Nicht für Zigeuner! Cyganie i psy wstepu nie maja

[ciotka_ltd]

Jestem podwojnie oburzona tekstem "Rom niewpuszczony do restauracji chce 10 tys. zł odszkodowania". Ba, nawet potrojnie!
1) Zla krew mnie zalala na JAWNY RASIZM poznanskich restauratorow. I na tamtejsza prokurature, ktora na ow JAWNY RASIZM rownie jawnie zamknela oczy (nb. polskim organizacjom romskim dobrze radze isc z ta decyzja poznanskiej prokuratury, otrzymana zapewne na pismie, przed Komisje Europejska - niech ta Polske ukarze i niech polski podatnik za polski rasizm wybuli!).
Tych forumowiczow, ktorzy maja na ow temat inne nizli ja zdanie, prosze o wskazanie ROZNICY pomiedzy poznanskim zakazem wstepu Romow do lokali, a slawnymi rasistowskimi wywieszkami na brytyjskich domach pod wynajem: 'No Blacks, no Irish, no dogs', czego UK do dzis, po POL WIEKU, sie wstydzi:)
2) Zla krew mnie zalala na komentarze pod tym artykulem, bom - jak zyje (a zyje juz lat 40 z okladem) - drugiego tak rasistowskiego i ksenofobicznego 'pawia' jeszcze w Internecie nie widzialam. Opuscilam Polske prawie 20 lat temu, mieszkalam na stale (ba, jako 'houseowner', a wiec osobnik bardziej tam osiadly, nizli wielu tambylcow - takze w swietle prawa) w niemal wszystkich krajach starej Unii, bywalam takze i w Rosji, ale nigdzie nie widzialam takiej paranoicznej nienawisci badz co badz nie-analfabetow do WLASNYCH, MIEJSCOWYCH Romow. Coz, Niemcy kochaja swoich Sinti, Francuzi - swoich Manuszow, a 'ten zly' jest, co najwyzej, 'cudzy' Rom.
3) Zla krew mnie zalala na decyzje gazety.pl usuniecia tego rasistowskiego 'pawia' spod artykulu. I z pobudek subiektywnych (forum zniknelo, gdy sie wpisywalam), i z OBIEKTYWNYCH - ten polski paranoiczny rasizm TRZEBA dla swiata i potomnosci UTRWALAC! Tu sie nie ma co bawic w pania Dulska; chocby dla wlasnego polskiego dobra, by POLSKIE RASISTOWSKIE CHAMY (a tak, bo rasizmy to rzecz chamska, nie panska) nie robily Polsce kolo piora jak swiat dlugi i szeroki. Wiecie, o czym tu mowa? Ano chocby o grubej tece skarg na RASIZM POLSKICH UCZNIAKOW W UK. I nie jest to 'dzielo' Daily Mail czy innego tamtejzego brukowca, ale OFICJALNE SKARGI SZKOL DO WLADZ EDUKACYJNYCH. Z kopiami do polskiej Ambasady (GW - podeslac tam pismaka!). Co wiecej, nie chodzi tu jakies niewinne sprzeczki pomiedzy dzieciarnia w stylu 'Ty bialasie', 'Ty asfalcie'. Mowa min. o rasistowskim terrorze bandy 16 polskich nastolatkow w stosunku do kolorowych nauczycieli - praca tej szkoly zostala przez to sparalizowana.
Tego chcecie, baranki nie-boze? Wytykania was paluchami jako czolowych europejskich chamow, prymitywow i ksenofobow? A moze tesknicie do transparentow: "Polskim rasistom mowimy precz!"?

[Gość: kalka]

ale czekaj,
tzn- gazeta.pl zniknela wpis chama- tym samym odbierajac "pomowionemu" mozliwosc udowodnienia niewinnosci?
aha:)

ps
dzisiaj czytalam "rozne" komentarze z bbc dotyczace, zreszta nie wazne czego,,,wazne ,ze wlasciciel (bbc) bierze odpowiedzialnosc za narzedzia.
dlatego i jesli wpis zostaje znikniety to jest o tym informacja z podanym wyjasnieniem. tym samym kwestie prawne -jawnie wylozone nie chronia e-przestepcow

[dritte_dame]

ciotka_ltd napisała:

> zyje juz lat 40 z okladem) [...] Opuscilam Polske prawie 20 lat temu, mies
> zkalam na stale (ba, jako 'houseowner', [...]) w niemal wszystkich krajach starej
> Unii

A nie konfabulujesz czasem troszeczkę..?

[ciotka_ltd]

Nie calkiem. Tak sie zlozylo, ze meza poznalam w Warszawie - pracowal w brytyjskiej dyplomacji. Stad i ta ruchliwosc, w miare uplywu lat w coraz 'lepszych' w skali dyplomatycznej krajach. Dom w Niemczech sprzedalismy, by kupic lepszy w Anglii, gdzie zreszta byla nasza 'stala' siedziba, w ktorej maz zawsze trzymal swoje graty (jest ksiazkowy maniak). A paryskie mieszkanie zamienilismy na 'prywatna emeryture' tj. domki pod wynajem - starzejemy sie;)

[lepian4]

Cyganisz, ot co! Ale masz racje, tez martwie sie o Poznan. Niedawno zydowski tancerz malo tam nie skonal na scenie z przerazenia, gdy dostrzegl samego Hitlera.

[klosowski334]

Zrozum jedna rzecz - forumowicze polscy nie sa w zadnej mierze grupa reprezentatywna dla spoleczenstwa. Sa "srodowiskiem" jedynym w swoim rodzaju. Takiego zalewu jadu, nienawisci, zaklamania nie ma w zadnej innej europejskiej przestrzeni internetowej, co potwierdzily badania eurostatu. Slynna swego czasu byla historia z Dorota Swieniewicz, ale to byl tylko jeden przyklad z wielu. W realu nie spotkasz neonazistow, z zadnym z nich nigdy nie porozmawiasz, nie poznasz ludzi prymitywnych w sposob niemal zezwierzecony, nie poznasz milosnikow Adolfa Hitlera, zwolennikow "ostatecznego rozwiazania" jakiejkolwiek kwestii, czy zwolennikow silowej korekty granicy wschodniej. Takich ludzi znajdziesz TYLKO w necie, bo w realu musialabys nalezec do marginesu spolecznego, do jakichs patologicznych srodowisk by sie z czyms takim zetknac.

Do tego anonimowosc ulatwia radykalizacje postaw i jezyka. Do tego mamy caly szereg osob lubiacych sie w necie wyzywac, bo real nie daje im takiej mozliwosci, mnostwo ludzi tu wchodzi by prowokowac, by pofolgowac swoim emocjom czy nawet dosc niskim instynktom. To co widzisz w necie jest karykatura rzeczywistosci, niekiiedy jej parodia. Jest to marna zastepcza rzeczywistosc, w ktorej niektorzy ludzie szukaja czegos czego w prawdziwym zyciu z roznych wzgledow znalezc nie moga. Masz tu ogromny wysyp frustratow, ktorzy nie szanuja nikogo, ktorzy z zawiscia i niechecia odnosza sie do tych, ktorzy osiagneli sukces, ktorzy nikogo i niczego nie umieja docenic, z tego wzgledu, ze nie umieja szanowac nawet samych siebie. Pluja wiec na postaci publiczne, ktore cos w zyciu w swoich dziedzinach osiagnely. Poczytaj komentarze o Adamie Malyszu sprzed paru lat, gdy mial maly kryzys, jak chetnie cale stada frustratow wysylaly go na emeryture i uzywaly takiego specyficznego okreslenia "jest skonczony".

[lepian4]

Poczytaj sobie wypowiedzi o Martinie Schmidt, nim palniesz kolejne gafy o fanach Malysza.
Meczysz juz tymi wiecznymi antyposlimi rewelacjami.

Bzdury pleciesz jak kazdy 'prawdziwy Polak':)

[ciotka_ltd]

A CO z Kubica? To samo, co z Malyszem - maly, zasmarkany, guzik znaczacy Polaczek czuje sie wiekszy i wazniejszy, jesli lepszym od siebie pod byle pretekstem moze przykopac. A gdy mu juz 'argumentow' nie starcza, to ta mala ludzka gnida wyjezdza z 'argumentem' rasowym, by w swej pustej lepetynie sie jakos dowartosciowac. Jak ty wyzej z owym tajemniczym Zydem.
Zawsze mowilam, ze rasizmy sa przywara CHAMSKA, bo jakos nie udalo mi sie spotkac starego polskiego herbowego antysemity:)

[Gość: eres2]

Ciotka: Zawsze mowilam, ze rasizmy sa przywara CHAMSKA, bo jakos nie udalo mi sie spotkac starego polskiego herbowego antysemity:)

eres: I tego nie żałuj, nic przez to nie straciłaś. Co nie znaczy, że „błękitnokrwistych” żydożerczych drani nie było.
Historyk Jan Grabowski („Szantażowanie Żydów w Warszawie 1939 – 1943”) pisząc o szmalcownikach i delatorach wymienia jednego z nich: „[…] Szantażystą o najlepszej paranteli był niewątpliwie młody hrabia, zaaresztowany podczas próby wymuszenia okupu od dwóch żydowskich handlarzy”.
Historyk Leszek Gondek („Polska karząca 1939-1945”) pisze o Henryku Ksawerym Franciszku Grabowskim: "Szantażysta i oszust, arystokrata, utrzymywał, że jest pułkownikiem WP z tarnowskich Gór. (Wyrok kary śmierci sądu podziemia z dnia 20 lipca 1944 r.)."

[dritte_dame]

klosowski334 napisał:

> forumowicze polscy nie sa w zadnej mierze grupa reprezent
> atywna dla spoleczenstwa. Sa "srodowiskiem" jedynym w swoim rodzaju.
[...]

Nie zgadzam sie z tym.

Forumowicze polscy SĄ grupą reprezentatywną dla społeczeństwa.
Nie ma żadnych racjonalnych podstaw by twierdzić że jest inaczej.


> W realu nie
> spotkasz neonazistow, z zadnym z nich nigdy nie porozmawiasz, nie poznasz ludz
> i prymitywnych w sposob niemal zezwierzecony, nie poznasz milosnikow Adolfa Hit
> lera, zwolennikow "ostatecznego rozwiazania" jakiejkolwiek kwestii, czy zwolenn
> ikow silowej korekty granicy wschodniej. Takich ludzi znajdziesz TYLKO w necie,

Nieprawda.


> bo w realu musialabys nalezec do marginesu spolecznego, do jakichs patologiczn
> ych srodowisk by sie z czyms takim zetknac.

Nieprawda.


> Takiego za
> lewu jadu, nienawisci, zaklamania nie ma w zadnej innej europejskiej przestrzen
> i internetowej, co potwierdzily badania eurostatu.

Być może prawda.
A jeśli tak, to z tego wynika że tamte społeczeństwa są już mentalnie inne.


> anonimowosc ulatwia radykalizacje postaw i jezyka. Do tego mamy caly sz
> ereg osob lubiacych sie w necie wyzywac, bo real nie daje im takiej mozliwosci,
> mnostwo ludzi tu wchodzi by prowokowac, by pofolgowac swoim emocjom czy nawet
> dosc niskim instynktom.

Prawda.


> To co widzisz w necie jest karykatura rzeczywistosci, n
> iekiiedy jej parodia. Jest to marna zastepcza rzeczywistosc, w ktorej niektorzy
> ludzie szukaja czegos czego w prawdziwym zyciu z roznych wzgledow znalezc nie
> moga.

Nieprawda.
Taka właśnie jest realna rzeczywistość.

Brak anonimowości w "realu" jedynie tłumi wyrażanie swoich rzeczywistych emocji i poglądów ale ich w żadnym stopniu nie zmienia.


> Masz tu ogromny wysyp frustratow, ktorzy nie szanuja nikogo, ktorzy z zaw
> iscia i niechecia odnosza sie do tych, ktorzy osiagneli sukces, ktorzy nikogo i
> niczego nie umieja docenic, z tego wzgledu, ze nie umieja szanowac nawet samyc
> h siebie. Pluja wiec na postaci publiczne, ktore cos w zyciu w swoich dziedzina
> ch osiagnely.

