobiety moga probowac niwelowac te roznice zazywajac sterydy anaboliczne, ale raczej nie wygladaja po takiej kuracji ponetnie. Kobiety ponadto maja okolo 10kg wiecej tkanki tluszczowej (nie mylic z masa tluszczowa), drobniejsza budowe szkieletu, przez to o az 20kg maja mniej (srednio) beztluszczowej wagi ciala. Przeciez to sa rzeczy, o ktorych sie dzieci ucza w szkole podstawowej i nazywa sie to dymorfizmem plciowym.

Licza sie proporcje. Znajdziesz silne, szybkie kobiety o znakomitym refleksie, ale na jedna taka przypadac bedzie zapewne kilkadziesiat jeszcze silniejszych i szybszych mezczyzn. Dlatego zwrocilem uwage na rekordy w sporcie, ktore nie rozbijajac tego na plci naleza WYLACZNIE do mezczyzn. Czemu nie daje Ci to do myslenia?
Kluczem jest tutaj potencjal. Petra Majdić jest wielka, postawna kobieta, najlepsza, albo jedna z najlepszych obecnie spinterek swiata w narciarstwie klasycznym. Na krotkim poltorakilometrowym dystansie ta topowa sportsmenka osiaga czasy az o 20-30 sekund gorsze od mezczyzn, co biorac pod uwage niewielki dystans, jest strata gigantyczna. Petra Majdić nie zakwalifiowalaby sie do cwiercfinalow w sprincie (do czolowej trzydziestki) nigdy w calej swojej karierze, nawet bedac w najlepszej zyciowej formie. Jej duze gabaryty nie pomagaja, bo to nie one tu decyduja, ale caly szereg, wyzej wymienionych elementow sprawiajacych, ze mezczyzni sa po prostu silniejsi.

Ty, swoim zwyczajem, mozesz powiedziec, ze kobiety sa w narciarstwie klasycznym lepsze od mezczyzn, bo przeciez Petra Majdić pokonalaby mnie, Ludwika Dorna oraz raczej od niej silniejszego Dariusza Michalczewskiego. Albo dyskutujemy opierajac sie na argumentach racjonalnych, albo wyciagamy takie pokrecone wnioski.

W tym wszystkim mozna tez wspomniec o dzieciach, sprzed okresu dojrzewania. Poniewaz dziewczynki dojrzewaja szybciej to w pewnym okresie swojego rozwoju sa od chlopcow-rowiesnikow sprawniejsze, szybsze, silniejsze. W kategoriach juniorskich zdarza sie, ze na zawodach szkolnych dziewczynki rywalizuja z chlopcami. Ale na powaznych, profesjonalnych, seniorskich zawodach do takiej rywalizacji z oczywistych wzgledow nie dochodzi, z malymi wyjatkami - imprezy masowe jak np maraton, traithlon. Tutaj kobiety i mezczyzni maja do pokonania ten sam dystans, startuja razem.
Nigdy w historii najwiekszych maratonow ulicznych nie zwyciezyla kobieta. W przypadku zawodow nizszej rangi zdarza sie, ze jakas kobieta przybiegnie w pierwszej dziesiatce. W triathlonie jest jeszcze gorzej.

Byla Maria Curie, ale na te jedna genialna kobiete ilu przypadalo mezczyzn? Okay, czynniki spoleczne. Ale dzis kobiety bez przeszkod moga podejmowac sie roznych rol spolecznych. Czesciej koncza studia niz mezczyzni. Z reguly na poziomie podstawowym osiagaja lepsze wyniki w nauce (maja lepsza pamiec). Ale juz do elity w poszczegolnych naukach przebic sie nie moga, w kazdym razie nie w takim stopniu by mowic, ze proporcje sa zachowane. Nie sa. To jest kwestia predyspozycji i potencjalu.

Nie ma kobiet np w elitarnych jednostkach wojskowych w odzialach bojowych. W USA do wysokogorskiego testu rangerow nie dopuszcza sie kobiet. W tych jednostkach sluza kobiety, ale na scisle okreslonych stanowiskach. W GROMie w calej jego historii mielismy tylko kilka pan. Jedna z nich (Majka Palewska) pisze ksiazki, wspomina tez swoja kariere w GROMie. To ladna kobieta, oczywiscie bardzo wysportowana, ktora mowi, ze na wielu testach sprawnosciowych nie ustepowala NIEKTORYM mezczyznom. Ale czy byla kiedys najlepsza ze wszystkich? Gdy przychodzi czas akcji to wybiera sie najlepszych z najlepszych, bo to jest kwestia zycia i smierci. I wsrod tych najlepszych z najlepszych nie ma kobiet, dlatego do czolowej trzydziestki w narciarstwie klasycznym nigdy by sie nie zakwalifikowala kobieta. :D

General Slawomir Petelicki, tworca GROM, stwierdzil, ze zadna kobieta nie przezylaby pelnego szkolenia w 75 regimencie rangerow albo w jednostce SEAL. Jednoczesnie jest zwolennikiem naboru kobiet ze wzgledu na ich naturalne PREDYSPOZYCJE (np jako negocjatorki czy tlumaczki). W jednostkach AT zazwyczaj kobiety przyjmowane sa jako negocjatorki, ale sa wyjatki, bo trzeba pamietac, ze kobiety potrafia byc znacznie bardziej zmotywowane, sa tez z reguly ambitniejsze, wiec praca, systematycznoscia, sumiennoscia moga zniwelowac przewage mezczyzn i od niektorych byc lepsze.
Ale tak dzieje sie na nizszym poziomie, bo w scislej elicie kobiet juz prawie nie znajdziemy, choc sa przyjmowane czasem jako snajperki, ze wzgledu na PREDYSPOZYCJE, bo kobiety sa cierpliwsze i wytrwalsze od mezczyzn. W jednostkach wojskowych dwuosobowe druzyny snajperow musza czasem czekac na stanowisku na cel (i strzal) wiele godzin nieruchomo.

