brutalność policji

[bling.bling]

W nawiązaniu (dalekim) do kontrowersji wokół programu Drzyzgi. Od długiego już czasu mam okazję oglądać w TV czy w internecie relacje wideo nagrywane przez policje z aresztowania jakiegoś kryminalisty. na przykład takich jak ten:
policyjni.gazeta.pl/Policyjni/10,91135,9320717,Zabojca_zlapany_po_12_latach__WIDEO_.html
Nie podoba mi się sposób w jaki policja traktuje zatrzymanych. Są brutalni, stosują nadamiar siły wobec obezwładnionych już osób, które nie okazują agresji, poniżają tych ludzi pokazując ich rozebranych lub wpółubranych leżących twarzą do ziemi. Prowadzą ich wykręcając im ręce.
Jednocześnie to policjanci mają zasłonięte twarze. Czyżby wstydzili się tego co robią? No i czemu służy takie traktowanie oraz pokazywanie tego w telewizji?
I nie, nie jestem pacyfistą wierzącym w utopię pokoju. Tylko czasem oglądając takie obrazki mam kłopot by wskazać tylko na podstawie tego co widzę kto tu jest ten 'bad guy'
A może to odpowiedź na potrzebę publiczności oglądania brutalności policji wobec przestępców?

[klosowski333]

Poruszyles tysiac roznych watkow i aspektow. Po pierwsze bez zgody sadu nie pokazuje sie twarzy zatrzymanych. To, ze nie pokazuje sie twarzy policjantow bioracych udzial w zatrzymaniu jest chyba oczywiste.

Z zupelnie innej manki mozna powiedziec, ze policjanci nie zawsze wykazuja sie profesjonalizmem, a i system wciaz obowiazujacy w policji, w tym kryteria rekrutacji pozostawiaja wiele do zyczenia. W rezultacie do policji calkiem nierzadko trafiaja ludzie kompletnie do tego zawody niepredestynowani, o mentalnosci bandytow, ktorych maja scigac. O patologiach w policji, blednych decyzjach, nierozumieniu prawa, naduzyciach, mowi sie czesto. Z tym, ze owe patologie nie dotycza wylacznie policji, a sa scisle powiazane z naszym systemem sprawiedliwosci, ze srodowiskiem prawniczym, z prokuratorami i sedziami. A smiem twierdzic, ze to srodowisko jest jeszcze bardziej przezarte zgnilizna.

Przykladow kontrowersyjnych dzialan policji moznaby mnozyc - brutalne rozpedzenie demonstracji antyfaszystowskiej, ciaganie tych przyzwoitych ludzi pozniej po kolegiach czy sadach, czesto majace charakter nekania. Zastrzelenie czarnoskorego obywatela przy Dworcu Stadion. Z relacji swiadkow wynika, ze Nigeryjczyk grzecznie instruowal jakiegos zwyrodnialca z pistoletem i odznaka, zeby nie uzywal rasistowskich obelg. Zwyrodnialec grozil, ze strzeli i w koncu strzelil, choc z nagran komorkami wynika, ze nikt sie w tym momencie na niego nie rzucal. Zamieszki rozpoczely sie pozniej. Policja doprowadzila wiec do eskalacji konfliktu przy Dworcu Stadion, a potem probowala zrzucic odpowiedzialnosc na ciemnoskorych handlarzy. Aresztowala wylacznie osoby o ciemnej karnacji skory, choc w tlumie bylo przeciez wielu bialych. W sposob ewidentny kierowala sie rasistowskimi kryteriami.
Pobicie kobiety na posterunku w Jaroslawiu... Moge wymieniac dalej.
Patologiczne przypadki zdarzaja sie wszedzie na swiecie, ale u nas problemem jest brak odpowiedniego nadzoru zewnetrznego i powtarzajaca sie bezkarnosc ludzi, ktorzy splamili swoimi czynami mundur polskiego policjanta. Przelozeni i ich koledzy czesto ich bronia i kryja, rowniez naruszajac tym samym prawo. Jezeli caly posterunek jest zlozony z ludzi o takiej mentalnosci jak milicjanci z filmu "Dom zły" to czego sie mozna po takiej szajce spodziewac?
Z drugiej strony trza pamietac o tym, ze nawet policjanci sa swoistym odbiciem spoleczenstwa, rasistowskie zachowania czy zwyczajne buractwo nie biora sie z niczego.

[dritte_dame]

klosowski333 napisał:

> To, ze nie pokazuje sie twarzy policjantow biora
> cych udzial w zatrzymaniu jest chyba oczywiste.

Nie jest oczywiste.

Dlaczego miałoby być?

[qqazz]

1. Oddziaływanie psychologiczne.
2. Uniemożliwienie identyfikacji funkcjonariusza przez bandziora, przecież bandzior ma kumpli na wolnosci a Policjant po pracy żyje jak każdy inny i ma rodzinę.
3. Kominiarka pełni też funkcję ochronną tak jak gogle.


pozdrawiam

[dritte_dame]

qqazz napisał:

> 1. Oddziaływanie psychologiczne.

No tak... bo widok takich dziadowskich workowatych "mundurów" polskiej policji może tylko rozśmieszyć..


> 2. Uniemożliwienie identyfikacji funkcjonariusza przez bandziora, przecież band
> zior ma kumpli na wolnosci a Policjant po pracy żyje jak każdy inny i ma rodzin
> ę.

I co z tego??

Kanadyjscy policjanci też żyją po pracy i maja rodziny a przez 20 lat nigdy tu nie widziałam ani w naturze ani w żadnych relacjach policjanta z twarzą po bandycku ukrytą za kominiarką.

Polska policja nie wzbudza w bandytach respektu gdyż ani nie jest wyposażona ani wyszkolona jak należy ani też nie jest odpowiednio prawnie chroniona (za udowodniony aktywny opór ("resisting arrest") sąd powinien zatrzymanemu "nogi z d.. powyrywać").

I przez to właśnie polska policja "zdobywa sobie" bandycki respekt tą (wcale nie jak piszesz "pozorną") brutanością.


> 3. Kominiarka pełni też funkcję ochronną tak jak gogle.

"Ochronną" przed czym?
Przed kulą? przed nożem?..

Czy może "dzielni stróże prawa" boją się oplucia??