Dokładnie tak samo jak w "realu".

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> klosowski334 napisał:
>
> > Takiego za
> > lewu jadu, nienawisci, zaklamania nie ma w zadnej innej europejskiej prze
> strzen
> > i internetowej, co potwierdzily badania eurostatu.
>
> Być może prawda.
> A jeśli tak, to z tego wynika że tamte społeczeństwa są już mentalnie inne.

Ale mogą być tego też i inne przyczyny.

Jak na przyklad: skuteczna moderacja i agresywne blokowanie tresci nienawistnych przez dostarczycieli Internetu i administratorów forów, w obawie przed konsekwencjami prawnymi, które mogą ich dotknąć w razie zaniedbania tego.

[Gość: kalka]

dritte
co chcesz wyrazic przez:
"agresywne blokowanie tresci nienawistnych"
bo zdaje sie, ze wlasnie dajesz przyklad zestawiania wlasnej wiedzy o swiecie z tzw polskim znaczeniem:

mozesz wyjasnic skad potrzeba zwartosciowania -przez nielogiczne zestawienie niewydolnego np narzedzia komunikacyjnego( fora, portale spol. czy zwykle telefony) z "agresywnymi" providerami.
skad takie doswiadczenia?

[dritte_dame]

Gość portalu: kalka napisał(a):

> dritte
> co chcesz wyrazic przez:
> "agresywne blokowanie tresci nienawistnych"

Słowa "agresywne" użyłam w znaczeniu:

Natychmiastowe, skuteczne, nieuchronne, długotrwałe (albo wręcz stałe), wszelkimi dostępnymi środkami technicznymi i prawnymi oraz już po pierwszym poważnym wykroczeniu, bez tolerowania go i czekania na recydywę.

[Gość: kalka]

aha.
no to teraz by moc z Toba nawiazac wspolny jezyk powinnam stosowac Twoje znaczenie slow agresywny, agresywnosc, agresja?

bo ogolnie to:
Agresja (łac. aggresio – napaść) to w psychologii określenie zachowania ukierunkowanego na zewnątrz lub do wewnątrz, mającego na celu spowodowanie szkody fizycznej lub psychicznej.

wiec podpowiedz jak te ( j.w) z Twoja przeksztalcic we wspolna.

[dritte_dame]

Gość portalu: kalka napisał(a):

> bo ogolnie to:
> Agresja (łac. aggresio – napaść) to w psychologii [...]

Ale w mowie potocznej to także:
www.google.com/#hl=en&sugexp=ldymls&xhr=t&q=define+aggressive&cp=16&pf=p&sclient=psy&aq=0&aqi=&aql=&oq=define+aggressiv&pbx=1&bav=on.2,or.&fp=eda1291fdd569703
* having or showing determination and energetic pursuit of your ends

* making an all-out effort to win or succeed; competitive

* vigorously energetic, especially in the use of initiative and forcefulness

* boldly assertive and forward; pushy

dictionary.reference.com/browse/aggressive

Zgadzalam sie z Toba calkowicie do tego miejsca...

[ciotka_ltd]

Ale tu wlasnie mowie: mylisz sie:) Bo tu nie chodzi o odpowiedzialnosc prawna za publikacje cudzych wypowiedzi (w Niemczech sa pewne prawne ograniczenia, ale w UK juz nie) - chodzi o poczucie przyzwoitosci i wstyd przed innymi uczestnikami Internetu. Jak nie wypada (bo reakcja spoleczna i spoleczne potepienie jest natychmiastowe) opowiadac publicznie o kolorze i konsystencji swego stolca (chyba ze forum akurat medyczne), tak wstyd popisywac sie publicznie rasizmem i ksenofobia: to tak, jakby latac po sasiadach i chwalic sie, ze sie menda-weszki (wsza lonowa) zlapalo. Abo i syfa;) I ludzie, reszta Internautow, cie momentalnie skarci, nazwie rasista, ksenofobem, naziolem czy odesle do wujaszka Hitlera.
Tu mialas racje: gdy istnieje spoleczne potepienie pewnych zjawisk i wypowiedzi, to ludzie sie przed tym hamuja nawet w Internecie, chyba ze cierpia na masochizm i upakarzanie ich rajcuje. Mialas takze racje, ze z tym Internetem to dojkladnie jak z wodka: w Internecie, jak po pijaku: jezyk sie rozwiazuje, puszczaja pewne hamulce, ale poglady bynajmniej sie nie zmieniaja.
A z polskim Internetem taki problem, ze tego powszechnego potepienia w nim NIE MA. Czemu? To osbna historia, bo nie jest to tylko jednosc paskudnych pogladow.
Nb. Juz dawno zauwazylam, ze moderacja gazety czesto robi tu zla robote: pozostawia np. koszmarnie antysemickie posty, nawet takie, ktore podpadaja pod nawolywanie do przestepstw na tle rasowym (i za co mozna posiedziec; nawet za tegoz ... rozpowszechnianie), ale tnie jak Nozycoreki tych, co naziolom daja odpor... Glupota, czy jakkis paranoiczny cel? A moze powszechnosc polskiego rasizmu, gdzie juz jawny rasizm nikogo nie razi?

PS: A co do moderacji...

[ciotka_ltd]

Jak wspomnialam w UK trudno kogokolwiek za slowo skazac, chyba ze to nawolywanie do hate crimes. Moderatorzy dzialaja raczej jako nauczyciele obyczajne dyskusji: wylatuje spam, posty nie na temat oraz 'tresci nieobyczajne', zarowno netowe pornosy, jak i teksty rasistowskie. Bo to WSTYD, a nie dlatego, ze nie wolno. Pomijam tu zreszta moderownie pod ideowy 'profil' danego medium, co napewno jest w BBC, ale to insza historia...
Inna rzecz, ze lata surowego karania za rasizm i inne dyskryminacje zrobily swoje - dzis kazdy glab juz wie, co jest be i czego mu robic nie wolno.
Nb. Poglady kulturalnych rasistow, co staraja sie argumentowac, prezentuja jakas logike, sie publikuje, ale gdzie polskiemu chamowi z Internetu do wspomnianego juz Lorda Tebbita (ma swa stal kolumne w Daily Telegraph)?

[dritte_dame]

ciotka_ltd napisała:

> Ale tu wlasnie mowie: mylisz sie:)

Nie tyle się mylę co po prostu nie wiem.
Przedstawiłam tylko hipotezę przyczyny tych różnic, która wydawała mi się prawdopodobna.
Dziekuje za Twoje krytyczne rozwiniecie :)

[ciotka_ltd]

Wiesz, zazwyczaj zawstydzaniem, wysmiewaniem, wyszydzaniem itp. bezkrwawymi metodami mozna osiagnac lepszy wynik, nizli przy karaniu mieczem;)
A w polskim Internecie ta akurat sankcja jest rzadko wobec chamstwa stosowana, rzadko widac ten powszechny opor przeciwko chamstwu... Szkoda.

[Gość: DSD]

> Forumowicze polscy SĄ grupą reprezentatywną dla społeczeństwa.
> Nie ma żadnych racjonalnych podstaw by twierdzić że jest inaczej

Nie są, wynika to choćby z tego że ludzie starsi często w ogóle nie używają Internetu.

[dritte_dame]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> > Forumowicze polscy SĄ grupą reprezentatywną dla społeczeństwa.
> > Nie ma żadnych racjonalnych podstaw by twierdzić że jest inaczej
>
> Nie są, wynika to choćby z tego że ludzie starsi często w ogóle nie używają Int
> ernetu.

Mylisz się podwójnie! :))

Forumowicze polscy są grupą reprezentatywną właśnie dla starszych użytkowników Internetu w Polsce (!)

(A więc także dla starszej części spoleczeństwa polskiego ale i ta młodsza część też nie jest taka całkiem cacy.)

Znow sie z Toba troszeczke nie zgadzam:)

[ciotka_ltd]

W Polsce dostep ludzi starszych do Internetu jest - w porownaniu z Zachodem - zaden. Dominuje jak w moim poscie grupa od x do piecdziesieciu paru - szesciesieciu lat. A wiec pokolenie Solidarnosci i pokolenia post-Solidarnosciowe, w duzej mierze juz urodzone w tzw. demokracji.
Inna rzecz, ze sie obawiam, ze przy pelnej reprezentatywnosci mogloby byc z tym rasizmem jeszcze gorzej...

[dritte_dame]

ciotka_ltd napisała:

> W Polsce dostep ludzi starszych do Internetu jest - w porownaniu z Zachodem - z
> aden. Dominuje jak w moim poscie grupa od x do piecdziesieciu paru - szesciesie
> ciu lat. A wiec pokolenie Solidarnosci i pokolenia post-Solidarnosciowe, w duze
> j mierze juz urodzone w tzw. demokracji.

A tu się trochę "pobronię" ;)

Napisałam:
"Forumowicze polscy są grupą reprezentatywną właśnie dla starszych użytkowników Internetu w Polsce".

I istotne jest tu właśnie to "Forumowicze..."

Sadzę że jeśli ludzie "starsi" w Polsce w ogóle korzystają z Internetu, to w znakomitej większości przypadków oprócz zwykłego imajla, jeszcze dodatkowo tylko właśnie z forów.
(A nie z czegoś powstałego później, jak: fejsbuk, tłiter, grupon, i inne takie)

Natomiast relatywna smarkateria wisi głównie właśnie na fejsbuku i że jest coś takiego jak forum często nawet nie wie.

Mam na poparcie mej hipotezy obserwacyjne dane doświadczalne:
Mieliśmy tu niedawno na tym forum wątek pt. "Ile macie lat?"
I okazalo się że średnio... "fifty something"! :D

[ciotka_ltd]

No to sie zgadzamy - tez mowie w odpowiedzi Kalinowskiemu o tych do lat piecdziesieciu paru. Roznica tkwi jednak w 'wiek starszy': moze w Polsce, bo w UK to nadal wiek sredni - sama na emeryture sie nie zalapie przed 67 rokiem zycia, a moze i dopiero po 70-tce. Zreszta wg. ostatnich regulacji moge pracowac az do samej smierci :)

[dritte_dame]

ciotka_ltd napisała:

> sama na emeryture sie nie zalapie przed 67 rokiem zycia, a m
> oze i dopiero po 70-tce. Zreszta wg. ostatnich regulacji moge pracowac az do s
> amej smierci :)

Wobec tego życzę Ci żeby nigdy nie było Cię stać na to żeby umrzeć! ;)

[Gość: DSD]

Być może 'forumowicze polscy są grupą reprezentatywną dla starszych użytkowników Internetu w Polsce' ale wszyscy użytkownicy Internetu raczej nie są grupą reprezentatywną dla społeczeństwa. Inna sprawa że tu chyba ciotka ma rację - ci co nie maja dostępu pisaliby pewnie jeszcze większe głupoty.

Ale ogólnie fora internetowe to dość specyficzna grupa. Ogólnie wszelkie skrajności są tutaj bardziej widoczne, stąd bierze się np. znacznie większe poparcie dla UPR w cyberprzestrzeni niż w urnach wyborczych. Nawet Kłosowski przyznaje że w realu jest grzeczny i miły. A ja sam już chwaliłem się chyba że kiedyś spędziłem bardzo miłą podróż w towarzystwie Młodzieży Chybawszechpolskiej. W Internecie pożarlibyśmy się w kilka sekund.

[dritte_dame]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> .. w Polsce' .. wszyscy użytkownicy Internetu raczej nie są grupą reprezentatywną dla społeczeństwa.

Naprawdę jeszcze nie?
A jaka jest obecnie społeczna "penetracja" (% użytkowników w całości ludności) Internetu w Polsce?


> Inna sprawa że tu chyba ciotka ma rację - ci co nie maja dostępu pisaliby pewnie jeszcze większe głupoty.

Też uważam że to niestety najprawdopodobniej racja.

[ciotka_ltd]

Ekstrema to cecha Internetowego dyskursu, powiedzmy: taki to 'gatunek literacki', z bialo-czarna optyka, uproszczeniami, strzelaniem w sedno, zwykle pospiesznym...
Niemniej ja mowie o PROPORCJACH - o zastraszajaco duzej ilosci tych rasizmow. I o ich spolecznej bezkarnosci w Internecie.