Trzeba pamietac, ze jezeli juz jakas kobieta sie przebije do "meskiego" zawodu to zazwyczaj cechuje ja niebywala sila charakteru, upor, pracowitosc, samozaparcie, wytrwalosc, odpornosc psychiczna. Wiemy, ze kobiety znacznie lepiej znosza porazki, szybciej sie psychicznie regeneruja, nie zrazaja sie tak szybko niepodzeniami, sa bardziej wyrachowane w tym co robia, lepiej zorganizowane, uporzadkowane. Gdy juz sie taka w meskim fachu znajdzie zazwyczaj jest jednostka bardzo dla grupy wartosciowa.

Moznaby o tym jeszcze dlugo. Roznice sa oczywiste, co nie znaczy, ze kobietom nalezy czegos zabraniac. Niektore z nich z determinacja daza do celu i nalezy te determinacje docenic. Ale trzeba miec tez swiadomosc ograniczen i innych uwarunkowac, trza miec swiadomosc roznicy w potencjale i predyspozycjach. Ja zawsze humorystycznie wyobrazam sobie rywalizacje pomiedzy meska kadra siatkarzy (najlepsi z najlepszych) a zenska kadra siatkarek (najlepsze z najlepszych). Mysle, ze taki mecz bylby niezmiernie zabawnym widowiskiem ;) Jak ogladam pilke nozna w wykonaniu kobiet, to mam wrazenie, ze wszystko dzieje sie w zwolnionym tempie. Kobiety w sztukach walk sa potwornie ambitne, ciezko i wytrwale pracuja na treningach, o wiele sumienniej wykonuja swoje obowiazki niz panowie. Sa ogolnie "waleczniejsze", bo w sposob szczegolny zmotywowane. Ale czy maja takie sama szanse i warunku jak mezczyzni? Nie badzmy dziecmi, jest rzecza oczywista, ze nie.

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> Dritte, ja nie bardzo wiem o czym mowisz.

Ale ja wiem, o czym Ty mówisz:

> Czy przypadkiem wyjatkiem chcesz zanegowac regule?

Ty mówisz że jest regułą iż między płciam i istnieje zasadnicza różnica intelektualna wyrażająca się średnio statystycznie większymi zdolnościami mężczyzn w pewnych dziedzinach aktywności intelektualnej a kobiet w innych dziedzinach,
i na poparcie istnienia tej rzekomej reguły przytaczasz szereg wyjątków.


> Albo odnosimy sie do faktow, albo bujamy w oblokach

Odnieś się zatem do faktów i wytłumacz się z tego:
"> Dritte_dame - mezczyzni nie przez przypadek nie rywalizuja w [...] strzelectwie z kobietami."
(ale to jest właściwie uboczne do tej odnogi wątku)


> i mowimy, ze
> kobiety i mezczyzni wcale sie miedzy soba ZASADNICZO nie roznia ze wzgledu na r
> oznice fizyczne, hormonalne, psychiczne, intelektualne.

Różnic fizycznych, hormonalnych (i psychicznych, będących ich wynikiem) oczywiście nie neguję, ale za bardzo sie w swym różnicowaniu rozpędziłeś sięgając "różnic intelektualnych".


> I ja tu caly czas mowie nie o jednostkowych przypadkach czy wyjatkach, ale o PR
> OPORCJACH, statystykach i kwestiach dajacych sie zaoberwowac nie tylko przez na
> ukowcow.

Właśnie próbując statystycznie interpretować i uogólniać dane w ten sposób uzyskane: "bez trudu znajdziesz te informacje w necie, wystarczy, ze 5 minut poszukasz" popełniasz pewien podstawowy błąd, który skłania Cię następnie do uznania istnienia rzekomej intelektualnej różnicy między płciami wyrażającej się tak jak już wspomniano powyżej.

Spróbuję pomóc Ci dostrzec co może być przyczyną takiego błędu, który popełniasz.

Do tego co już poprzednio napisałam: "różnice w sprawności [...] intelektualnej między ludźmi tej samej płci są niewspółmiernie większe do statystycznych różnic między płciami" dam Ci jeszcze dodatkową wskazówkę:

Dopuść że obie (górna i dolna) granice różnic w sprawności intelektualnej między ludźmi tej samej płci, w różnych dziedzinach intelektualnej aktywności mogą być różne dla różnych płci.




> kobiety nie rywalizuja z mezczyznami w sporcie, bo w konkurencjach, gdzie wyniki sie mierzy, wazy, liczy najlepsze kobiety nie mialyby zadnych szans w starciu z najlepszymi mezczyznami.

Rozumujesz mało wnikliwie.

Nie "w konkurencjach, gdzie wyniki sie mierzy, waży, liczy" tylko w konkurencjach gdzie zawodnikowi daje przewagę wysoka siła mięśniowa, rozmiary ciała, lub wysoka wydolność układu krążenia ("aerobic capacity").

W strzelectwie, łucznictwie, jeździectwie i curlingu wyniki się liczy.
W żeglarstwie, saneczkarstwie i skeletonie wyniki się mierzy.

[klosowski333]

Znowu bujasz w oblokach, a ja tylko prosze o fakty.

Twoje przyklady:
W strzelectwie, łucznictwie, jeździectwie i curlingu wyniki się liczy.
> W żeglarstwie, saneczkarstwie i skeletonie wyniki się mierzy.

Fakty:
w ktorej z tych dyscyplin na profesjonalnych zawodach dopuszcza sie rywalizacje pomiedzy kobietami a mezczyznami? Czy zastanawialas sie kiedys dlaczego na igrzyskach sa w tych dyscplinach oddzielne kategorie dla mezczyzn i kobiet? Mam wrazenie, ze masz klapki na oczach i pewne rzeczy zwyczajnie do Ciebie nie trafiaja. Albo ich nie dostrzegasz, albo nie jestes w stanie zrozumiec lub wlasciwie zintepretowac. Wspominalem o tym, ze mezczyzni lepiej przewiduja lot pilki, lotki, strzaly, maja lepsze wyczucie przestrzeni i perspektywy, co w konkurencjach strzeleckich nie jest bez znaczenia. Mezczyzni maja tez znacznie lepszy refleks, stad w takim skeletonie czy bobslejach rowniez najlepsi mezczyzni osiagaja najlepsze wyniki.