[qqazz]

Poruszyłaś niewątpliwie ważki problem, bywaja kraje gdzie nawet drodba uwaga wobec funkcjonariusza potrafi złamac karierę, gdzie zeznanie policjanta ma potężną moc dowodową, gdzie ochrona prawna funkcjonariusza jest na poziomie o wiele wiele większym. Niestety Polska jest trochę w tyle, niemniej przy zatrzymywaniu powaznych przestępców policja wszędzie działa bardzo zdecydowanie.



pozdrawiam

[rossdarty]

dritte_dame napisała:

> No tak... bo widok takich dziadowskich workowatych "mundurów" polskiej policji
> może tylko rozśmieszyć..

Zaprojektuj i ufunduj lepsze.
Włącz się w poprawę wizerunku polskiej Policji, jeśli tak krytykujesz.
Skoro zaglądasz na polskie fora - czujesz jednak więzy z Polską.
W Kanadzie mieszkasz. Stać Cię na GEST.
"Masz wiedzę" jak w Polsce jest...
Żond dba o własną dupę oszczędzając na wszystkim, włącznie z doinwestowaniem Policji.

> > 2. Uniemożliwienie identyfikacji funkcjonariusza przez bandziora, przecie
> ż band
> > zior ma kumpli na wolnosci a Policjant po pracy żyje jak każdy inny i ma
> rodzin
> > ę.
>
> I co z tego??
>
> Kanadyjscy policjanci też żyją po pracy i maja rodziny a przez 20 lat nigdy tu
> nie widziałam ani w naturze ani w żadnych relacjach policjanta z twarzą po band
> ycku ukrytą za kominiarką.

No właśnie. W Kanadzie nawet Policja nie boi się bandziorów.
Nie do pomyślenia jest, by fumle zatrzymanych bandziorów nie zidentyfikowali rodziny policjanta filmowanego en face, i nie było zagrożenia dla jego rodziny i dla niego samego.

> Polska policja nie wzbudza w bandytach respektu gdyż ani nie jest wyposażona an
> i wyszkolona jak należy ani też nie jest odpowiednio prawnie chroniona (za udow
> odniony aktywny opór ("resisting arrest") sąd powinien zatrzymanemu "nogi z d..
> powyrywać").

Powinien...
Ale prawa konstytucyjne jednostki podejrzanej o działania przestępcze są ważniejsze od praw i obowiązków policjanta, który wykonuje swoją pracę...


> I przez to właśnie polska policja "zdobywa sobie" bandycki respekt tą (wcale ni
> e jak piszesz "pozorną") brutanością.

Tak.
Jeśli policjanci nie będzie brutalni w stosunku do zatrzymanych bandziorów, to po ochłonięciu z pierwszego zaskoczenia bandyci mogą okazać się brutalni wobec policjantów.

> > 3. Kominiarka pełni też funkcję ochronną tak jak gogle.
>
> "Ochronną" przed czym?
> Przed kulą? przed nożem?.
> Czy może "dzielni stróże prawa" boją się oplucia??

Oplucia też.
To są tacy sami ludzie jak Ty.
A czy sprawiłoby Ci przyjemność zbieranie obcej śliny ze swojej twarzy?????

[dritte_dame]

rossdarty napisał:

> Zaprojektuj i ufunduj lepsze.

Wymyślać od nowa koła nie ma potrzeby.
Jest dosyć odpowiednich wzorów na świecie.
A i wyposażenie policji w ubrania - budżetu europejskiego państwa średniej wielkości nie zrujnuje - więc moje skromne oszczędności też tu chyba są zbędne.

Jesli policjant ma budzić szacunek i respekt w centrum współczesnego miasta to nie może wyglądać jak mechanik samochodowy który przed chwilą wylazł z kanału na stacji obsługi.


> Nie do pomyślenia jest, by fumle zatrzymanych bandziorów nie zidentyfikowali ro
> dziny policjanta filmowanego en face, i nie było zagrożenia dla jego rodziny i
> dla niego samego.

To mi powiedz jeszcze czy sędziowie, prokuratorzy i inni prawnicy oskarżenia też potem sądzą tych zatrzymanych - w pończochach na głowach??


> prawa konstytucyjne jednostki podejrzanej o działania przestępcze są ważnie
> jsze od praw i obowiązków policjanta, który wykonuje swoją pracę...

Nie wiem co rozumiesz przez "ważniejsze".

Istnieją i jedne i drugie prawa, i obydwa mają być przestrzegane.
Nie ma tu konfliktu - niemożliwości przestrzegania jednego aby nie naruszyć drugiego.

Policjant nie ma prawa łamać konstytucyjnych praw jednostki podejrzanej o działania przestępcze.

Policjant ma obowiązek czynić swe powinności w całkowitej zgodzie z prawem, a więc także: ma obowiązek przestrzegać konstytucyjnych praw jednostki podejrzanej o działania przestępcze.

Na tym własnie polega różnica między Policją
a Milicją Obywatelską.

[Gość: kalka]

a ja jestem za istota pokoju.
bo to baza, a nie zadna utopia

[kalllka]

a by dodatkowo zabezpieczyc Twoja wypowiedz odniose sie choc bez linkowania ( bo wierzac w Twoja umiejetnosc logicznego myslenia) do arykulu z glownej ( czyli Wyborczej) na temat zdalnego sterowania elektronika, jak widac takze org. czyli policja

[billy.the.kid]

naoglądali się chłopaki amerykanskich filmów. jedeyny sposób zatrzymania -to rzut delikwenta o glebe.95% tych" łotrów" mógłby zatrzymać pojedynczy dzielnicowy mówiąc-józiek,ubieraj się i marsz za mna.
odp.tak jest panie dzielnicowy.

[kolter-xxl]

bling.bling napisał:

Są brutalni, sto
> sują nadamiar siły wobec obezwładnionych już osób, które nie okazują agresji, p
> oniżają tych ludzi pokazując ich rozebranych lub wpółubranych leżących twarzą d
> o ziemi. Prowadzą ich wykręcając im ręce.