[minniemouse]

Nie są, wynika to choćby z tego że ludzie starsi często w ogóle nie używają Internetu.

sa sa, chocby dlatego ze reprezentuja dokladnie te grupe ktora soba reprezentuja w momencie w ktorym sie wypowiadaja. smiesznie proste.

Minnie

[Gość: kalka]

klos,
ale net to juz fakt. taki sam jak wynalazek bella- srodek ogolno swiatowej komunikacji.wiec nie ma sie co zastanawiac,nad polska specyfika "forowa" broniaca sie przed naturalnymi zmianami- bo to juz przeszlosc. zawsze bylismy zachowawczy- tresowani w leku o przyszlosc- wiec wyChamowani.
mysle zatem, ze zastanowic sie teraz nalezy jak rozpowszechniac simple passt by po polsku stal sie cieplym futrem- nie wzbudzajac tylu emocji oraz checi zawracania Kijem zrodel.

Ciekawa wypowiedz, panie Klosowski, ale...

[ciotka_ltd]

Przyznam sie bez bicia, ze wzielam poprawke na specyfike takiego dyskursu, jak dyskusja w Internecie - jestem socjologiem, a nawet socjolingwistka. Wzielam takze poprawke na owa 'anonimowosc', ktora zawsze i wszedzie zwieksza agresje, ale NIGDZIE (vide: ow Eurostat) nie tak bardzo jak w Polsce . Fakt, sa tu podobienstwa ze Slowakami i Bulgarami, ale...mysmy nie mieli nazistowskich historycznych zaszlosci, a wiec drapiezny rasizm tym bardziej u Polakow razi.
Niestety, mylisz sie zasadniczo co do braku reprezentatywnosci Internautow. Dokladnie, gdybysmy mieli tu mowic o takiej prawdziwej, socjologicznej reprezentatywnosci zapewne obraz polskiej ksenofobii i rasizmu bylby jeszcze smetniejszy. Internetu uzywaja w Polsce ludzie raczej do jakiejs 50-60tki, z miazdzaca przewaga ludzi znacznie mlodszych. Nie ma wsrod uczestnikow Internetowych chatow, szczegolnie pod powazniejszymi tytulami prasowymi, polanalfabetow z 4 klasami podstawowki, 'moherowych' babc tu ze swieca szukac etc. etc. I choc wiem skad inad, ze europejska miedzynarodowka neo-nazistowska pt. Blood and Honour celowo TRESUJE swych polskich wyznawcow w 'dywersji Internetowej', to nie sadze, by sie pod tekstami gazety.pl wypowiadali sami neo-naziole (zreszta zwykle wymachuja jak banerem ze swastyka odpowiednimi nickami).
Reasumujac: POLACY SA RASISTAMI I KSENOFOBAMI i reszta Europy co do tego sie nie myli. Sa rasistami nie tylko w stosunku do jawnie kolorowych, ale i innowiercow jak prawoslawni, protestanci, muzulmanie i Zydzi. I - rzecz jasna - ostatnio strasznie nie lubia Cyganow, choc nie tak z tym drzewiej bylo, nawet wsrod polskiego chlopstwa (zimowanie Cyganow we wsiach, ograniczona kooperacja, wzajemne toloerowanie slabosci etc). Ba, co ciekawe, owi chlopi byli w pelni swiadomi czynienia z Cyganow kozlow ofiarnych, vide: stare i popularne przyslowie, ze kowal zawinil, a Cygana powiesili...
Gdyby rasistami byly w Polsce jakies stare pierniki typu Lorda Tebbita, to mozna by na to reka machnac - wymra w miare rozsadnym terminie. Niestety, rasistami sa w Polsce ludzie mlodzi i w pelni sil, ci, co maja dzieci i beda miec dzieci, ktorym swoj rasizm przekaza.
Pytanie, czemu tak sie z tym dzieje? Przykro mi, ale wine ponosi tu i polskie prawodawstwo, i polska edukacja, i polskie wychowanie w polskich rodzinach, a katalizatorem jest przedziwna miesznka polskiej dumy (zwykle z osiagniec cudzych przodkow) z polskimi kompleksami.
Jest w tym pewnie takze i pewien udzial mediow i innych propagandowcow (jak kosciol), ktore spoleczne niezadowolenie spychaja na jakis 'onych'...

[klosowski333]

Zgadzamy sie wiec w jednym - ze uzytkownicy forow nie sa grupa reprezentatywna dla ogolu Polakow. Ty mowisz o jednej skrajnosci, ktora nie jest tu reprezentowana czyli np o moherowych babciach. Ja zas mowie o ludziach spelnionych, zadowolonych z zycia osobistego i zbyt zajetych, albo zbyt ceniacych sobie swoj wolny czas by znizac sie do pisania na otwartych forach internetowych.

Mylisz sie w kwestii uzytkownikow czatow netowych. Fora otwarte maja dosc duza reprezentacje osob, ktore szukaja tu podobnej rozrywki i glownie nastawiaja sie na kontakt towarzyski, nie zas na wymiane pogladow czy merytoryczna dyskusje.
W tym watku rozmawiamy na temat przez Ciebie zapodany, ale czy wszyscy i czy w innych watkach jest podobnie, czy proporcje nie sa czasem naruszone na rzecz rozwijania relacji natury towarzyskiej? Dokladnie tak jak na czatach?

Wiem, ze tradycja nietolerancji w Polsce jest silna, ale czy dotyczy ona srodowisk wielkomiejskich, inteligenckich, albo np artystycznych, czy raczej jest domena srodowisk malomiasteczkowych i prowincjonalnych? Nawet w internecie zauwazysz rozbieznosci pomiedzy deklarowanymi postawami swiatopogladowymi, ktore czesto sa uwarunkowane pochodzeniem spolecznym.

W moim srodowisku nie ma rasistow. Jezeli ktos sie o takich pogladach przypaleta to od razu jest poddawany ostracyzmowi. Poniewaz zatruwa powietrze i powieksza dziure ozonowa to jest trzymany na dystans. Wobec antysemitow pielegnowana jest jedyna wlasciwa postawa - obrzydzenie i skrajna pogarda.

Demokracje mamy od 22 lat. Od wyborow do Sejmu z 93 roku mamy ordynacje zakladajaca prog wyborczy. Od tamtego czasu tylko Liga Polskich Rodzin przekroczyla owa granice. Ani formacje Tejkowskiego i Bubla, ani zadne inne skrajne ugrupowania o proweniencji hitlerowskiej nie byly w stanie przekroczyc nawet 2% poparcia spolecznego. Czy w necie na otwartych forach netowych wiecej niz 2% uzytkownikow deklaruje poglady zblizone do faszyzmu? Tak.

Badania socjologiczne rzadko sa w pelni miarodajne. Niektore mowia o sympatiach i antypatiach spolecznych zadajac pytania w rodzaju "czy chcialbys miec za sasiada..." Pamietaj jednak, ze metodologia tych badan jest rozna. Gdybym mial przeprowadzic tendencyjny sondaz wsrod swoich znajomych np dotyczacy homofobii to okazaloby sie, ze jest ona zjawiskiem marginalnym. Ale ani grupa nie bylaby reprezentatywna, ani badanie nie byloby metodologicznie miarodajne z powodu zle zaakcentowanych pytan.

90% moich kolegow nawet nie spluneloby na takie forum jak to... to ja jestem taka ofiara losu, ze tu zagladam w nadmiarze. Czy moi koledzy nie sa normalni? Wprost przeciwnie. Sa normalniejsi niz kazdy staly uzytkownik tego forum. I biorac na tapete kryterium normalnosci i np inteligencji to oni sa dla mnie grupa reprezentatywna. Reszta powinna byc milczeniem choc jest glosna, halasliwa i zwraca na siebie uwage na lotnisku we Frankfurcie n.Menem. O kim wiec mowi Adam Zagajewski gdy twierdzi, ze Polakom "brak formy"? O ludziach z miasta czy ze wsi, o ludziach z wyksztalceniem czy bez, o ludziach o jakim poziomie kultury?

Jeszcze ciekawsza wypowiedz!

[ciotka_ltd]

Niestety, w tej chwili nie moge poswiecic zbyt wiele czasu na wyczerpujaca odpowiedz i ustosunkowac sie do wszystkich watkow.
Fakt, tzw. professionals spotyka sie w Internecie glownie na forach (forumach?) fachowych, gdzie czesto tocza sie zaciekle dyskusje i niemal idzie na noze (to samo przy fachowych czasopismach on line). Sama wchodze na fora ogolne, gdy albo sie nudze, bo siedze z grypa i za powazna robote sie nie moge zabrac, bo w glowie wata, albo, gdy...cos w Internecie badam, albo - jak dzis - gdy szlag mnie na chamy trafi! W moim przypadku dochodzi tez potrzeba porozumiewania sie w j. polskim - maz tambylec, corka w USA, koledzy tez tambylcy... Z jezykowej bieglosci, zwlaszcza polemicznej, dosc latwo sie 'wypada'.
Co do 'klasowosci' chamstwa w Internecie to zgoda: sama tu gdzies mowie, ze jeszcze nie widzialam arystokraty-antysemity i ze rasizmy to rzecz chamska;) Prawda jest tez, ze srodowiska prowincjonalne i malomiasteczkowe sa bardziej ksenofobiczne, ale dlaczego? Bo brak sankcji spolecznej, ktora te ksenofobie potepia, tego ostracyzmu, o ktorym mowisz, bo wszyscy mysla tak samo i dlatego...Zydow w stodole mozna spalac...
A wiec forum Internetowe jako miejsce ekspresji ludzi z malych miasteczek? Ciekawe, moze i warto to zbadac, choc mnie niepokoi tu jedna rzecz: czemu gazeta.pl, czemu nie Nasz Dziennik czy zupelnie co innego?
W innych krajach okreslone tytuly prasowe i ich internetowe wydania maja okreslona grupe czytelnikow i dyskutantow. Na website The Times nikt sie nie spodziewa czytelnika The Sun, a jesli i taki sie zjawi, to zostaje rozpoznany, usadzony i...sam znika i na forum nie paskudzi.
A wiec polski Internet to nadal jakies bardzo nietypowe zjawisko...
Nb. Czy ktos w Polsce to badal?

i? co w tym dziwnego?

[camel_3d]

tu, w belrinie jest tyle cyganow z rumuni, ze prawie sie o nich potykasz...
najgorsze jest kiedy sie pakuja do restauracji i zebrza... wtedy obsluga ich wygania.
nawet do fastfoodow nie maja wstepu, jak tylko wchodza..jest ok..ale jezeli podejda do kogos to sie ich wypedza...

[Gość: kalka]

tu zebrzacych tez sie nie wpuszcza; uprzejmie jednakze wyjasniajac, ze pierwej moga zostac obsluzeni przez pomoc spoleczna.
rozumiemy vielbladzie, ze Ciebie tez w cafejkach nie obsluguja bo jestes dromader, stad to potykanie sie o garb:)

Nie widzisz roznicy w stosunku do Poznania?

[ciotka_ltd]

W Berlinie wypedza sie z knajpy ZEBRAKOW, nie zas GOSCI. I za ZEBRANINE, nie zas za POCHODZENIE ETNICZNE. I tak jest OK; nawet najbardziej schorowany na przegieta poprawnosc polityczna niczego zlego w tym nie widzi...
A Cyganie rumunscy to osobna para kaloszy; szalenie sie roznia od reszty Romow, bo...i historie mieli inna, o czym pewnie przy jakiejs okazji.

[camel_3d]

ale ja nie wiem czy ten rom z artykulu nie zebral tam...
no skro nie, a zamierzal zjesc to uwazam, ze to jawna dyskryminacja..al emysle, ze gdzeis sa przyczyny...

kiedys w aldim na kreuzbergu widzialem napis w jezyku polskim "prosimy nie wynosic produktow bez zaplaty. jest to karalne..." itd.. napis byl tylko w jezyku polskim..od biedy ozna by bylo to podciagnac pod dyskryminacje..ale najwyrazniej mialo swoje podloze..
a co jezeli ten rom z artykulu bywal tam wczesniej i robil z innymi cyganami bajzel i burdy?
Mysle, ze ten zakaz nie wzail sie z nikad...