Kobiety moga nadrabiac technika, ale i tak w rywalizacji z elita meska szans nie maja, nawet w konkurencjach typowo technicznych.

Takie sa fakty, Dritte-Dame, a Ty znowu je ignorujesz. Odnosmy sie do faktow. Poprosze liste dyscyplin sportowych gdzie na igrzyskach olimpijskich i profesjonalnych zawodach organizowanych przez odpowiednia sportowa federacje kobiety rywalizuja razem z mezczyznami. FAKTY! a nie mity.

Z tego co ja wiem z podanych przez Ciebie przykladow tylko w jezdziectwie nie ma podzialu na plec. Jest to jedyna taka dyscyplina olimpijska. FAKT, przenikliwa kolezanko, prosty FAKT, na podstawie ktorego mozna wyciagnac jakze przenikliwe wnioski.

[black-emissary]

> FAKT, przenikliwa kolezanko, prosty FAKT

Jeszcze jej napisz coś o tym jak to jej budowa mózgu przeszkadza w odpowiedniej faktów analizie.

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> Znowu bujasz w oblokach, a ja tylko prosze o fakty.
>
> Twoje przyklady:
> W strzelectwie, łucznictwie, jeździectwie i curlingu wyniki się liczy.
> > W żeglarstwie, saneczkarstwie i skeletonie wyniki się mierzy.
>
> Fakty:
> w ktorej z tych dyscyplin na profesjonalnych zawodach dopuszcza sie rywalizacje
> pomiedzy kobietami a mezczyznami?

Na igrzyskach olimpijskich obecnie w żadnych.

> Czy zastanawialas sie kiedys dlaczego na igrzyskach sa w tych dyscplinach oddzielne kategorie dla mezczyzn i kobiet?

Tak.

Jest to spowodowane wyłącznie historycznie utrwaloną dyskryminacją na poziomie organizacyjnym igrzysk.


> Wspominalem o tym, ze mezczyzni lepiej przewiduja lot pilki, lot
> ki, strzaly, maja lepsze wyczucie przestrzeni i perspektywy, co w konkurencjach
> strzeleckich nie jest bez znaczenia.

Podałam Ci konkretny przykład ze strzelectwa obalający Twoje "w 5 minut znalezione w necie" dane o tym jakoby "mezczyzni lepiej przewiduja lot pilki, lotki, strzaly, maja lepsze wyczucie przestrzeni i perspektywy"

Przykład oparty na kilkuletnich obserwacjach rzeczywistej wspólnej ramie w ramię sportowej rywalizacji kilkusetosobowej grupy młodych kobiet i mężczyzn na wysokim poziomie krajowym i międzynarodowym.

> Takie sa fakty, [...] a Ty znowu je ignorujesz. Odnosmy sie do faktow.

[klosowski333]

Mylisz sie, ze w zadnej. W jezdziectwie na igrzyskach np w WKKW kobiety rywalizuja razem z mezczyznami i jest to zapewne spowodowane "historycznie utrwaloną dyskryminacją na poziomie organizacyjnym igrzysk". Logiki w Twoich wypowiedziach nie ma za grosz, dlatego nie ma sensu dalej z Toba polemizowac w tym temacie.
Twoje kilkuletnia obserwacja ma taka sama wartosc jak to Twoje "przenikliwe" rozumowanie. Skoro nie jestes w stanie przeprowadzic prostego wywodu logicznego, to nie mozna od Ciebie oczekiwac, ze wyciagniesz spojne wnioski z "killkuletnich obserwacji".

[black-emissary]

klosowski333 napisał:
> Skoro nie jestes w stanie przeprowadzic prostego wywodu logicznego

A jak ma być w stanie, jeżeli budowa jej mózgu na to nie pozwala?!

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> Mylisz sie, ze w zadnej. W jezdziectwie na igrzyskach np w WKKW kobiety rywaliz
> uja razem z mezczyznami

Och, rzeczywiście...

To jest faktycznie moja fatalna pomyłka dyskwalifikujaca wszystko inne co do tej pory w tym watku napisałam :(((((




Masz coś jeszcze?

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> nie ma sensu dalej z Toba polemizowac w tym temacie.

Nie starcza Ci więc Twej męskiej zdolności abstrakcyjnego rozumowania nawet na to aby dostrzec jakiego rodzaju logiczny błąd popełniasz próbując na podstawie porównania ekstremalnych wartości tylko z jednej strony przedziału wartości, wnioskować o relacji średnich wartości osiągów intelektualnych dla dwóch porównywanych grup ludzkich?

> Skoro nie jestes w stanie przeprowadzic prostego wywodu logicznego,
> to nie mozna od Ciebie oczekiwac, ze wyciagniesz spojne wnioski

[klosowski333]

Dritte, wybacz, ale to naprawde nie ma sensu. Przypominasz mi pewna znana feministke, ktora kiedys oswiadczyla, ze na igrzyskach kobiety nie rywalizuja z mezczyznami, bo mezczyzni baliby sie z kobietami przegrywac, wiec stworzyli, cytuje: "sztuczne" podzialy. Po prostu szkoda slow, to jest po prostu poziom feministyczny.

Mowiac o srednich wartosciach zapewne nie rozumiesz co to takiego. Wlasnie SREDNIO kobiety sa slabsze fizycznie, nizsze, lzejsze, srednio maja wyzsza inteligencje jezykowa (przeciez nie wszystkie kobiety od wszystkich mezczyzn) itd. Ale poniewaz przenikliwoscia rozumowania, jak sama to nazywasz, nie grzeszysz, to Ci z jakiegos powodu umknelo, ze my tu rozmawiamy o srednich wartosciach, a nie o jakiejs kobiecie, ktora ma nizsza inteligencje jezykowa od jakiegos konkretnego mezcznyzny.