Zgadza się kilku typków prowadzi jednego skutego z rękoma zadartymi do góry ,co powoduje nic innego kolejny lub jedyny wyrok . Np mój kolega został oskarżony o zakłócenie porządku, dwóch policjantów prowadziło go jak morderce wrzeszczał na nich ze to boli i niech mu tak wysoko rąk nie zadzierają . W końcu powiedział im kilka słów prawdy ,mimo tego ze sąd uniewinnił go od zarzutu zakłócenia porządku to jednak skazał go za obrazę policjantów na służbie.

[propanstwowiec]

Z drugiej strony nie należy zapominać o zabójstwie policjanta, który śmiał zwrócić uwagę wyrostkom rzucającym śmietnikiem w okno tramwaju. Policjant nie jest na ogół jakimś wybitnym psychologiem, więc czasem jest zbyt nieufny, bo nigdy nie wie z kim ma do czynienia.

[bling.bling]

Kiedyś przeczytałem wywiad z reżyserem filmowym, który popełnił jeden z tzw filmów więziennych. Polski ciężki film.
Co mi utkwiło to że powiedział że Polacy myślą że jak srają to ich g.ó.w.n.o w momencie jak spuszczają wodę to leci rurą wydrążoną przez całą kulę ziemską a której wylot jest na drugim jej końcu. Chodzi o to że zamykanie ludzi w więzieniu czy akceptowalna powszechnie brutalna praca policji jest takim szambem które od czasu do czasu wybija nam pod oknem. Wszystko ma swoje konsekwencje i swoje przyczyny. Jeśli organy władzy reagują tępą agresją na problemy z którymi sobie nie potrafią poradzić poprzez zamiatanie pod dywan to syf i tak gdzieś kiedyś wyjdzie. Mówię na przykład o kibolstwie czy ostatnio pokaz muskułów w sprawie dopalaczy.
Ja wiem że Policja to część tego społeczeństwa. Ale nie znaczy to że ten organ ma epatować grozą. Prawdziwi przestępcy przecież i tak się nie boją filmików z aresztowań które pokazują. A skoro temu nie służą te filmiki to po co je robić? Albo jeszcze dalej po co być tępym karkiem wykręcającym ręce skutemu aresztantowi? Po co?
Przecież policja nie jest do wymierzania sprawiedliwości. Nawet jeśli w powszechnym odczuci społecznym sprawiedliwością jest danie komuś po mordzie. Tylko dlaczego jakiś tępy kark w mundurze robi to w imieniu Rzeczpospolitej?

[klosowski334]

Twoje obawy dotyczą policjantow czy jeszcze jakiś innych grup zawodowych? I jak ten problem się mianowicie manifestuje?
Bo coś mi się wydaje że konfabulujesz.

[kolter-xxl]

propanstwowiec napisał:

> Z drugiej strony nie należy zapominać o zabójstwie policjanta, który śmiał zwró
> cić uwagę wyrostkom rzucającym śmietnikiem w okno tramwaju. Policjant nie jest
> na ogół jakimś wybitnym psychologiem, więc czasem jest zbyt nieufny, bo nigdy n
> ie wie z kim ma do czynienia.

Zrewidowany, skuty na plecach w asyście kilku gliniarzy , to po jaki ptak jeszcze prowadzą go tak ze aż mu stawy wyłamują ?

Co cie tak gryzie?

[qqazz]

Od tego jest Policja, posterunkowy pouczajacy pieszych ma być miły i usmiechnięty ale Antek zatrzymujący bandziora musi działać zdecydowanie, nierzadko brutalnie. Widać, że nie miałeś nigdy kontaktu z Policjantami mającymi praktykę, wtedy byś wiedział, że przy takim zatrzymaniu wiele moze się zdarzyć, a komfort zatrzymywanego liczy się w tym momencie najmniej bo jest on potencjanym zagrożeniem, taki dziad jak jest zbyt łagodnie i spokojnie traktowany potrafi wywinąć z bańki, sprzedać kopa czy nawet wyjąć jakieś niebezpieczne narzędzie i je użyć (zdziwiłbyś się gdzie mają je pochowane i jacy są sprawni w ich używaniu), dlatego kiedy już dochodzi do bezpośredniego kontaktu delikwent musi być potraktowany tak, żeby nie miał najmniejszej szansy na zrobienie czegokolwiek, a jak nawet będzie próbował to szybkim ruchem sprowadza się go do ziemi co nie jest dla niego zbyt przyjemne i takie właśnie ma być. Pozorna brutalność jest tutaj ważnym elementem który ma mu uświadamiać na bierząco jego położenie i przymusić go do zachowania jakiego się od niego wymaga przy zatrzymaniu.


pozdrawiam

[kolter-xxl]

qqazz napisał:

Widać, że nie miałeś nigdy kontaktu z Policjantami mającymi praktykę, wted
> y byś wiedział, że przy takim zatrzymaniu wiele moze się zdarzyć, a komfort zat
> rzymywanego liczy się w tym momencie najmniej bo jest on potencjanym zagrożenie
> m, taki dziad jak jest zbyt łagodnie i spokojnie traktowany potrafi wywinąć z b
> ańki, sprzedać kopa czy nawet wyjąć jakieś niebezpieczne narzędzie i je użyć (z
> dziwiłbyś się gdzie mają je pochowane i jacy są sprawni w ich używaniu), dlateg
> o kiedy już dochodzi do bezpośredniego kontaktu delikwent musi być potraktowany
> tak, żeby nie miał najmniejszej szansy na zrobienie czegokolwiek

Ta tylko ze dziwne ze to u nas policjanci głowę aresztanta chowają pomiędzy jaja a np w relacjach z innych państw nikt tak nie poniża w czasie konwojowania np z budynku do auta !!

[qqazz]

Bo w innych państwach nie upublicznia się relacji z takich zatrzymań, a mimo to Policja działa tam nierzadko bardziej zdecydowanie i w o wiele błahszych sytuacjach, amerykański policjant moze zgodnie z prawem rozwalić ci łeb za dziwne ruchy jakie wykonasz przy rutynowej kontroli drogowej, bo zgodnie z procedurą jak podejdzie do pojazdu to masz siedzieć nieruchomo i trzymać ręce na kierownicy, jak będziesz się dziwnie zachowywał to w najlepszym przypadku wyjmie giwerę i przetyra cię po glebie a wieczór spędzisz w areszcie.



pozdrawiam

[kolter-xxl]

qqazz napisał:

> Bo w innych państwach nie upublicznia się relacji z takich zatrzymań, a mimo to
> Policja działa tam nierzadko bardziej zdecydowanie i w o wiele błahszych sytua
> cjach,

Ok ale po co skutego ,zrewidowanego aresztanta prowadzić tak ze wyje z bólu a przecież i tak nie ma szansy zrobić niczego głupiego bez tego prowadzenia z głową pomiędzy jajami .