[misiu-1]

Owszem, to jest jawny rasizm i ksenofobia. I co z tego? To są zwykłe, ludzkie pobudki i nie znikną pod wpływem lewicowej, politycznie koszernej propagandy. A że nie pasują czerwonym szubrawcom do ich "nowego, wspaniałego świata", to tylko ich problem. Rozróżnienie swój-obcy to elementarny składnik świadomości. Koszula bliższa ciału niż sukmana. Troszczymy się przede wszystkim o swoich najbliższych i nie ma w tym niczego złego. Odwrotnie - ktoś, kto zamiast o własną rodzinę, będzie dbał o jakichś Eskimosów czy innych Murzynków, będzie uważany za szurniętego i słusznie. Dyskryminacja jest zła tylko i wyłącznie w odniesieniu do stosunków państwo-obywatel tegoż państwa. Prywatna osoba ma moralne prawo układać sobie relacje z innymi prywatnymi osobami według dowolnie przez siebie wybranych kryteriów, byle nie naruszała jego symetrycznych praw. Na drzwiach do własnego domu ma prawo napisać choćby i "psom i cyganom wstęp wzbroniony". A jeśli faszystowskie państwo będzie przymuszało siłą do kochania obcych, to tak, jakby starało się szczelnie zamknąć kocioł z gotującą się wodą. Im mocniejszy kocioł i szczelniejsze zamknięcie, tym dłuższy pozorny spokój, ale tym potężniejszy w końcu wybuch.

[dritte_dame]

misiu-1 napisał:

> Owszem, to jest jawny rasizm i ksenofobia. I co z tego? To są zwykłe, ludzkie p
> obudki i nie znikną pod wpływem lewicowej, politycznie koszernej propagandy. A
> że nie pasują czerwonym szubrawcom do ich "nowego, wspaniałego świata", to tylk
> o ich problem. Rozróżnienie swój-obcy to elementarny składnik świadomości. Kosz
> ula bliższa ciału niż sukmana. Troszczymy się przede wszystkim o swoich najbliż
> szych i nie ma w tym niczego złego. Odwrotnie - ktoś, kto zamiast o własną rodz
> inę, będzie dbał o jakichś Eskimosów czy innych Murzynków, będzie uważany za sz
> urniętego i słusznie. Dyskryminacja jest zła tylko i wyłącznie w odniesieniu do
> stosunków państwo-obywatel tegoż państwa. Prywatna osoba ma moralne prawo ukła
> dać sobie relacje z innymi prywatnymi osobami według dowolnie przez siebie wybr
> anych kryteriów, byle nie naruszała jego symetrycznych praw. Na drzwiach do wła
> snego domu ma prawo napisać choćby i "psom i cyganom wstęp wzbroniony". A jeśli
> faszystowskie państwo będzie przymuszało siłą do kochania obcych, to tak, jakb
> y starało się szczelnie zamknąć kocioł z gotującą się wodą. Im mocniejszy kocio
> ł i szczelniejsze zamknięcie, tym dłuższy pozorny spokój, ale tym potężniejszy
> w końcu wybuch.


Misiu,

Jeśli Ci państwo i społeczeństwo nie są juz do absolutnie niczego potrzebne to moje gratulacje i tak trzymaj!

Ale jeśli nadal zwracasz sie do państwa i społeczeństwa z ofertami wchodzenia z Tobą w różnorakie relacje biznesowe i prywatne to nie zdziw się gdy coraz częściej zamiast przyjęcia Twojej oferty zobaczysz dupę zaoferowaną Ci przez społeczeństwo do pocałowania.

I to nie jest "przymuszanie siłą do kochania obcych".

Społeczeństwo ma takie samo prawo nie chcieć mieć z Tobą nic do czynienia jak i Ty masz oczywiscie prawo posiadać swoje poglądy i nikt nie ma prawa przymuszać społeczeństwa siłą do kochania Ciebie.

I żadnego wzrostu ciśnienia ani tym bardziej wybuchu nie będze.
Stopniowo sflaczejesz i zdechniesz sobie spokojnie w stale pogłebiającej sie izolacji.

[Gość: DSD]

> Społeczeństwo ma takie samo prawo nie chcieć mieć z Tobą nic do czynienia

No i to robią. Mało które państwo wpuszcza w swoje granice wszystkich chętnych jak leci, ale tylko jakiś cienki Bolek w Poznania za to beknie.

Przeczytaj ty jeszcze raz ten artykul!

[ciotka_ltd]

To byl NASZ Rom, NASZ Cygan, zapewne z grupy, co sama siebie nazywa 'Polska Roma' (bo ta akurat najwieksza, stad i najwieksze prawdopodobienstwo). Z polskim paszportem, polskim dowodem osobistym i polskimi zlotowkami do placenia za swoj polski obiad.
A wiec w zadnym przypadku nie imigrant...

[Gość: DSD]

> A wiec w zadnym przypadku nie imigrant...

A więc jednak imigrantów można potraktować trochę gorzej? ;-)

Rzecz jasna, mozna;)

[ciotka_ltd]

Np. Taki imigrant nie ma prawa glosowania na Kaczke. Przynajmniej tak dlugo, poki obywatelstwa nie otrzyma. Podobnie ze sluzba w polskiej armii...;)

[Gość: kalka]

no,no, no! na Kaczke to nie mozna tylko dziennikarska.

[Gość: DSD]

Wiesz, taki imigrant nie może w ogóle legalnie wjechać do wielu krajów Zachodu, podobnie jak Cygan/Rom nie może wejść do prywatnego lokalu... Państwo może wywiesić tabliczkę 'Nur fur Polacken'?

[dritte_dame]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> Wiesz, taki imigrant nie może w ogóle legalnie wjechać do wielu krajów Zachodu,

Jaki imigrant nie może w ogóle legalnie wjechać do wielu krajów Zachodu?

A wskaz kraje, do ktorych nie moze?

[ciotka_ltd]

Z jakakolwiek wiza danego panstwa wszedzie go wpuszcza. Problem tylko w tym, by WYJECHAL, gdy mu sie wiza skonczy;)
A jesli chodzi o to drugie, to Polska juz od dawna powinna wywiesic na granicach tabliczki z 'Nur fur Polacken' - nie byloby nieporozumien, ale...prawo miedzynarodowe na to nie zawsze pozwala
Zreszta o czym tu mowa? Nasz poznanski Rom JEST obywatelem polskim.

Ale po pierwsze...

[dritte_dame]

I przede wszystkim: w jaki sposób można nie móc legalnie wjechać do Zachodniego państwa??

Przecież tylko w taki, że straż graniczna nielegalnie odprawi podróżnika z granicy!
;)))

[misiu-1]

Błędnie utożsamiasz społeczeństwo z bandą lewicowych pasożytów, która na społeczeństwie żeruje, karmiąc go swoją propagandowa papką. Społeczeństwo to przede wszystkim milcząca większość, której z lewactwem nie po drodze, ale w milczeniu znosi komusze złodziejstwo i hucpę dopóki się miara nie przeleje.

Z Ciebie, misiu, to wyraznie niedorobiony etnograf

[ciotka_ltd]

O tzw. opozycji binarnej swoj-obcy u Levi-Straussa kiedys Misio slyszal, ale juz nie wzial pod uwage prostego faktu, ze owo myslenie dotyczy jedynie MYSLI NIEOSWOJONEJ:)))
Dziecko dochodzi do tego etapu organizowania otaczajacego swiata ok. 3 roku zycia. I albo pozostaje do konca zycia na spolecznym poziomie zbieracza z buszu, albo podlega procesom socjalizacji i dostosowywania do cywilizacji wspolczesnej. I wspolczesnej gospodarki, ktora jest GLOBALNA, bo zadna inna sie juz nie oplaca. A w ramach globalnej wspolpracy szukaj sobie, rasisto, gospodarczego partnera: zaden 'CIAPATY' (tj. 'po polskiemu' inwestor z Indii) pracy robolom z FSO nie da :)
I nie rzucaj 'komuchami', 'lewica' etc. bo tu jest akurat TWARDY I POZBAWIONY SENTYMENTU WYMOG EKONOMII.
A moze chcesz kijem zawrocic Wisle? Powodzenia w tym polskim 'gonieniu swiata':)

[misiu-1]

Globalna gospodarka niczego nie zmienia w kwestii istnienia i uświadamiania sobie odrębności interesów. Lewackie marzenia o stworzeniu nowego, socjalistycznego człowieka są pustymi mrzonkami. Gonitwą za wiatrem. To się nie ma prawa udać, a forsowanie lewicowej inżynierii społecznej skończy się, jak zawsze - masowymi zbrodniami. I tylko mam nadzieję, że następnym razem wierszyk o drzewach, liściach i komunistach okaże się proroczy.

Z ciebie, Misiu, taka prawica, jak...

[ciotka_ltd]

nieprzymierzajac z koziego tylka puzon!
A tak na marginesie, to o wieszaniu komunistow juz wiem, ale bardziej mnie ciekawi, kiedy zabierzesz sie za wieszanie TORYSOW? Bo do tej partii od 17 lat naleze. I nawet jestem dosc blisko niejakiego Kena Clarke'a. Niby pijak i babiarz, ale za to madry chlop :)

[misiu-1]

ciotka_ltd napisała:

> Bo do tej partii od 17 lat naleze. I nawet jestem dosc blisko niejakiego Kena Clarke'a.

Na pewno. A ja od 34 lat należę do Partii Republikańskiej i nawet jestem dość blisko niejakiego Dicka Cheneya. Paczpan jakie proste jest opowiadanie bajek.

Bajki to ty opowiadasz:)

[ciotka_ltd]

W moim przypadku sprawa jest prosta: Ken Clarke od dawna byl moim miejscowym MP - dostep wyborcy non-stop zapewniony (szczegolnie, gdy i chalupy w sasiedztwie). A poza tym - jak wspomnialam - babiarz, a ja ladna jestem (jeszcze by nie, przy angielskich normach?).
To Wlk. Brytania, Misiu, z silnymi wspolnotami lokalnymi, z wychodzeniem do wyborcy na codzien, ze spotykaniem sie w tych samych sklepach czy pubach... Z proszeniem sasiada, by plakat wyborczy na parkanie wywiesil etc. etc.
A poza tym Ty nie masz meza amerykanskiego dyplomaty, co tez wstep na salony ulatwia. I zaloze sie, zes nigdy nie wspolpracowal z Republikanami przy polskich wyborach 1989 roku (Torysi wyslali ekipe pomocowa), ani tez nie zdarzylo sie ci sie w Polsce pelnic funkcji doradcy rzadowego, a mnie sie przytrafilo, niestety ;)
Bajek nie opowiadam, synku... To fakty:)

[misiu-1]

No proszę, bajeczka staje się coraz dłuższa. Opowiadaj dalej.

[ciotka_ltd]

Pociesza Cie to? To se nie wierz - mnie to CV nie zmieni...

Prywatny własciciel prywatnej knajpy

[qqazz]

moze sobie tam wpuszczać kogo chce i nie wpuszczać kogo nie chce, taka jest moja opinia.
Jego sprawa czy kryterium jest strój czy kolor skóry.


pozdrawiam

Prywatny wlasciciel?

[ciotka_ltd]

Coz, jutro wywieszamy na naszym lokalu i naszych domach pod wynajem 'No Poles, no dogs'. I juz slysze, jak bedziesz w Internecie glosno o polakozercach na Wyspach krzyczal:)
Niestety, jest to sprzeczne z prawem nie tylko UK, ale i prawem calego cywilizowanego swiata. Ograniczenia co do ciuchow mozna wprowadzic (bo to sprawa ludzkiego wyboru - np. moge odmowic obslugi pan w burkach), ale juz nie co do koloru skory, bo to wlasnie jest najczystszej wody rasizm:)
Nb. Na dobra sprawe w sadach UK mozna przegrac cywilny proces takze i o te ciuchy (bo w przypadku koloru skory wkracza prawo karne, z urzedu, i nie ma przepros), jesli knajpa jest PUBLICZNA (a tak, pub to przeciez skrot od public house), otwarta dla wsystkich. Mozna sie przy tym upierac jedynie w KLUBACH PRYWATNYCH, ze wstepem 'members only'.