O logice to Ty lepiej nie wspominaj, bo podejrzewam, ze rozumiesz ja podobnie jak "srednie wartosci". Daj sobie spokoj z feministycznymi kompleksami, kieruj sie rozumem i faktami a nie kobieca intuicja.

Logiczny blad popelniasz mowiac, ze w WKKW kobiety rywalizuja z mezczyznami poniewaz, jak to nazwalas jest to "historycznie utrwaloną dyskryminacją na poziomie organizacyjnym igrzysk". Po prostu czysty absurd. Skoro takie wnioski wyciagasz, to czego ja sie moge wiecej po Tobie spodziewac?

Ja Tobie zas mowie czysto logicznie, ze nie przez przypadek poza jezdziectwem kobiety NIE rywalizuja z mezczyznami na igrzyskach olimpijskich i na innych profesjonalnych zawodach sportowych i nie ma z tym nic wspolnego dyskryminacja narzucana przez szowinistow meskich i wstretnych seksistow, ale WYMIERNE wyniki osiagane przez najlepszych na swiecie przedstawicieli obojga plci w poszczegolnych konkurencjach, na treningach, w testach. Skoro wiedza nie jest Ci potrzebna do wyciagania wnioskow, a wystarczaja Ci Twoje "kilkuletnie obserwacje" i kobiece przeczucie, to ja z pewnoscia nie jestem w stanie Tobie niczego wyklarowac. Nadal bedziesz swiecie przekonana, ze fakt, ze np w lucznictwie nie ma na poziomie mistrzowskim wspolnej rywalizacji to spisek mesko-masonski. Naprawde uwazasz, ze szefowie federacji sportowych sa takimi debilami, ze utrwalaja w XXI wieku stare podzialy, bo maja sentyment do tradycji, historii i Bog wie czego jeszcze? W strzelectwie i zeglarstwie przed laty byly na Igrzyskach druzyny mieszane, ale odstapiono od tego nie tak dawno temu, bo w Atlancie. W Formule 1 nie ma formalnych ograniczen plciowych i kobieta, jezeli jest wybitna, moze w tej klasie jezdzic, przepisy nie stoja na przeszkodzie. Niestety nie ma kobiet, ktore testy zdawalyby lepiej niz najlepsi mezczyzni. Bodaj w F3 startuje jakas dziewczyna z pewnymi sukcesami i klasyfikuje sie w drugiej czy trzeciej dziesiatce rankingu. To sa wlasnie proporcje. Jak przyjda takie czasy, ze w sportach motorowych (orientacja przestrzenna, wyobraznia przestrzenna, refleks) to kobiety beda okupowac pierwszych 20 miejsc w rankingu a w tym gronie bedzie co najwyzej jeden rodzynek meski to zwroce honor.

Niektore feministki mysla, ze faceci o niczym innym nie marza tylko o tym, by dyskryminowac kobiety. A wystarczy troche zdrowego rozsadku by zrozumiec, ze po prostu sie roznimy i jak juz wiele razy w tym watku zostalo powiedziane mamy inne predyspozycje i potencjal. Na podworku, w jakims rekreacyjnym obozie, w polprofesjonalnym klubie rywalizacje damsko-meskie moga sobie byc na porzadku dziennym, ale gdy przychodzi do wylonienia w danym sporcie mistrza to zawsze bedzie nim mezczyzna, czy to sie feministkom podoba czy nie.

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> SREDNIO kobiety sa slabsze fizycznie, nizsze, lzejsze

Prawda.

> srednio maja wyzsza inteligencje jezykowa

Niekoniecznie prawda.

Tego po prostu jeszcze nie wiadomo.

A dlaczego nie wiadomo, to dowiesz wtedy gdy zdołasz odpowiedzieć na pytanie: dlaczego z tego że najlepsi matematycy-mężczyźni mają bardziej znaczące naukowe osiągnięcia niż matematyczki-kobiety nie wynika to że średnio mężczyźni są bardziej matematycznie uzdolnieni od kobiet.

Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie posługując się logicznymi argumentami natury matematycznej, czy nie?




> Ja Tobie zas mowie czysto logicznie, ze nie przez przypadek poza jezdziectwem k
> obiety NIE rywalizuja z mezczyznami na igrzyskach olimpijskich i na innych prof
> esjonalnych zawodach sportowych

Zgadzam się że nie przez przypadek.
Podałam dotąd jedną z istotnych nieprzypadkowych przyczyn.


> Naprawde uwazasz,
> ze szefowie federacji sportowych sa takimi debilami, ze utrwalaja w XXI wieku
> stare podzialy, bo maja sentyment do tradycji, historii i Bog wie czego jeszcze
> ?

Szefowie i pozostali działacze federacji sportowych mają przede wszystkim sentyment do swoich ciepłych posadek i właśnie dlatego ...

> W strzelectwie i zeglarstwie przed laty byly na Igrzyskach druzyny mieszane,
> ale odstapiono od tego nie tak dawno temu, bo w Atlancie.

...aby mogły istnieć dwie osobne federacje, z dwoma szefami, podwójnymi zastępcami i podwojeniem całego pozostałego personelu i z podwójną iloscią chwały i pieniędzy spływających na szkoleniowców (i na zawodniczki/zawodników) za zdobycie podwójnych tytułów mistrzowskich osobno dla kobiet i mężczyzn.

Polityka organizacyjna i dbanie o własny ekonomiczny interes są obok tradycji i uprzedzeń tymi innymi nieprzypadkowymi czynnikami sprawiającymi że sportowy podział na konkurencje kobiece i męskie jest nadal utrzymywany także w tych dyscypilnach, gdzie. jak w strzelectwie, nie ma to najmniejszego sensu.