[qqazz]

Zdziwiłbyś się co taki skuty potrafi wywinąć, właśnie dlatego zakłada mu się dźwignię i prowadzi na pewnym bólu po to, żeby nie miał mozliwości czegoś wywinąć, a jak jednak będzie próbował to żeby łatwiej było mu zaaaplikować dodatkową obezwładniającą dawkę bólu, nigdy nie masz pewności czy prowadzony nie popracował na kajdankach żeby pusciły, albo, że nie ma za paskiem schowanej jakiejś żyletki czy małego ostrza które jak ma za duży luz bez problemu wyjmie i ci je sprzeda, po to właśnie jest dźwignia i ból, żeby mu to uniemozliwić.
Nikt tak nie potraktuje poczciwego Zdzicha alimenciarza, ale kiedy dochodzi do zatrzymania poszukiwanego za morderstwo czy udział w zorganizowanej grupie przestępczej trzeba stosować wszelkie możliwe środki ostrożności.
Gwarantuję ci, ze gdybyś popracował choć trochę w tej branży szybko byś połapał o co chodzi i nie miał wątpliwości jakie masz obecnie. Nikt by nie miał, bo to albo ból zatrzymanego który na takie traktowanie sobie zwykle zasłużył albo ryzyko zagrożenia twojego zdrowia a nawet życia, co byś wybrał?


pozdrawiam

[dritte_dame]

qqazz napisał:

> ale kiedy dochodzi do
> zatrzymania poszukiwanego za morderstwo czy udział w zorganizowanej grupie prze
> stępczej trzeba stosować wszelkie możliwe środki ostrożności.
> Gwarantuję ci, ze gdybyś popracował choć trochę w tej branży szybko byś połapał
> o co chodzi i nie miał wątpliwości jakie masz obecnie. Nikt by nie miał, bo to
> albo ból zatrzymanego który na takie traktowanie sobie zwykle zasłużył albo ry
> zyko zagrożenia twojego zdrowia a nawet życia, co byś wybrał?

Policjant nie ma "wybierać" jak ma pełnić swoje obowiązki tylko ma je pełnić zgodnie z prawem.

A zadawanie bólu bez potrzeby - "na wszelki wypadek" - komuś, kto jest "poszukiwany za morderstwo czy udział w zorganizowanej grupie przestępczej" jest łamaniem prawa ponieważ jest fizyczną napaścią na człowieka jak dotąd - NIEWINNEGO.

Właśnie dokładnie tak.

W cywilizowanym prawie ktoś podejrzany o popełnienie przestępstwa jest nadal niewinny - gdyż nawet nie jest jeszcze oskarżony, a winnym - być może - będzie dopiero po skazaniu przez sąd.


Zgodnie z prawem, niezaatakowany dotąd policjant może w celu skłonienia zatrzymywanego do "współpracy" zastosować groźbę użycia bolesnej przemocy ale nie może wyprzedzająco zatrzymywanego atakowac.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Zgodnie z prawem, niezaatakowany dotąd policjant może w celu skłonienia zatrzym
> ywanego do "współpracy" zastosować groźbę użycia bolesnej przemocy

No i oczywiście, żeby taka groźba była wiarygodna to policjant powinien być odpowiednio wyposażony.

[Gość: karbat]

polska policja , ucza , szkola ich na hamerykanskich filmach sensacyjno - kryminalnych
ze wzgledu na koszty .... by miec na benzyne ....
polska policja jej zdecydowane,jej brutalne dzialania, robia wrazenie ,... na samych sobie .
akcja , duzo zamieszania , przy malej skutecznosci .
zal patrzyc jak policja ucieka przed gowniarzami .

[wielki_czarownik]

dritte_dame napisała:

> qqazz napisał:

> Policjant nie ma "wybierać" jak ma pełnić swoje obowiązki tylko ma je pełnić [b
> ]zgodnie z prawem[/b].

Tak też robi.

>
> A zadawanie bólu bez potrzeby - "na wszelki wypadek" - komuś, kto jest "p
> oszukiwany za morderstwo czy udział w zorganizowanej grupie przestępczej
> ]" jest łamaniem prawa ponieważ jest fizyczną napaścią na człowieka jak
> dotąd - NIEWINNEGO.
>

Bzdura. Ten człowiek nie jest niewinny a jest uważany za niewinnego. To zasadnicza różnica.

> Właśnie dokładnie tak.
>
> W cywilizowanym prawie ktoś podejrzany o popełnienie przestępstwa jest n
> adal niewinny - gdyż nawet nie jest jeszcze oskarżony, a winny
> m - być może - będzie dopiero po skazaniu przez sąd.
>

Powtarzam, że bzdura. Winny jest w momencie popełnienia czynu a do czasu skazania stosuje się domniemanie niewinności a nie uznanie za niewinnego. Doucz się podstaw prawa karnego.

>
> Zgodnie z prawem, niezaatakowany dotąd policjant może w celu skłonienia zatrzym
> ywanego do "współpracy" zastosować groźbę użycia bolesnej przemocy ale n
> ie może wyprzedzająco zatrzymywanego atakowac.
>

Nikt nikogo nie atakuje. Przepisy wyraźnie pozwalają na stosowanie środków przymusu bezpośredniego wobec osób zatrzymanych celem uniemożliwienia im stawiania oporu lub ucieczki. Ponadto siłę fizyczną można stosować celem wymuszenia wykonania polecenia.
Patrz art. 16 ustawy o Policji i związane z nim rozporządzenie RM w sprawie określenia przypadków oraz warunków i sposobów użycia przez policjantów środków przymusu bezpośredniego

[Gość: ka_p_pa]

Nikt nikogo nie atakuje. Przepisy wyraźnie pozwalają na stosowanie środków przy
> musu bezpośredniego wobec osób zatrzymanych celem uniemożliwienia im stawiania
> oporu lub ucieczki. Ponadto siłę fizyczną można stosować celem wymuszenia wykon
> ania polecenia.
> Patrz art. 16 ustawy o Policji i związane z nim rozporządzenie RM w sprawie okr
> eślenia przypadków oraz warunków i sposobów użycia przez policjantów środków pr
> zymusu bezpośredniego

A to sobie sprawdź- środki przymusu stosuje się w razie niepodporządkowania się poleceniom, w zakresie niezbędnym do wymuszenia tego podporządkowania.