I jeszcze jedno, bo...mnie zatkalo!

[ciotka_ltd]

W pierwszej chwili naprawde nie skojarzylam, bo w tych kategoriach od 20 lat nie mysle, by ktokolwiek mogl odrozniac prywatnego wlasciela knajpy od ...jakiegos innego. Bo nawet i wlasciciel 'kooperatywny' czy korporacyjny tez jest prywatny, a gminy prowadza jadlodajnie dla bezdomnych, nie zas restauracje. To biznes, a ten w tzw. kapitalizmie jest PRYWATNY!
I dopiero po chwili skojarzylam, ze ty sie z BLOGIEGO SNU KOMUNY DOTAD NIE OBUZILES, ze mentalnie tkwisz w czasach towarzysza Gomulki, czy towarzysza Gierka, gdy knajpy byly prywatne i panstwowe etc. etc.
Nie, moj drogi: na Zachodzie, od wiekow, 'prywatny wlasciciel knajpy' to ZYWIENIE ZBIOROWE, lokal otwarty dla szerokiej publiki, ktora ma dosc grosza przy duszy by za posilek zaplacic. A jesli chce sie miec cos elitarnego, dla wybranej publiki, to otwiera sie ELITARNY KLUB.

[qqazz]

Cóż widac komuna zrobiła w tym "cywilizowanym" swiecie większe postępy niz w głębokim PRLu.


pozdrawiam

[dritte_dame]

ciotka_ltd napisała:

> Mozna sie przy tym upierac jedynie w KLUBACH PRYWATNYCH, ze wstepem 'members only'.

I tu też nie można się skutecznie upierać w każdym dowolnym przypadku.

Nawet przemianowanie restauracji na "prywatny klub, z wstepem tylko dla członków" nie uratowało restauracji w Quebecu, zatrudniającej pracowników, przed zamknieciem z powodu nieprzestrzegania obowiazujacego w Kanadzie calkowitego zakazu palenia tytoniu we wszystkich lokalach gastronomicznych.

Sąd nie dał się na "prywatny klub" nabrać.

[ciotka_ltd]

W UK wolno - lepsze kluby 'od zawsze' maja PALARNIE;)

[dritte_dame]

ciotka_ltd napisała:

> W UK wolno - lepsze kluby 'od zawsze' maja PALARNIE;)

Przyjdzie kryska i na to.
Jeśli już nie co innego to prawo pracy (i groźba odszkodowań) to załatwi.

Jeśli kluby zatrudniaja jakichkolwiek pracowników, którzy w tych palarniach na przyklad sprzatają, to nie będzie wytłumaczeniem że pracownik "wiedział", "zgadzał się", "nie miał nic przeciwko", "sam pali", itp.

[ciotka_ltd]

Ba, ale MPs i ministrowie sami do tych klubow naleza... A z 'Tradition, tradition' tu jeszcze lepiej nizli w Skrzypku na Dachu - do niektorych klubow to maz szybciej wejdzie z psem, nizli z zona (i nie o prywatnych obsceniach tu mysle!). I co? Nawet feministki nic na to nie poradzily;)

[dritte_dame]

qqazz napisał:

> moze sobie tam wpuszczać kogo chce i nie wpuszczać kogo nie chce, taka jest moj
> a opinia.
> Jego sprawa czy kryterium jest strój czy kolor skóry.

Kluczowym zwrotem powyżej jest: "taka jest moja opinia".

Ale opinia ta niewiele ma wspólnego z rzeczywistością bo rzeczywistość jest taka że prywatny właściciel prywatnej knajpy musi knajpę prowadzić w zgodzie z publicznym prawem obowiązujacym na terenie gdzie stoi knajpa. ("law of the land")

Gdy się prywatnemu właścicielowi prywatnej knajpy nie podoba prowadzenie knajpy zgodnie z obowiązujacym prawem to ma pełne prawo knajpy nie prowadzić.

Buhahaha! Drugi raz ubawilas mnie do lez!

[ciotka_ltd]

Kocham Twoje odzywki - szybkie i w sedno. Czy Dama przypadkiem nie 'barrister'?

[dritte_dame]

ciotka_ltd napisała:

> Czy Dama przypadkiem nie 'barrister'?

Nie :)
I może na szczęście nie, biorąc pod uwagę powszechny szacunek, którym społeczeństwa (chyba wszystkie) darzą wiekszość prawników, a wyrażający się na przykład w takich kanadyjskich mądrościach ludowych:

- Jaka jest różnica miedzy prawnikiem rozjechanym na szosie a rozjechanym skunksem?
- Ślady hamowania przed skunksem.

- Po czym bedzie można poznać że zima jest tak mroźna jak jeszcze nigdy dotąd?
- Po tym że prawnicy włożą ręce do swoich własnych kieszeni.

:)))))))))))))))))

[ciotka_ltd]

Nb. ostatni krazy i po UK, i w Irlandii. Niemniej tego slicznego o skunksach dotad nie slyszalam:)

[qqazz]

Są kraje wolne i totalitarne.


pozdrawiam

Ostatni wolny kraj,to chyba widzial po raz ostatni

[ciotka_ltd]

niejaki Bronek Malinowski. W Archipelagu Triobriandow. A i to w czasie wojny polsko-bolszewickiej;)

Mało jeszcze wiesz o świecie

[l.george.l]

Może i podróżowałaś, ale chyba nie widziałaś, jak Cyganów traktuje się na Słowacji.

Nie ucz ojca palcem dzieci robic:)

[ciotka_ltd]

Traktowanie Cyganow na Slowacji w 100% podpada pod to, co okresla sie terminem ETHNOCYDE. A nawet i 'genocyde', jesli wziac pod uwage czeste tam bezprawne sterylizacje romskich kobiet.
I wlasnie dziki temu jeszcze w latach 2000 udzielano w UK azylu Cyganom z tegoz kraju bez mrugniecia okiem.
A poza tym Ci powiem, ze nie tylko owo traktowanie widzialam, ale - gdy jeszcze bylam w Polsce - udalo mi sie w tamtejszych osiedlach romskich pare dokumentow nakrecic. I nawet wywiezc tu, gdzie dzis jestem.
Niemniej fakt, ze Adolf Hitler odsylal Romow jak leci do gazu wcale nie oznacza, ze jakas durna poznska - pardon - chamica ma byc bezkarna z powodu jawnej dyskryminacji rasowej, a poznanski prokurator pieprzyc jak niezdrowy kuper. I to Kaczy;)

I jeszcze jedno!

[ciotka_ltd]

Wspominam o tym zreszta gdzies wyzej - Polska, w przeciwienstwie do Slowacji, nie ma tradycji nazistowskich. I nigdy szczesliwie - przynajmniej jak dotad - nie miala swego biskupa Tiso, niech mu ziemia ciezka bedzie. A wiec nie ma co sie pocieszac, ze na Slowacji jeszcze gorzej niz w Polsce, znacznie gorzej...
Zreszta nie musisz sie martwic: w 'starej' Unii slowacki rasizm, szczegolnie w odniesieniu do Cyganow (ale nie tylko, sa tam i Ukraincy, i troche Wegrow, i nawet polska grupa 'na Szarysku' - chodzi w ogole o wszelkie istniejace tam mniejszosci) jest niezle monitorowany. I wolalabym, by podobnie nie zaczal byc monitorowany takze i POLSKI RASIZM.

[eres2]

Ciotka: Wspominam o tym zreszta gdzies wyzej - Polska, w przeciwienstwie do Slowacji, nie ma tradycji nazistowskich. I nigdy szczesliwie - przynajmniej jak dotad - nie miala swego biskupa Tiso, niech mu ziemia ciezka bedzie. A wiec nie ma co sie pocieszac, ze na Slowacji jeszcze gorzej niz w Polsce, znacznie gorzej...

eres: Josef Tiso nie był biskupem, był „szeregowym” w sensie hierarchii księdzem katolickim.
Natomiast Polska, choć – jak słusznie piszesz – nie ma tradycji nazistowskich, miała kapłanów, a nawet biskupów sympatyzujących, a nawet współpracujących z hitlerowskim okupantem.
A Twoją ocenę postępowania słowackich władz wobec Romów w pełni podzielam (co mi nie przeszkadza być namiętnym wielbicielem słowackiego folkloru).

[l.george.l]

Ta "chamica" jak określasz restauratorkę dba o komfort swoich klientów. Kiedy siedzę przy stoliku w restauracji oczekuję, że obsługa lokalu zadba o to, by żadna łajza nie zaglądała mi do talerza i nie jęczała o pieniądze.

yeah..right!

[dritte_dame]

l.george.l napisał:

> Ta "chamica" jak określasz restauratorkę dba o komfort swoich klientów. Kiedy s
> iedzę przy stoliku w restauracji oczekuję, że obsługa lokalu zadba o to, by żad
> na łajza nie zaglądała mi do talerza i nie jęczała o pieniądze.

U nas sie to nazywa "lame excuse" (gdy ze strony chamicy) albo "nice try" (gdy z Twojej strony).

Chamica nie wyprosiła łajzy zagladającej Ci do talerza ani jęczącej o pieniądze
tylko nie wpuściła człwieka do restauracji dlatego że należał on do pewnej grupy etnicznej.

Dlatego właśnie jest chamicą a nie personelem dbajacym o komfort klientów.

Skoro rzygasz na widok czarnucha to obsługa w trosce o Twój komfort także nie powinna asfalta wpuścić aby czasem nie usiadł przy sąsiednim do Twojego stoliku??

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Skoro rzygasz na widok czarnucha to obsługa w trosce o Twój komfort także nie p
> owinna asfalta wpuścić aby czasem nie usiadł przy sąsiednim do Twojego stoliku?
> ?

Czy też raczej powinna wyprosić czym predzej Ciebie
abyś czarnoskórmu gościowi nie psuł komfortu narażając go na oglądanie Twego zarzyganego stolika?


Co według Ciebie, i dlaczego, powinna zrobić obsługa restauracji?

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> dritte_dame napisała:
>
> > Skoro rzygasz na widok czarnucha to obsługa w trosce o Twój komfort także
> nie p
> > owinna asfalta wpuścić aby czasem nie usiadł przy sąsiednim do Twojego st
> oliku?
> > ?
>
> Czy też raczej powinna wyprosić czym predzej Ciebie
> abyś czarnoskórmu gościowi nie psuł komfortu narażając go na oglądanie Twego za
> rzyganego stolika?


Dodam jeszcze że rzygać można nie tylko zawartością żołądka ale także na przykład plugawym słowem.

Wobec tego, co powinna zrobić obsługa restauracji dbająca o komfort gości, aby czarnoskórzy lub Romscy goście nie doznali dyskomfortu mogąc dosłyszeć dobiegające od Twojego stolika komentarze wymieniane w Twoim towarzystwie albo mogąc dostrzec znaczącą zmianę wyrazu Twojej twarzy po ich przybyciu do lokalu?

A nie mowilam: rasizm to rzecz chamska:)

[ciotka_ltd]

A ze komuna w Polsce panstwo wyrznela, to dzis chamstwo tam rzadzi. I chamstwo popisuje sie w Internecie swa glupota. Jak i TY to robisz.
Nie mam nic przeciwko wypraszaniu zebrakow - takze 'etnicznie polskich' - z lokali gastronomicznych. Ba, nie mam nic przeciwko powszechnemu w UK 'banowi' na zebranine w centrach miast etc, ktorej pierwsza ofiara sa czysto angielscy narkomani: grajacy na harmonii Cygan to tutaj uczciwie pracujacy uliczny muzyk, co najwyzej musi licencje w gminie wykupic...
Niemniej ten POLSKI Cygan byl gosciem, co z harmonia forsy przyszedl zjesc obiad. Ba, dzialaczem romskim. A ta kretynka jedynie ZA CYGANSKOSC go z knajpy wyrzucila! I bedzie z tego miedzynarodowa chryja, bo ten facet nie popusci - zreszta sam dla Brukseli robi:)
A i dobrzy ludzie w Europie i w swiecie pomoga, bo przez polskie chamstwo juz za Polakami smrod rasizmu sie w swiecie wlecze... I, niestety, ta paskudna opinia NIE JEST nieuzasadniona.
Spojrz na siebie samego: z wyksztalconego POLSKIEGO Roma (Rom to w romani 'Cygan', doslownie: czlowiek, mezczyzna - to bynajmniej nie od razu rumunski Cygan), co trzy razy moglby cie wraz z rodzina kupic, automatycznie, odruchowo - nawet bez przeczytania artykulu - robisz zebraka. Zadzialal w ciemno pejoratywny stereotyp, a to wlasnie rasizm.