Poza tym: wyniki sportowe w strzelectwie, łucznictwie, żeglarstwie, itp. są porównywanne tylko wtedy gdy porównywani zawodnicy rywalizują tak podczas treningów jak i na zawodach przeciwko tym samym oponentom.

Dlatego - niczego nie dowodzi porównywanie wyników z zawodów kobiecych z wynikami z zawodów męskich.
Takie porównywanie daje informację bezwartościową dla stwierdzenia czy istnieją płciowo-zależne predyspozycje do osiągania lepszych wyników w tych konkurencjach.

Natomiast wartościową informację daje obserwacja wyników zawodów strzeleckich kadetów kanadyjskich, gdzie rywalizuje między sobą młodzież obu płci, wspólnie szkolona według identycznego programu, tak samo intensywnie i przez taki sam okres czasu, oraz mająca przed sobą dokładnie taki sam cel: pokonanie na zawodach tych samych dla wszystkich oponentów spośród swojej obupłciowej grupu.

[klosowski333]

Dritte, jestes niereformowalna. Pozostaniesz przy swoim przeswiadczeniu i tyle. Dla Twojej wiadomosci, bo z faktami mijasz sie w coraz wiekszej odleglosci, co czyni dyskusje z Toba pozbawiona sensu - nie ma oddzielnych federacji meskich i zenskich w poszczegolnych dyscyplinach. Gdzies Ty takie rewelacje wytrzasnela? Jest tylko podzial na plec, tak jak jest podzial np na wage, wiek (w juniorach) czy konkurencje. Mniejsza z tym.

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> nie ma oddzielnych federacji meskich i zenskich w poszczegolnych dyscyplinach.
[...]
> ? Jest tylko podzial na plec, [..] Mniejsza z tym.

Fatycznie mniejsza z tym, bo to i tak niczego nie zmienia.
Nadal są osobni szkoleniowcy dla mężczyzn i dla kobiet i podwójne zawody z podwójną ilością nagród do zdobycia.

Interes ekonomiczny szkoleniowców i zawodników/zawodniczek jest nieprzypadkową przyczyną płciowej segregacji zawodników w strzelectwie, łucznictwie, curlingu, itp.

A armia kanadyjska akurat nie ma żadnego interesu ekonomicznego w tym aby organizować osobne szkolenia strzeleckie dla dziewcząt i dla chłopców.
Dlatego organizuje szkolenie wspólne. Bardzo dobre i długotrwałe szkolenie.
I jego rezultat jest właśnie taki, jaki jest :))



Ale wróćmy do proporcji i statystyki.

Nadal czeka na Twoją odpowiedź to pytanie:

"Dlaczego z tego że najlepsi matematycy-mężczyźni mają bardziej znaczące naukowe osiągnięcia niż matematyczki-kobiety nie wynika to że średnio mężczyźni są bardziej matematycznie uzdolnieni od kobiet?"

Czy potrafisz odpowiedzieć na to pytanie posługując się logicznymi argumentami natury matematycznej, czy nie potrafisz?

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> Nie ma kobiet np w elitarnych jednostkach wojskowych w odzialach bojowych.

Znów rozumujesz mało wnikliwie i przez to nie dostrzegasz własciwej przyczyny takiego stanu rzeczy:

> W USA do wysokogorskiego testu rangerow nie dopuszcza sie kobiet.

Właściwą przyczyną nieobecności kobiet w elitarnych jednostakch bojowych armii lądowej gdzie żołnierze w sytuacji śmiertelnego zagrożenia życia walczą blisko obok siebie nie jest to że kobiety nie przeszły by pomyślnie testów sprawności fizycznej kwalifikujących do takich jednostek.

Zapewne by nie przeszły, ale to nie ma nic do rzeczy.

Właściwą przyczyną jest to, że obecność kobiet w wieku rozrodczym w takich jednostkach jest jednym z lepszych sposobów na zmniejszenie przeżywalności całego oddziału podczas akcji bojowej.

I nie jest to bynajmniej spowodowane nieco niższą wydolnością fizyczną kobiet.

[sabinac-0]

klosowski333 napisał:

> Byl kiedys wywiad z jedna
> z najwybitniejszych matematyczek, ktora przyznawala z pokora, ze najlepsza kobi
> eta w tej dziedzinie nigdy nie dorowna elicie mezczyzn.

I juz Klosiowi lepiej. Co prawda nie jest elita, ale sama swiadomosc, ze moglby...

> Przystosowywanie na sile ludzi do zajmowania sie dziedzinami, w ktorych nie maj
> a naturalnych predyspozycji w sensie perspektywicznym jest spolecznie szkodliwe

Do jakich to dziedzin twoim zdaniem "nie maja naturalnych predyspozycji" kobiety?
A do jakich mezczyzni?

[black-emissary]

ka_p_pa napisał:
> Piwi, jak nie o tym. Nie piszę i nie powołuję się na opinie, że coś jest zareze
> rwowane dla konkretnej płci, ale o tym, że sensu nie ma negowanie naturalnych r
> óżnic płci i hodowanie dzieci w sprzeczności z ich naturalnymi skłonnościami zw
> iązanymi z płcią.

Jeżeli owe naturalne różnice są tak niezwykle silne i istotne to wychowanie ich przecież nie zniszczy i niczym nie szkodzi.

[Gość: ka_p_pa]

> Jeżeli owe naturalne różnice są tak niezwykle silne i istotne to wychowanie ich
> przecież nie zniszczy i niczym nie szkodzi.