[wielki_czarownik]

I niezbędnym do wymuszenia jest prowadzenie człowieka w kajdankach przytrzymując go za łapkę. Przecież nikt go pałką nie popędza.

[Gość: ka_p_pa]

wielki_czarownik napisał:

> I niezbędnym do wymuszenia jest prowadzenie człowieka w kajdankach przytrzymują
> c go za łapkę. Przecież nikt go pałką nie popędza.

Wykręcając mu ręce, gniotąc kolanem do ziemi itd. Bzdury waść prawisz.
A słyszał o zasadzie niezbędności? Zasada ta nakazuje stosowanie przymusu tylko w granicach niezbędnych do usunięcia zagrożeń.
Jest też zasda ostrzeżenia - polega na obowiązku wcześniejszego wezwania przez policjanta do zachowania się zgodnego z prawem a następnie uprzedzenia o użyciu przymusu bezpośredniego, gdy wezwanie to okaże się bezskuteczne.

[dritte_dame]

wielki_czarownik napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > qqazz napisał:
>
> > Policjant nie ma "wybierać" jak ma pełnić swoje obowiązki tylko ma je peł
> nić zgodnie z prawem.
>
> Tak też robi.

Nie.
Jeżeli policjant napada fizycznie na człowieka nie stawiającego jemu uprzednio żadnego oporu a nawet przed wydaniem zatrzymywanemu słownego polecenia i przed sprawdzeniem reakcji na to polecenie to policjant ewidentne i w bandycki sposób łamie prawo.


> > A zadawanie bólu bez potrzeby - "na wszelki wypadek" - komuś, kto jest "[ i]p
> > oszukiwany za morderstwo czy udział w zorganizowanej grupie przestępczej[/i]" jest łamaniem prawa ponieważ jest fizyczną napaścią na człowiek
> a jak
> > dotąd - NIEWINNEGO.
> >
>
> Bzdura. Ten człowiek nie jest niewinny a jest uważany za niewinnego. To zasadni
> cza różnica.

Domniemanie niewinności do czasu udowodnienia winy dotyczy relacji oskarżony-sędzia a nie relacji podejrzany-policjant.

Policjant nie jest organem władzy sądowniczej tylko władzy wykonawczej i dlatego dla policjanta nie istnieje różnica między "niewinny" a "uważany za niewinnego".

Policjant ma prawo wydać słownie odpowiednie polecenia podejrzanemu o naruszenie prawa, potem zagrozić mu zastosowaniem fizycznego przymusu w razie niepodporządkowania się i następnie przymus ów zastosować w wystarczającym zakresie w razie dalszego braku współdziałania podejrzanego.

Policjant zgodnie z prawem i także dla własnego bezpieczeństwa powinien przestrzegać wszystkich tych trzech możliwych etapów interwencji i właśnie w takiej kolejności.


> Doucz się podstaw prawa karnego.

Sam się doucz.

Zasad interwencji policyjnej nie reguluje prawo karne tylko rozporządzenia władzy wykonawczej.


> > Zgodnie z prawem, niezaatakowany dotąd policjant może w celu skłonienia z
> atrzym
> > ywanego do "współpracy" zastosować groźbę użycia bolesnej przemocy
> ale n
> > ie może wyprzedzająco zatrzymywanego atakowac.
> >
>
> Nikt nikogo nie atakuje. Przepisy wyraźnie pozwalają na stosowanie środków przy
> musu bezpośredniego wobec osób zatrzymanych celem uniemożliwienia im stawiania
> oporu lub ucieczki.

Czyli w świetle tych przepisów wyraźnie jest napaścią "stosowanie środków przymusu" wobec zatrzymanego, który oporu nie stawia i ucieczki nie próbuje.

Usprawiedliwieniem takiej napaści nie może być domniemanie że zatrzymywany "może zacząć stawiać opór" albo że "może spróbować ucieczki".

Opór zatrzymywanego wolno przymusem fizycznym pokonać albo ucieczkę takim przymusem powstrzymać dopiero po tym gdy albo opór zostanie jawnie stawiony albo próba ucieczki faktyczniei podjęta.


> Ponadto siłę fizyczną można stosować celem wymuszenia wykon
> ania polecenia.

A więc jest napaścią "stosowanie środków przymusu" wobec zatrzymywanego, któremu albo nie wydano jeszcze polecenia albo wydano ale nie stwierdzono że tego polecenia nie zamierza on wykonać.

[wielki_czarownik]

dritte_dame napisała:

>
> Nie.
> Jeżeli policjant napada fizycznie na człowieka nie stawiającego jemu uprzedn
> io żadnego oporu a nawet przed wydaniem zatrzymywanemu słownego polecenia i
> przed sprawdzeniem reakcji na to polecenie to policjant ewidentne i w bandycki
> sposób łamie prawo.
>

Dlatego też grupy AT w momencie wpadania przez okno krzyczą "Policja", co jest jednoznaczne z wydaniem słownego polecenia.


>
> Domniemanie niewinności do czasu udowodnienia winy dotyczy relacji oskarżony
> -sędzia a nie relacji podejrzany-policjant.
>

Czyli policjant ma traktować każdego zatrzymanego jak winnego?

> Policjant nie jest organem władzy sądowniczej tylko władzy wykonawcze
> j i dlatego dla policjanta nie istnieje różnica między "niewinny" a "uważan
> y za niewinnego".
>

Bardzo ciekawe. Czyli policjanta konstytucja nie obowiązuje?