[minniemouse]

Wiem, ze tradycja nietolerancji w Polsce jest silna, ale czy dotyczy ona srodowisk wielkomiejskich, inteligenckich, albo np artystycznych, czy raczej jest domena srodowisk malomiasteczkowych i prowincjonalnych?

b;lah blah blah, ale pieprzenie
tak sie sklada ze niestety dobrze znam to srodowisko i zapewniam was ze wlasnie wsrod tych
"wyksztalconych, inteligenckich, blekitnokrwistych no moze artystycznych mniej
jest najwieksze zaklamanie i rasizm

tak ze nie bredzcie ze "prowincja i male miasteczka" albo 'paskudna komuna' wszystko popsula bo jeszcze przed wojna Zydom nie wolno bylo do Lazienek wchodzic.
poczytajcie sobie lepiej taka np Cudzoziemke.

a w tym artykule wyraznie pisze ze " w klubie obowiazuje zakaz wstepu dla Romow"
WTF ?!?!
i jeszcze prokuratura nie widzi w tym nic zlego? double WTF?!?!

W grudniu 2010 r. Adam G. nie został wpuszczony do jednego z poznańskich lokali. Obsługa tłumaczyła to tym, że w klubie obowiązuje zakaz wstępu dla Romów.


Prokuratura uznała, że nie można mówić o publicznym znieważeniu z powodu przynależności rasowej ani o stosowaniu przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby z powodu jej przynależności narodowej,

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9194519,Rom_nie_wpuszczony_do_restauracji_chce_10_tys__zl.html
pikenie pieknie. Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela sie klania:

Art. I. Ludzie rodzą się i pozostają wolnymi i równymi w prawach. Podstawą różnic społecznych może być tylko wzgląd na pożytek ogółu.
Art. XV. Społeczeństwo ma prawo żądać od każdego urzędnika publicznego zdawania sprawy z jego czynności urzędowych.

Minnie

[dritte_dame]

minniemouse napisała:

> tak ze nie bredzcie ze "prowincja i male miasteczka" albo 'paskudna komuna' wsz
> ystko popsula bo jeszcze przed wojna Zydom nie wolno bylo do Lazienek wchodzic.

No właśnie.
A getto ławkowe to ciemne chłopstwo organizowało a chamska profesura i takiz akademicki senat - tolerowały.

A Beck z Goringiem na polowania do Bialowiezy

[ciotka_ltd]

sobie jezdzil... Takie to byly czasy. Czyzby wrocily?
PS: Minnie nie ma w 100% racji z tymi Zydami w Lazienkach - babcia mi opowiadala (bo i jej sie to nie podobalo, choc byla nastolatka): zakaz dotyczyl Zydow w chalatach, obrzezania przy wejsciu nikt im nie sprawdzal;)

[agulha]

A mnie mówiła starsza Żydówka z zamożnej przed wojną rodziny, że nie tylko w Łazienkach, ale i w Ogrodzie Saskim Żydzi (ubrani "normalnie") mogli łatwo oberwać za sam semicki wygląd, więc się tam nie zapuszczali. To taka drobna różnica między teorią a praktyką.

[ciotka_ltd]

Mowilam o PRAWIE - nie myl kategorii. Mowie tez o lamaniu tego prawa i biciu za sam wyglad. A ze owczesne prokuratury tolerowaly owo bicie Zydow za sam wyglad, jak prokuratura poznanska nie widzi dzis niczego zlego w tym, ze nie wpuszcza sie zawodowego muzyka do knajpy na obiad tylko dlatego, ze wyglada jak Cygan, to tylko potwierdza moja teze o GLEBOKIM RASIZMIE POLAKOW. Tak glebokim, ze i prawo nie widzi, ze jest lamane:)
O Lazienkach etc. wspomnialam tylko dlatego, ze zgodny z prawem zakaz byl zakazem 'ubraniowym', jak np. dzisiejszy zakaz wchodzenia do sklepow w UK w helmie motocyklowym na glowie (prewencja przed napadami).

[minniemouse]

A mnie mówiła starsza Żydówka z zamożnej przed wojną rodziny, że nie tylko w Łazienkach, ale i w Ogrodzie Saskim Żydzi (ubrani "normalnie") mogli łatwo oberwać za sam semicki wygląd, więc się tam nie zapuszczali. To taka drobna różnica między teorią a praktyką.

no prosze.... a wiec w tej Cudzoziemce takiej znowu literackiej bujdy z tymi
"wstretnymi Zydami w Lazienkach" nie bylo
oj nie bylo..



Minnie

Masz racje: Europejska Karta Praw Czlowieka

[ciotka_ltd]

zostala tu EWIDENTNIE naruszona, dlatego wyzej pisze, ze sprawa i do Komisji Unii, i ECHR. I ta restauratorka-chamica bedzie jeszcze POLSKIEGO PODATNIKA sporo kosztowala, bo gdy sprawa wyjdzie poza Polske, to nie ona, a panstwo bedzie bulic. I dobrze polskiemu podatnikowi, skoro rasista.
A tak poza tym, Minnie, to choc rasisci trafiaja sie wszedzie, to rasizm to blizniaczy brat ksenofobii, a ta jest nieporownywalnie powszechniejsza w spolecznosciach zamknietych, odizolowanych, slabo wyksztalconych, z silna wewnetrzna presja grupy. Jak wlasnie spolecznosci wiejskie, choc i tam swiatly 'cudak' moze sie trafic;)

Cyganie na Slowacji

[imponeross]

l.george.l napisał:

> Może i podróżowałaś, ale chyba nie widziałaś, jak Cyganów traktuje się na Słowa
> cji.
>
>

Cyganie na Slowacji sa o wiele lepiej zintegrowani niz w Polsce. Mieszkalem nawet kiedys na wakacjach u rodziny cyganskiej na Slowacji w Tatrach.

czy to cala prawda w artykule??

[camel_3d]

nie sadze, zeby wlasciciel nez przyczyny nie wpuscil tego goscia. Ot tak mu sie ubzdruralo.
Mysle, ze ma powody... A ten gosc w ramach odwetu che pociagnac go do odpowiedzialnosci z zemsty..
mysle, ze wlasciciel musial miec juz z nim i jego kumplami do czynienia i nie chce po prostu ich wpuszczac..a to ze sa akurat cyganami nei ma znaczenia.

To nie cala prawda, ale inaczej niz myslisz.

[ciotka_ltd]

Nawet gazecie nie przyszlo do glowy, choc taka niby swiatla, ze stowarzyszenia romskie maja swe stronice w Internecie, ze istnieje Europejska Rada Romow, ze istnieje EUROPEJSKI OSRODEK MONITOROWANIA RASIZMU PRZECIWKO ROMOM - tez ze swa website.
A tak, bo Romowie sa pismienni, z IT obeznani, i choc owe stronice sa w romani, to jednak maja swe wersje w paru jezykach europejskich. Bo i jezyki obce Cyganie znaja:)
I otoz zbierajac wszystko do kupy mozna sie dowiedziec, ze baba jest nie tylko rasistka, ale i idotka, bo wywalila z lokalu jedynie ZA BYCIE CYGANEM wyksztalconego, dojrzalego, zamoznego i ustosunkowanego romskiego dzialacza. Ten facet nie popusci. I dobrze.
A ty juz KONFABULUJESZ. W mysl stereotypow, ze Polacy to anioly, a Cyganie kradna. Ze kobieta nie wyprosila faceta za sama etnicznosc, ze musial byc powod, ze jacyc 'jego kumple'...

[camel_3d]

nie wiem czy zauwazyles, ale w tym artykule nie ma slowa ze jest wykszatalcony itd...
a poza tym..i wykszatlcony moze byc hamem i burakiem..to nie ma nic do rzeczy..

[ciotka_ltd]

Jak wlascicielka tegoz lokalu? W 100% zgoda:)))

[Gość: DSD]

A co powieszo o tym:

www.imprezowastolica.pl/blogs/1/7/selekcja-w-klubie-kryteria-sel

Co o tym? Polskie nadete chamstwo:)

[ciotka_ltd]

Malo, ze kluby sa denne w porownaniu z reszta Europy, to zadecie w nich jak w lokalach dla mafiozow-multimilionerow w ...Moskwie:)
Niemniej nawet i to nadete czerstwe chamstwo wie, ze DYSKRYMINACJA JEST ZAKAZ WEJSCIA ZE WZGLEDU NA 'KOLOR SKORY', tj. szerzej etnicznosc.
I niech sie chamstwo nie pociesza, ze 'ciezko udowodnic', bowiem - gdy sprawy tego typu tylko wyjda poza Polske (Poznan najlepszym przykladem, ze w prokuraturach siedza idioci) - owo udowodnienie robi sie dziecinnie latwe.
Wyglada na to, ze 'prywatnych wlascicieli' spotkaja w najblizszym czasie dwie glosne sprawy na europejskim forum (niestety, nie te chamy, ale Polska zaplaci):
1) Sprawa tego Roma
2) Sprawa Polaka-inwalidy na wozku, ktorego tez do 'prywatnego klubu' nie wpuszczono. By oczu innych nie kalal:)
I to wlasnie miara polskiego CHAMIENIA w zastraszajacym tempie.

[dritte_dame]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> A co powieszo o tym:
>
> www.imprezowastolica.pl/blogs/1/7/selekcja-w-klubie-kryteria-sel

"Z drugiej strony należy pamiętać, że właściciel prywatnego lokalu ma pełne prawo do tego, by zapraszać do środka tylko wybrane osoby. Nie odbywa się to jak na zamknięte uroczystości poprzez wręczanie biletów, czy innych drukowanych zaproszeń, lecz właśnie poprzez relację z selekcjonerem, który ma prawo zaprosić i równe prawo odmówić wstępu."

Na to powiem, że właściciel prywatnego lokalu nie ma takiego prawa jak dokładnie opisane powyżej jeśli zaproszenie na impreze do jego lokalu zostało wystosowane publicznie.
To znaczy: jeśli nie skierował zaproszenia właśnie indywidualnie i prywatnie do każdej wybranej osoby (na przyklad: listownie) lecz opublikował je w jakiejkowiek formie (ogłoszenia w prasie, plakatu, szyldu ulicznego, itp.), w której mogą je przeczytać dowolne osoby uprzednio włascicielowi nieznane.

Jeśli zaproszenie zostało opublikowane to:

1) Mozna zbadać jego treść pod względem zgodności z prawem
("Zapraszamy tylko kobiety rasy białej o majątku osobistym co najmniej 500 K PLN i w wieku do 30 lat" nie jest zgodne z prawem z czterech powodów.)

2) Jeśli publiczne zaproszenie jest zgodne z prawem to zapraszający może odmówić wstępu przychodzącemu gościowi tylko z jakiegoś innego powodu, który jest zgodny z prawem.
Na przykład: z powodu wyczerpania już w danej chwili maksymalnej pojemności lokalu dozwolonej przepisami przeciwpożarowymi.

3) Po wpuszczeniu gościa na imprezę, właściciel ma oczywiście prawo wyprosić z niej gościa który nadużył jego gościnności albo bezprawnie albo drastycznie naruszając normy obyczajowe. (Normy obyczajowe powszechnie uznawane w tym społeczeństwie, do którego skierowano publiczne zaproszenie.)