Po pierwsze- nie niezwykle silne, ale istniejące, raz większe, raz mniejsze, ale indywidualne. Po drugie, podejmowanie działań typu:
W przewidzianych dla przedszkolaków lekturach nie występują heteroseksualni rodzice. Zamiast nich dzieci poznają samotnych rodziców i pary tej samej płci. Kierownictwo przedszkola wychodzi z założenia, że rodziny heteroseksualne i tak są obecne wszędzie, a oni muszą stanowić przeciwwagę,
jest indywidualizmu zaprzeczeniem i działaniem po prostu głupim. Wyobraź sobie sytuację przeciwną:
W przewidzianych dla przedszkolaków lekturach nie występują homoseksualni ani samotni rodzice. Zamiast nich dzieci poznają wyłącznie tradycyjne rodziny z ojcem jako głową rodziny i matką strażniczką domowego ogniska
Kierownictwo przedszkola wychodzi z założenia, że rodziny niepełne i tak są obecne wszędzie, a oni muszą stanowić przeciwwagę

Skupianie się na tym, by Personel nie zwykł się zwracać do swoich podopiecznych, określając ich płeć. – Grupy dzieci nie nazywamy dziewczynkami czy chłopcami. Mówimy o nich „koledzy” – tłumaczy „Rz” Lotta Rajalin, szefowa przedszkola Egalia. W niektórych sytuacjach nauczycielki posługują się też hybrydą między zaimkami osobowymi „on” i „ona” – odpowiednikiem nieistniejącego w szwedzkim „ono” (hen). kojarzy mi się z katolickimi modelem wychowania, gdzie wymyśla się dziwaczne neologizmy, byle nie padło słowo seks.

[black-emissary]

Przedstawiona przez Ciebie "sytuacja przeciwna" wcale sytuacją przeciwną nie jest z tej prostej przyczyny, że wzorzec heteroseksualny ma ogromną przewagę. Gdyby nie miał wówczas odbiór tej sytuacji byłby zupełnie inny.
Co do mechanizmów zastosowanych w rzeczonym przedszkolu bronić ich ani potępiać nie będę, bo zbyt mało wiarygodnych informacji mam na ten temat, nie znam też języka szwedzkiego, co uniemożliwia ocenę czy rzeczywiście mamy do czynienia z "nowomową".
Natomiast samo założenie towarzyszące przedszkolu (a to je w tym wątku, a nie konkretne mechanizmu krytykujesz) jest jak najbardziej sensowne. Nikt przecież w nim nie postuluje chirurgicznych zmian mózgów przedszkolaków, przedszkole ma jedynie neutralizować wpływy kulturowe, aby pozwolić jednostkom rozwijać się w zgodzie z ich indywidualizmem, a nie narzuconymi kulturowo wzorcami.

[jureczek_barbarzynca]

piwi77 napisał:

> Bez wnikania w budowę mózgu, myślę, że różnice nie są duże. Dziewczyny kopią pi
> łkę, budują na budowach (choć rzadko), są żołnierkami i radzą sobie bardzo dobr
> ze. Także w życiu zawodowym, nie przychodzi mi do głowy żadne zajęcie zarezerwo
> wane wyłacznie dla jednej płci. Dziećmi, nawet tymi najmniejszymi, mężczyzna ta
> kże potrafi zająć się równie dobrze, jak kobieta.

Ale są zawody czy zajęcia gdzie dana płeć jest w zdecydowanej większości. Mały procent kobiet decyduje się na karierę żołnieża. We wszystkich aspektach życia mimo róznic i stereotypów ktoś się "wyłamuje" i nie ma w tym nic nagannego, gdyż każdy ma do tego prawo (oprócz zawodu księdza:).

[black-emissary]

ka_p_pa napisał:
> Warto przeczytać, zanim zacznie się bronić tezy, że chłopiec powinien ba
> wić się lalkami, a dziewczynki powinny marzyć o karierze pilota myśliwca

Nie powinny, a mogą. Zasadnicza różnica.

[Gość: ka_p_pa]

> Nie powinny, a mogą. Zasadnicza różnica.

Zgadza się. W żadnym miejscu nie twierdzę inaczej

[strikemaster]

> Zgadza się. W żadnym miejscu nie twierdzę inaczej

Ale dajesz dobra pożywkę apartheidowcom.

[Gość: ka_p_pa]

> Ale dajesz dobra pożywkę apartheidowcom.

I Ty, Brutusie? A w którym miejscu, że tak zapytam, żeby nie powiedzieć wprost- udowodnij:)

[strikemaster]

Nie ma co udowadniać, wystarczy poczekać, pewnie się tu któryś zjawi.

[sabinac-0]

Problem zaczyna sie, jesli za owymi dumaniami duzych chlopczykow co moze chlopczyk i co powinna dziewczynka, idzie zakuwanie duzych dziewczynek w kwefy, zamykanie w domu, odcinanie od edukacji czy tez karanie za nieposluszenstwo wobec duzych chlopczykow chlosta, kamieniowaniem lub obcinaniem nosa.

[emmalia09]

Nikt nic nie powinien. To kwestia raczej wzorców, wychowania, indywidualnych cech jednostki. Dlaczego ktoś miałby zabraniać kobiecie być pilotem, a mężczyźnie opiekunem dzieci?

[strikemaster]

No właśnie, dlaczego? A robi się to podpierając właśnie "argumentami" serwowanymi nam przez Kłosowskiego.

[klosowski333]

Czy ja sobie te argumenty wyssalem z palca? Czy ja jestem zwolennikiem postawy by cos ludziom zabraniac? Uwazam, ze kazdy powinien robic to na co ma ochote, pod warunkiem, ze nie krzywdzi innych. I niech sie realizuje w czym mu sie zywnie podoba. Natomiast fakty pozostaja faktami i o tym caly czas mowie, bez ideologicznego zadecia i feministycznego zacietrzewienia. Wyrazam tylko prosta prawde, ze mezczyzni i kobiety roznia sie. Maja inna budowe ciala, inna budowe mozgu, co pociaga za soba okreslone konsekwencje. Co jest w mowieniu o faktach kontrowersyjnego, ja naprawde tego nie rozumiem. Poprawnosc polityczna momentami jest strasznie groteskowa w swym absurdzie.