> Policjant ma prawo wydać słownie odpowiednie polecenia [u]podejrzanemu[/
> u] o naruszenie prawa, potem zagrozić mu zastosowaniem fizycznego przymu
> su w razie niepodporządkowania się i następnie przymus ów zastoso
> wać w wystarczającym zakresie w razie dalszego braku współdziałania pode
> jrzanego.
>
> Policjant zgodnie z prawem i także dla własnego bezpieczeństwa powinien
> przestrzegać wszystkich tych trzech możliwych etapów interwencji i właśnie w ta
> kiej kolejności.
>

Przeczytaj przepisy jeszcze raz. Tam jest napisane, kiedy policjant może zastosować "skróconą procedurę użycia pałki służbowej".


>
> Zasad interwencji policyjnej nie reguluje prawo karne tylko rozporządzenia wład
> zy wykonawczej.
>

A co to ma do domniemania niewinności zawartego w konstytucji?


> Czyli w świetle tych przepisów wyraźnie jest napaścią "stosowanie środkó
> w przymusu" wobec zatrzymanego, który oporu nie stawia i ucieczki nie próbuje.

Nie próbuje, bo nie może z powodu zastosowania tych środków.

>
> Usprawiedliwieniem takiej napaści nie może być domniemanie że zatrzymywa
> ny "może zacząć stawiać opór" albo że "może spróbować ucieczki".
>

Ale tak właśnie jest i dlatego zatrzymanym zakłada się kajdanki zanim zaczną uciekać a nie dopiero w momencie, jak podrywają się do biegu.

> Opór zatrzymywanego wolno przymusem fizycznym pokonać albo ucieczkę takim przym
> usem powstrzymać dopiero po tym gdy albo opór zostanie jawnie stawiony a
> lbo próba ucieczki faktyczniei podjęta.
>

Czyli w polskim prawie istnieje zakaz skuwania kajdankami ludzi, którzy jeszcze nie rozpoczęli uciekać? Ciekawe...


> A więc jest napaścią "stosowanie środków przymusu" wobec zatrzymywanego,
> któremu albo nie wydano jeszcze polecenia albo wydano ale nie stwierdzono że t
> ego polecenia nie zamierza on wykonać.
>

Przecież zawsze się wydaje polecenie "na ziemię taki i taki synu", więc w czym problem?

[dritte_dame]

wielki_czarownik napisał:

> zatrzymanym zakłada się kajdanki zanim za
> czną uciekać a nie dopiero w momencie, jak podrywają się do biegu.

Założenie kajdanek na wyciągnięte przed siebie na polecenie policjanta ręce zatrzymywanego jest OK.

Zdzielenie zatrzymywanego pałą przez łeb w celu sklonienia zatrzymywanego do wyciągnięcia przed siebie rąk w sytuacji gdy zatrzymywany na wyraźnie powtórzone polecenie policjanta poparte słowną groźbą zdzielenia pałą przez łeb, pokaże policjantowi "wała", też jest OK.

Zdzielenie niestawiającego dotąd oporu zatrzymywanego pałą przez łeb bez uprzedniego zagrożenia mu że się go zdzieli jeśli nie zrobi tego lub owego (przy czym - zatrzymywany musi mieć w ogóle możliwość to zrobić) , zdzielenie go "na wszelki wypadek" jeszcze przed wydaniem jakiegoś kolejnego polecenia i tylko na tej podstawie że trzeba było go skłonić biciem do wykonania poprzedniego polecenia, albo, dalsze bicie już po wykonaniu ostatniego polecenia - wszystko to jest bandycką napaścią na zatrzymywanego.


> > Opór zatrzymywanego wolno przymusem fizycznym pokonać albo ucieczkę takim
> przym
> > usem powstrzymać dopiero po tym gdy albo opór zostanie jawnie staw
> iony a
> > lbo próba ucieczki faktyczniei podjęta.
> >
> Czyli w polskim prawie istnieje zakaz skuwania kajdankami ludzi, którzy jesz
> cze nie rozpoczęli uciekać?

Wolno skuć kajdankami ludzi , którzy jeszcze nie zaczęli uciekać.
Kajdanmki nie są bolesnym środkiem bezpośredniego przymusu fizycznego lecz są względnie łagodnym środkiem ochronnym i zapobiegawczym.

Bicie pięścią, pałką, kopanie, wykręcanie rąk itp. mają bezpośrednio na celu skłonienie zatrzymywanego do wykonania jakiegoś polecenia.

A założenie kajdanek nie ma tego na celu.


> > A więc jest napaścią "stosowanie środków przymusu" wobec zatrzymyw
> anego,
> > któremu albo nie wydano jeszcze polecenia albo wydano ale nie stwierdzon
> o że tego polecenia nie zamierza on wykonać.

> Przecież zawsze się wydaje polecenie "na ziemię taki i taki synu", więc w czym
> problem?

Problem jest wtedy gdy powala się takiego syna na ziemię i zaczyna się go bić zanim ma on szansę zareagować na polecenie i sam położyć się na ziemię.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> wielki_czarownik napisał:
>
> > Przecież zawsze się wydaje polecenie "na ziemię taki i taki synu", więc w
> czym
> > problem?
>
> Problem jest wtedy gdy powala się takiego syna na ziemię i zaczyna się go bić z
> anim ma on szansę zareagować na polecenie i sam położyć się na ziemię.

A problem polega między innymi na tym że po takiej napaści "taki syn" i jego kamraci dochodzą do wniosku że po jaki ch.. mają w przyszłości próbować stosować się do policyjnych poleceń skoro i tak i tak oberwą.

Zamiast więc w przyszłości tracić cenne ułamki sekund na próbę położenia się na wezwanie - będa z miejsca przygotowani do stawienia policji agresywnego zbrojnego oporu i może się dzieki temu następnym razem zdarzyć że będą mieli szansę skutecznie go stawić.

Tak wiec: policja przystępując do powalania i bicia bez upewnienia się czy zatrzymywany rzeczywiście nie zamierza poddać się słownym poleceniom i słownym groźbom użycia sily - znakomicie zmniejsza swoją własną skuteczność i bezpieczeństwo podczas przyszłych interwencji.

[dritte_dame]

wielki_czarownik napisał:

> grupy AT w momencie wpadania przez okno krzyczą "Policja", co jest
> jednoznaczne z wydaniem słownego polecenia.

Nie jest jednoznaczne.