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Gość portalu: DSD napisał(a):
>
> > A co powieszo o tym:
> >
> > www.imprezowastolica.pl/blogs/1/7/selekcja-w-klubie-kryteria-sel
>
> "Z drugiej strony należy pamiętać, że właściciel prywatnego lokalu ma pełne
> prawo do tego, by zapraszać do środka tylko wybrane osoby. Nie odbywa się to ja
> k na zamknięte uroczystości poprzez wręczanie biletów, czy innych drukowanych z
> aproszeń, lecz właśnie poprzez relację z selekcjonerem, który ma prawo zaprosić
> i równe prawo odmówić wstępu."
>
> Na to powiem, że właściciel prywatnego lokalu nie ma takiego prawa jak d
> okładnie opisane powyżej jeśli zaproszenie na impreze do jego lokalu zostało wy
> stosowane publicznie.

Własciciel może natomiast, przez bramkarza, poinformować przybywajacego gościa dodatkowo o zamierzonym charakterze imprezy i zasugerować mu rozważenie czy w takim towarzystwie i w takim stylu bedzie nadal dobrze się bawił.

Jesli jednak gość po takiej informacji sam nie zrezygnuje to powinien zostać wpuszczony.

[camel_3d]

a przytocz mi prawo, ktore mowi, ze wlasciciel MUSI wpuscic kazda osoba, ktora stanie przy drzwiach... bo akurat jakiem lysemu bolusiow w dresie chce sie na imreze wyjsc to musza go wypuscic.. nie musza

[Gość: kalka]

Ty zdaje sie nie rozumiesz calosci prawa, camelu, bo powolujesz sie na zle przez siebie zinterpretowane casusy.
wyjasniono juz, ze dzialalnosc publiczna w calym cywilizowanym swiecie rozumiana jest jako aktywne dzialanie na rzecz (innych np) w zwiazku z tym ( widget-pogladem) podlega regulacjom prawnym, od prawa zwyczajowego poczawszy, a na miedzynarodowym skonczywszy.
o tym rzecz, ze prywatne nie znaczy "widzimisie" poza prawem. tyle.

[dritte_dame]

camel_3d napisał:

> a przytocz mi prawo, ktore mowi, ze wlasciciel MUSI wpuscic kazda osoba, ktora
> stanie przy drzwiach...

A po co mam Ci takie prawo przytaczać??

Przecież napisałam że właściciel nie musi.

[10iwonka10]

Zamiast sie pienic poszukaj przyczyny. Niedawno byl tutaj w Anglii program dokumentalny o gypsies/irish travellers. I tez maja problemy zeby zrozerwowac resteuracje/lokal na wesele bo wszyscy im odmawiaja. Przyczyna? Po pierwsze oni nie zapraszaja gosci przychodzi kazdy kto chce, po druge standardem jest ze pod koniec goscie zalani w trupa demoluja lokal.

I coz to za przyjemnosc z udostepnienia im lokalu?I gdzie tutaj rasism? Wlasciciel nie ma ochoty odnawiac lokalu za ciezkie tysiace bo po gosciach i panstwie mlodym slad zaginie. Oni nawet nie maja stalego adresu bo caly czas sie przemieszczaja.

[klosowski333]

Zorientuj sie lepiej o co poszlo w Poznaniu. Facet pracowal w knajpie jako skrzypek, nie bylo problemu. Ktoregos razu przyszedl zjesc obiad z corka - wywalono go, bo Cygan.

Grupa kolesi przyszla do knajpy, usiedli przy stoliku, zachowywali sie grzecznie. Jeden z nich byl Cyganem, pozostali nie. Podchodzi bramkarz i pyta wprost czy gosc jest narodowosci cyganskiej. Tamten potwierdza. Slyszy, ze musi wyjsc, pozostali moga zostac.

Nie mow mi, prosze, ze cos takiego byloby mozliwe w Anglii roku panskiego 2010.

Chryste Panie - wlasnie sobie wyobrazilam!

[ciotka_ltd]

Reakcja przewidywalna - ostra potepiajaca kampania medialna i wycofanie przez gmine licencji w trybie natychmiastowym, a wiec zamkniecie lokalu. I jeszcze do tego prokuratura, jako minimum Sad Grodzki i kara za praktyki dyskryminacyjne na tle rasowym. O mozliwosciach procesow odszkodowawczych przed sadem cywilnym juz tu nawet nie wspomne.

[klosowski333]

Dokladnie tak by to wlasnie wygladalo w Anglii czy Szkocji. Byly zreszta takie przypadki w Anglii, ze zamykano lokale za lamanie obowiazujacego prawa antydyskryminacyjnego. Na wysokich grzywnach nie mogloby sie w tak ewidentnych przypadkach jak w Poznaniu skonczyc.
Konstytucja porusza kwestie dyskryminacji, prawo pod tym wzgledem generalnie mamy dostosowane do norm swiata zachodniego, gorzej z jego egzekwowaniem.
Moim zdaniem miasto powinno wypowiedziec umowe najmu wszystkim restauratorom, ktorzy brali udzial w rasistowskim procederze, a inne sluzby powinny nalozyc na ludzi prowadzacych te lokale bardzo dotkliwe kary. Jest to kwestia prestizu miasta i przywrocenie normalnosci, w ktorej dla rasizmu i jawnej dyskryminacji nie ma miejsca.

Powinno, ale to Polska wlasnie...

[ciotka_ltd]

Polacy sa rasistowska nacja (pominmy tu przyczyny takiego stanu rzeczy) i nie bedzie tu spolecznego protestu, pikiet pod gmina, by do zawieszenia koncesji ja zmusic, biegania do 'swojego posla', nacisku na 'swoich radnych' etc. etc.
Cala nadzieja, ze Cyganie i w Polsce, i Europie (a tak sie sklada, ze dzis rzadzi tam Polska Roma) sprawy nie odpuszcza, bo zdrowy kop w polska pupe by sie w koncu przydal.
To naruszenie prawa w pelni zaslugujace na zainteresowanie Komisji Unii. A pokrzywdzony powinien sprawe ciagnac, az po ECHR.

[minniemouse]

ale ja nie wiem czy ten rom z artykulu nie zebral tam...
no skro nie, a zamierzal zjesc to uwazam, ze to jawna dyskryminacja..al emysle, ze gdzeis sa przyczyny...

[ciotka_ltd]

I jeszcze jedno: w UK mieszkasz, a nie wiesz nawet, ze sa specjalne 'ciala' policyjne i gminne do wspolpracy z Romami, by podobnych sytuacji uniknac? Ze coraz wiecej w tych jednostkach policji samych Romow? Ze jakies 2-3 tyg. temu byl w Londynie zjazd tychze cial nt. hate crimes przeciwko Cyganom? Tu Polakom jeszcze wiele sie uczyc...
Poza tym, w UK niby zyjesz, a jeszcze do Ciebie nie dotarlo, ze w tym kraju wcale nie musisz miec 'fixed abode'? Ze cale zycie mozesz przemieszkac w przyczepie kampingowej? Nie tracac przy tym prawa do ubezpieczen spolecznych, szkolnictwa, zasilkow socjalnych i PRAWA GLOSU?
Oj, obudz Ty sie lepiej z postkomuszych przyzwyczajen... Zanim sama lub twoje dziecie na listy polskich rasistow trafisz;)

[qqazz]

To o czym piszesz to sa własnie komusze obyczaje. Widać bardziej zaawansowane niz swego czasu w demoludach.
Własność to świętość, a prawo które w nia nadmiernie ingeruje trudno nazwać inaczej niz zbójeckim.


pozdrawiam

[dritte_dame]

qqazz napisał:

> Własność to świętość

A może pokusisz się o jakieś uzasadnienie tego?
(Zamiast wypisywać dogmaty i frazesy)

[qqazz]

Koń jaki jest każdy widzi, prawo własnosci zawsze było swięte w cywilizowanym swiecie, do czasu pojawienia się komunistycznych herezji.
Dzisiejsze zmiany coraz bardziej upodabniaja nas do dzikusów i ludożerców.



pozdrawiam

[dritte_dame]

qqazz napisał:

> Koń jaki jest każdy widzi, prawo własnosci zawsze było swięte w cywilizowanym s
> wiecie, do czasu pojawienia się komunistycznych herezji.
> Dzisiejsze zmiany coraz bardziej upodabniaja nas do dzikusów i ludożerców.

Kolejne trzy frazesy i w tym jeden dogmat.

[qqazz]

Prawo własnosci to podstawa naszej cywilizacji, jego ograniczanie oznacza barbaryzację.


pozdrawiam

[dritte_dame]

qqazz napisał:

> Prawo własnosci to podstawa naszej cywilizacji,

Następny nic nie znaczący frazes i skrajne uogólnienie.


> jego ograniczanie oznacza barbaryzację.

I to właśnie przed zagrażającą z tego powodu barbaryzacją "wasza cywilizacja" broniła się zaciekle z tą pieśnią na ustach.

To trzymaj sobie swa swietosc w sienniku:)

[ciotka_ltd]

I wara ci od PRZESTRZENI PUBLICZNEJ: zadnych koncesji, zadnych szyldow, zadnej reklamy. I - rzecz jasna - zadnego obrotu przyjetym powszechnie srodkiem platniczym. Juz widze, jak ci biznes pojdzie:)

Urodziłaś się ze 60 70 lat za póxno

[qqazz]

za Hitlera to bys zrobiła karierę z takim zawzietym faszystowskim podejsciem ideologicznym.


pozdrawiam

A gdzie u mnie 'faszyzm'?

[ciotka_ltd]

Ze Cygana nie uwazam - wzorem takich nie-faszystow jak TY - za podczlowieka???

Łżesz

[qqazz]

ciotka_ltd napisała:
> Ze Cygana nie uwazam - wzorem takich nie-faszystow jak TY - za podczlowieka???

Ale to normalne u indywiduów z totalitarnym podejściem.



pozdrawiam

Tzn. mam Cygana brac za Untermenscha?

[ciotka_ltd]

I wowczas 'totalitarna' juz nie bede? Widzisz, wole pozostac przy swoim i CZUC SIE LEPSZA od takich glupcow jak ty. O wiele bardziej moralne, nizli ocenianie ludzi po wygladzie, ktorego - w przeciwienstwie do zasobow mozgownicy - nie sa w stanie zmienic:)

[qqazz]

1. Swoim postem sugerujesz mi cos czego nie napisałem.
2. Sam twój sposób myslenia jest totalitarny i to jest twój problem. My home is my castle jak mówi stara brytyjska madrość. A ty widać wolisz inna Your home is my castle taką azjatycką.


pozdrawiam

Twoj dom moze byc twoim casttle

[ciotka_ltd]

poki bedziesz sie zachowywac wobec innych jak Brytyjczyk, nie zas jak polski cham:) A zaden Bryt - z nakazem prawa czy nie (chyba ze cham) - nie zachowalby sie jak owa poznanska restauratorka.
Nb. Dokladnie ten sam Cygan w lokalu jej nie przeszkadzal jako zatrudniony w nim muzyk, co dodaje pieprzyka tej calej aferze. Czyzby zakaz bycia gosciem/klientem w firmie, w ktorej sie pracuje byl w Polsce na porzadku dziennym, sankcjonowany obyczajowo i prawnie? Nie zalewaj!
I jeszcze jedno: ty dalej nie pojmujesz, co tlumacze i ja, i dame, i paru innych - jesli otwierasz swoj dom dla publiki, otwierasz sie na przestrzen publiczna, to juz nie jest 'your casttle', rzadza tu inne zasady nizli twoja wola i twe widzimisie, rzadzi chocby 'prawo uzyczenia', ktore nie tylko twoich interesow broni, ale i uzytkownika: spytaj brytyjskich arystokratow, min. ksiecia Rutland (znam, sama pytalam), co o tym mysla, otworzywszy odplatnie swe 'casttle' dla szerokiej publiki.