Twoje okreslenia, Strikemaster, sa od czapy. Apartheidowiec? Czy ja postuluje jakas segregacje? Czy ja jestem zwolennikiem by zamknac "meskie" dziedziny przed kobietami? Wprost przeciwnie. Robta co chceta, realizujcie sie w czym sobie chcecie, jezeli czerpiecie z tego przyjemnosc, satysfakcje i np zyski. Ale nie badzcie jak Jaroslaw Kaczynski, dla ktorego czarne nie jest czarne, a biale nie jest biale. Czy to moja wina, ze rekord swiata na setke (bez podzialu na plec) nalezy do mezczyzny? Rozstrzelac go? Wykastrowac? A moze to mezczyznom zabronic roznych rzeczy, by sie przypadkiem w czyms nie okazywali lepsi od kobiet? Rety, odrobina zdrowego rozsadku i latwiej bedzie te rzeczywistosc zrozumiec.

[black-emissary]

klosowski333 napisał:
> Natomiast fakty pozostaja faktami

Problem w tym, że te fakty trochę przypominają stwierdzenie, że woda naturalnie jest skażona chemicznie, bo tak wynika z badania wody z Wisły.

[strikemaster]

> Problem w tym, że te fakty trochę przypominają stwierdzenie, że woda naturalnie
> jest skażona chemicznie, bo tak wynika z badania wody z Wisły.

Na co przychodzi następny i krzyczy:
ZAKAZAĆ SPOŻYWANIA WODY!

[klosowski333]

Doprawdy? Stosuje taka argumentacje? Tak odczytujesz moje stwierdzenie, ze kobiety i mezczyzni roznia sie? Zatem gdy stwierdze, ze mezczyzni nie moga rodzic dzieci, Ty mi odpowiesz, ze jestem tendencyjny, bo wybralem do badania tylko niewielka i niereprezentatywna grupe mezczyzn.

[strikemaster]

Napisałeś, że mózg kobiet i mężczyzn różni się zasadniczo. Nie chcesz jednak powiedzieć, na czym ta zasadniczość polega. Pisałeś też coś o porównywaniu średniej zdolności na podstawie wartości skrajnych. Poza tym, chyba masz świadomość tego, że po Tobie przyjdą tu inni i na podstawie Twoich "naukowych wniosków" odnośnie zdolności matematycznych kobiet zaczną domagać się zakazu przyjmowania kobiet na wydziały matematyczne "bo to strata pieniędzy"?

[klosowski333]

Strikemaster, absolutnie nie pisze tu w imieniu innych forumowiczow. I absolutnie nie postuluje ograniczania czegokolwiek kobietom. Jestem za tym by wszystkie dziedziny naukowe byly przed nimi otwarte, bo sie w nich znakomicie sprawdzaja na srednim szczeblu. Pisalem tu tylko o ogolnych predyspozycjach i potencjale, a prostym, naprawde banalnym dowodem na to jest rzeczywistosc w elitach poszczegolnych nauk. Tam bryluja mezczyzni a kobiety zamiast krzyczec o dyskryminacji powinny sie glebiej nad tym zastanowic, czemu na studiach matematycznych wiecej jest kobiet niz mezczyzn, ale juz w instytutach naukowych, wsrod osob robiacych kariery naukowe, wsrod nagrodzonych za wybitne osiagniecia w matematyce (i naukach pokrewnych) zdecydowanie dominuja mezczyzni. Tak jakby (mowiac o sredniej, a nie o wyjatkach) kobiety pewnego pulapu nie potrafily albo z jakichs powodow nie chcialy przekraczac.

[black-emissary]

klosowski333 napisał:
> Tam bryluja mezczyzni a kobiety zamiast krzyczec o dyskryminacji powinny sie glebiej nad
> tym zastanowic, czemu na studiach matematycznych wiecej jest kobiet niz mezczyzn, ale juz
> w instytutach naukowych, wsrod osob robiacych kariery naukowe, wsrod nagrodzonych za
> wybitne osiagniecia w matematyce (i naukach pokrewnych) zdecydowanie dominuja mezczyzni.

Ale to przecież doskonale wiadomo. Dlatego, że dziewczynkom od dziecka wmawia się, że do tego się nie nadają, że jak pójdą na matematykę, to tylko na nauczycielską, bo przecież w nauce to one mogą się sprawdzać tylko na "średnim szczeblu", do tego jeszcze przecież będą musiały się rozmnożyć, siedzieć na wychowawczym, a na emeryturę wcześniej przejdą.

[strikemaster]

> Strikemaster, absolutnie nie pisze tu w imieniu innych forumowiczow. I absolutn
> ie nie postuluje ograniczania czegokolwiek kobietom.

Ty nie, pozostawisz to następcom, którzy na podstawie zasadniczych różnic wyciągną odpowiednie dla siebie wnioski. Dlatego właśnie poprawność polityczna bywa pożyteczna.

> czemu na studiach matematycznych wiece
> j jest kobiet niz mezczyzn, ale juz w instytutach naukowych, wsrod osob robiacy
> ch kariery naukowe, wsrod nagrodzonych za wybitne osiagniecia w matematyce (i n
> aukach pokrewnych) zdecydowanie dominuja mezczyzni.

Masz dowody na to, że przyczyną jest wyłącznie różnica w budowie mózgów? A może jedna z przyczyn jest fakt, że mężczyźnie karierę jest łatwiej zrobić z przyczyn kulturowych?

> kobiety pewnego pulapu nie potrafily albo z jakichs powod
> ow nie chcialy przekraczac.

A niektórym zapewne tez nie pozwolono za to, że sa kobietami. Poza tym, nie neguję, ze jakieś różnice między kobietami a mężczyznami występują, nie mam jednak dowodów wskazujących, że to te różnice są przyczyną dominacji mężczyzn wśród noblistów, mogą istnieś (i prawdopodobnie istnieją) także inne, możliwe, że poważniejsze powody takiego stanu rzeczy. Poza tym, chyba masz świadomość, że pisząc o zasadniczych różnicach dajesz dobrą pożywkę wszystkim, ktorzy na tej podstawie postanowią zakazywać, choćby podpierając się argumentami natury ekonomicznej?