Okrzyk "Policja" jest tylko przedstwieniem się przybywajacych przez okno gości a nie żadnym poleceniem.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Okrzyk "Policja" jest tylko przedstwieniem się przybywajacych przez okno gości

W celu ochrony własnej d.. gdyż w razie braku takiego przedstawienia się gospodarz domu ma pełne prawo przywitać siekierą bandę zamaskowanych oprychów wpadających do jego domu przez okno.

[bling.bling]

za dużo amerykańskich filmów. Policjant w USA nie może ci rozwalić łba za dziwne ruchy.

[bling.bling]

to czego nie widać jest jeszcze ciekawsze niż to co widać
www.youtube.com/watch?v=41Uug0MSpfU&t=0m55s
Pokazywanie scen z udziałem zatrzymanych w których chociaż nie widać ich twarzy ale ich sylwetki są ujęte celowo w pozach poniżających. Takie same są działania policjantów, mają na celu poniżenie zatrzymanych. Wielokrotnie zza kadru słychać bardzo niecenzuralne słowa jakie lecą ze strony właśnie policji. Dziś już są wycinane, widocznie mieli szkolenie. Takie działania powinny być niedozwolone. Można osiągnąć kompromis. Trzeba tylko chcieć i dostrzec istotę problemu. W UK policja pozornie jest przyjacielska i miła ale kiedy trzeba potrafi być zdecydowana ale nie brutalna. Nigdy nie pokazano by w telewizji takiego zatrzymania jak robi to codziennie telewizja w Polsce z materiałów nakręconych przez Policję.
Podobnie zresztą uważam że policja nie powinna publikować materiałów wideo z pościgów za kogutami którzy bardzo przekroczyli prędkość. To również działa kontr produktywnie do celu. Podobnie jak bijatyki policji z kibolstwem na stadionach nie przyczyniają się do zmniejszenia tego zjawiska. Jest wprost przeciwnie. Karki chodzą na stadion bo tam będzie można się potłuc z policją.

[klosowski333]

Cos mi sie widzi, ze znowu konfabulujesz. A na poczatku wydawales sie taki bling-bling.

[piwi77]

Zadaniem policji jest wykazywanie się bezwzględnością, a nawet brutalnością, tam gdzie trzeba i wtedy kiedy trzeba. Samo doprecyzowanie gdzie trzeba i kiedy trzeba, nie jest łatwe i mogą tu zdarzać się błędy. Tyle, że za nie nie tyle powinno się funkcjonariuszy karać, ile raczej należy wyprowadzać wnioski na przyszłość.

[bling.bling]

piwi77 napisał:

> Zadaniem policji jest wykazywanie się bezwzględnością, a nawet brutalnością, ta
> m gdzie trzeba i wtedy kiedy trzeba. Samo doprecyzowanie gdzie trzeba i
> kiedy trzeba, nie jest łatwe i mogą tu zdarzać się błędy. Tyle, że za ni
> e nie tyle powinno się funkcjonariuszy karać, ile raczej należy wyprowadzać wni
> oski na przyszłość.
>
by piwi77
Otóż obchodzi jak najbardziej, bo jestem przeciwnikiem sztucznego populistycznego akcjonizmu, całkowicie trafiającego w skutkową próżnię, a mającego jedynie zadowolić mało wyszukane instynkty części społeczeństwa.

Takie podejście, że jedynie batem można coś w społeczeństwie osiągnąć, świadczy o traktowaniu człowieka jak zwierzęcia lub jeszcze gorzej. Tyle, że bite zwierzę, nie zawsze robi co mu się każe, czasem potrafi ugryźć. Człowiek normalny, a takich jest przytłaczająca większość, lepiej zachowuje się pod wpływem bodźców pozytywnych niż negatywnych. Skończmy więc z myśleniem, że wysokimi manadatami załatwi się bezpieczeństwo na drodze, bo to mit. Policjant musi zmienić stronę barykady i przestać być stale po stronie przeciwnej niż kierowca.

[piwi77]

Zdaje się, że nie dostrzegasz istotnej różnicy. Bata na całe społeczeństwo nie można porównywać z brutalnymi akcjami przeciwko kryminalnym jednostkom. Na szerokim styku, władza - społeczeństwo, powinna obowiązywać łagodność, szacunek, nawet wielkoduszność. Na wąskim, władza - uciążliwi kryminaliści, bezwzględność, nawet brutalność. Nie tylko, że nie ma sprzeczności między obiema relacjami, ale wręcz istnienie tej drugiej warunkuje tę pierwszą.

[Gość: anal-fa-beta]

Na przedstawionym filmiku nie było żadnej brutalności Policji. Normalne zatrzymanie, żadnego poniżania tam nie było. Czy za poniżanie mozna uważać normalne przeszukanie zatrzymywanego człowieka? To po prostu sprawdzenie, czy nie ma przy sobie niczego niebezpiecznego. W końcu facet jest podejrzany o zabójstwo. To nie jest widzimisię policjantów. prokurator podejmuje decyzję, Policja zatrzymuje. Nikt nie wykręcał zatrzymanemu rąk bardziej niż to konieczne. Prowadzony był łagodnie. Tak się prowadza skutych na całym świecie. I nie tylko skutych. Jest grupa chwytów obezwładniających i tzw. "transportowych", do których należy ten pokazany na filmie. I naprawdę jest jednym z łagodnych :).

[bling.bling]

Jest wiele innych filmików, ten to jedynie przykład jeden z wielu. Nie jest też prawdą że tak się to robi na całym świecie. Stanowczość w działaniach jest usprawiedliwiona jedynie wtedy kiedy jest zasadna a nawet wtedy ma też swoje granice.
Zupełnie za to nie pojmuje celu dla którego nakręcane są takie filmy i potem publikowane. Dodatkowo nie wiem dlaczego policjanci mają zakryte twarze.

[Gość: ka_p_pa]

Choćby tu. Nieuzasadniona agresja, wywlekanie z samochodu ludzi, którzy nie stawiają oporu, kładą chłopaka na glebę pod toczący się samochód. Kibole z odznakami.
www.youtube.com/watch?v=YLodBGOXSSY
Przykładów jest więcej. A to rozwalona ładunkiem wybuchowym klatka schodowa, bo chłopcy nie mieli pojęcia o sile eksplozji, jaka miała im drzwi otworzyć, a to złamany kręgosłup człowieka napadniętego przez policję we własnym mieszkaniu przez pomyłkę, bo chłopcy źle adres odczytali.
Strzelanie w tłumie ludzi, w biały dzień i jeszcze się tym chwalenie, to standard w tej dziadowskiej formacji.