[qqazz]

Chodzi o zasade moja droga i o nia sie kłócimy, o to czy właściciel moze decydowac o swojej własnosci czy nie. Czy to on decyduje jak ma z niej korzystac czy mają to za niego robic inni.
Co oczywiscie nie przeszkadza w niczym aby wyrazić swoja dezaprobate dla jego zachowania.


pozdrawiam

[Gość: kalka]

pozwol,ze wtrace.
Ty sie klocisz i pewnie dlatego
mylisz- zasade ( wartosc ) z wlasnym kryterium jego zastosowania ( vide) sposobem egzekwowania prawa.
mnie; zatem ( nie odbiegajac od sedna cyganskiego przykladu) widzimisie, ze dokonujac egzekucji i na Cyganie zlamala prawo podwojnie.
czego, dostrzezenia szczegolnie, Garou zycze.

Jezusmaryja! Prawo wlasnosci jest zbywalne,

[ciotka_ltd]

uzyczalne etc. etc. O tym to juz nie slyszales? Jesli wlasciciel lokalu chce z niego miec pieniazki, to go w taki czy inny sposob uzycza, ograniczajac w ten sposob swe prawa. Jak to wyglada w praktyce niech ci ksiaze Rutland wytlumaczy - a nawet pokaze: za tyle i za tyle ograniczylem swe prawa do casttle (i na czym to ograniczenie polega), za tyle i na tyle zas me prawa do parku...

[misiu-1]

Dla ciotki to za trudne. Ona ogarnia tylko najprostsze skojarzenia. Woda-mokra, śnieg-zimny, hitler-be, polityczna-poprawność, Polak-rasista i ksenofob. Nie wymagaj od niej zbyt wiele.

[qqazz]

Nie wymagam, bo zbyt wiele wymagać nie mozna, ona w to co wygaduje po prostu wierzy, tak jak budowniczowie socjalizmu wierzyli, że buduja nowa lepsza przyszłosć a w sowietach ludziska wierzyli, że wszechobecny terror i łagry to oznaki wolnosci.


pozdrawiam

Oj, qqazz, qquzz...

[ciotka_ltd]

Ty jestes UTOPISTA. I nie jestes przy tym oryginalny, bo nie wiesz, ile Mikke sciagnal od teoretykow wiekow BARDZO DAWNYCH, nawet sprzed Adama Smitha.
To jest skrajna glupota, to gonienie nierealnych mzonek (jakimi by one z punktu widzenia moralnosci nie byly), nie zas REALIZM - taki jak ten moich Torysow. Wiadomo, jak sie to skoczylo, gdy ludowi kazano jesc ciastka - bo nie mial chleba. I dlatego SOLIDARYZM SPOLECZNY JEST NIEZBEDNY, by taki duren jak ty nie zawisl na latarni :)

[qqazz]

Nie zamierzam byc oryginalnym, bo nie zamierzam wymyslac niczego nowego.


pozdrawiam

Psychopatia czy tylko BPD?

[ciotka_ltd]

Proponuje zatarasowac sie w jaskini, maczuge w dlon i swego nadetego JA przed reszta ludzkosci bronic:)

Ah! ça ira! ça ira! ça ira! :))

[dritte_dame]

ciotka_ltd napisała:

> I dlatego SOLIDARYZM SPOLECZNY JEST NIEZBEDNY, by taki duren jak ty nie zawi
> sl na latarni :)

Ah! ça ira, ça ira, ça ira
les aristocrates à la lanterne!

:)))

Nie dociera don, co to 'uzyczenie'

[ciotka_ltd]

to i mala szansa, by pojal cokolwiek wiecej. Biedna sierota po komunie - poczula sie libertynem i nie zauwazyla, ze to jego 'swiete prawo wlasnosci' ulega ograniczeniu, gdy tej wlasnosci innym - zwlaszca odplatnie - uzycza. I ze wowczas jego widzimisie jest zastepowane jakas umowa spoleczna (dekalog, obyczaj czy prawo), ktora praw obu stron 'kontraktu' broni...
A moze to tylko borderline? Nie wiem, nieszczescia chodza po ludziach...

[dritte_dame]

ciotka_ltd napisała:

> to i mala szansa, by pojal cokolwiek wiecej.

Trudno.
Ale niech choć inni się zabawią ;)))

Bardzo ciekawe te Twoje komentarze.
Wiele rzeczowych detali.
Nauczę sie i pewnie jeszcze mi sie kiedyś przy podobnych okazjach przydadzą :)

[Gość: kalka]

cala rzecz w tym, ze (Tu) diabel nie w znajomosci szczegolow( prawa) tkwi- ale znajomosci tzw miejscowego slangu.
dlatego ,a znajac tutejsza (polska-forowa) specyfike nie wdaje sie w starannie moderowane na ilosc i osmieszenie tzw spoleczne dysskursa- o wyzszosci prawej strony pis( J.K)nad nizszoscia jego prawicy.
czasem tylko , z checi zatamowania- jawnej niesprawiedliwosci wdaje sie w starcia jezykowe narazajac- na-tu "oswojony", az do granic logiki i czlowieczenstwa -ostracyzm, zaordynowany zbiorowym hipnotycznym "lekiem" (przed hiszpanka-?)- anonimowoscia np goscia portalu: kalka napisal
mysle, ze to wynik zwyczajnego braku obycia z rzetelnymi informacjami, (chocby takimi jak Twoje) - ewidentnie widocznym brakiem merytorycznej opieki-wsparcia dla czytelnikow i uzerow forow- ze strony gw.
mysle, ze to utrzymywana na sile roznica pomiedzy merytorycznym poziomem gazety i wyborczej - uczynily wyrwe w tutejszej tozsamosci jezykowej. ale jest to grzech popelniany przez cale polskie media ; na sile "polaryzujace" poglady przez zarloczny( kolokwialny) public relation.
w taki sposob NIE-edukujac na jedyniepolskie, jedynie zydowskie jedynie_ Polityczne ( lub nie), jedynie przekrojowe itd.- nicki- bezprzytomnie podzielily ludzi.
zatem, uporzadkowac nalezaloby najsamprzod, wystopniowane przymiotniki. i tak np z potwornej ilosci forow i braku jednolitej moderacji uczynic- przeksztalcajac- wspolna merytorycznie podlegajaca publicystyce, tresc.
pozniej dopiero myslec mozna o uzyczeniu ( pola ) ewentualnie qazzowi np:)

A misio GLUPI:)

[ciotka_ltd]

Nie jestem zwolenniczka durnej political correctness, a wiec np. GLUPOTE nazywam otwarcie glupota, chamstwo chamstwem etc. Niemniej wywalenie z lokalu Cygana za to ze Cygan to EWIDENTNY RASIZM.
A Hitler jest i byl 'be' - kapral, ktoremu odbilo odgrywac generalissimussa. Spytaj Sepa Dietricha czy - jeszcze lepiej - gen. Hausera. Gdyby nie ten 'be' Hitler, to Operacja Barbarossa mogla sie udac;)

[qqazz]

Prawo własciciela kogo gości a kogo nie, czy mi się to podoba czy nie, i to jego sprawa czy jest głupkiem, chamem czy rasistą.


pozdrawiam

[Gość: kalka]

qqazz,
Ty prawo wlasnosci interpretujesz jako izolacjonizm, z ktorego, a w ciagu (Twego) myslenia wynika, ze we wlasnym byle szczelnie zamknietym hausie [.. ]kazdy moze np mordowac. zastanow sie nad kwalifikacja czynu, a nie upieraj przy prawie wlasnosci jako ( jego) wykladni.
poza wszystkim,
to prawo wlasnie okresla w jakim stopniu np choroba psychiczna ( glupka?) usprawiedliwia afekt.

Kalka, oni nie wiedza, co to prawo uzyczenia !!!

[ciotka_ltd]

Sa tak przesiaknieci komuna (wlasnie komuna!), ze - udajac libertynow - rzucaja sie ze skrajnosci w skrajnosci. Stad i owo 'swiete prawo wlasnoci'. I 'wolnosc Tomku w swoim domku', bo ZADEN z nich nie zdaje sobie sprawy z faktu, ze ODPLATNE UZYCZENIE powaznie ogranicza 'swiete prawo wlasnosci' (a nawet i nieodplatne), ze tu pojawia sie automatycznie jakas umowa spoleczna, bo jest ktos wiecej poza 'ja' - jest kontrahent, ktory tez ma swoje prawa. I te wzajemne prawa i obowiazki sa tu regulowane, czy obyczajem, czy skodyfikowanym prawem, ale istniec musza. Gwoli istnienia kontaktow miedzyludzkich, gdyz inaczej pozostawaloby tylko zlapac za maczugi i lby sobie porozwalac.
A qquazz ma czelnosc nawet cytowac mi 'my home is my casttle', totez odeslalam go do ksiecia Rutland (po IP widze, zes gdzies z Heart of England, a wiec powinienes znac), by mu wytlumaczyl, NA CZYM POLEGA UZYCZENIE (chocby czasowe) JEGO - i to prawdziwego, w rodzinie od 400 lat - CASTTLE;)

[Gość: ka_p_pa]

> Sa tak przesiaknieci komuna (wlasnie komuna!), ze - udajac libertynow - rzucaja
> sie ze skrajnosci w skrajnosci. Stad i owo 'swiete prawo wlasnoci'. I 'wolnosc
> Tomku w swoim domku'

To przedziwna mieszanka, bo święte prawo własności i nienaruszalność miru domowego ogranicza się do ich prawa. Nie daj bosze, by o takie prawo ubiegał się Żyd, Cygan, pedał, ateista, a już nie do pomyślenia, że kobieta.

[qqazz]

Ja sie pedałom do ich lokali nie wpraszam, tak samo jak Żydom do ich Boznic czy Cyganom do ich knajp, ich własnosc ich teren jak tam wejdę nie zdziwie się zbytnio jak zostanę wyproszony jak nie przymierzajac z klubu ligi kobiet polskich.


pozdrawiam

[qqazz]

A co tutaj ma uzyczenie do tematu? Moja własnośc moja sprawa kogo tam wpuszczam i moja strata jak klienci się ode mnie odwrócą, ale tez i mój zysk jak nie będe tam wpuszczał podejżanego czy skorego do bójek towarzystwa a spokojni ludzie będa tam chetniej gościć.


pozdrawiam

Wspulczuje ci - musisz czuc sie super zerem

[ciotka_ltd]

Skoro za wszelka cene - nawet lamania prawa, poczawszy od Konstytucji - MUSISZ udawadniac, wykazywac, miec wyrazne symbole/oznaki tego, zes LEPSZY OD CYGANA.
Biedny, zakompleksiony mlody czlowiek...

[Gość: bob]

ciotko ltd ja też jestem oburzony tym że nie wpuszczono Romów do tego poznańskiego lokalu.To jest jawny rasizm w POlsce! I bardzo sie dziwie,że media(TVN24,tvpinfo i inne) nie zajęły sie tym skandalem szerzej.Dlaczego te media nie zrobiły debaty o polskim rasizmie?
Również wiele razy słyszałem i czytałem,że nie wpuszczano do wielu klubów nocnych czarnoskórych.Polski rasizm,ksenofobia i antysemityzm to palące problemy do poważnej,otwartej debaty.

[Gość: eres2]

Ciotka: Spytaj Sepa Dietricha czy - jeszcze lepiej - gen. Hausera. Gdyby nie ten 'be' Hitler, to Operacja Barbarossa mogla sie udac;)

eres: Z Twojej wypowiedzi można wnosić, że Sepp Dietrich był geniuszem strategii wojskowej, a tylko Hitler krępował jego talent stratega wojennego. W istocie Dietrich był tępym, fanatycznym wykonawcom najbardziej kabotyńskich rozkazów Hitlera. Jeden z generałów armii niemieckiej uskarżał się, że żołnierze dywizji SS Leibstandarte-Adolf Hitler strzelają na oślep, a podczas ofensywy jedynie podpalają w rutynowy sposób polskie wsie. Jak wiadomo, Leibstandarte dowodził Sepp Dietrich (Generaloberst der Waffen-SS), esesman od pierwszych chwil. Był to typ dawnego lancknechta; jako były sierżant z pierwszej wojny światowej nigdy nie przeszedł szkolenia oficerskiego. W środowiskach wojskowych odnoszono się do niego lekceważąco, a nawet ze wzgardą – z powodu jego braku wykształcenia, prostackich manier i brutalności.