[black-emissary]

Cóż, przykro mi, że moje porównanie dla Twojego elitarnego, męskiego mózgu nie jest zrozumiałe. Postaram się wytłumaczyć na tyle, na ile mój kobiecy, miotany emocjami mózg potrafi.
Wszelakie te fakty, od badań wszelakich przez olimpiady po jednostkowe przypadki istnieją w zastanym świecie, nieodmiennie kulturowo rolami płciowymi skażonym. Stąd i wszelakie próbki, z których te fakty wyciągasz, są tak samo skażone.
Oczywiście, niektóre elementy skażeniu nie ulegają. Można ze 100% pewnością stwierdzić, że kobiety nie płodzą, a faceci nie rodzą. Można przyjąć, że faceci są silniejsi fizycznie. Ale jeżeli chodzi o zdolności umysłowe to sprawa jest już znacznie bardziej skomplikowana.
Dajemy dziewczynkom do zabawy lalki, a chłopcom klocki. Jak podrosną to robimy na tych dzieciach badania, z których wynika, że chłopcy mają (statystycznie oczywiście :)) lepszą wyobraźnię przestrzenną niż dziewczynki. I to uznajemy za argument za tym, by dalej chłopcom dawać klocki, a dziewczynkom nie.

[klosowski333]

Mnie to rybka co komu dajemy byleby nie tracic z pola widzenia zdrowego rozsadku. Niech dziecko bawi sie czym chce, skoro mu to sprawia przyjemnosc i w jakis sposob stymuluje jego rozwoj. Gdy bylem malym chlopcem i widzialem w kiosku figurke (plastikowy zolnierzyk) to robilem sie purpurowy z wrazenia (w PRL z zaopatrzeniem, rowniez w zabawki, roznie bywalo) i domagalem sie kupna mi tej figurki. Gdy przechodzilem obok lalek wzruszalem ramionami, bo jakos nie pobudzaly one mojej wyobrazni. Nikt mi niczego nie narzucal, bo majac w domu siostre lalkami tez moglem sie bawic, ale jakos mnie do tego nie ciagnelo.

[black-emissary]

klosowski333 napisał:
> Nikt mi niczego nie narzucal, bo majac w domu siostre lalkam
> i tez moglem sie bawic, ale jakos mnie do tego nie ciagnelo.

Ano właśnie - siostra miała lalki. Tobie lalek nie kupowano.

Dlaczego nie odniosłeś się do fragmentu o skażonych próbkach? :)

[sabinac-0]

klosowski333 napisał:

> Wyrazam tylko prosta prawde
> , ze mezczyzni i kobiety roznia sie.

Czy ktokolwiek z dyskutantow twierdzi co innego?

> Maja inna budowe ciala, inna budowe mozgu,
> co pociaga za soba okreslone konsekwencje. Co jest w mowieniu o faktach kontro
> wersyjnego, ja naprawde tego nie rozumiem.

O te konsekwencje - spoleczne i egzystencjalne - wlasnie chodzi.
Ze przytocze Krasickiego: "chlopcy, przestancie, bo zle sie bawicie - dla was jest to igraszka, nam idzie o zycie".

Wez to pod uwage, zanim zaczniesz o "ideologiach" i "zadeciach".

[strikemaster]

> Problem zaczyna sie, jesli za owymi dumaniami duzych chlopczykow co moze chlopc
> zyk i co powinna dziewczynka, idzie zakuwanie duzych dziewczynek w kwefy, zamyk
> anie w domu,

Albo zmuszanie mężczyzn do noszenia rakotwórczych ubrań (bo spodnie u mężczyzn maja działanie rakotwórcze).

[rossdarty]

Dobrą analizą tej książki jest :

www.sciaga.pl/tekst/22963-23-plec_mozgu_anne_moir_i_david_jessel

Dobrą dlatego, iż można przyjąć że jest to praca napisana przez osobę młodą. Jej postrzeganie różnic między kobietą a mężczyzną jest jeszcze, (chyba?) nie skostniałe, mało schematyczne, a wiadomości nabyte w młodym wieku na pewno zmienią pewne stereotypy, nie zawsze zgodne z rzeczywistością, którymi tu na tym forum niektórzy próbują przekonać innych.

P.S.
Pierwsze polskie wydanie ukazało się w 1993r. , przynajmniej taką datę posiada książka której szukałem od dnia kiedy rozpocząłeś temat, "gdzieś tam" u mnie. Zakurzona, ale znalazła się.
Więc nie tak niedawno...

[klosowski333]

No wreszcie. Calkowicie zgadzam sie z wymowa tego artykulu (napisanego notabene przez kobiete).

prawda objawiona i do wierzenia podana...

[krytykantka07]

Do wierzenia, bo obronić się jej nie da w żaden sposób.
Niestety ateiści też wierzyć potrafią.
W bogów nie, ale w ludzi i owszem...
Oj ta wiara w autorytety.
Tak jak w przypadku wierzących.
I to śmieszne nie jest...
Dane potrzebne do udowodnienia tej śmiesznej tezy o " logicznych różnicach " zostały zaczerpnięte z sufitu.
Aby uzasadnić pogląd o równości czy nierówności płci trzeba byłoby sklonować jednego człowieka, umieścić go w równoległych światach, w których zmieniałby się tylko jeden czynnik ( płeć to też jeden czynnik ), a nie wszystkie.
Uczeni to kolejni oszuści ( po bożych wybrańcach ), którzy sprawiają wrażenie, że zadania z wszystkimi niewiadomymi potrafią rozwiązać...
Owszem różnice w mózgu są ale nie między płciami, a między ludźmi w ogóle.
To, co uznaje się za różnice wynika nie z płci mózgu tylko z umiejętności przystosowania się do warunków życia, które już w każdym konkretnym przypadku są inne.