[piwi77]

To jest tak, jak się rzeczywistość odbiera oczami mediów. Te kilka wydobytych na światło dzienne policyjnych akcji nie może swiadczyć o codziennej praktyce. Nie możemy wyrabiać sobie poglądu na całość, na podstawie malutkiego wycinka, pokazującego do tego jeszcze akcje, gdzie coś poszło nie tak.

[Gość: ka_p_pa]

A jak mamy odbierać rzeczywistość? Na podstawie wypowiedzi rzeczników prasowych? Fakt, że sama policja kręci filmy z brutalnymi scenami zatrzymania, celowo epatuje widza przemocą, źle świadczy o policji. A akcje, gdzie coś poszło nie tak, nie są pokazywane, o nie:) albo kamera się zepsuła, albo zapis "się" skasował. Policja nie lubi świadków, obiektywności i obserwacji z zewnątrz, policja reaguje alergicznie na kamerę i mikrofon, a nie powinna, jeśli nie ma nic do ukrycia.

[piwi77]

Przekazy medialne z reguły są informatywne, ale często bywają też sensacyjne i propagandowe. Rzecz w tym, że te o policyjnych działaniach najcześciej są z grupy drugiej i trzeciej, w zależności od tego, czy autorem jest dziennikarz, czy sama policja. Informacji o policji praktycznie nie ma, przynajmniej ja ich nie spotykam. I z tego co piszesz Ty też nie (Policja nie lubi świadków, obiektywności i obserwacji z zewnątrz, policja reaguje alergicznie na kamerę i mikrofon). Więc wygląda na to, że to co wiemy o policji to albo sensacja albo propaganda, więc warto chyba przymrużyć oko i mniej brać to wszystko serio.
Sądzę, że mimo wszystko policja dobrze wykonuje swoją robotę, bo w Polsce da się jednak żyć i jest w miarę bezpiecznie. A jak komuś mocniej przyleje, bardziej przydusi do gleby, to widocznie tak, dla naszego wspólnego dobra, musi być.

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> A jak komuś mocniej przyleje, bardziej
> przydusi do gleby, to widocznie tak, dla naszego wspólnego dobra, musi być.

I byłoby to w porzadku gdyby policja zawsze lała i dusiła bez wyjątku tylko tych co trzeba, kiedy trzeba i tak jak trzeba (czyli: ściśle zgodnie z przepisami).
Ale tak niestety nie jest.

Dlatego dla naszego wspólnego dobra konieczne jest domaganie się dokładnego sprecyzowania i ścisłego przestrzegania przepisów mówiących kogo, kiedy i w jaki sposób policja może lać i dusić.

Nie mam zaufania do samokontroli uzbrojonych organizacji "wiedzacych lepiej" co jest słuszne dla naszego wspólnego dobra.

[piwi77]

dritte_dame napisała:

> Dlatego dla naszego wspólnego dobra konieczne jest domaganie się dokładnego
> sprecyzowania i ścisłego przestrzegania przepisów mówiących kogo, kiedy i w jaki
> sposób policja może lać i dusić.

To jest niewykonalne.

[propanstwowiec]

W państwie prawa policja jest:

1) uprzejma (angielski Bobby), dobrze wyszkolona i zorganizowana, ale
2) potrafi też w razie potrzeby – gdy samo słowo nie dociera – mocno przyłożyć (policja francuska)

PS. W państwie prawa sama instytucja policji na ogół budzi respekt i do środków przymusu funkcjonariusze nie muszą się zbyt często uciekać

[piwi77]

propanstwowiec napisał:

> PS. W państwie prawa sama instytucja policji na ogół budzi respekt i do środków
> przymusu funkcjonariusze nie muszą się zbyt często uciekać

Tak i respekt ten nie tyle wynika ze strachu ile ze zrozumienia dla słuszności policyjnych działań.

[dritte_dame]

piwi77 napisał:

> propanstwowiec napisał:
>
> > PS. W państwie prawa sama instytucja policji na ogół budzi respekt i do ś
> rodków
> > przymusu funkcjonariusze nie muszą się zbyt często uciekać
>
> Tak i respekt ten nie tyle wynika ze strachu ile ze zrozumienia dla słuszności
> policyjnych działań.

A zrozumienie to bierze się miedzy innymi stąd że w państwie prawa policja nie działa nadmiernie brutalnie "na wszelki wypadek" a przede wsystkm, zawsze działa zgodnie z prawem i z powszechnie znanymi procedurami.
(A kiedy tak nie działa to podlega odpowiedzialności karnej.)

Ewidentnie nadmierna policyjna przemoc jest powszechnie uważana za niesłuszną, a co za tym idzie - za niesłuszne mogą być uznane przez skojarzenie nawet skądinąd całkiem słuszne działania policyjne jeśli towarzyszy im właśnie przemoc w oczywisty sposób nadmierna.

87latek dostał w łeb

[bling.bling]

"Antyterroryści zawitali do mieszkania emeryta w niedziele około 5 rano. - Kiedy je otworzył, dwóch zamaskowanych i uzbrojonych policjantów chwyciło go za barki i z całej siły rzuciło na beton przed wejściem. Próbowali skuć go kajdankami, ale ręce pana Henryka były zbyt opuchnięte. Mężczyzna uderzył głową o beton, zalał się krwią, stracił przytomność. Interwencja mundurowych dla 87-latka zakonćzyła się założeniem siedmiu szwów na twarzy - czytamy w dzisiejszym "Życiu Warszawy". Dziennikarze oprócz brutalności zarzucają policjantom, że ci pomylili adresy."
policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,9436905,Prokuratura_zbada_czy_antyterrorysci_poturbowali_87_latka.html

Dziwnym trafem tej akcji nie filmowano.... A przecież taka ładna akcyjka była to i filmm by ładny wyszedł. Biorąc pod uwagę z jakim zaangażowaniem działali można domniemywać że kamera jednak byłą ale pewnie taśmę wciągnęło albo się prześwietliła albo kolega niechcący zapisał.